abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_169614438
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, dat lijkt me dus ook wel wat overdreven. Zolang computers zijn uitgesloten van reguliere competitie is er van een herdefiniering van het spel geen sprake.
Ik heb daar een diepgaande studie naar gemaakt. :)
Computers hebben niets meer te zoeken in menselijke competitie. Ze zijn stuk voor stuk minstens 500 elopunten sterker dan de sterkste grootmeesters. En het boeit niets dat ze de opening mishandelen en geen verstand hebben van positiespel (historisch schaaktheoretisch menselijk gezien). Ze winnen met speels gemak. Die schakende computers hebben wat dat betreft lak aan alles wat wij dachten te weten en alle theorieėn van Steinitz, Nimzowitsch, Tarrasch, onze eigen Euwe en de rest. Het spel wordt superieur gespeeld op slechts diepe berekening en basale kennis. Leuk is dat niet maar wel een feit.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 18 maart 2017 @ 20:34:45 #27
167383 Molurus
the talking snake
pi_169614568
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:30 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Computers hebben niets meer te zoeken in menselijke competitie. Ze zijn stuk voor stuk minstens 500 elopunten sterker dan de sterkste grootmeesters.
Mwah, dat vraag ik me af. Even afgezien van het feit dat het een beetje appels en peren is, als je het mij vraagt is het nog steeds wel mogelijk voor grootmeesters om echt te specialiseren in schaken tegen computers. Het vereist echter wel een speciale stijl van spelen: streven naar tactisch dode stellingen waarin strategisch inzicht de doorslag geeft.

Indertijd werd er natuurlijk veel ophef gemaakt over Kasparov vs Deep Blue. Maar wat daar wel stelselmatig verwegen werd is dat de speelstijl van Kasparov zo ongeveer het tegenovergestelde was van wat goed werkt tegen computers. Dat was juist een heel tactische speler.

En dat werkt perfect als je beter kunt rekenen dan een menselijke tegenstander, iets dat Kasparov heel goed kon. Maar tegen een computer is die aanpak gedoemd om te falen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169614768
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:34 schreef Molurus het volgende:
Mwah, dat vraag ik me af. Even afgezien van het feit dat het een beetje appels en peren is, als je het mij vraagt is het nog steeds wel mogelijk voor grootmeesters om echt te specialiseren in schaken tegen computers. Het vereist echter wel een speciale stijl van spelen: streven naar tactisch dode stellingen waarin strategisch inzicht de doorslag geeft.

Verzet is zinloos. :) Nee, echt hoor. Het is voor de mens een gepasseerd station. Die computers hebben 500 elopunten meer maar dat is tegen elkaar. Ik denk eerlijk gezegd dat ze tegen mensen al snel boven de 4000 elo komen. Kasparov en Deep Blue is oud nieuws. Software als Stockfish, Komodo en Houdini zijn onmetelijk veel sterker dan Deep Blue. En Kasparov.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 18-03-2017 20:52:28 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169615113
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:43 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Verzet is zinloos. :) Nee, echt hoor. Het is voor de mens een gepasseerd station. Die computers hebben 500 elopunten meer maar dat is tegen elkaar. Ik denk eerlijk gezegd dat ze tegen mensen al snel boven de 4000 elo komen. Kasparov en Deep Blue is oud nieuws. Software als Stockfish, Komodo en Houdini zijn onmetelijk veel sterker dan Deep Blue. En Kasparov.
Ik ben bang dat Bart2002 gelijk heeft. Het zijn slechts uitzonderlijke stellingen en studies waarin programmas als Stockfish falen.
Maar de computer heeft wel invloed op hoe mensen spelen, er wordt veel voorbereiding gedaan en zo nu en dan vinden de grootmeesters nieuwe zetten in bekende stellingen m.b.v. de rekenkracht. Als je als tegenstander in zo'n voorbereiding loopt dan ben je verloren.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169615122
Bedankt voor de hulp ;(
Schrijf wat leuks in m'n gastenboek :) : http://secretpret.mygb.nl/
BTC : 3L9zW8LhLF4FpTjM8ojQUxeeEBjnJeE6z3
pi_169615146
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:58 schreef SecretPret het volgende:
Bedankt voor de hulp ;(
Ja het gaat niet echt over pi, sorry daarvoor :@
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169615196
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:59 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja het gaat niet echt over pi, sorry daarvoor :@
Geen probleem, dat bedoelde ik ook niet. :)

quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:20 schreef SecretPret het volgende:
Wat is dat schaakprogramma dan. Dat snap ik niet helemaal.
Schrijf wat leuks in m'n gastenboek :) : http://secretpret.mygb.nl/
BTC : 3L9zW8LhLF4FpTjM8ojQUxeeEBjnJeE6z3
pi_169615213
De truuk voor het berekenen van veel decimalen van pi is om een reeksontwikkeling van pi te vinden die snel convergeert, dan heb je per iteratiestap veel decimalen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169615260
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:58 schreef SecretPret het volgende:
Bedankt voor de hulp ;(
Er zijn er best veel. Je kunt je computer stroom laten vreten maar je hebt er niets aan. Net als je er niets aan hebt om de decimalen van Pi te kennen. Het zijn er veel want bewezen oneindig. Geef dat op. Er zijn belangrijker taken voor jou weggelegd Young Grasshopper. Vergooi je leven niet aan dit soort trivia. ;)

Hier is qperft te downloaden:

http://home.hccnet.nl/h.g.muller/dwnldpage.html
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169736526
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:20 schreef SecretPret het volgende:
Wat is dat schaakprogramma dan. Dat snap ik niet helemaal.
Berekent het aantal mogelijke "partijen" (of zettenreeksen, of hoe je het ook wil noemen) van N zetten (vanuit een gegeven begintoestand), neem ik aan.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_169736654
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 21:04 schreef Bart2002 het volgende:
Net als je er niets aan hebt om de decimalen van Pi te kennen. Het zijn er veel want bewezen oneindig.
Wat is het meeste aantal decimalen wat ooits berekend is voor dat getal? :@
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
pi_169738827
quote:
7s.gif Op donderdag 23 maart 2017 23:55 schreef Geralt het volgende:

[..]

Wat is het meeste aantal decimalen wat ooits berekend is voor dat getal? :@
Meer dan 5 biljoen (in 2010).

https://tweakers.net/nieu(...)len-uitgerekend.html

Opvallend dat het voornamelijk oude berichten zijn. Het is niet zo populair meer lijkt het.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169741224
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 07:11 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Meer dan 5 biljoen (in 2010).

https://tweakers.net/nieu(...)len-uitgerekend.html

Opvallend dat het voornamelijk oude berichten zijn. Het is niet zo populair meer lijkt het.
Het heeft ook weinig praktisch nut, voor een wiskundige is pi gewoon pi de decimalen, hoeveel je er ook hebt, zijn benaderingen.
Toch is er een mogelijke toepassing, nl. als je (pseudo)random getallen nodig hebt.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169749729
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 10:47 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het heeft ook weinig praktisch nut, voor een wiskundige is pi gewoon pi de decimalen, hoeveel je er ook hebt, zijn benaderingen.
Toch is er een mogelijke toepassing, nl. als je (pseudo)random getallen nodig hebt.
Je hebt er geen bal aan inderdaad. Het is een kwestie van hoe lang is onze E-Penis, of die van onze apparatuur. Dat geldt overigens ook voor die PERFT berekeningen: het kost gigantisch veel energie en het levert geen (nuttige) nieuwe informatie op (behalve dan one quintillion, nine hundred eighty-one quadrillion, sixty-six trillion, seven hundred seventy-five billion, three hundred ninety-six thousand, two hundred thirty-nine als antwoord op PERFT 13 :) ).
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 1 april 2017 @ 10:09:58 #40
167383 Molurus
the talking snake
pi_169921008
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:43 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Verzet is zinloos. :) Nee, echt hoor. Het is voor de mens een gepasseerd station. Die computers hebben 500 elopunten meer maar dat is tegen elkaar. Ik denk eerlijk gezegd dat ze tegen mensen al snel boven de 4000 elo komen. Kasparov en Deep Blue is oud nieuws. Software als Stockfish, Komodo en Houdini zijn onmetelijk veel sterker dan Deep Blue. En Kasparov.
Dang... uit nieuwsgierigheid maar eens die Stockfish gedownload... en inderdaad, die maakt korte metten met alle andere chess engines die ik al had. _O_

En niet eens marginaal... een paar remises, maar meer dan 90% wint ie. Bizar. Ik had echt niet gedacht dat daar nog zo veel ruimte voor verbetering was.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-04-2017 10:20:25 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 1 april 2017 @ 11:06:49 #41
46507 thabit
schoofbinder
pi_169921652
De grote algoritmische verbetering zit hem in "late move reductions". In eerste instantie zetten niet diep doorrekenen, maar dat achteraf alleen bij de meest interessante zetten doen.
  zaterdag 1 april 2017 @ 12:01:15 #42
167383 Molurus
the talking snake
pi_169922428
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2017 11:06 schreef thabit het volgende:
De grote algoritmische verbetering zit hem in "late move reductions". In eerste instantie zetten niet diep doorrekenen, maar dat achteraf alleen bij de meest interessante zetten doen.
Dat werpt duidelijk z'n vruchten af. Ik dacht dat wat oudere engines ook al wel aan dat soort 'pruning' deden?

Zelf voor de grap ook maar s een potje ertegen gespeeld. En ik was nog even in de illusie dat ik met mijn magere elo 1900 nog een aardig eind kwam... maar toen gebeurde er dit:

30dbk7a.png

En de stukken konden weer in de doos. Wat een prachtige zet!

(23.b3!? Dd4!! over en uit.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169922960
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2017 11:06 schreef thabit het volgende:
De grote algoritmische verbetering zit hem in "late move reductions". In eerste instantie zetten niet diep doorrekenen, maar dat achteraf alleen bij de meest interessante zetten doen.
Dat is 1 aspect. Het gaat hier om nodes die geacht worden het resultaat niet te beinvloeden ("all" nodes). Dit is een gok die meestal goed werkt en het programma sterker maakt**. Als ik zou mogen kiezen dan zou ik zeggen dat "tuning" (ook van LMR) de grote verbetering is. B.v. in de vorm van na elke verandering enkele tienduizenden snelle partijen te spelen tegen de gebruikelijke "gauntlet" van tegenstanders. In tegenstelling tot de natte vinger van vroeger bewijst men nu of iets werkt of niet. Zo bleek dat een heleboel menselijke heuristieken (menselijke "schaakkennis") averechts werken. Die wetenschappelijke aanpak heeft m.i. voor de doorbraak* gezorgd. Ook de veel snellere hardware telt mee. En dat werkt ook nog dubbelop wegens het kunnen gebruiken van alle cores van de cpu. Dat kan heel ingewikkeld maar ook heel makkelijk door op elke core het programma te starten en ervoor zorgen dat de hashtable (en soms nog wat andere tabellen) gedeeld zijn. Die programma's berekenen gewoon allemaal dezelfde stelling maar door de gedeelde tabellen levert het behoorlijk veel elo op (lazy smp, Stockfish doet het ook..). Wat leuk is omdat het een nogal contra-intuļtief fenomeen is. Er is teveel om hier allemaal op te noemen, alleen LMR noemen doet de ontwikkelingen tekort m.i.

https://chessprogramming.wikispaces.com/Parallel+Search
https://chessprogramming.wikispaces.com/Lazy+SMP

* een "doorbraak" met kleine maar zekere (want bewezen werking) stapjes.

** mede doordat, als ze het allemaal hebben, de zwakte's cq nadelen niet gedetecteerd worden door de tegenstander.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 01-04-2017 15:45:27 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169923332
quote:
14s.gif Op zaterdag 1 april 2017 10:09 schreef Molurus het volgende:
Dang... uit nieuwsgierigheid maar eens die Stockfish gedownload... en inderdaad, die maakt korte metten met alle andere chess engines die ik al had.
Stockfish is het beste voorbeeld van wat de wetenschappelijke benadering, samenwerking en transparantie kan opleveren. Heel iets anders dan b.v. politiek. :) Die zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  Moderator zaterdag 1 april 2017 @ 14:46:29 #45
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_169925381
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2017 12:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Stockfish is het beste voorbeeld van wat de wetenschappelijke benadering, samenwerking en transparantie kan opleveren. Heel iets anders dan b.v. politiek. :) Die zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen.
Het verschil is natuurlijk wel dat in Stockfish iedereen hetzelfde doel nastreeft, terwijl politiek vaak gaat om tegenstrijdige, of in ieder geval concurrente, doelen.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_169926537
quote:
2s.gif Op zaterdag 1 april 2017 14:46 schreef Reya het volgende:

[..]

Het verschil is natuurlijk wel dat in Stockfish iedereen hetzelfde doel nastreeft, terwijl politiek vaak gaat om tegenstrijdige, of in ieder geval concurrente, doelen.
Bedankt voor deze kanttekening. ;) Toch zou de politiek (ondanks de "concurrente" doelen) er behoorlijk van opknappen. Al was het maar door die wetenschappelijke benadering. Ik snap dat dat in het echte leven wat lastiger is dan bij het schaakspel.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169928230
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2017 12:01 schreef Molurus het volgende:
En de stukken konden weer in de doos. Wat een prachtige zet!
Een beroemde partij met precies dit thema (de kwetsbare onderste rij) heb je w.s. weleens gezien:

https://timkr.home.xs4all.nl/admag/torre.htm

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1143989
Het gaat los op de 18e zet van wit. Waanzin ten top. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169929395
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2017 16:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Een beroemde partij met precies dit thema (de kwetsbare onderste rij) heb je w.s. weleens gezien:

https://timkr.home.xs4all.nl/admag/torre.htm

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1143989
Het gaat los op de 18e zet van wit. Waanzin ten top. :)
Eigenlijk is dit niet een goed voorbeeld, want voor een mens is dit goed te begrijpen: thema niet goed verdedigde "mat achter de paaltjes". Maar computers blinken uit door op het oog niets dreigende zetten te doen, na een aantal van die zetten sta je dan in alle varianten verloren. :{
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169930288
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2017 17:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Eigenlijk is dit niet een goed voorbeeld, want voor een mens is dit goed te begrijpen: thema niet goed verdedigde "mat achter de paaltjes". Maar computers blinken uit door op het oog niets dreigende zetten te doen, na een aantal van die zetten sta je dan in alle varianten verloren. :{
Dat is niet zo gek omdat ze geen "plan" hebben. Dat is meer iets voor mensen. Ze berekenen gewoon de beste zet in een willekeurige stelling. En die zet is veel beter dan die van ons. Een "plan" en alle oude theorie van Tarrasch, Nimzowitsch, Euwe en andere grote theoretici is kansloos. Gelukkig dat ze dat niet meer hoeven mee te maken. :) Indertijd had je het Aegontoernooi in Den Haag: mens tegen computer. Toen was nog de vraag of computers ooit sterker zouden zijn dan mensen.

Gezien dit partijtje (van mijn geesteskind) was dat in 1997 niet echt meer de vraag:

https://chess.gallery/game/JFU5dq0XNFllm2N0agKImQeF/kallisto-ye-rongguang-1997-00-00

De link plakken in de browser. Fok snapt hem weer eens niet.

Dit is een andere goede partij uit hetzelfde toernooi:

https://chess-db.com/publ(...)00033.51039232.20680

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 01-04-2017 18:43:46 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169930314
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 17:14 schreef SecretPret het volgende:

[..]

Dat is wel een beetje overdreven :'). Als ik 1 miljoen cijfers kan berekenen is het al goed. Ik ken de laatste 3 cijfers daarvan dus kan ik controleren of het heeft gewerkt.
Want er is geen sprake van collisie? :')
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')