[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #32

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 13:06 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hoezo vraag je nu nog om wat voor geschriften?
Volgens mij heb ik al een aantal keer in voorgaande topics oud testamentische geschriften aangehaald die duidelijk gaan over de lijdensweg die Jezus moest ondergaan.

En toen heb ik je erop gewezen dat geen van deze op Jezus slaat !!!!!!!

quote:

En hoe weet jij dat ze allemaal Gnostisch waren dan?

Omdat ik veeeeeeel beter geïnformeerd ben dan jij.

quote:

Paulus had volgens mij of een griekse vader of een griekse moeder (weet ik even niet zeker)
Maar de ander was Joods.

O, je weet het niet zo zeker. Ik wel ! Beiden joodse ouders woonachtig in Tarsus.

quote:

En hij is door Jezus "geroepen" om een volgeling te worden en het evangelie te verkondigen.

Heeft Jezus nooit ontmoet. Heeft zich wel later bij de nationalisten aangesloten.

quote:

Maar waarom zouden die gnosten dan een boek als de bijbel hebben geschreven?
Dus waarom zouden gnostische mensen expliciet in de bijbel waarschuwen tegen dwaal leerstellingen en dwaal leraren etc?

Voor jou een vraag, voor mij een weten. Blijf maar rustig hangen in je Bible for dummies.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

maar zoals eerder al gezegt ook, zijn een aantal teksten van de qumran rollen gelijk aan de mondelinge overlevering van de joden.
en ook woordelijk gelijk er aan, praktisch geen woord anders.

Omdat dit kopijenwaren van reeds bestaande joodse teksten. Heeft totaal niks te maken met mondelinge overlevering. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen ?

quote:

Ik weet niet waar je het allemaal vandaan haalt, maar denk dat geen enkel geschiedkundige zoiets ooit heeft op geschreven.

Dan denk je nogmaals verkeerd.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 15:08 schreef ATON het volgende:

En toen heb ik je erop gewezen dat geen van deze op Jezus slaat !!!!!!!

En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Heeft Jezus nooit ontmoet. Heeft zich wel later bij de nationalisten aangesloten.

En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 16:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[..]

En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nu ben je aan het trollen geslagen. Ik ben klaar met je.

Ik en trollen, anders kom je toch alleen maar met vergeer aanzetten.
Als ik jouw antwoorden zo lees, zijn er blijkbaar mensen geweest die beweren dat Saulus/ Paulus nooit Jezus heeft gezien/ ontmoet al dan niet in een visioen of droom waardoor hij dus 180 graden is gedraaid.
en van christen vervolger bekeerd is tot christus volgeling en het evangelie is gaan verkondigen.
Aan dat daar dus bewijzen van zouden zijn.

Of zijn dat wel goed onderbouwde mondelinge overleveringen?

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 16:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik en trollen, anders kom je toch alleen maar met vergeer aanzetten.
Als ik jouw antwoorden zo lees, zijn er blijkbaar mensen geweest die beweren dat Saulus/ Paulus nooit Jezus heeft gezien/ ontmoet al dan niet in een visioen of droom waardoor hij dus 180 graden is gedraaid.
en van christen vervolger bekeerd is tot christus volgeling en het evangelie is gaan verkondigen.
Aan dat daar dus bewijzen van zouden zijn.

Of zijn dat wel goed onderbouwde mondelinge overleveringen?

Nee er is geen hond hier die dat beweert. Wat mankeert jou eigenlijk...?

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 09:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee er is geen hond hier die dat beweert. Wat mankeert jou eigenlijk...?

Mij mankeert niks, maar aan jou bewoording en die van Aton ook te lezen schijnen jullie er bijna bij aanwezig te zijn geweest +/- 1900 jaar geleden en dus gesproken te hebben met de schrijvers en paulus en marcus etc.
Anders weet ik niet hoe jullie zo stellig kunnen beweren dat paulus, JEzus nooit gezien, gehoord, gesproken heeft (al dan niet in een soort visioen)

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 09:50 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Mij mankeert niks, maar aan jou bewoording en die van Aton ook te lezen schijnen jullie er bijna bij aanwezig te zijn geweest +/- 1900 jaar geleden en dus gesproken te hebben met de schrijvers en paulus en marcus etc.
Anders weet ik niet hoe jullie zo stellig kunnen beweren dat paulus, JEzus nooit gezien, gehoord, gesproken heeft (al dan niet in een soort visioen)

Nogmaals, dat beweert niemand hier. Spreek ik Chinees?

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 09:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nogmaals, dat beweert niemand hier. Spreek ik Chinees?

ATON, blijkbaar wel , of lijken de onderstreepte teksten niet op vrij stellige beweringen?

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 15:08 schreef ATON het volgende:

[..]

En toen heb ik je erop gewezen dat geen van deze op Jezus slaat !!!!!!!

[..]

Omdat ik veeeeeeel beter geïnformeerd ben dan jij.

[..]

O, je weet het niet zo zeker. Ik wel ! Beiden joodse ouders woonachtig in Tarsus.

[..]

Heeft Jezus nooit ontmoet. Heeft zich wel later bij de nationalisten aangesloten.

[..]

Voor jou een vraag, voor mij een weten. Blijf maar rustig hangen in je Bible for dummies.

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 09:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ATON, blijkbaar wel , of lijken de onderstreepte teksten niet op vrij stellige beweringen?

[..]

Ik zie nergens staan dat iemand ontkent dat Paulus (toen nog Saulus) een visioen/droom heeft gehad waardoor hij van vervolger aanhanger werd.

Aton kaart slechts aan dat Paulus Jezus nooit heeft ontmoet en dat de zogenaamde Jezusvoorspellingen niet op JC slaan. Zijn naam, zijn levenswandel, zijn doel, zijn missie komt simpelweg niet voor in het OT. En zeker niet zijn dood en wederopstanding en (nogmaals) een wederkomst. Dat is NIET voorspeld in het OT. God zegt ook nergens dat hij een zoon zou hebben die hij zou sturen. Kan ook niet want JHWH is enig en ondeelbaar.

[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 10:11:37 ]

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 10:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zie nergens staan dat iemand ontkent dat Paulus (toen nog Saulus) een visioen/droom heeft gehad waardoor hij van vervolger aanhanger werd.

Aton kaart slechts aan dat Paulus Jezus nooit heeft ontmoet en dat de zogenaamde Jezusvoorspellingen niet op JC slaan. Zijn naam, zijn levenswandel, zijn doel, zijn missie komt simpelweg niet voor in het OT. En zeker niet zijn dood en wederopstanding en (nogmaals) een wederkomst. Dat is NIET voorspeld in het OT. God zegt ook nergens dat hij een zoon zou hebben die hij zou sturen. Kan ook niet want JHWH is enig en ondeelbaar.

Had er dan specifiek de naam Jezus (of in ieder geval zijn joodse naam) aangezien Jezus natuurlijk de vernederlandste naam is.
In het O.T. moeten staan om dit te kunnen geloven?
Zou wel vreemd zijn, want bij jesaja etc. was nooit bekend gemaakt hoe hij zou gaan heten alleen , dat er een persoon zou komen die gewoon precies in het plaatje van Jezus past.
zoals ik heb proberen aan te geven met de tekst uit jesaja 53

1 Wie heeft onze prediking geloofd,
en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht,
als een wortel uit dorre aarde.
Gestalte of glorie had Hij niet;
als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen,
een Man van smarten, bekend met ziekte,
en als iemand voor wie men het gezicht verbergt;
Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,
onze smarten heeft Hij gedragen.
Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6 Wij dwaalden allen als schapen,
wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg.
Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen
op Hem doen neerkomen.
7 Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt,
maar Hij deed Zijn mond niet open.
Als een lam werd Hij ter slachting geleid;
als een schaap dat stom is voor zijn scheerders,
zo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
9 Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld,
en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest,
omdat Hij geen onrecht gedaan heeft
en geen bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt.
Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben,
zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen;
het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.
Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken,
want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem veel toedelen,
en machtigen zal Hij verdelen als buit,
omdat Hij Zijn ziel heeft uitgestort in de dood,
onder de overtreders is geteld,
omdat Hij de zonden van velen gedragen heeft
en voor de overtreders gebeden heeft.

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 10:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Had er dan specifiek de naam Jezus (of in ieder geval zijn joodse naam) aangezien Jezus natuurlijk de vernederlandste naam is.
In het O.T. moeten staan om dit te kunnen geloven?

Ja dat zou een stuk geloofwaardiger zijn nietwaar? Maar helaas gaat het hier over iets heel anders.

Voor de rest verval je weer in herhaling met het welbelkende oude riedeltje. Al vaak is aangetoond dat dit niet over JC gaat. Het is ook in de voltooide tijd geschreven het gaat dus over iets dat al gebeurd is. In Jesaja 53 wordt gesproken over de 'Knecht des Heren'. Veel Christenen beweren dat dit slaat op Jezus. Maar dat is totaal onjuist. De 'Knecht des heren' is het Volk Israël dat lijdt onder de heidense onderdrukkers. Het centrale thema van het boek Jesaja is de verlossing van Gods volk. Ook bijvoorbeeld Jesaja 54:1 verwijst naar de natie Israël. Het is duidelijk dat Jesaja 53 in de context van de Joodse Bijbel moet worden gelezen en niet het Nieuwe Testament. Je kunt Jesaja niet lezen buiten de context van de joodse bijbel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 11:24:32 ]

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 10:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
https://www.trouw.nl/reli(...)emistisch-~a483e3cd/

"Russische Jehova’s Getuigen vragen zich af hoe lang ze nog kerkdiensten mogen houden en langs de deuren kunnen gaan. Het Openbaar Ministerie, dat hen al jaren op de nek zit, wil hun kerkgenootschap als ‘extremistisch’ verklaren."

Walgelijk

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 11:04 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Walgelijk

Er zijn meer landen waar JG verboden zijn.

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 11:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er zijn meer landen waar JG verboden zijn.

Volgens mij vooral in Islamitische landen, maar daar is het Christendom in het algemeen verboden.

Ik ben overigens ook tegen het verbieden van religies in het algemeen, ook de JG's. Het is niet alsof mensen ineens ermee stoppen als het verboden is, het sterkt ze alleen maar. De Wachttoren organisatie zal het ook 'uitbuiten' om de gemeenschap hechter te maken.

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 10:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat zou een stuk geloofwaardiger zijn nietwaar? Maar helaas gaat het hier over iets heel anders.

Voor de rest verval je weer in herhaling met het welbelkende oude riedeltje. Al vaak is aangetoond dat dit niet over JC gaat. Het is ook in de voltooide tijd geschreven het gaat dus over iets dat al gebeurd is. Ik ga er maar verder niet op in, heeft geen zin.

Je kunt Jesaja niet lezen buiten de context van de joodse bijbel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Over wie zou het volgens jou dan wel gaan in die tekst uit jesaja 53, en waaruit blijkt dit?
Want er staan enkele teksten in jesaja 53 die op sowieso op niemand anders dan Jezus kunnen slaan.
Dat is ook het mooie aan de bijbel sommige teksten kun je op verschillende manieren lezen, waardoor je ook tot nieuwe inzichten kunt komen.
Sommige teksten kun je zowel letterlijk nemen of symbolische voor iets zien.
En soms moet je goed kijken waar het over gaat.
Als er over Israël gesproken wordt dan kan dit gaan over het land Israël, het volk Israël of de persoon (Jacob kreeg uiteindelijk van God de naam Israël)

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 11:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Over wie zou het volgens jou dan wel gaan in die tekst uit jesaja 53, en waaruit blijkt dit?

lees je überhaupt mijn reactie wel? Daar staat het onverbloemd in.

quote:

Want er staan enkele teksten in jesaja 53 die op sowieso op niemand anders dan Jezus kunnen slaan.

Nee die zijn er niet, hoe graag christenen dit ook willen.

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 11:18 schreef falling_away het volgende:

[..]

Volgens mij vooral in Islamitische landen, maar daar is het Christendom in het algemeen verboden.

Ik ben overigens ook tegen het verbieden van religies in het algemeen, ook de JG's. Het is niet alsof mensen ineens ermee stoppen als het verboden is, het sterkt ze alleen maar. De Wachttoren organisatie zal het ook 'uitbuiten' om de gemeenschap hechter te maken.

Precies, kijk maar naar landen als sudan, irak, iran, noord-korea, kenia etc.
Je bereikt ook helemaal niks met zo'n verbod.

kwam, toevallig op facebook vandaag een filmpje tegen over iemand die zich af vraagt waar alle Joden uit bepaalde moslim landen zijn gebleven en de raad heeft daar niet direct een antwoord op.
https://www.facebook.com/israelbeyond/videos/1193696000743227/

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 11:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

lees je überhaupt mijn reactie wel? Daar staat het onverbloemd in.

[..]

Nee die zijn er niet, hoe graag christenen dit ook willen.

Dus je denkt dat het over jacob gaat?

Is Jacob dan als Lam ter slacht geleid?
En wanneer was het moment dat hij niets zei toen men hem iets vroeg?
En heeft Jacob onze zieketen gedragen?
En volgens mij is er ook in de mond van jacob wel bedrog geweest.
En wanneer heeft Jacob onze zonden gedragen?

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 11:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus je denkt dat het over jacob gaat?

Is Jacob dan als Lam ter slacht geleid?
En wanneer was het moment dat hij niets zei toen men hem iets vroeg?
En heeft Jacob onze zieketen gedragen?
En volgens mij is er ook in de mond van jacob wel bedrog geweest.
En wanneer heeft Jacob onze zonden gedragen?

Nee natuurlijk niet!!! Het gaat over het joodse volk, Israël.

Het boek Jesaja bevat wel degelijk passages die door de joden als Messiaans worden gezien, en ook daadwerkelijk naar de toekomst verwijzen. Een voorbeeld daarvan is Jes. 2:2-5, waar dan ook gesproken wordt met "zal" en "zullen". Aangezien Jezus niet aan de Messiaanse verwachtingen voldeed, die onder andere in deze passages geschetst worden, erkennen joden hem niet als de Messias. Jesaja 2 verwijst naar de toekomst, Jesaja 53 niet.

Wat ook opvalt in deze tekst is dat degene naar wie verwezen wordt de "dienaar" ("knecht" in de SV) wordt genoemd (v. 11). Deze verwijzing naar dienaar wordt vaak gemaakt in het boek Jesaja. In veel gevallen verwijst deze dienaar overduidelijk naar het volk Israël, of een vertegenwoordiger daarvan: "Nu dan, luister, Jakob, mijn dienaar, Israël, dat ik heb uitgekozen" (Jes. 44:1) of "Neem deze dingen ter harte, Jakob, neem ze ter harte, Israël, want jij bent mijn dienaar. Ik heb je gevormd, je bent mijn dienaar, Israël, ik zal je niet vergeten." (Jes. 44:21). Andere passages waaruit expliciet blijkt dat de dienaar op het Joodse volk slaat zijn bijvoorbeeld Jes. 41:8-9 en Jes. 49:3. Het feit dat "dienaar" enkelvoud is, verandert daar dus niets aan (zie ook Jes. 43:10). Zelfs uit de verzen die er vlak voor (Jes. 52:1-2) en vlak na (Jes. 54) Jesaja 53 staan, blijkt dat er over het Joodse volk gesproken wordt. Gezien de context is het dus het meest logische dat de "dienaar" uit Jes. 53:1 ook op (eventueel een vertegenwoordiger van) het volk Israël slaat, niet op Jezus. Dat met deze "dienaar" Jezus wordt bedoeld, is sowieso vreemd omdat Jezus volgens de christelijke doctrine van de drie-eenheid God zelf is. Is God dan een dienaar van zichzelf?


nog even iets:

"Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet en deed zijn mond niet open. Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid, als een ooi die stil is bij haar scheerders deed hij zijn mond niet open."

Dit zou slaan op de reactie van Jezus op de hogepriesters, oudsten en/of Pilatus. Volgens Mat. 27:11-14 zei hij niets, en zou daarmee de profetie hebben vervuld. Wat hierbij echter niet vermeld wordt is dat dit keihard tegengesproken wordt door de schrijvers van het evangelie volgens Lucas en Johannes. In Lucas staat:

"Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden hem voor in hun raadszitting. Ze zeiden: 'Als u de messias bent, zeg het ons dan.' Maar Jezus antwoordde: 'Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.'" (Luc. 22:66-69)

let ook even op het woordje Mensenzoon.

Ergo: Jezusclaim in het OT is volledig busted. Vers voor vers.

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 13:52:45 ]

Maar Jezus heeft verder wel uiteindelijk alles over zich heen laten komen, zonder 1 enkel weer woord te geven.
Jezus wist dus ook dat de schrift-geleerden en farizeeërs en de hogepriesters etc hem niet zouden geloven.
als hij wat zou zeggen.
Hij heeft niks verkeerds gezegd, dus geen zonde kwam over zijn lippen, dus in dat opzicht heeft hij wel gezwegen.

quote:

Op woensdag 22 maart 2017 16:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Gij zegt het.

Jezus laat het antwoord in het midden.
Hij zegt niet dat hij het is en hij zegt dat hij het is.
De mensen mogen zelf uitzoeken of hij het is of niet.

De Joden, verwachtten toen al dat de zoon van God zou komen, maar ondanks de wonderen etc die Jezus deed wilden ze niet geloven dat hij die gene was.
Maar een klein deelde van het volk geloofde het.

in johannes 18 vers 36 staat dit:

36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.


Daarin geeft Jezus al duidelijk aan dat hij geen "aardse" koning zou worden.
in ieder geval niet in die tijd en ook niet op de manier zoals de mensen dat dachten dat hij koning zou zijn.
Dus hij zou niet op een troon in een paleis in Jeruzalem regeren, in die periode althans niet.
Hij gaat ooit wel regeren, maar dan over de gehele aarde.
Die tijd is alleen niet bekend voor ons, we kunnen er alleen op hopen dat het spoedig is en we kunnen hoogstens de tekenen van die tijd herkennen.

[ Bericht 66% gewijzigd door sjoemie1985 op 22-03-2017 16:58:49 ]