abonnementen ibood.com bol.com
pi_169603910
registreer om deze reclame te verbergen
De Jehovah's getuigen worden bestuurd door het Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap in New York. De leden van de JG's staan over het algemeen bekend als hele vriendelijke mensen die een hoge moraal erop nahouden.

Wat geloven Jehovah's Getuigen?

De voornaamste verschillen tussen Jehovah's getuigen en andere Christelijke religies zijn:

-Ze prediken hun geloof van deur tot deur of op plaatsen waar veel mensen komen (stations en drukke pleinen etc). Ze zien dit als een opdracht van god die iedereen moet volgen. De leden dienen maandelijks een rapport in te dienen van het aantal gewerkte uren in deze prediking. Als je hieraan geen tijd besteedt als JG wordt je als 'inactief' aangemerkt binnen de organisatie.

Een voorbeeld van zo'n rapport:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
-Ze geloven niet in de drie-eenheid en hebben een eigen bijbelvertaling waarin verwijzingen naar deze leer zijn aangepast. Volgens eigen zeggen komt deze vertaling meer overeen met wat er bedoeld werd in de brontekst.

- Volgens de JG's gaat niet ieder goed persoon naar de hemel, maar zal god de aarde na Armageddon herstellen in een paradijs waar mensen voor eeuwig op kunnen leven zonder pijn te leiden en te sterven etc. Ze geloven ook niet in een hel.

- Een select groepje van 144.000 uitverkorenen gaat wel naar de hemel om daar samen met Jezus te regeren over de mensen die in het paradijs wonen

- De JG's vieren ook geen verjaardagen en feestdagen als kerstmis, pasen, carnaval, omdat deze een heidense afkomst hebben

- De JG's nemen het gebod om geen bloed te nemen zeer letterlijk en weigeren daarom levensreddende bloedtransfusies - Terwijl de algemene consensus bij andere religies is dat dit gebod enkel betrekking heeft op het eten / drinken van bloed

- De JG's denken ook dat zij de enige organisatie op aarde zijn die onder directe leiding van god staat. Via het 'besturende lichaam' in New York wordt er 'voedsel te rechter tijd' gegeven aan alle volgelingen. Dit plaatje laat de structuur zien:

watchtower-december-15-1971-p749-organization-chart.jpg

Meer informatie over de JG's van hun eigen website: https://www.jw.org/nl/jeh(...)ovah-getuige-geloof/

Kritiek op de Jehovah's Getuigen

De Jehovah's Getuigen worden vaak aangemerkt als sekte en volgens velen is het BITE model op hen van toepassing.

(meer info over het BITE model van Steven Hassan hier:
https://freedomofmind.com/bite-model/
https://freedomofmind.com/stereotypical-profile-of-cult-members/ )


Behaviour: Als Jehovah's Getuige dien je je op een bepaalde manier gedragen. Er wordt regelmatig streng aangeraden om alleen met andere JG's om te gaan, contact met wereldse mensen moet zoveel mogelijk beperkt worden. Je mag geen extreme kleding of haarstijlen dragen, tatoeages zijn uit den boze, piercings worden steng afgekeurd. Je dient je uiterste best doen om de zogenaamde 'koninkrijskbelangen' voor op te stellen. Dit betekent dat als je bijvoorbeeld wat veel met je hobby's bezig bent, je je schuldig voelt omdat je ook langs de deuren had kunnen gaan. In de psychologie weet men, als je je gedrag omvormt zal de geest volgen (cognitive behaviour therapy) en op deze manier beinvloedt het genootschap de geest van de volgeling.

Information: Als Jehovah's Getuige is er maar 1 geaccepteerde en betrouwbare bron van informatie en dat is het genootschap. Alle andere bronnen zijn werelds en staan onder invloed van Satan. Als Jehovah's Getuige ga je twee keer per week naar de koninkrijszaal om daar indoctrinatiesessies te volgen. Ook dien je een aantal studieprogramma's te volgen (bijbelstudieprogramma, koninkrijksdienst, gemeentelijke bijbelstudie). Verder dien je ook de tijdschriften te bestuderen die elke maand uitkomen en je dient de nieuwe boekjes en dvd's die uitkomen bekijken en lezen. De laatste jaren is daar ook nog JW TV bijgekomen. Zo blijft er weinig tijd over om nog andere dingen te lezen. Daarnaast geldt dat alleen de huidige boekjes acceptabel zijn. Je mag niet discussieren met andere JG's over oude boekjes uit bijvoorbeeld de tijd van Charles Taze Russel. Dit is zogenaamd 'oud licht' en staat vol met leerstellingen die niet meer acceptabel zijn. Als je de leerstellingen van CTR zou aanhouden wordt je uitgesloten. Je hebt geen privacy meer. Verborgen zonden moeten worden opgebiecht. Als JG geloof je dat wanneer jij je verborgen zonde niet opbiecht, Jehovah zijn heilige geest kan wegtrekken van de gemeente waar je in zit. Je gelooft ook dat de heilige geest er voor zorgt dat jouw verborgen zonde uiteindelijk toch openbaar wordt.

Thought: Jehovah's Getuigen moeten hun denkpatronen aanpassen. Het genootschap heeft de waarheid, de rest niet. Buitenstaanders zijn leugenaars. Er zijn geen grijswaarden meer. Of je bent JG, of je bent werelds en van Satan. Je denkt in het jargon van JG's waardoor moeilijke of rare concepten verteerbaar worden. Zo heb je bijvoorbeeld "de waarheid" in plaats van "ons geloof". Je denkt niet meer dat je 'een geloof' aanhangt, nee, je hebt "DE WAARHEID". En de waarheid kan niet liegen toch? Je gaat niet naar de kerk, maar naar de koninkrijkszaal. Je bent dus uniek en anders dan andere geloven, want jij gaat niet naar de kerk en mensen die wel naar de kerk gaan zijn dom en achterhaald.

Emotion: Als JG voel je je vaak schuldig. Je voelt je schuldig omdat je bijvoorbeeld een vergadering hebt overgeslagen. Als je de volgende keer weer in de koninkrijkszaal bent groet iedereen je met "We hebben je gemist." Conclusie, blijf maar niet weg want we hebben je wel door. Je voelt je schuldig als je niet genoeg langs de deuren gaat. Als je niet minimaal 8 - 10 uur per maand langs de deuren gaat, krijg je geen voorrechten in de gemeente, dan mag je bijvoorbeeld niet helpen met de geluidsinstallatie. Men ziet je dan ook als slechte omgang. Als een gezin bijvoorbeeld niet of heel weinig van deur tot deur gaat kan het zijn dat kinderen uit andere gezinnen niet meer met die kinderen mogen spelen.. een soort van "light" uitsluiting. Ook worden JG's volgeladen met angst. Als je niet luistert, zal Jehovah je vermoorden tijdens Armageddon. Als je op de wc te lang aan je piemel zit, zal Jehovah je vermoorden tijdens Armageddon. Als je niet genoeg tijd besteedt aan studie van de publicaties, zal Jehovah je vermoorden tijdens Armageddon. Het klinkt belachelijk, maar ik geloofde dat dus echt. Het is ook bijzonder dat sommige JG's hier komen, want normale JG's zijn bang van wereldse mensen, dat zijn namelijk allemaal leugenaars, moordenaars, verkrachters en als je met ze praat en ze overtuigen je dat God niet bestaat dan... gaat Jehovah je vermoorden tijdens Armageddon.

Uitsluitingsregeling

JG's die zich hebben laten dopen (soms op hele jonge leeftijd) en die op latere leeftijd dingen doen die niet mogen zoals roken of sex voor het huwelijk worden uitgesloten, tenzij ze berouw tonen en hiermee stoppen.

Als uitgeslotene wordt je door de JG leden geexcommuniceerd. Aangezien je als JG geen of heel weinig vrienden hebt buiten deze gemeenschap zorgt dit vaak voor een ernstig sociaal isolement. Vaak zullen ook directe familieleden niet meer met je praten waardoor de druk om terug te komen bij de gemeenschap verder toeneemt.

Om deze reden zijn er veel JG's die bij de gemeenschap blijven ondanks dat ze eigenlijk niet meer geloven. Anderen zullen langzaam inactief worden ipv zich te laten uitsluiten in de hoop dat de excommunicatie minder extreem zal zijn. Ook zijn er gevallen bekend van uitgeslotenen die zelfmoord hebben gepleegd hierdoor.

Dit is een filmpje dat vorig jaar wereldwijd getoond werd op de congressen van de JG's waarin duidelijk aangemoedigd werd dat ouders zelfs geen enkel contact meer hebben met hun kinderen als die uitgesloten worden:




Kindermisbruik bij de Jehovah's Getuigen

Net als de Katholieke Kerk komen de Jehovah's Getuigen regelmatig in opspraak vanwege kindermisbruik schandalen. Ze wijken niet af van de richtlijn in de bijbel dat er altijd twee getuigen moeten zijn om iemand te veroordelen binnen de gemeente waardoor een dader van misbruik vaak zonder problemen kan blijven dienen in een gemeente.

Ook wordt er in dit soort gevallen geen aangifte gedaan bij de 'wereldse' autoriteiten en is het daardoor vaker voorgekomen dat daders niet veroordeeld werden en dat slachtoffers geen goede hulp geboden werd, met alle schadelijke gevolgen van dien.

Enkele voorbeelden:

De Australische Royal Commision heeft onderzoek gedaan naar meer dan 1000 gevallen van sexueel misbruik die stil zijn gehouden door de JG's, alleen al in Australie. Hun conclusie:

quote:
The Royal Commission found children are not adequately protected from the risk of child sexual abuse in the Jehovah's Witness organisation and does not believe the organisation responds adequately to allegations of child sexual abuse.
https://www.childabuseroy(...)organisations-releas

https://www.washingtonpos(...)m_term=.0b3a97eb52bd

Ook in het Verenigd Koninkrijk staat het Wachttoren Genootschap om vergelijkbare redenen onder druk:

https://www.theguardian.c(...)-sexual-abuse-claims

In de VS heeft het genootschap recentelijk geschikt met een slachtoffer van sexueel misbruik waarin de kerk zeer nalatig was geweest:

http://www.pennlive.com/n(...)ss_sexual_abuse.html

In 2014 heeft het genootschap zelfs 13,5 miljoen dollar moeten betalen aan een enkel misbruikslachtoffer in San Diego. De dader werd niet gestraft binnen de gemeente en werd later zelfs een ouderling!

http://www.dailymail.co.u(...)ses-molest-case.html
pi_169603916
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 19:51 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Hij was dus niet Gods zoon? Van welke stroming ben jij?
Als mensenzoon is hij net zo'n kind van God als dat jij en ik dat zijn. Er is geen verschil. Als Davide had Jezus vanuit Godswege wel als enige recht op de troon. Maar dat maakt hem niet minder menselijk.

Ik zit niet bij een bepaalde stroming. Als ik naar de kerk ga, zo'n 1, 2 keer per maand, dan ga ik naar de kerk hier op de hoek. Dit is vooral praktisch vanwege m'n kinderen. Ik voel me er welkom.
Het is een protestante gemeente. Voordat ik kinderen had ging ik steeds naar verschillende gemeenten. Van Luthers tot oud-katholiek.
pi_169605266
https://www.trouw.nl/reli(...)emistisch-~a483e3cd/

"Russische Jehova’s Getuigen vragen zich af hoe lang ze nog kerkdiensten mogen houden en langs de deuren kunnen gaan. Het Openbaar Ministerie, dat hen al jaren op de nek zit, wil hun kerkgenootschap als ‘extremistisch’ verklaren."
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_169606077
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 07:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als mensenzoon is hij net zo'n kind van God als dat jij en ik dat zijn. Er is geen verschil. Als Davide had Jezus vanuit Godswege wel als enige recht op de troon. Maar dat maakt hem niet minder menselijk.

Ik zit niet bij een bepaalde stroming. Als ik naar de kerk ga, zo'n 1, 2 keer per maand, dan ga ik naar de kerk hier op de hoek. Dit is vooral praktisch vanwege m'n kinderen. Ik voel me er welkom.
Het is een protestante gemeente. Voordat ik kinderen had ging ik steeds naar verschillende gemeenten. Van Luthers tot oud-katholiek.
Ik heb nog nooit gehoord dat een christen Jezus verwerpt als Gods zoon. Volgens de bijbel is Jezus hier voor onze zonden. Maar als jij daar niet in gelooft, wat geloof je dan? Ja, dat Jezus een mens was. Maar ik zou echt graag willen weten wat jij eigenlijk gelooft. Over God en de bijbel.

[ Bericht 0% gewijzigd door W-itchy op 18-03-2017 12:16:29 ]
pi_169606103
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 10:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
https://www.trouw.nl/reli(...)emistisch-~a483e3cd/

"Russische Jehova’s Getuigen vragen zich af hoe lang ze nog kerkdiensten mogen houden en langs de deuren kunnen gaan. Het Openbaar Ministerie, dat hen al jaren op de nek zit, wil hun kerkgenootschap als ‘extremistisch’ verklaren."
Weet je, JGs hardnekkige weigering om zich te onderwerpen aan wereldse autoriteiten is altijd al een bedreiging voor "regeringen". Het is wel begrijpelijk. Ze zijn eng in hun ogen, want ze zijn niet te breken. Al doen ze niemand kwaad, moorden ze niet, ze zijn "extremistisch". Alles wat anderen niet begrijpen of wat iets anders maakt, is eng.

In sommige (islamitische) landen zijn ze al verboden.
pi_169606407
Met deze actie versterken ze juist hun geloof dat "ze vervolgd zullen worden omdat ze geen deel van de wereld zijn". Alweer onnodig menselijk lijden.
pi_169610058
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 12:09 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit gehoord dat een christen Jezus verwerpt als Gods zoon. Volgens de bijbel is Jezus hier voor onze zonden. Maar als jij daar niet in gelooft, wat geloof je dan? Ja, dat Jezus een mens was. Maar ik zou echt graag willen weten wat jij eigenlijk gelooft. Over God en de bijbel.
Omdat ik niet geloof dat Jezus voor onze zonden gestorven is noem ik mijzelf dan ook geen christen. Doch kom ik graag in de kerk. Over hoe ik denk over Jezus? Je weet inmiddels wel dat ik behoor tot de Vergeerkliek. En God is een door de mens bedacht idee. Iedereen heeft een eigen godsbeeld. Maar in beginsel is God de joodse adaptie van de stamgod van Abraham die volgens het verhaal later uitgroeide tot de God van de christenen door zijn eigen zoon te laten offeren.
Wat ik aan de bijbel geloof is de oproep tot naastenliefde. Daar sta ik achter.
pi_169610830
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 12:09 schreef W-itchy het volgende:
Volgens de bijbel is Jezus hier voor onze zonden.
Er staat in de grondtekst niet VOOR, maar DOOR. ONZE slaat op het publiek waarvoor het geschreven was, de Helleense joden en dus niet voor de vrome joden en iedere sterveling die erna geboren is. ZONDE is ook niet het juiste woord, maar voor de joden was dit VAN DE WEG AFGAAN. Men kon deze misstap niet door een ander laten goedmaken. Erfzonde is daarom ook maar pas veel later uitgevonden. Jezus is dus door het collaboreren van de Helleense joden met de bezetter er niet in geslaagd om zich als messias te installeren. DOOR VAN DE WEG AF TE GAAN ( afvalligen van de Wet van Mozes ) zaten deze joden in de diaspora met een schuldgevoel aan de dood van hun koning en de vernietiging van hun Tempel.
Als je hier iets niet van begrijpt, laat het maar weten. ( en dit is geen Vergeer-verhaaltje )
  maandag 20 maart 2017 @ 08:36:55 #9
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169644849
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 07:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als Davide had Jezus vanuit Godswege wel als enige recht op de troon.
Als veronderstelde Davide. Zowel het bestaan van David als de genoemde stambomen zijn zeer twijfelachtig.
pi_169645756
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 08:36 schreef hoatzin het volgende:

Als veronderstelde Davide. Zowel het bestaan van David als de genoemde stambomen zijn zeer twijfelachtig.
Mee eens, maar in hun geloof zeker bestaande. Als je zou weten hoeveel vermeende stambomen hier in Europa berusten op niks of legende zouden er heel wat minder adelborsten rondlopen. Mozes, David en Salomon staan in hun heilig boek, dus legitiem.
  maandag 20 maart 2017 @ 10:34:51 #11
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169646927
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 09:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens, maar in hun geloof zeker bestaande. Als je zou weten hoeveel vermeende stambomen hier in Europa berusten op niks of legende zouden er heel wat minder adelborsten rondlopen. Mozes, David en Salomon staan in hun heilig boek, dus legitiem.
Om te beginnen onze vorst. Volgens de grondwet MOET hij afstammen van Willem van Oranje maar ja...Koning Willem 3 was onvruchtbaar (syfillis) en oud en toch...floep was daar ineens een troonopvolgster...bizar bizar... het is niet voor niets dat ons Koningshuis als enige niet meerwerkte aan een grootschalig DNA onderzoek om de verwantschap van de verschillende koningshuizen in Europa te onderzoeken...
pi_169650101
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 12:09 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit gehoord dat een christen Jezus verwerpt als Gods zoon. Volgens de bijbel is Jezus hier voor onze zonden. Maar als jij daar niet in gelooft, wat geloof je dan? Ja, dat Jezus een mens was. Maar ik zou echt graag willen weten wat jij eigenlijk gelooft. Over God en de bijbel.
Als je Jezus verwerpt als God's zoon kun je je uberhaŁpt geen christen noemen. ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169650968
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 08:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als veronderstelde Davide. Zowel het bestaan van David als de genoemde stambomen zijn zeer twijfelachtig.
Daar is inderdaad niets met zekerheid over te zeggen. Als we Marcus moeten geloven zag het volk hem wel zo.
  maandag 20 maart 2017 @ 15:36:03 #14
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169653869
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 13:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als je Jezus verwerpt als God's zoon kun je je uberhaŁpt geen christen noemen. ;)
BOINGGGGG 8)7
  maandag 20 maart 2017 @ 15:39:38 #15
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169653939
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 13:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar is inderdaad niets met zekerheid over te zeggen. Als we Marcus moeten geloven zag het volk hem wel zo.
Ja? Volgens dezelfde Marcus vroeg het hetzelfde volk dat hem tijdens de intocht toejuichte slechts enkele dagen later om zijn dood.
pi_169655432
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 13:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als je Jezus verwerpt als God's zoon kun je je uberhaŁpt geen christen noemen. ;)
Een christen volgens jouw gemeenschap zal je bedoelen. De christenen die Jezus als God's zoon zien, zie je maar in de 4e eeuw en pas algemeen aangenomen in de 5e eeuw.
pi_169655473
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:39 schreef hoatzin het volgende:
Ja? Volgens dezelfde Marcus vroeg het hetzelfde volk dat hem tijdens de intocht toejuichte slechts enkele dagen later om zijn dood.
8)7 Ik hoop dat je dit als grapje geplaatst hebt.
pi_169655945
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Een christen volgens jouw gemeenschap zal je bedoelen. De christenen die Jezus als God's zoon zien, zie je maar in de 4e eeuw en pas algemeen aangenomen in de 5e eeuw.
dat kan niet als al in de bijbel staat dat iemand hem God's zoon noemt vlak na dat Jezus stierf. ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169656295
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat kan niet als al in de bijbel staat dat iemand hem God's zoon noemt vlak na dat Jezus stierf. ;)
O.... en wie was dat nu weer die dat zei ? :7
pi_169656582
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja? Volgens dezelfde Marcus vroeg het hetzelfde volk dat hem tijdens de intocht toejuichte slechts enkele dagen later om zijn dood.
Het gaat er mij ook om wat het verhaal en alles wat er gebeurt mij te vertellen heeft. Los dus van de vraag wat er wel en wat er niet werkelijk plaats heeft gevonden....
  maandag 20 maart 2017 @ 17:51:39 #21
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169656879
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:42 schreef ATON het volgende:

[..]

8)7 Ik hoop dat je dit als grapje geplaatst hebt.
Nee, dat wil Marcus ons laten geloven. Dat de joden schuld hadden en niet de Romeinen.
  maandag 20 maart 2017 @ 17:53:27 #22
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169656914
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat kan niet als al in de bijbel staat dat iemand hem God's zoon noemt vlak na dat Jezus stierf. ;)
Hij noemt hem "een zoon van God". Niet de zoon. Er zijn veel meer godenzonen in de bijbel zoals je weet. En een zoon van God betekent "geheel toegewijd aan God". Wandelt met God. Zoiets.
pi_169657388
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee, dat wil Marcus ons laten geloven. Dat de joden schuld hadden en niet de Romeinen.
Dat staat er niet. De hogepriesters hadden enkel een ' schare ' verzameld die duidelijk door hen verzameld was. Of dit zo heeft plaats gevonden is maar de vraag. Zelf konden de hogepriesters Jezus niks te laste leggen. Pilatus wou ook niet oordelen in geloofszaken. Hij kon Jezus enkel als vijand van de staat berechten, wat hij ook gedaan heeft. En dan voert Marcus een wat schimmige figuur ten tonele ; Bar abbas wat het Aramees is voor ' zoon van de vader. Met andere woorden ' zoon van JHWH, zoals de joden hem deze titel hadden toebedeeld. En hier ging Pilatus geen uitspraak over doen. Marcus laat bar Abbas dus vrij en de messias ( koning der joden ) werd veroordeeld als staatsgevaarlijke. Deze schrijfwijze is voor ons en voor de Romeinen toen niet zo duidelijk zoals het wel was voor de joden. Die hadden dit wťl begrepen. Marcus komt voor ons lezers zeer anti-semitisch over, net zo voor de Romeinen. Maar er staat niet dat het joodse volk hem wilde kruisigen.
  maandag 20 maart 2017 @ 18:35:11 #24
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169658036
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat staat er niet. De hogepriesters hadden enkel een ' schare ' verzameld die duidelijk door hen verzameld was. Of dit zo heeft plaats gevonden is maar de vraag. Zelf konden de hogepriesters Jezus niks te laste leggen. Pilatus wou ook niet oordelen in geloofszaken. Hij kon Jezus enkel als vijand van de staat berechten, wat hij ook gedaan heeft. En dan voert Marcus een wat schimmige figuur ten tonele ; Bar abbas wat het Aramees is voor ' zoon van de vader. Met andere woorden ' zoon van JHWH, zoals de joden hem deze titel hadden toebedeeld. En hier ging Pilatus geen uitspraak over doen. Marcus laat bar Abbas dus vrij en de messias ( koning der joden ) werd veroordeeld als staatsgevaarlijke. Deze schrijfwijze is voor ons en voor de Romeinen toen niet zo duidelijk zoals het wel was voor de joden. Die hadden dit wťl begrepen. Marcus komt voor ons lezers zeer anti-semitisch over, net zo voor de Romeinen. Maar er staat niet dat het joodse volk hem wilde kruisigen.
Er staat nergens dat de hogepriesters een schare verzameld hadden. Er was een schare, dat wel. Vergeer suggereert dat Jezus en bar Abbas dezelfde zijn. Maar ik Marcus staat:

En er was een, genaamd Bar-abbas, gevangen met andere medeoproermakers, die in het oproer een doodslag gedaan had.

Dat impliceert toch echt een andere persoon. Een moordenaar.

Verder rammelt het verhaal natuurlijk aan alle kanten. Marcus laat een wat goeiige, toegeeflijke Pilatus zien. De geschiedschrijving spiegelt ons een ander man voor, keihard, onvoorstelbaar wreed en met een sadistische inslag als het ging om joodje pesten.
pi_169659260
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 16:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Omdat ik niet geloof dat Jezus voor onze zonden gestorven is noem ik mijzelf dan ook geen christen. Doch kom ik graag in de kerk. Over hoe ik denk over Jezus? Je weet inmiddels wel dat ik behoor tot de Vergeerkliek. En God is een door de mens bedacht idee. Iedereen heeft een eigen godsbeeld. Maar in beginsel is God de joodse adaptie van de stamgod van Abraham die volgens het verhaal later uitgroeide tot de God van de christenen door zijn eigen zoon te laten offeren.
Wat ik aan de bijbel geloof is de oproep tot naastenliefde. Daar sta ik achter.
M.a.w: je gelooft niet in de bijbel. Toch ga je wel naar de kerk. Maar om jou te begrijpen moet ik dus eerst weten wat Vergeer schrijft.
pi_169659314
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 17:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Er staat in de grondtekst niet VOOR, maar DOOR. ONZE slaat op het publiek waarvoor het geschreven was, de Helleense joden en dus niet voor de vrome joden en iedere sterveling die erna geboren is. ZONDE is ook niet het juiste woord, maar voor de joden was dit VAN DE WEG AFGAAN. Men kon deze misstap niet door een ander laten goedmaken. Erfzonde is daarom ook maar pas veel later uitgevonden. Jezus is dus door het collaboreren van de Helleense joden met de bezetter er niet in geslaagd om zich als messias te installeren. DOOR VAN DE WEG AF TE GAAN ( afvalligen van de Wet van Mozes ) zaten deze joden in de diaspora met een schuldgevoel aan de dood van hun koning en de vernietiging van hun Tempel.
Als je hier iets niet van begrijpt, laat het maar weten. ( en dit is geen Vergeer-verhaaltje )
Mijn beeld van Jezus als Gods zoon valt uit elkaar. Is ingestort. Kapot.
pi_169659327
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 13:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als je Jezus verwerpt als God's zoon kun je je uberhaŁpt geen christen noemen. ;)
Lijkt mij ook....
pi_169659371
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:35 schreef hoatzin het volgende:
Er staat nergens dat de hogepriesters een schare verzameld hadden.
Marcus :
quote:
En Pilatus antwoordde hun, zeggende: Wilt gij, dat ik u den Koning der Joden loslate?
(Want hij wist, dat de overpriesters Hem door nijd overgeleverd hadden.)
Maar de overpriesters bewogen de schare, dat hij hun liever Bar-abbas zou loslaten.
Hoe denk je dat deze schare in het paleis van Pilatus geraakt zijn als ze niet op uitnodiging van de priesters is gedaan ? Ik betwijfel zelfs ten zeerste dat deze scŤne ooit heeft plaats gevonden. Met z'n allen op de koffie bij Pilatus ? Dat denk ik niet. Marcus heeft deze scŤne bedacht om de rol van de hogepriesters hierin duidelijk te maken, en dat waren wel degelijk de grote vijand van Jezus, gezien hij hun betrekking in gevaar bracht. Een gevangene loslaten net voor Pesach is verzonnen en was helemaal geen recht of gewoonte. Zet wel de jodenhater Pilatus uit de brand.

quote:
Er was een schare, dat wel. Vergeer suggereert dat Jezus en bar Abbas dezelfde zijn. Maar ik Marcus staat:

En er was een, genaamd Bar-abbas, gevangen met andere medeoproermakers, die in het oproer een doodslag gedaan had.
Dat impliceert toch echt een andere persoon. Een moordenaar.
Er was dus een " zoon van JHWH " ( Bar abbas is geen eigennaam wel te verstaan ! ) en nog andere oproerkraaiers, nog zeloten m.a.w. . En waarom zou het niet mogelijk zijn dat de leider van deze ' oproerkraaiers ' verantwoordelijk gesteld werd voor de gesneuvelden ?

quote:
Verder rammelt het verhaal natuurlijk aan alle kanten. Marcus laat een wat goeiige, toegeeflijke Pilatus zien. De geschiedschrijving spiegelt ons een ander man voor, keihard, onvoorstelbaar wreed en met een sadistische inslag als het ging om joodje pesten.
Dat denk ik ook. Marcus maakt eerder een karikatuur van deze sadist voor zijn toehoorders. Die moeten vast in een deuk gelegen hebben. Pilatus is zelfs later uit zijn ambt ontzet.

[ Bericht 13% gewijzigd door ATON op 20-03-2017 19:29:30 ]
pi_169659741
quote:
1s.gif Op maandag 20 maart 2017 19:18 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Lijkt mij ook....
Dat is niet zo en heb hiervoor duidelijk gemaakt waarom.
  maandag 20 maart 2017 @ 19:41:11 #30
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169660144
quote:
1s.gif Op maandag 20 maart 2017 19:18 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Mijn beeld van Jezus als Gods zoon valt uit elkaar. Is ingestort. Kapot.
popje toch....
  maandag 20 maart 2017 @ 19:44:18 #31
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169660258
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 19:21 schreef ATON het volgende:

Hoe denk je dat deze schare in het paleis van Pilatus geraakt zijn als ze niet op uitnodiging van de priesters is gedaan ?
Geen idee. Ik heb mij altijd voorgesteld dat er een soort balustrade was waar de misdadigers werden getoond en dat Pilatus daar tussen heen en wee liep. Zal wel door zondagsschoolboekjes gekomen zijn...
quote:
Er was dus een " zoon van JHWH " ( Bar abbas is geen eigennaam wel te verstaan ! ) en nog andere oproerkraaiers, nog zeloten m.a.w. . En waarom zou het niet mogelijk zijn dat de leider van deze ' oproerkraaiers ' verantwoordelijk gesteld werd voor de gesneuvelden ?
Zou kunnen. Maar dan was de aanklacht anders geweest. Maar dit was een Romeinse executie voor oproerkraaiers die het waagden de Romeinse macht te tarten. Als de joden hem hadden gedood was de enige gerechtvaardigde straf voor blasfemie de dood door steniging. Daar hadden ze anders ook geen moeite mee. Zie o.a. Stefanus.
pi_169660948
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 19:44 schreef hoatzin het volgende:
Geen idee. Ik heb mij altijd voorgesteld dat er een soort balustrade was waar de misdadigers werden getoond en dat Pilatus daar tussen heen en wee liep. Zal wel door zondagsschoolboekjes gekomen zijn...
En de Holywood producties niet te vergeten. :D
quote:
Zou kunnen. Maar dan was de aanklacht anders geweest. Maar dit was een Romeinse executie voor oproerkraaiers die het waagden de Romeinse macht te tarten. Als de joden hem hadden gedood was de enige gerechtvaardigde straf voor blasfemie de dood door steniging. Daar hadden ze anders ook geen moeite mee. Zie o.a. Stefanus.
Mee eens. Maar er staat duidelijk dat het niet om blasfemie ging. Om politieke feiten moest men hem volgens Romeins recht hem uitleveren. ( en dan nog zeer de vraag of hij wel ooit voor het Sanhedrin is moeten verschijnen, wat ook al zeer twijfelachtig is )
pi_169661864
quote:
[quote]1s.gif Op maandag 20 maart 2017 19:16 schreef W-itchy het volgende:

[..]

M.a.w: je gelooft niet in de bijbel.
Ik geloof dus wel in de oproep tot naastenliefde die ik in de bijbel vind. Ik geloof niet dat het woord rechtstreeks van God afkomstig is of door God aan de schrijvers geopenbaard is of iets dergelijks. Ik zie het als een verzameling boeken die vertellen over hoe de schrijver van het desbetreffende boek over God dacht.

quote:
Toch ga je wel naar de kerk.
Dat klopt. Maar dus niet omdat ik geloof dat de bijbel God's woord is in de zin dat het van God afkomstig zou zijn. Maar wel vanwege de oproep tot naastenliefde, de exegese en vanwege de spirituele beleving.

quote:
Maar om jou te begrijpen moet ik dus eerst weten wat Vergeer schrijft.
Vergeer behandelt slechts een onderdeel van wat ik in mijn geloof vind. Ik neem aan dat je dit als je bovenstaande lees begrijpt.
pi_169672042
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij noemt hem "een zoon van God". Niet de zoon. Er zijn veel meer godenzonen in de bijbel zoals je weet. En een zoon van God betekent "geheel toegewijd aan God". Wandelt met God. Zoiets.
dit staat er in mattheŁs 27 vers 54

54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!

Daar stat nergens een zoon
Anders zeg jij mij maar waar het wel staat :)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169672115
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 20:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik geloof dus wel in de oproep tot naastenliefde die ik in de bijbel vind. Ik geloof niet dat het woord rechtstreeks van God afkomstig is of door God aan de schrijvers geopenbaard is of iets dergelijks. Ik zie het als een verzameling boeken die vertellen over hoe de schrijver van het desbetreffende boek over God dacht.

[..]

Dat klopt. Maar dus niet omdat ik geloof dat de bijbel God's woord is in de zin dat het van God afkomstig zou zijn. Maar wel vanwege de oproep tot naastenliefde, de exegese en vanwege de spirituele beleving.

[..]

Vergeer behandelt slechts een onderdeel van wat ik in mijn geloof vind. Ik neem aan dat je dit als je bovenstaande lees begrijpt.
Heb je je ook wel eens verdiept in andere stromingen die ook naastenliefde predikken, zoals het boeddhisme (lang voor het Christendom)?
  dinsdag 21 maart 2017 @ 10:35:44 #36
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169672555
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 10:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dit staat er in mattheŁs 27 vers 54

54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!

Daar stat nergens een zoon
Anders zeg jij mij maar waar het wel staat :)
Ja dat staat in sommige bijbels. Net als het woord hel. Niet meer in moderne, daar wordt het terecht met onbepaald lidwoord vertaald:

De honderdman en die met hem bij Jezus de wacht hielden, werden bij het zien van de aardbeving en wat verder gebeurde door een grote vrees bevangen en zeiden: “Waarlijk, Hij was een Zoon van God.”

Mattheus en Lucas hebben het van Marcus overgeschreven. Maar ook Marcus zelf was niet bij de kruisiging aanwezig dus hoe hij het Łberhaupt precies weet.....jij mag het zeggen.

Typisch overigens is hoe selectief jij antwoordt. Lastige vragen of opmerkingen negeer je maar als je je kans schoon ziet ben je er als de kippen bij...

Maar ok, past prima in jouw geloofsbeleving: cherrypicking.
pi_169672736
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 10:02 schreef sjoemie1985 het volgende:
dit staat er in mattheŁs 27 vers 54

54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!
Ik had je de vraag gesteld wie die uitspraak zou gedaan hebben, en kijk, een Romeins officier !
Geen jood, maar een Romein !!! Tja, die kende wel meer zonen aan hun goden toe, zelfs hun keizer was goddelijk. Leer eens nadenken met wat je leest.
Dit is geschreven op het eind van de eerste eeuw door een Helleens gnostische jood. Een mythische versie van deze geschiedenis was in de maak en dat is duidelijk.
pi_169672864
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 10:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat staat in sommige bijbels. Net als het woord hel. Niet meer in moderne, daar wordt het terecht met onbepaald lidwoord vertaald:

De honderdman en die met hem bij Jezus de wacht hielden, werden bij het zien van de aardbeving en wat verder gebeurde door een grote vrees bevangen en zeiden: “Waarlijk, Hij was een Zoon van God.”

Mattheus en Lucas hebben het van Marcus overgeschreven. Maar ook Marcus zelf was niet bij de kruisiging aanwezig dus hoe hij het Łberhaupt precies weet.....jij mag het zeggen.
En van een aardbeving had Marcus ook al geen weet. Stelselmatig wordt deze scŤne door de latere evangelisten aangedikt en opgesmukt met zelfs een zombie parade. :D
pi_169673180
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 10:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik had je de vraag gesteld wie die uitspraak zou gedaan hebben, en kijk, een Romeins officier !
Geen jood, maar een Romein !!! Tja, die kende wel meer zonen aan hun goden toe, zelfs hun keizer was goddelijk. Leer eens nadenken met wat je leest.
Dit is geschreven op het eind van de eerste eeuw door een Helleens gnostische jood. Een mythische versie van deze geschiedenis was in de maak en dat is duidelijk.
Maar deze man was wellicht de zelfde hoofdman waarvan de knecht door Jezus genezen is.
En dat hij door alle gebeurtenissen rond om het kruis, de aardbeving etc dat hij echt in zag dat Jezus DE Zoon van God was en is.
Moet je na gaan dat een Romein tot die conclusie kwam, dus niet eens een Jood die het eigenlijk door alle geschriften had moeten weten.
Maar deze Romeinen die wellicht het over grote deel van de geschriften niet kende had gewoon door wie Jezus werkelijk was.
Ik vraag we stellig af of de Romeinen ooit zulke wonderen als die van Jezus gezien hebben die gedaan zijn door hun eigen goden.
En dan mocht hun keizer wel zo "goddelijk" zijn maar heeft die ook ooit iets "goddelijks" gedaan?
het enige goddelijke aan hem was wellicht zijn lichaam volgens sommige mensen in zijn omgeving. :')

En zoals ik een tijdje terug aangaf was de mondelinge overlevering van zulke verhaal in die tijd en met name in IsraŽl, zeer goed en betrouwbaar omdat men dus geen papier had.
hooguit papyrus, maar dit vergaat na zo veel jaren. dus daarom moest men dit overschrijven en zijn eer daardoor ook niet zoveel oude papieren over gebleven waar de teksten op staan.
Dus hoe weet je dat die teksten niet zijn over geschreven na die 100 jaar?
En denk je nu ook werkelijk dat teksten niet worden gecontroleerd op waarheid?
Meestal werden ze ook door meerdere schrijvers geschreven en gecontroleerd, net zoals dat nu gebeurd als er een nieuwe vertaling geschreven wordt.
Dan wordt deze getoetst aan de bronnen die er zijn en of de bewoording goed. dat je de betekenis goed over brengt etc.

En die griekse Jood kan geen waargebeurd iets op schrijven omdat?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169673205
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 10:54 schreef ATON het volgende:

[..]

En van een aardbeving had Marcus ook al geen weet. Stelselmatig wordt deze scŤne door de latere evangelisten aangedikt en opgesmukt met zelfs een zombie parade. :D
Aan je teksten te zien heb jij een vrij grote duim. :D
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169673332
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 20:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik geloof dus wel in de oproep tot naastenliefde die ik in de bijbel vind. Ik geloof niet dat het woord rechtstreeks van God afkomstig is of door God aan de schrijvers geopenbaard is of iets dergelijks. Ik zie het als een verzameling boeken die vertellen over hoe de schrijver van het desbetreffende boek over God dacht.

[..]

Dat klopt. Maar dus niet omdat ik geloof dat de bijbel God's woord is in de zin dat het van God afkomstig zou zijn. Maar wel vanwege de oproep tot naastenliefde, de exegese en vanwege de spirituele beleving.

[..]

Vergeer behandelt slechts een onderdeel van wat ik in mijn geloof vind. Ik neem aan dat je dit als je bovenstaande lees begrijpt.
Ja, ik begrijp het.
pi_169673339
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 11:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Aan je teksten te zien heb jij een vrij grote duim. :D
Burrrnnn!! _O-
pi_169673729
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 11:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar deze man was wellicht de zelfde hoofdman waarvan de knecht door Jezus genezen is.
Wellicht was dit wel een andere honderdman. Wellicht zijn al die genezingen door de evangelisten verzonnen. Wellicht wou Marcus zijn toehoorders wel iets anders duidelijk maken.
quote:
En dat hij door alle gebeurtenissen rond om het kruis, de aardbeving etc dat hij echt in zag dat Jezus DE Zoon van God was en is.
In 30 n.C. is er nooit melding gemaakt van enig aardbeving in deze streek. Marcus wist dit ook niet te vertellen. Marcus was ook geen getuige van dit gebeuren.
quote:
Moet je na gaan dat een Romein tot die conclusie kwam, dus niet eens een Jood die het eigenlijk door alle geschriften had moeten weten.
Maar deze Romeinen die wellicht het over grote deel van de geschriften niet kende had gewoon door wie Jezus werkelijk was.
Wat voor geschriften ????
quote:
Ik vraag we stellig af of de Romeinen ooit zulke wonderen als die van Jezus gezien hebben die gedaan zijn door hun eigen goden.
Die wonderen zijn hem later toegeschreven om zijn statuut op te krikken.
quote:
En dan mocht hun keizer wel zo "goddelijk" zijn maar heeft die ook ooit iets "goddelijks" gedaan?
Net zo min als Jezus.
quote:
En zoals ik een tijdje terug aangaf was de mondelinge overlevering van zulke verhaal in die tijd en met name in IsraŽl, zeer goed en betrouwbaar omdat men dus geen papier had.
hooguit papyrus, maar dit vergaat na zo veel jaren. dus daarom moest men dit overschrijven en zijn eer daardoor ook niet zoveel oude papieren over gebleven waar de teksten op staan.
Aan de houdbaarheid van papyrus moet je niet twijfelen. Denk maar aan de Nag Hamadi geschriften en de Qumran rollen. En zoals ik ook al een tijdje aangaf was die mondelinge overlevering niet zo denderend, gezien de grote verschillen tussen de evangelies en Handelingen. Ik denk niet met al je fantasie geen poot hebt om op te staan.
quote:
Meestal werden ze ook door meerdere schrijvers geschreven en gecontroleerd, net zoals dat nu gebeurd als er een nieuwe vertaling geschreven wordt.
Dit gaat enkel op voor de Tenach, maar niet voor het N.T., gezien deze aantoonbaar sterk geredigeerd zijn in de loop der tijd.
quote:
En die griekse Jood kan geen waargebeurd iets op schrijven omdat?
Als je nog maar enig notie had over de geschiedenis zou je weten dat deze gnostici helemaal niet de bedoeling hadden om de werkelijke geschiedenis op te schrijven. O, en vooral geen wetenschappelijke werken hierover op naslaan, je zou wel eens wakker kunnen worden.
pi_169673892
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 11:14 schreef sjoemie1985 het volgende:
Aan je teksten te zien heb jij een vrij grote duim.
Maar nog lang niet zo groot als Mattheus, Lukas en Johannes.
Lukas:
quote:
Als nu de hoofdman over honderd zag, wat er geschied was, verheerlijkte hij God, en zeide: Waarlijk, deze Mens was rechtvaardig.
He kijk, geen God's zoon, maar enkel een rechtvaardig mens.
Mattheus was Michel Jackson voor:
quote:
En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.
Een aardbeving, een zombie parade, en dit alles wist Marcus niet te vertellen... geen mondelinge overlevering, alhoewel zijn evangelie het oudste is. Vreemd... dan toch evangelisten met een dikke duim ?
  dinsdag 21 maart 2017 @ 12:24:54 #45
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169674378
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 11:54 schreef ATON het volgende:

Een aardbeving, een zombie parade, en dit alles wist Marcus niet te vertellen... geen mondelinge overlevering, alhoewel zijn evangelie het oudste is. Vreemd... dan toch evangelisten met een dikke duim ?
Kijk hier ga jij geen antwoord op krijgen van Sjoemie -kersie-pik
  dinsdag 21 maart 2017 @ 12:25:20 #46
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169674385
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 11:22 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp het.
Gelukkig je leeft nog. Ik was wat ongerust....
pi_169674978
Hoezo vraag je nu nog om wat voor geschriften?
Volgens mij heb ik al een aantal keer in voorgaande topics oud testamentische geschriften aangehaald die duidelijk gaan over de lijdensweg die Jezus moest ondergaan.
En hoe weet jij dat ze allemaal Gnostisch waren dan?

Paulus had volgens mij of een griekse vader of een griekse moeder (weet ik even niet zeker)
Maar de ander was Joods.
En hij is door Jezus "geroepen" om een volgeling te worden en het evangelie te verkondigen.
Maar waarom zouden die gnosten dan een boek als de bijbel hebben geschreven?
Dus waarom zouden gnostische mensen expliciet in de bijbel waarschuwen tegen dwaal leerstellingen en dwaal leraren etc?
Is dat geen eigen glazen ingooien?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169675122
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 12:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Gelukkig je leeft nog. Ik was wat ongerust....
Er is meer nodig dan drukte om mij dood te krijgen ;)
pi_169675150
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 11:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Wellicht was dit wel een andere honderdman. Wellicht zijn al die genezingen door de evangelisten verzonnen. Wellicht wou Marcus zijn toehoorders wel iets anders duidelijk maken.

[..]

In 30 n.C. is er nooit melding gemaakt van enig aardbeving in deze streek. Marcus wist dit ook niet te vertellen. Marcus was ook geen getuige van dit gebeuren.

[..]

Wat voor geschriften ????

[..]

Die wonderen zijn hem later toegeschreven om zijn statuut op te krikken.

[..]

Net zo min als Jezus.

[..]

Aan de houdbaarheid van papyrus moet je niet twijfelen. Denk maar aan de Nag Hamadi geschriften en de Qumran rollen. En zoals ik ook al een tijdje aangaf was die mondelinge overlevering niet zo denderend, gezien de grote verschillen tussen de evangelies en Handelingen. Ik denk niet met al je fantasie geen poot hebt om op te staan.

[..]

Dit gaat enkel op voor de Tenach, maar niet voor het N.T., gezien deze aantoonbaar sterk geredigeerd zijn in de loop der tijd.

[..]

Als je nog maar enig notie had over de geschiedenis zou je weten dat deze gnostici helemaal niet de bedoeling hadden om de werkelijke geschiedenis op te schrijven. O, en vooral geen wetenschappelijke werken hierover op naslaan, je zou wel eens wakker kunnen worden.
De qumran rollen waren dan ook op een goed lokatie en in dichte kruiken opgesloten en verborgen ;)
als je ze gewoon op en bloot zou bewaren en ook continue gebruiken dus met je handen aanraken zullen zal papyrus veel sneller vergaan.
maar zoals eerder al gezegt ook, zijn een aantal teksten van de qumran rollen gelijk aan de mondelinge overlevering van de joden.
en ook woordelijk gelijk er aan, praktisch geen woord anders.

En staat er ook ergens in een voetnoot van de bijbel: De wonder van Jezus zijn pas later toegewezen/ opgeschreven en hem toegekend?

Ik weet niet waar je het allemaal vandaan haalt, maar denk dat geen enkel geschiedkundige zoiets ooit heeft op geschreven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169676583
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 10:07 schreef falling_away het volgende:

[..]

Heb je je ook wel eens verdiept in andere stromingen die ook naastenliefde predikken, zoals het boeddhisme (lang voor het Christendom)?
Jazeker.
pi_169677056
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 13:06 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hoezo vraag je nu nog om wat voor geschriften?
Volgens mij heb ik al een aantal keer in voorgaande topics oud testamentische geschriften aangehaald die duidelijk gaan over de lijdensweg die Jezus moest ondergaan.
En toen heb ik je erop gewezen dat geen van deze op Jezus slaat !!!!!!!
quote:
En hoe weet jij dat ze allemaal Gnostisch waren dan?
Omdat ik veeeeeeel beter geÔnformeerd ben dan jij.

quote:
Paulus had volgens mij of een griekse vader of een griekse moeder (weet ik even niet zeker)
Maar de ander was Joods.
O, je weet het niet zo zeker. Ik wel ! Beiden joodse ouders woonachtig in Tarsus.
quote:
En hij is door Jezus "geroepen" om een volgeling te worden en het evangelie te verkondigen.
Heeft Jezus nooit ontmoet. Heeft zich wel later bij de nationalisten aangesloten.
quote:
Maar waarom zouden die gnosten dan een boek als de bijbel hebben geschreven?
Dus waarom zouden gnostische mensen expliciet in de bijbel waarschuwen tegen dwaal leerstellingen en dwaal leraren etc?
Voor jou een vraag, voor mij een weten. Blijf maar rustig hangen in je Bible for dummies.
pi_169677121
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

maar zoals eerder al gezegt ook, zijn een aantal teksten van de qumran rollen gelijk aan de mondelinge overlevering van de joden.
en ook woordelijk gelijk er aan, praktisch geen woord anders.
Omdat dit kopijenwaren van reeds bestaande joodse teksten. Heeft totaal niks te maken met mondelinge overlevering. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen ?

quote:
Ik weet niet waar je het allemaal vandaan haalt, maar denk dat geen enkel geschiedkundige zoiets ooit heeft op geschreven.
Dan denk je nogmaals verkeerd.
pi_169678514
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 15:08 schreef ATON het volgende:

En toen heb ik je erop gewezen dat geen van deze op Jezus slaat !!!!!!!
En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft. :)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Heeft Jezus nooit ontmoet. Heeft zich wel later bij de nationalisten aangesloten.
En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft. :)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169678667
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 16:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft. :)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[..]

En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft. :)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nu ben je aan het trollen geslagen. Ik ben klaar met je.
pi_169678773
Ik en trollen, anders kom je toch alleen maar met vergeer aanzetten.
Als ik jouw antwoorden zo lees, zijn er blijkbaar mensen geweest die beweren dat Saulus/ Paulus nooit Jezus heeft gezien/ ontmoet al dan niet in een visioen of droom waardoor hij dus 180 graden is gedraaid.
en van christen vervolger bekeerd is tot christus volgeling en het evangelie is gaan verkondigen.
Aan dat daar dus bewijzen van zouden zijn.

Of zijn dat wel goed onderbouwde mondelinge overleveringen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 maart 2017 @ 09:24:11 #56
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169693801
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 16:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik en trollen, anders kom je toch alleen maar met vergeer aanzetten.
Als ik jouw antwoorden zo lees, zijn er blijkbaar mensen geweest die beweren dat Saulus/ Paulus nooit Jezus heeft gezien/ ontmoet al dan niet in een visioen of droom waardoor hij dus 180 graden is gedraaid.
en van christen vervolger bekeerd is tot christus volgeling en het evangelie is gaan verkondigen.
Aan dat daar dus bewijzen van zouden zijn.

Of zijn dat wel goed onderbouwde mondelinge overleveringen?
Nee er is geen hond hier die dat beweert. Wat mankeert jou eigenlijk...?
pi_169694178
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 09:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee er is geen hond hier die dat beweert. Wat mankeert jou eigenlijk...?
Mij mankeert niks, maar aan jou bewoording en die van Aton ook te lezen schijnen jullie er bijna bij aanwezig te zijn geweest +/- 1900 jaar geleden en dus gesproken te hebben met de schrijvers en paulus en marcus etc.
Anders weet ik niet hoe jullie zo stellig kunnen beweren dat paulus, JEzus nooit gezien, gehoord, gesproken heeft (al dan niet in een soort visioen)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 maart 2017 @ 09:55:39 #58
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169694263
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 09:50 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Mij mankeert niks, maar aan jou bewoording en die van Aton ook te lezen schijnen jullie er bijna bij aanwezig te zijn geweest +/- 1900 jaar geleden en dus gesproken te hebben met de schrijvers en paulus en marcus etc.
Anders weet ik niet hoe jullie zo stellig kunnen beweren dat paulus, JEzus nooit gezien, gehoord, gesproken heeft (al dan niet in een soort visioen)
Nogmaals, dat beweert niemand hier. Spreek ik Chinees?
pi_169694351
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 09:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nogmaals, dat beweert niemand hier. Spreek ik Chinees?
ATON, blijkbaar wel :), of lijken de onderstreepte teksten niet op vrij stellige beweringen?

quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 15:08 schreef ATON het volgende:

[..]

En toen heb ik je erop gewezen dat geen van deze op Jezus slaat !!!!!!!

[..]

Omdat ik veeeeeeel beter geÔnformeerd ben dan jij.

[..]

O, je weet het niet zo zeker. Ik wel ! Beiden joodse ouders woonachtig in Tarsus.

[..]

Heeft Jezus nooit ontmoet. Heeft zich wel later bij de nationalisten aangesloten.


[..]

Voor jou een vraag, voor mij een weten. Blijf maar rustig hangen in je Bible for dummies.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 maart 2017 @ 10:06:34 #60
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169694507
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 09:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ATON, blijkbaar wel :), of lijken de onderstreepte teksten niet op vrij stellige beweringen?

[..]

Ik zie nergens staan dat iemand ontkent dat Paulus (toen nog Saulus) een visioen/droom heeft gehad waardoor hij van vervolger aanhanger werd.

Aton kaart slechts aan dat Paulus Jezus nooit heeft ontmoet en dat de zogenaamde Jezusvoorspellingen niet op JC slaan. Zijn naam, zijn levenswandel, zijn doel, zijn missie komt simpelweg niet voor in het OT. En zeker niet zijn dood en wederopstanding en (nogmaals) een wederkomst. Dat is NIET voorspeld in het OT. God zegt ook nergens dat hij een zoon zou hebben die hij zou sturen. Kan ook niet want JHWH is enig en ondeelbaar.

[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 10:11:37 ]
pi_169694889
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 10:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zie nergens staan dat iemand ontkent dat Paulus (toen nog Saulus) een visioen/droom heeft gehad waardoor hij van vervolger aanhanger werd.

Aton kaart slechts aan dat Paulus Jezus nooit heeft ontmoet en dat de zogenaamde Jezusvoorspellingen niet op JC slaan. Zijn naam, zijn levenswandel, zijn doel, zijn missie komt simpelweg niet voor in het OT. En zeker niet zijn dood en wederopstanding en (nogmaals) een wederkomst. Dat is NIET voorspeld in het OT. God zegt ook nergens dat hij een zoon zou hebben die hij zou sturen. Kan ook niet want JHWH is enig en ondeelbaar.

Had er dan specifiek de naam Jezus (of in ieder geval zijn joodse naam) aangezien Jezus natuurlijk de vernederlandste naam is.
In het O.T. moeten staan om dit te kunnen geloven?
Zou wel vreemd zijn, want bij jesaja etc. was nooit bekend gemaakt hoe hij zou gaan heten alleen , dat er een persoon zou komen die gewoon precies in het plaatje van Jezus past.
zoals ik heb proberen aan te geven met de tekst uit jesaja 53

1 Wie heeft onze prediking geloofd,
en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht,
als een wortel uit dorre aarde.
Gestalte of glorie had Hij niet;
als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen,
een Man van smarten, bekend met ziekte,
en als iemand voor wie men het gezicht verbergt;
Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4 Voorwaar, onze ziekten heeft HŪj op Zich genomen,
onze smarten heeft Hij gedragen.
WŪj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6 Wij dwaalden allen als schapen,
wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg.
Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen
op Hem doen neerkomen.
7 Toen betaling geŽist werd, werd HŪj verdrukt,
maar Hij deed Zijn mond niet open.
Als een lam werd Hij ter slachting geleid;
als een schaap dat stom is voor zijn scheerders,
zo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
9 Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld,
en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest,
omdat Hij geen onrecht gedaan heeft
en geen bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt.
Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben,
zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen;
het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.
Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken,
want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem veel toedelen,
en machtigen zal Hij verdelen als buit,
omdat Hij Zijn ziel heeft uitgestort in de dood,
onder de overtreders is geteld,
omdat Hij de zonden van velen gedragen heeft
en voor de overtreders gebeden heeft.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 maart 2017 @ 10:48:49 #62
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169695321
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 10:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Had er dan specifiek de naam Jezus (of in ieder geval zijn joodse naam) aangezien Jezus natuurlijk de vernederlandste naam is.
In het O.T. moeten staan om dit te kunnen geloven?
Ja dat zou een stuk geloofwaardiger zijn nietwaar? Maar helaas gaat het hier over iets heel anders.

Voor de rest verval je weer in herhaling met het welbelkende oude riedeltje. Al vaak is aangetoond dat dit niet over JC gaat. Het is ook in de voltooide tijd geschreven het gaat dus over iets dat al gebeurd is. In Jesaja 53 wordt gesproken over de 'Knecht des Heren'. Veel Christenen beweren dat dit slaat op Jezus. Maar dat is totaal onjuist. De 'Knecht des heren' is het Volk IsraŽl dat lijdt onder de heidense onderdrukkers. Het centrale thema van het boek Jesaja is de verlossing van Gods volk. Ook bijvoorbeeld Jesaja 54:1 verwijst naar de natie IsraŽl. Het is duidelijk dat Jesaja 53 in de context van de Joodse Bijbel moet worden gelezen en niet het Nieuwe Testament. Je kunt Jesaja niet lezen buiten de context van de joodse bijbel.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 11:24:32 ]
pi_169695518
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 10:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
https://www.trouw.nl/reli(...)emistisch-~a483e3cd/

"Russische Jehova’s Getuigen vragen zich af hoe lang ze nog kerkdiensten mogen houden en langs de deuren kunnen gaan. Het Openbaar Ministerie, dat hen al jaren op de nek zit, wil hun kerkgenootschap als ‘extremistisch’ verklaren."
Walgelijk
  woensdag 22 maart 2017 @ 11:12:11 #64
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169695619
quote:
1s.gif Op woensdag 22 maart 2017 11:04 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Walgelijk
Er zijn meer landen waar JG verboden zijn.
pi_169695726
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 11:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er zijn meer landen waar JG verboden zijn.
Volgens mij vooral in Islamitische landen, maar daar is het Christendom in het algemeen verboden.

Ik ben overigens ook tegen het verbieden van religies in het algemeen, ook de JG's. Het is niet alsof mensen ineens ermee stoppen als het verboden is, het sterkt ze alleen maar. De Wachttoren organisatie zal het ook 'uitbuiten' om de gemeenschap hechter te maken.
pi_169696140
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 10:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat zou een stuk geloofwaardiger zijn nietwaar? Maar helaas gaat het hier over iets heel anders.

Voor de rest verval je weer in herhaling met het welbelkende oude riedeltje. Al vaak is aangetoond dat dit niet over JC gaat. Het is ook in de voltooide tijd geschreven het gaat dus over iets dat al gebeurd is. Ik ga er maar verder niet op in, heeft geen zin.

Je kunt Jesaja niet lezen buiten de context van de joodse bijbel.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Over wie zou het volgens jou dan wel gaan in die tekst uit jesaja 53, en waaruit blijkt dit?
Want er staan enkele teksten in jesaja 53 die op sowieso op niemand anders dan Jezus kunnen slaan.
Dat is ook het mooie aan de bijbel sommige teksten kun je op verschillende manieren lezen, waardoor je ook tot nieuwe inzichten kunt komen.
Sommige teksten kun je zowel letterlijk nemen of symbolische voor iets zien.
En soms moet je goed kijken waar het over gaat.
Als er over IsraŽl gesproken wordt dan kan dit gaan over het land IsraŽl, het volk IsraŽl of de persoon (Jacob kreeg uiteindelijk van God de naam IsraŽl)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 maart 2017 @ 11:54:09 #67
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169696347
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 11:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Over wie zou het volgens jou dan wel gaan in die tekst uit jesaja 53, en waaruit blijkt dit?
lees je Łberhaupt mijn reactie wel? Daar staat het onverbloemd in.
quote:
Want er staan enkele teksten in jesaja 53 die op sowieso op niemand anders dan Jezus kunnen slaan.
Nee die zijn er niet, hoe graag christenen dit ook willen.
pi_169696357
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 11:18 schreef falling_away het volgende:

[..]

Volgens mij vooral in Islamitische landen, maar daar is het Christendom in het algemeen verboden.

Ik ben overigens ook tegen het verbieden van religies in het algemeen, ook de JG's. Het is niet alsof mensen ineens ermee stoppen als het verboden is, het sterkt ze alleen maar. De Wachttoren organisatie zal het ook 'uitbuiten' om de gemeenschap hechter te maken.
Precies, kijk maar naar landen als sudan, irak, iran, noord-korea, kenia etc.
Je bereikt ook helemaal niks met zo'n verbod.

kwam, toevallig op facebook vandaag een filmpje tegen over iemand die zich af vraagt waar alle Joden uit bepaalde moslim landen zijn gebleven en de raad heeft daar niet direct een antwoord op.
https://www.facebook.com/israelbeyond/videos/1193696000743227/
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169696417
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 11:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

lees je Łberhaupt mijn reactie wel? Daar staat het onverbloemd in.

[..]

Nee die zijn er niet, hoe graag christenen dit ook willen.
Dus je denkt dat het over jacob gaat?

Is Jacob dan als Lam ter slacht geleid?
En wanneer was het moment dat hij niets zei toen men hem iets vroeg?
En heeft Jacob onze zieketen gedragen?
En volgens mij is er ook in de mond van jacob wel bedrog geweest.
En wanneer heeft Jacob onze zonden gedragen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 maart 2017 @ 12:05:12 #70
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169696507
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 11:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus je denkt dat het over jacob gaat?

Is Jacob dan als Lam ter slacht geleid?
En wanneer was het moment dat hij niets zei toen men hem iets vroeg?
En heeft Jacob onze zieketen gedragen?
En volgens mij is er ook in de mond van jacob wel bedrog geweest.
En wanneer heeft Jacob onze zonden gedragen?
Nee natuurlijk niet!!! Het gaat over het joodse volk, IsraŽl.

Het boek Jesaja bevat wel degelijk passages die door de joden als Messiaans worden gezien, en ook daadwerkelijk naar de toekomst verwijzen. Een voorbeeld daarvan is Jes. 2:2-5, waar dan ook gesproken wordt met "zal" en "zullen". Aangezien Jezus niet aan de Messiaanse verwachtingen voldeed, die onder andere in deze passages geschetst worden, erkennen joden hem niet als de Messias. Jesaja 2 verwijst naar de toekomst, Jesaja 53 niet.

Wat ook opvalt in deze tekst is dat degene naar wie verwezen wordt de "dienaar" ("knecht" in de SV) wordt genoemd (v. 11). Deze verwijzing naar dienaar wordt vaak gemaakt in het boek Jesaja. In veel gevallen verwijst deze dienaar overduidelijk naar het volk IsraŽl, of een vertegenwoordiger daarvan: "Nu dan, luister, Jakob, mijn dienaar, IsraŽl, dat ik heb uitgekozen" (Jes. 44:1) of "Neem deze dingen ter harte, Jakob, neem ze ter harte, IsraŽl, want jij bent mijn dienaar. Ik heb je gevormd, je bent mijn dienaar, IsraŽl, ik zal je niet vergeten." (Jes. 44:21). Andere passages waaruit expliciet blijkt dat de dienaar op het Joodse volk slaat zijn bijvoorbeeld Jes. 41:8-9 en Jes. 49:3. Het feit dat "dienaar" enkelvoud is, verandert daar dus niets aan (zie ook Jes. 43:10). Zelfs uit de verzen die er vlak voor (Jes. 52:1-2) en vlak na (Jes. 54) Jesaja 53 staan, blijkt dat er over het Joodse volk gesproken wordt. Gezien de context is het dus het meest logische dat de "dienaar" uit Jes. 53:1 ook op (eventueel een vertegenwoordiger van) het volk IsraŽl slaat, niet op Jezus. Dat met deze "dienaar" Jezus wordt bedoeld, is sowieso vreemd omdat Jezus volgens de christelijke doctrine van de drie-eenheid God zelf is. Is God dan een dienaar van zichzelf?


nog even iets:

"Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet en deed zijn mond niet open. Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid, als een ooi die stil is bij haar scheerders deed hij zijn mond niet open."

Dit zou slaan op de reactie van Jezus op de hogepriesters, oudsten en/of Pilatus. Volgens Mat. 27:11-14 zei hij niets, en zou daarmee de profetie hebben vervuld. Wat hierbij echter niet vermeld wordt is dat dit keihard tegengesproken wordt door de schrijvers van het evangelie volgens Lucas en Johannes. In Lucas staat:

"Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden hem voor in hun raadszitting. Ze zeiden: 'Als u de messias bent, zeg het ons dan.' Maar Jezus antwoordde: 'Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.'" (Luc. 22:66-69)

let ook even op het woordje Mensenzoon.

Ergo: Jezusclaim in het OT is volledig busted. Vers voor vers.

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 13:52:45 ]
pi_169701012
Maar Jezus heeft verder wel uiteindelijk alles over zich heen laten komen, zonder 1 enkel weer woord te geven.
Jezus wist dus ook dat de schrift-geleerden en farizeeŽrs en de hogepriesters etc hem niet zouden geloven.
als hij wat zou zeggen.
Hij heeft niks verkeerds gezegd, dus geen zonde kwam over zijn lippen, dus in dat opzicht heeft hij wel gezwegen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169701459
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 15:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar Jezus heeft verder wel uiteindelijk alles over zich heen laten komen, zonder 1 enkel weer woord te geven.
Jezus wist dus ook dat de schrift-geleerden en farizeeŽrs en de hogepriesters etc hem niet zouden geloven.
als hij wat zou zeggen.
Hij heeft niks verkeerds gezegd, dus geen zonde kwam over zijn lippen, dus in dat opzicht heeft hij wel gezwegen.
Gij zegt het.
pi_169701509
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 16:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Gij zegt het.
Jezus laat het antwoord in het midden.
Hij zegt niet dat hij het is en hij zegt dat hij het is.
De mensen mogen zelf uitzoeken of hij het is of niet. :)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_169701815
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 16:19 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Jezus laat het antwoord in het midden.
Hij zegt niet dat hij het is en hij zegt dat hij het is.
De mensen mogen zelf uitzoeken of hij het is of niet. :)
Het is in ieder geval een spitsvondig kunstje van de schrijver van het evangelie.

Aangezien Jezus 'het purper' droeg dat alleen koningen mochten dragen gaat het uiteraard om een bevestiging. De joodse lezers voor wie het evangelie geschreven was snapten dit wel.

Het is overigens interessant dat de schrijver van het veelste jonge Johannes evangelie de tekst verder aanvult en Jezus woorden in de mond legt dat die als koning geboren is en hiervoor op aarde is gekomen. (Johannes 18:37 voor als je het na wilt lezen).
pi_169702114
De Joden, verwachtten toen al dat de zoon van God zou komen, maar ondanks de wonderen etc die Jezus deed wilden ze niet geloven dat hij die gene was.
Maar een klein deelde van het volk geloofde het.

in johannes 18 vers 36 staat dit:

36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.


Daarin geeft Jezus al duidelijk aan dat hij geen "aardse" koning zou worden.
in ieder geval niet in die tijd en ook niet op de manier zoals de mensen dat dachten dat hij koning zou zijn.
Dus hij zou niet op een troon in een paleis in Jeruzalem regeren, in die periode althans niet.
Hij gaat ooit wel regeren, maar dan over de gehele aarde.
Die tijd is alleen niet bekend voor ons, we kunnen er alleen op hopen dat het spoedig is en we kunnen hoogstens de tekenen van die tijd herkennen.

[ Bericht 66% gewijzigd door sjoemie1985 op 22-03-2017 16:58:49 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 22 maart 2017 @ 16:58:58 #76
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169702601
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 15:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar Jezus heeft verder wel uiteindelijk alles over zich heen laten komen, zonder 1 enkel weer woord te geven.
Jezus wist dus ook dat de schrift-geleerden en farizeeŽrs en de hogepriesters etc hem niet zouden geloven.
als hij wat zou zeggen.
Hij heeft niks verkeerds gezegd, dus geen zonde kwam over zijn lippen, dus in dat opzicht heeft hij wel gezwegen.
Ik doe mijn best om mijn beweringen te argumenteren en dan kom je met dit?

Volgens Lucas en Johannes heeft Jezus NIET gezwegen. Dus ook deze voorspelling komt NIET uit.
quote:
De Joden, verwachtten toen al dat de zoon van God zou komen, maar ondanks de wonderen etc die Jezus deed wilden ze niet geloven dat hij die gene was.
Maar een klein deelde van het volk geloofde het.
Als dat zo is hadden de priesters hem niet gevangen. Ze waren bang vanwege de enorme aanhang van Jezus. Wat zong het volk enkele dagen eerder tijdens de intocht en wat betekent het letterlijk? Het volk zag een Koning (purper is uitsluitend voor koningen) op een ezelin de stad inrijden. Net als David, dat wisten ze donders goed. En die zouden hem enkele dagen later ineens massaal doodwensen? Kom nou zeg...

[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 17:04:58 ]
pi_169703141
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 16:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
De Joden, verwachtten toen al dat de zoon van God zou komen, maar ondanks de wonderen etc die Jezus deed wilden ze niet geloven dat hij die gene was.
Maar een klein deelde van het volk geloofde het.

in johannes 18 vers 36 staat dit:

36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Daarin geeft Jezus al duidelijk aan dat hij geen "aardse" koning zou worden.
in ieder geval niet in die tijd en ook niet op de manier zoals de mensen dat dachten dat hij koning zou zijn.
Dus hij zou niet op een troon in een paleis in Jeruzalem regeren, in die periode althans niet.
Hij gaat ooit wel regeren, maar dan over de gehele aarde.
Die tijd is alleen niet bekend voor ons, we kunnen er alleen op hopen dat het spoedig is en we kunnen hoogstens de tekenen van die tijd herkennen.

Ik weet dat deze teksten er zijn en ik begrijp ze maar al te goed. Verder is jouw uitleg erbij er 1 die ik al veel gehoord heb. Al doe ik m'n petje voor je af dat je deze christelijke boodschap zo helder weet te verwoorden.
Doch zijn het woorden die door de bewuste schrijver in de mond van Jezus gelegd worden. Je kunt niet met zekerheid stellen dat Jezus deze woorden of iets in die trant zelf uitgesproken heeft. En vooral gezien de inhoud van het oudere Marcus evangelie lijkt het mij allemaal nogal ver gezocht.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')