abonnementen ibood.com bol.com
pi_169588159
Los van het feit dat de VVD en Mark Rutte betrapt zijn op meerdere leugens en schandalen, ben ik vooral benieuwd naar de redenen waarom zij toch de grootste zijn geworden. Ik heb zelf namelijk nogal de indruk dat deze partij vooral goed is voor de rijken en de grote/mulitnational bedrijven en dat hun beleid vaak nadelig uitpakt voor mn. MKB en de middenklasse. Toch hebben er heel veel mensen op gestemd en dat zijn dus (groten)deels mensen die daarmee tegen hun eigen belangen in hebben gestemd. Ik snap dat dus niet. Kan iemand mij dat uitleggen? Graag alleen serieuze reacties. En nee, dit is niet om de VVD te bashen, ik ben oprecht geïnteresseerd.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
  vrijdag 17 maart 2017 @ 11:55:24 #2
462746 Linus_van_Pelt
met blauw dekentje
pi_169588248
Ik denk dat de VVD momenteel veel verschillende mensen aanspreekt. Naast hun klassieke achterban (ondernemers, neo-liberalen en rijken) zijn ze ook aantrekkelijk voor mensen die zich niet veilig voelen (het is nog steeds de law & order partij), mensen die voorzichtig zijn om financiële risico's te nemen met het land (links wordt vaak als de verspiller gezien, de VVD is de rentmeester) en mensen die een soort van beschaafder PVV geluid willen horen. VVD staat momenteel voor een soort conservatieve zekerheid die veel mensen fijn vinden. Dit wordt dan ook weer versterkt doordat we weten dat Rutte een competente premier is. Daarnaast kwam mogelijk nog een boost deze verkiezingen omdat de VVD de grootste kans had om de PVV 'te verslaan'.
pi_169588327
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 11:50 schreef stopnaald het volgende:
toch de grootste zijn geworden.
Dat waren ze natuurlijk al. Ze hebben toch aardig wat verloren. Het zijn de traditionele stemmers (establishment) en de would-be jeugd (die het establishment ambiëren, b.v. graag "manager" willen worden) waardoor deze partij nog zo groot is. Helaas maar waar. Verder "eigen" huis bezitters wegens de HRA.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169588351
Mensen willen stabiliteit.
pi_169588408
Grootste?

het is slechts en keer eerder voorgekomen dat de grootste fractie in de tweede kamer minder zetels had dan de VVD nu (in 2010 ook de VVD met 31 zetels)

Rutte is volgens mij recordhouder van dé minister-president met de allerkleinste fractie... zelfs balkenende had altijd meer dan 40 zetels
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_169588645
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 11:55 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Ik denk dat de VVD momenteel veel verschillende mensen aanspreekt. Naast hun klassieke achterban (ondernemers, neo-liberalen en rijken) zijn ze ook aantrekkelijk voor mensen die zich niet veilig voelen (het is nog steeds de law & order partij), mensen die voorzichtig zijn om financiële risico's te nemen met het land (links wordt vaak als de verspiller gezien, de VVD is de rentmeester) en mensen die een soort van beschaafder PVV geluid willen horen. VVD staat momenteel voor een soort conservatieve zekerheid die veel mensen fijn vinden. Dit wordt dan ook weer versterkt doordat we weten dat Rutte een competente premier is. Daarnaast kwam mogelijk nog een boost deze verkiezingen omdat de VVD de grootste kans had om de PVV 'te verslaan'.
Hoewel ik begrip heb voor de wens voor veiligheid, zijn ze toch aardig nat gegaan vwb law & order lijkt mij. Zeker als je nagaat hoeveel schandalen er geweest zijn met mn VVD-ers. Ook is het nogal een puinhoop op het ministerie en zit er heel veel boosheid en onrust bij de werkvloer (agenten etc). Dat kan ik dus niet met elkaar rijmen.

Is Rutte een competente premier? Vind ik een beetje te snelle conclusie, omdat hij ook heel veel aan de (meer competente?) ministers overlaat. Hij geeft imo niet echt zichtbaar leiding aan het bestuur.

Tja en dan dat "beschaafdere PVV geluid".... Vooralsnog is het beleid er niet op gericht om iets te doen aan de instroom van migranten (lees: goedkope arbeidskracht) en alle negatieve effecten daarvan. Ik denk dan aan concurrentievervalsing, woningnood, stijging zorgkosten/onderwijs/uitkeringen etc. Ik ben geen PVV-er, maar dit zijn toch zaken waar wel degelijk een politieke oplossing voor moet komen. En dat kan niet beperkt blijven tot het uitkleden/verlagen van de bijstand (wat ik de VVD nog wel zie doen), lijkt mij.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
  vrijdag 17 maart 2017 @ 12:21:15 #7
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_169588676
Omdat ik huiver van een kabinet met Groenlinks. VVD als de grootste partij maakt de kans hierop een flink stuk kleiner.
pi_169588692
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 11:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat waren ze natuurlijk al. Ze hebben toch aardig wat verloren. Het zijn de traditionele stemmers (establishment) en de would-be jeugd (die het establishment ambiëren, b.v. graag "manager" willen worden) waardoor deze partij nog zo groot is. Helaas maar waar. Verder "eigen" huis bezitters wegens de HRA.
De would-be jeugd snap ik. Die gaan uit van de illusie (al of niet terecht) dat zij ooit tot die groep behoren waar de VVD het beste voor zorgt (ondernemers, neo-liberalen en rijken).

Maar die traditionele stemmers (establishment noem jij ze) begrijp ik niet zo goed. Wat denken ze ermee te bereiken?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169588713
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:00 schreef Toefjes het volgende:
Mensen willen stabiliteit.
Maar dat kunnen ze toch ook vinden bij andere partijen. Ik noem maar even een dwarsstraat: CDA of D66?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169588772
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:04 schreef RM-rf het volgende:
Grootste?

het is slechts en keer eerder voorgekomen dat de grootste fractie in de tweede kamer minder zetels had dan de VVD nu (in 2010 ook de VVD met 31 zetels)

Rutte is volgens mij recordhouder van dé minister-president met de allerkleinste fractie... zelfs balkenende had altijd meer dan 40 zetels
Gaat het niet om. Vooralsnog is kristalhelder dat de VVD de grootste fractie heeft/krijgt in de nieuwe tweede kamer. Dus hoewel VVD en PvdA sámen het beleid van de afgelopen 4 jaar hebben bepaald, is de PvdA weggevaagd en heeft de VVD het verlies ruim voldoende weten te beperken. Hoe komt dat.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169588788
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:23 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Maar dat kunnen ze toch ook vinden bij andere partijen. Ik noem maar even een dwarsstraat: CDA of D66?
Nu noem je ook 2 partijen die gewonnen hebben.

Wat je schrijft over justitie: klopt. Daar hebben ze een zooitje van gemaakt. Wat je schrijft over boze groepen: Klopt ook. Maar nu komt dit kabinet samen met Nederland uit een crisis. Er is (knoop me er niet aan op, heb het horen zeggen in een debat door ik meen Rutte) in totaal 50 miljard bezuinigd om uit die crisis te komen. Dat er groepen boos zijn, of teleurgesteld in de politiek is met zulke bedragen onmogelijk te voorkomen.
pi_169588790
quote:
14s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:21 schreef Twiitch het volgende:
Omdat ik huiver van een kabinet met Groenlinks. VVD als de grootste partij maakt de kans hierop een flink stuk kleiner.
Jij hebt daarom op VVD gestemd? En wat vind jij zo erg aan GL dan?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
  vrijdag 17 maart 2017 @ 12:34:15 #13
462746 Linus_van_Pelt
met blauw dekentje
pi_169588878
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:19 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Hoewel ik begrip heb voor de wens voor veiligheid, zijn ze toch aardig nat gegaan vwb law & order lijkt mij. Zeker als je nagaat hoeveel schandalen er geweest zijn met mn VVD-ers. Ook is het nogal een puinhoop op het ministerie en zit er heel veel boosheid en onrust bij de werkvloer (agenten etc). Dat kan ik dus niet met elkaar rijmen.
Je hebt helemaal gelijk. Alleen denk ik dat de beeldvorming soms leidend is. VVD is nu eenmaal de partij die mensen associëren met hogere en strengere straffen, meer geld voor veiligheidsdiensten en minder theedrinken.

quote:
Is Rutte een competente premier? Vind ik een beetje te snelle conclusie, omdat hij ook heel veel aan de (meer competente?) ministers overlaat. Hij geeft imo niet echt zichtbaar leiding aan het bestuur.
Misschien is dat juist wat hem zo goed maakt. Hij leidt maar zal niet alle macht en aandacht naar zich toe trekken. Een paar maanden terug stond er een reconstructie van het kabinet Rutte-II in de NRC. Daar kwam naar voren dat Rutte gewoon een hele goede manager is die hard werkt en niet zijn eigen partij voortrekt. Dit wordt nog weer versterkt doordat de vorige premier wel altijd zijn eigen partij voortrok.

quote:
Tja en dan dat "beschaafdere PVV geluid".... Vooralsnog is het beleid er niet op gericht om iets te doen aan de instroom van migranten (lees: goedkope arbeidskracht) en alle negatieve effecten daarvan. Ik denk dan aan concurrentievervalsing, woningnood, stijging zorgkosten/onderwijs/uitkeringen etc. Ik ben geen PVV-er, maar dit zijn toch zaken waar wel degelijk een politieke oplossing voor moet komen. En dat kan niet beperkt blijven tot het uitkleden/verlagen van de bijstand (wat ik de VVD nog wel zie doen), lijkt mij.
Rutte weet altijd wel een beetje het 'eigen volk eerst" gevoel te bespelen. Hij gebruikt alleen andere woorden. Die andere thema's die je noemt zijn gewoon linkse thema's. Zowel de VVD als de PVV is niet de beste partij voor je wanneer je woningnood en oplopende kosten bij de minima belangrijk vindt.
pi_169588947
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:28 schreef Toefjes het volgende:

[..]

Nu noem je ook 2 partijen die gewonnen hebben.
Ja, maar eigenlijk niet eens zoveel. Iig bij lange na niet genoeg om de VVD in te halen. Biedt de VVD dan zoveel meer/beter kans op stabiliteit?

quote:
Wat je schrijft over justitie: klopt. Daar hebben ze een zooitje van gemaakt. Wat je schrijft over boze groepen: Klopt ook. Maar nu komt dit kabinet samen met Nederland uit een crisis. Er is (knoop me er niet aan op, heb het horen zeggen in een debat door ik meen Rutte) 50 miljard bezuinigd om uit die crisis te komen. Dat er groepen boos zijn, of teleurgesteld in de politiek is met zulke bedragen onmogelijk te voorkomen.
Ook dat snap ik wel. Maar hoe kan het, dat - gelet op het gevoerde beleid icm waar de VVD voor staat - veel mensen dan toch op hen gestemd hebben, vaak tegen hun eigen belangen in. Ik denk bijv. aan al die mensen die werkloos zijn geworden door de reorganisaties in de bankensector of de faillissementen in de retail. Heel veel van die mensen zijn pakweg 40+ en iha MAVO/HAVO/MBO niveau geschoold. Zij hebben alleen maar te vrezen van een verdere beperking van de WW-duur/uitkering of verlaging van de bijstand, omdat velen van hen niet of nauwelijks meer aan het werk (kunnen) komen.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
  vrijdag 17 maart 2017 @ 12:41:30 #15
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169589004
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 11:55 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
mensen die voorzichtig zijn om financiële risico's te nemen met het land (links wordt vaak als de verspiller gezien, de VVD is de rentmeester)
Dat frame klopt geen jota van (zo hield Roemer ook Rutte voor in het Radio1 debat) maar dat is wel een hardnekkig en handig imago ja.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169589133
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:37 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Ja, maar eigenlijk niet eens zoveel. Iig bij lange na niet genoeg om de VVD in te halen. Biedt de VVD dan zoveel meer/beter kans op stabiliteit?

[..]

Ook dat snap ik wel. Maar hoe kan het, dat - gelet op het gevoerde beleid icm waar de VVD voor staat - veel mensen dan toch op hen gestemd hebben, vaak tegen hun eigen belangen in. Ik denk bijv. aan al die mensen die werkloos zijn geworden door de reorganisaties in de bankensector of de faillissementen in de retail. Heel veel van die mensen zijn pakweg 40+ en iha MAVO/HAVO/MBO niveau geschoold. Zij hebben alleen maar te vrezen van een verdere beperking van de WW-duur/uitkering of verlaging van de bijstand, omdat velen van hen niet of nauwelijks meer aan het werk (kunnen) komen.
Ik denk dat veel mensen op de VVD gestemd hebben omdat Mark Rutte Nederland toch door een aantal crisissen heeft geloodst, en het nu goed gaat met de economie. Ik ken bijvoorbeeld geen mensen die de afgelopen regeerperiode van Rutte er op achteruit gegaan zijn. En als ik aan die mensen vraag of zij mensen kennen die de aflopen 4,5 jaar flink in hebben moeten leveren antwoorden ook zij ontkennend.

Ik en vele mensen stemmen vanuit het eigen referentiekader, niet op basis van armoedecijfers van het CBS bijvoorbeeld.

Dus samenvattend: Justitie heeft gefaald, Rutte heeft beloftes gebroken, het verkiezingsprogramma is niet ideaal, maar in deze wereld die steeds gekker lijkt te worden hebben mensen ervoor gekozen om het huidige, veilige pad te blijven bewandelen. Geen 10, maar een 7 op het rapport is in deze blijkbaar genoeg voor 4 jaar erbij.
pi_169589225
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:22 schreef stopnaald het volgende:
Maar die traditionele stemmers (establishment noem jij ze) begrijp ik niet zo goed. Wat denken ze ermee te bereiken?
Gewoon. Oud geld. "Hardwerkende" ondernemers. Iedereen in Bloemendaal, Laren, Wassenaar. En ook uit onverwachte hoek: :)

http://www.parool.nl/amst(...)vd-bolwerk~a4475285/
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169589256
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:34 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk. Alleen denk ik dat de beeldvorming soms leidend is. VVD is nu eenmaal de partij die mensen associëren met hogere en strengere straffen, meer geld voor veiligheidsdiensten en minder theedrinken.
Ja, maar de wijk/straatagenten, de lagere ambtenaren/BOA's, OvJ's, cipiers, gevangenentransporteurs etc. Die weten toch wel beter? Zij staan dagelijks met hun poten in de modder zogezegd. En dat zijn toch ook heel wat mensen.

quote:
Misschien is dat juist wat hem zo goed maakt. Hij leidt maar zal niet alle macht en aandacht naar zich toe trekken. Een paar maanden terug stond er een reconstructie van het kabinet Rutte-II in de NRC. Daar kwam naar voren dat Rutte gewoon een hele goede manager is die hard werkt en niet zijn eigen partij voortrekt. Dit wordt nog weer versterkt doordat de vorige premier wel altijd zijn eigen partij voortrok.
Ik geeft grif toe dat Rutte een hele goede manager is, maar is dat ook een goede premier?

quote:
Rutte weet altijd wel een beetje het 'eigen volk eerst" gevoel te bespelen. Hij gebruikt alleen andere woorden. Die andere thema's die je noemt zijn gewoon linkse thema's. Zowel de VVD als de PVV is niet de beste partij voor je wanneer je woningnood en oplopende kosten bij de minima belangrijk vindt.
Ho, ho, die woningnood en oplopende kosten zijn juist veel meer een probleem voor de middenklasse, bijv. omdat die nergens voor worden gecompenseerd. Dus wél een tekort aan goedkope woningen, maar géén recht op huurtoeslag. Wél hogere zorgkosten (premie/eigen risico/eigen bijdragen etc.), maar géén (of slechts beperkt) zorgtoeslag.

Het is een fabeltje dat alleen de minima het financieel moeilijk hebben. Genoeg mensen die gewoon werken, maar moeilijk de eindjes aan elkaar kunnen knopen. En volgens mij is deze groep een heel stuk groter dan gedacht wordt, hoewel ik dat verder niet kan onderbouwen of zo.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169589278
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat frame klopt geen jota van (zo hield Roemer ook Rutte voor in het Radio1 debat) maar dat is wel een hardnekkig en handig imago ja.
Hoe komt het dan, dat dit beeld zo hardnekkig is?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169589287
VVD heeft gewoon een enorm sluwe en handige marketing machine. In werkelijkheid holt de VVD rap de VS achterna. Rijken moeten rijker worden, arme armer, sociale voorzieningen moeten worden afgebroken, grote bedrijven moeten voorrang krijgen boven alles, want winst is het allerbelangrijkste en privatiseren is een feestje.

Gelukkig krijgen de sociale partijen vaak net genoeg zetels om de VVD een klein beetje af te stoppen en nog een beetje rekening te houden met het feit dat niet iedereen zelfredzaam is.
33 zetels is 10 teveel. Liever had ik ze net zo groot gezien als de andere partijen.
beter een knipoog dan een blauw oog
  vrijdag 17 maart 2017 @ 12:56:04 #21
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_169589303
De meerderheid van Nederland (52%) is tevreden met hoe het gaat en wil eerder behoud dan verandering. Dat zijn de mensen die je in de media niet ziet of hoort maar die wel de grootste groep kiezers vormen. Mensen die vinden dat de politiek te negatief / pessimistisch is of zich te veel wil bemoeien met zaken die de politiek helemaal niet aangaat.

De VVD heeft haar campagne en haar beleid op die groep afgestemd. Weinig ambitieus misschien, maar wel voldoende voor 33 zetels.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
pi_169589347
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:47 schreef Toefjes het volgende:
Ik denk dat veel mensen op de VVD gestemd hebben omdat Mark Rutte Nederland toch door een aantal crisissen heeft geloodst
Dat is veel te veel eer m.i. misschien zelfs wel op gespannen voet met de waarheid. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169589384
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:55 schreef Knipoogje het volgende:
VVD heeft gewoon een enorm sluwe en handige marketing machine. In werkelijkheid holt de VVD rap de VS achterna. Rijken moeten rijker worden, arme armer, sociale voorzieningen moeten worden afgebroken, grote bedrijven moeten voorrang krijgen boven alles, want winst is het allerbelangrijkste en privatiseren is een feestje.
Dit inderdaad. Dat daalt slechts zeer langzaam in bij "het volk".
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  vrijdag 17 maart 2017 @ 13:02:21 #24
462746 Linus_van_Pelt
met blauw dekentje
pi_169589455
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:53 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Ja, maar de wijk/straatagenten, de lagere ambtenaren/BOA's, OvJ's, cipiers, gevangenentransporteurs etc. Die weten toch wel beter? Zij staan dagelijks met hun poten in de modder zogezegd. En dat zijn toch ook heel wat mensen.
Ik heb geen idee hoe die stemmen. Het zal ook wel weer per beroep verschillen trouwens. Als de VVD aangeeft in jouw beroepsgroep te willen investeren (of juist niet) dan zal dat misschien toch doorslaggevend zijn voor iemand.

quote:
[..]

Ik geeft grif toe dat Rutte een hele goede manager is, maar is dat ook een goede premier?
Goed genoeg dat er genoeg mensen zijn die hem willen houden. Je weet natuurlijk niet wat de alternatieven zijn (ik bedoel Pechtold was niet een enorm succes als minister en van Buma en Wilders weet je al helemaal niet hoe ze als bestuurders zijn) en voordat je het weet verwissel je een prima premier voor een incompetente zak hooi die er een bende van maakt.

quote:
[..]

Ho, ho, die woningnood en oplopende kosten zijn juist veel meer een probleem voor de middenklasse, bijv. omdat die nergens voor worden gecompenseerd. Dus wél een tekort aan goedkope woningen, maar géén recht op huurtoeslag. Wél hogere zorgkosten (premie/eigen risico/eigen bijdragen etc.), maar géén (of slechts beperkt) zorgtoeslag.

Het is een fabeltje dat alleen de minima het financieel moeilijk hebben. Genoeg mensen die gewoon werken, maar moeilijk de eindjes aan elkaar kunnen knopen. En volgens mij is deze groep een heel stuk groter dan gedacht wordt, hoewel ik dat verder niet kan onderbouwen of zo.
Je hebt volgens mij inderdaad gelijk. Het zijn echter nog steeds overwegend linkse thema's. Mogelijk speelt bij de VVD mee dat veel mensen zichzelf en hun situatie overschatten (zij als hardwerkende Nederlander vs de mislukte bijstandtrekker) of hopen dat het binnenkort beter gaat worden of zo. Mensen stemmen dus mogelijk niet in hun eigen belang terwijl ze wel denken dat ze dat doen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Linus_van_Pelt op 17-03-2017 13:09:58 ]
pi_169589968
Ik ken helaas ook een flink aantal VVD-stemmers in mijn familie- en kennissenkring.

Eigenlijk zie ik bij vrijwel alle VVD-stemmers hetzelfde; oppervlakkigheid (wat politieke en maatschappelijke interesse betreft). Mijn beeld; de gemiddelde VVD-er interesseert zich niet erg voor integriteitskwesties, staatsrechtelijkheid, en gecompliceerde politieke vraagstukken. Over het algemeen kijkt men niet verder dan de neus lang is.

De VVD-stemmers die ik ken hebben naar eigen zeggen op de VVD gestemd omdat:

- De VVD Nederland goed door de crisis zou hebben geloodst.
Dat daar heel wat op valt af te dingen zoals ook Bas Jacobs betoogt dat komt in de media nauwelijks aan bod.

- De VVD zou goed voor de economie zijn.
Ook daar valt heel wat op af te dingen. Zo loopt de staatsschuld onder rechtse kabinetten vaak hoger op dan onder linkse kabinetten, en hetzelfde geldt wat betreft werkloosheid. De werkloosheid stijgt onder rechtse kabinetten meer dan onder meer links georiënteerde kabinetten.

- Een aantal neemt de CPB doorrekeningen dusdanig serieus dat ze op basis daarvan VVD stemmen (omdat zij banenkampioen zouden zijn).
Echter zijn die CPB doorrekeningen zeer discutabel en valt daar dan ook erg veel op af te dingen. Bovendien praten we dan over een voorspelling voor 2060 (alsof we in 1973 gingen voorspellen hoe de economie het zou doen in 2017).

Daarnaast kan ik wat het banenkampioenschap betreft aanvoeren dat in 2012 werd voorspeld dat de VVD voor 400.000 extra banen zou zorgen deze kabinetsperiode. Het werden er echter 400.000 minder (een verschil dus van 800.000 banen in 5 jaar tijd).

- Iemand anders stemt weer VVD omdat de werkloosheid zo geweldig is gedaald onder dit kabinet.
Echter geloof ik niet dat dit het geval is. Sowieso is de werkloosheidsdefinitie aangepast, wat de statistieken danig beïnvloed. Sinds deze kabinetsperiode telt iedereen die tenminste 1 uur per week werkt niet meer mee in de werkloosheidsstatistieken.

Zie linkjes voor bronnen. :)

Maar iedereen die zich dus maar oppervlakkig informeert en alleen de mainstream media volgt weet niet beter, en komt dan al gauw bij de VVD uit als ze economische en welvaartsgroei belangrijk vinden cq het allerbelangrijkst vinden.

Als ik ze vervolgens confronteer met een aantal minder sociale plannen van de VVD - en dan druk ik me heel mild uit - zoals dat ze de sociale werkvoorzieningen hebben gesloten (een maatregel waarvan de meeste mensen wel beweren dat dat echt niet had moeten gebeuren), of als ik vertel dat de VVD de Bijstand wil verlagen evenals diverse toeslagen en bijvoorbeeld de verhuurdersheffing drastisch wil verhogen dan krijg ik eigenlijk unaniem terug "dat ze zich daarin niet zo verdiepen, zo goed volg ik het ook weer niet". Vervolgens willen ze er niets meer van weten en brengen ze het gesprek op een ander onderwerp.

Op basis van mijn eigen ervaring is de gemiddelde VVD-stemmer dus bewust of onbewust een beneden gemiddeld geïnformeerde kiezer, enigszins oppervlakkig, niet geïnteresseerd in staatsrechtelijkheid of integriteit en hij of zij (meestal een hij trouwens) wil vooral niet geconfronteerd worden met de consequenties van zijn eigen keuzes. Maar omdat de gemiddelde VVD-kiezer zijn of haar leven over het algemeen prima op de rit heeft wordt hij daar toch niet zo gauw mee geconfronteerd en is het voor hem of haar een 'ver van zijn bed show'.

[ Bericht 15% gewijzigd door Tomatenboer op 17-03-2017 13:28:02 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_169590193
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is veel te veel eer m.i. misschien zelfs wel op gespannen voet met de waarheid. :)
Poging 2: Onder Rutte zijn we een aantal crisissen redelijk goed doorgekomen.

Beter? :P
  vrijdag 17 maart 2017 @ 14:00:10 #27
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169590936
HRA
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  vrijdag 17 maart 2017 @ 14:32:09 #28
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169591546
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 13:28 schreef Toefjes het volgende:

[..]

Poging 2: Onder Rutte zijn we een aantal crisissen redelijk goed doorgekomen.

Beter? :P
Omdat Rutte er toevallig zat. De crisis is opgelost door werkend Nederland de overheidsfinanciën zijn kloppend gemaakt door PvdA-VVD.
Kabinetten kunnen geen economie maken. Hooguit breken.
Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat we sterker uit de crisis zijn ondanks Rutte.
Hopen dat ze nu de overheid verder gaan saneren. Dat is wel een verdienste van de VVD.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 17 maart 2017 @ 14:43:31 #29
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169591769
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 14:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat Rutte er toevallig zat. De crisis is opgelost door werkend Nederland de overheidsfinanciën zijn kloppend gemaakt door PvdA-VVD.
Kabinetten kunnen geen economie maken. Hooguit breken.
Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat we sterker uit de crisis zijn ondanks Rutte.
Hopen dat ze nu de overheid verder gaan saneren. Dat is wel een verdienste van de VVD.
Ze maken de macht van de overheid juist enkel groter! En er wordt meer gratis geld in bedrijven gepompt dan ooit.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 17 maart 2017 @ 14:51:29 #30
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169591901
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 14:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ze maken de macht van de overheid juist enkel groter! En er wordt meer gratis geld in bedrijven gepompt dan ooit.
Niet belasten of aftrekbaar maken is geen gratis geld he Klopkoek. Gratis geld is belastinggeld van anderen bovenop de winsten die al gemaakt worden. Daar is geen sprake van.

Hint: Bijstand is wel gratis geld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 17 maart 2017 @ 15:28:31 #31
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169592618
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 14:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet belasten of aftrekbaar maken is geen gratis geld he Klopkoek. Gratis geld is belastinggeld van anderen bovenop de winsten die al gemaakt worden. Daar is geen sprake van.

Hint: Bijstand is wel gratis geld.
Wat een enorme flauwekul.

80 miljard per maand aan geldcreatie is letterlijk gratis geld.

Tax rulings (uitzondering tov de 99%) is ook gratis geld.

Geld aan defensie en (in mindere mate) politie is gratis geld.

De geldoverdrachten aan bedrijven zijn trouwens bijna net zo hoog als de bijstand.


Je gaat bovendien niet in op het andere punt. De centrale macht, de all seeing eye en autoritarisme werd juist enkel groter. Cuba is er niets bij.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169593583
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 11:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat waren ze natuurlijk al. Ze hebben toch aardig wat verloren. Het zijn de traditionele stemmers (establishment) en de would-be jeugd (die het establishment ambiëren, b.v. graag "manager" willen worden) waardoor deze partij nog zo groot is. Helaas maar waar.
Bron of onderbuik?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
  vrijdag 17 maart 2017 @ 17:19:08 #33
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169594641
De tijdgeest: Individualisme, materialisme, opportunisme en egoisme.
The view from nowhere.
pi_169595372
Waarom ik VVD hebt gestemd?

Nou, als ik in de wereld om me heen kijk van ziekenhuizen, bedrijven en om me heen, zie ik grote groepen mensen die niet de verantwoordelijkheid nemen voor hun gedrag.
Zieken die hun ziekte/aandoening aan hun eigen gedrag hebben te wijten,
Criminelen die criminaliteit als legaal beroep zien,
Jongeren die vernielen en lanterfanten,
Verkeershufters die anderen benadelen door te scheuren en brokken te veroorzaken.
Managers die er zijn om hun zakken te vullen ten koste van het bedrijfsresultaat.

Ik denk dat de VVD de beste partij is die staat voor vooruitgang, fatsoen en rechtvaardigheid en vooral: verantwoordelijk voor je gedrag in de samenleving en in je eigen privé leven.
Verder een partij die het land vooruit helpt door te investeren in technologische vernieuwing, ondernemingszin en werkgelegenheid door bedrijven i.p.v. bezigheidstherapie.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
pi_169595406
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 17:59 schreef blomke het volgende:
Zieken die hun ziekte/aandoening aan hun eigen gedrag hebben te wijten,
Criminelen die criminaliteit als legaal beroep zien,
Jongeren die vernielen en lanterfanten,
Verkeershufters die anderen benadelen door te scheuren en brokken te veroorzaken.
Managers die er zijn om hun zakken te vullen ten koste van het bedrijfsresultaat.
De zogenaamde positieve benadering dus. :D
Vooral dat laatste punt wordt juist gefaciliteerd door de VVD. Ik had jou iets wijzer ingeschat trouwens.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169595428
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 14:32 schreef Paper_Tiger het volgende:
Hopen dat ze nu de overheid verder gaan saneren. Dat is wel een verdienste van de VVD.
Dat dus. Niet alleen de rijksoverheid, maar ook op gemeentelijk niveau zie ik een enorme puinhoop qua financieel beleid. I.p.v. de tering naar de nering te zetten, worden veelal lukraak de ge.-belastingen structureel verhoogd om een eenmalige uitgave te doen. Weer een geldstroom voor gemeente ambtenaren erbij gegenereerd.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
pi_169595509
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:53 schreef stopnaald het volgende:
Ja, maar de wijk/straatagenten, de lagere ambtenaren/BOA's, OvJ's, cipiers, gevangenentransporteurs etc. Die weten toch wel beter? Zij staan dagelijks met hun poten in de modder zogezegd. En dat zijn toch ook heel wat mensen.
Juist die mensen die de zooi op de straat en in gevangenissen zien, hebben alle redeneren om op de VVD te stemmen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:53 schreef stopnaald het volgende:
Het is een fabeltje dat alleen de minima het financieel moeilijk hebben. Genoeg mensen die gewoon werken, maar moeilijk de eindjes aan elkaar kunnen knopen. En volgens mij is deze groep een heel stuk groter dan gedacht wordt, hoewel ik dat verder niet kan onderbouwen of zo.
Denk dat je gelijk hebt: oplopende huren (da's de schuld van WBV's die het geld over de balk smeten resp. in derivaten storten en miljarden kwijt raakten), hogere brandstofkosten (typisch links paradepaardje, kwartje van Kok etc.) en idem zorgkosten.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
  vrijdag 17 maart 2017 @ 18:56:46 #38
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169596497
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 17:59 schreef blomke het volgende:
Waarom ik VVD hebt gestemd?

Nou, als ik in de wereld om me heen kijk van ziekenhuizen, bedrijven en om me heen, zie ik grote groepen mensen die niet de verantwoordelijkheid nemen voor hun gedrag.
Zieken die hun ziekte/aandoening aan hun eigen gedrag hebben te wijten,
Criminelen die criminaliteit als legaal beroep zien,
Jongeren die vernielen en lanterfanten,
Verkeershufters die anderen benadelen door te scheuren en brokken te veroorzaken.
Managers die er zijn om hun zakken te vullen ten koste van het bedrijfsresultaat.

Ik denk dat de VVD de beste partij is die staat voor vooruitgang, fatsoen en rechtvaardigheid en vooral: verantwoordelijk voor je gedrag in de samenleving en in je eigen privé leven.
Verder een partij die het land vooruit helpt door te investeren in technologische vernieuwing, ondernemingszin en werkgelegenheid door bedrijven i.p.v. bezigheidstherapie.
Is dat die partij die meer politie wil maar dan wel vrijwillige politie. Het mag wel niets kosten
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  vrijdag 17 maart 2017 @ 19:07:39 #39
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169596734
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 17:19 schreef deelnemer het volgende:
De tijdgeest: Individualisme, materialisme, opportunisme en egoisme.
Het grote geld.

https://qz.com/928684/the(...)xclusively-american/

Spotjes en Facebook zijn niet gratis.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 17 maart 2017 @ 21:24:46 #40
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169599450
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 15:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een enorme flauwekul.

80 miljard per maand aan geldcreatie is letterlijk gratis geld.

Tax rulings (uitzondering tov de 99%) is ook gratis geld.

Geld aan defensie en (in mindere mate) politie is gratis geld.

De geldoverdrachten aan bedrijven zijn trouwens bijna net zo hoog als de bijstand.

Je gaat bovendien niet in op het andere punt. De centrale macht, de all seeing eye en autoritarisme werd juist enkel groter. Cuba is er niets bij.
https://www.ftm.nl/artike(...)&utm_campaign=buffer
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 17 maart 2017 @ 21:44:49 #41
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_169599877
Omdat half NL de Telegraaf leest.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_169601563
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:04 schreef RM-rf het volgende:
Grootste?
Ja, 13 zetels meer dan de nummer 2. Wat scheelt het nou helemaal, hè?
Though the truth may vary this ship will carry our bodies safe to shore.
* * * Arcee's FOK!lijstjes * * *
pi_169601998
quote:
7s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 23:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, 13 zetels meer dan de nummer 2. Wat scheelt het nou helemaal, hè?
Bijna net zoveel als de profeet van links totaal heeft gescoord.
pi_169602466
Omdat er veel achterlijke tokkies zijn die trappen in de populistische praatjes van Rutte en co. Wilders heeft gewonnen zonder de verkiezingen te winnen.
pi_169602646
Ik heb het vermoeden dat... gezien de peilingen van een week voor de daadwerkelijke verkiezingen dat de VVD veel heeft geprofiteerd van het volgende:

1: Het goede optreden van M. Rutte tegen de turkse ministers wie beide geen campagne mochten voeren in Nederland
2: Dat G. Wilders toch vrij hoog stand in de peilingen met zijn PVV en (last minute) VVD stemmers wilde voorkomen dat PVV de grootste zou worden

Ik vermoed dan ook dat als de peilingen wat afweken en de turkse ministers niet naar Nederland kwamen het er heel anders uit zou zien.
pi_169602739
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 23:59 schreef MisterFoxIT het volgende:
Omdat er veel achterlijke tokkies zijn die trappen in de populistische praatjes van Rutte en co. Wilders heeft gewonnen zonder de verkiezingen te winnen.
Jouw leider maakt geen gebruik van populisme ? Naar mijn inzins maken ze er bijna allemaal gebruik van. Zo niet allemaal.
pi_169606494
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:55 schreef Knipoogje het volgende:
VVD heeft gewoon een enorm sluwe en handige marketing machine. In werkelijkheid holt de VVD rap de VS achterna. Rijken moeten rijker worden, arme armer, sociale voorzieningen moeten worden afgebroken, grote bedrijven moeten voorrang krijgen boven alles, want winst is het allerbelangrijkste en privatiseren is een feestje.

Gelukkig krijgen de sociale partijen vaak net genoeg zetels om de VVD een klein beetje af te stoppen en nog een beetje rekening te houden met het feit dat niet iedereen zelfredzaam is.
33 zetels is 10 teveel. Liever had ik ze net zo groot gezien als de andere partijen.
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 12:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit inderdaad. Dat daalt slechts zeer langzaam in bij "het volk".
Hoe komt het dan, dat die marketing kennelijk zo goed werkt? Waar zit het 'm dan in?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
  zaterdag 18 maart 2017 @ 12:46:06 #48
418547 Old_Pal
Bijna bejaard
pi_169606551
1. Verstand van economie
2. Law & Order
3. Vrijheid van denken en handelen
Vroeger toen alles beter was, was alles slechter
pi_169606620
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 13:28 schreef Toefjes het volgende:

[..]

Poging 2: Onder Rutte zijn we een aantal crisissen redelijk goed doorgekomen.

Beter? :P
Maar echte ingrepen in bijv. de bankensector zijn er niet geweest, zo is er geen enkele bankier vervolgd en zijn er nog steeds schandalen (die vervolgens weer worden afgekocht). Voor mij als leek is het gebleven bij een imo volstrekt nietszeggende eedaflegging en de verhoging van de buffers met een verwaarloosbaar percentage (in relatie tot het risico dus).

Qua wetgeving is er helemaal niets veranderd. En ook het toezicht is niet robuuster geworden.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169606672
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 17:19 schreef deelnemer het volgende:
De tijdgeest: Individualisme, materialisme, opportunisme en egoisme.
Ik ben het met je eens dat dit een aardige analyse is van de huidige tijdgeest. Alleen kan ik dit niet zo rijmen met het beperkte verlies van de VVD, als het gaat om de (voormalige) middenklasse, die juist heel veel heeft moeten inleveren (en zal blijven inleveren) door hun beleid.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169607004
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 17:59 schreef blomke het volgende:
Waarom ik VVD hebt gestemd?

Nou, als ik in de wereld om me heen kijk van ziekenhuizen, bedrijven en om me heen, zie ik grote groepen mensen die niet de verantwoordelijkheid nemen voor hun gedrag.
Zieken die hun ziekte/aandoening aan hun eigen gedrag hebben te wijten,
Criminelen die criminaliteit als legaal beroep zien,
Jongeren die vernielen en lanterfanten,
Verkeershufters die anderen benadelen door te scheuren en brokken te veroorzaken.
Managers die er zijn om hun zakken te vullen ten koste van het bedrijfsresultaat.
Hoewel ik het grotendeels wel met je eens ben, is met name deze laatste zin in flagrante tegenspraak met het VVD beleid.

Als ik kijk naar het beleid van de afgelopen 10-15 jaar, dan valt het me op dat er héél erg veel bezuinigd is op de werkvloer, de uitvoerders, de controleurs, de doeners zeg maar. En een deel van dat geld is gaan zitten in het management, de bestuurders, de papierschuivers/vergadertijgers, de praters zeg maar. Dit zie ik overal in allerlei sectoren en organisaties terug en heeft de kwaliteit enorm aangetast vind ik.

quote:
Ik denk dat de VVD de beste partij is die staat voor vooruitgang, fatsoen en rechtvaardigheid en vooral: verantwoordelijk voor je gedrag in de samenleving en in je eigen privé leven.
Sorry, maar die vooruitgang, fatsoen en rechtvaardigheid zie ik niet zo. Zeker gelet op al die schandalen die vooral VVD-ers betreffen. Daarnaast ben ik met je eens dat eigen verantwoordelijkheid zeker een goed streven is, maar ook hier zie ik een probleempje met het VVD-beleid, waarbij partijgenoten en rijke vriendjes wel degelijk een voorkeursbehandeling krijgen.

quote:
Verder een partij die het land vooruit helpt door te investeren in technologische vernieuwing, ondernemingszin en werkgelegenheid door bedrijven i.p.v. bezigheidstherapie.
Voor technologische vernieuwing denk ik eerder aan GL of D66, maar juist niet aan VVD.

Die focus op ondernemingszin snap ik niet zo. Ik zelf ben geen ondernemer. Ik heb er het juiste temperament niet voor. Dat wil niet zeggen dat ik lui ben of zo, want ik ben op mijn 18e de arbeidsmarkt opgegaan en heb tot vandaag geen dag zonder werk gezeten. Ik zou nooit als zzp'er of ondernemer willen werken, hoewel dat in de (niet zo verre) toekomst ws wel zal moeten.

Ook maak ik (ernstig) bezwaar tegen de kwalificatie "bezigheidstherapie", want agenten/douaniers/cipiers, ambulancebroeders/wijkverpleegkundigen/thuiszorgmedewerkers, docenten/conciërges/studiekeuzebegeleiders, voedsel/school/ziekenhuis/en wat nog meer inspecteurs, brandweermensen, vuilnisophalers en soldaten (van welk krijgsonderdeel dan ook), doen imo allemaal ontzettend nuttig werk, waar zij véél beter voor betaald zouden moeten worden. En nóg veel belangrijker, zeker gezien jouw post (die zeker niet een unieke mening reflecteert), enorm veel meer erkenning en waardering zouden moeten krijgen.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
  zaterdag 18 maart 2017 @ 13:35:24 #52
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169607103
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 12:55 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat dit een aardige analyse is van de huidige tijdgeest. Alleen kan ik dit niet zo rijmen met het beperkte verlies van de VVD, als het gaat om de (voormalige) middenklasse, die juist heel veel heeft moeten inleveren (en zal blijven inleveren) door hun beleid.
De huidige welvaart onder een groot deel van de bevolking stimuleert geen serieus nadenken. Ideologisch inzicht is ook minimaal als de bijpassende marktideologie als de realiteit zelf wordt neergezet. Het speelt de middenklassen wel grenzeloos tegen elkaar uit. Daar komen ze vast een keer achter.

Het valt ook tegen, dat de meeste mensen niet zo in de wereld geinteresseerd zijn (in tal van aspecten). Dat maakt een dieper inzicht onmogelijk. Als het ze economisch een beetje voor de wind gaat, worden ze arrogant en beginnen naar beneden te trappen. Rechts heeft nu het imago van talent, maar eigenlijk drijft rechts sterk op platte sentimenten en onderbuik gevoelens. Daarom zijn de meeste mensen rechts.

Een mens leert zichzelf pas kennen door ervaringen. Daarvoor moet je eigenlijk een aantal keer heen-en-weer pendelen tussen een hoge en lage positie in de maatschappelijke orde. Men prikt dus niet door de oppervlakkige propaganda heen.
The view from nowhere.
pi_169607558
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 18:02 schreef blomke het volgende:

[..]

Dat dus. Niet alleen de rijksoverheid, maar ook op gemeentelijk niveau zie ik een enorme puinhoop qua financieel beleid. I.p.v. de tering naar de nering te zetten, worden veelal lukraak de ge.-belastingen structureel verhoogd om een eenmalige uitgave te doen. Weer een geldstroom voor gemeente ambtenaren erbij gegenereerd.
Ik snap je kritiek vwb het financieel beleid van gemeentes (maar geldt imo net zo goed voor provincies en delen van de rijksoverheid), maar volgens mij schiet de door jou gewenste oplossing (hopen dat ze nu de overheid verder gaan saneren) het doel ruimschoots voorbij.

De politici, die de funeste beslissingen nemen, en de managers, die dat funeste beleid verzinnen, zullen namelijk altijd buiten schot blijven. ZIJ zijn weliswaar verantwoordelijk, maar diegenen die écht de backlash ondervinden zijn natuurlijk de uitvoerders, de werkvloer, de doeners. Want ALS er bezuinigd wordt, is dat ALTIJD op die plek. En dat gaat dan weer ten koste van jouzelf (als burger zijnde), want daarmee gaat de kwaliteit en de service alleen maar verder achteruit.

quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 18:06 schreef blomke het volgende:

[..]

Juist die mensen die de zooi op de straat en in gevangenissen zien, hebben alle redeneren om op de VVD te stemmen.
Is dan echt zo? Zie hierboven.

quote:
Denk dat je gelijk hebt: oplopende huren (da's de schuld van WBV's die het geld over de balk smeten resp. in derivaten storten en miljarden kwijt raakten), hogere brandstofkosten (typisch links paradepaardje, kwartje van Kok etc.) en idem zorgkosten.
Toch is geen van deze zaken aangepakt in 5 jaar VVD-beleid.

Sorry Blomke, het lijkt nu misschien een beetje alsof ik jou aan het dissen ben, maar zo bedoel ik het dus niet. Ik ben oprecht geïnteresseerd in jouw motivatie (en die van anderen) om VVD te stemmen. Niet omdat ik ruzie wil maken of ter verantwoording roepen of zo (sws ben je niemand verantwoording schuldig en mij al helemaal niet), maar vooral omdat ik wil begrijpen waar die populariteit van de VVD cq Mark Rutte vandaan komt. Dus, mocht je je onheus bejegend voelen, dan bied ik je hierbij mijn excuses aan, zo is het namelijk niet bedoeld.

Twee dingen zijn me nu al opgevallen. Allereerst denk ik dat we het over heel wat zaken opvallend eens zijn, zeker als het gaat over wat er mis gaat.
Verder zie ik een behoorlijke discrepantie tussen hetgeen de VVD zegt of uitstraalt en het daadwerkelijke beleid. Het lijkt wel, alsof het imago van de VVD een stuk sterker is, dan de realiteit.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169607681
quote:
7s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 23:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, 13 zetels meer dan de nummer 2. Wat scheelt het nou helemaal, hè?
groot vind ik het nog steeds niet echt, als ze bijna tien zetels minder hebben dan de kleinste fractie die ooit eerder de minister´president geleverd heeft ( vorige Rutte-kabinetten eventjes niet meegeteld dan)

'Minste kleine fractie' in de huidige tweede kamer lijkt me eerlijk gezegd een treffendere betiteling voor de omvang van de VVD´fractie dan 'grootste'.
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_169607740
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 13:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De huidige welvaart onder een groot deel van de bevolking stimuleert geen serieus nadenken.
Dit argument ben ik wel vaker tegengekomen en ik vraag me serieus af in hoeverre dit (nog) valide is. Vanaf 2008 zijn er ontzettend veel banen verdwenen. Alleen al in de financiële wereld zijn reorganisatie na reorganisatie doorgevoerd, soms met tienduizenden banenverlies tot gevolg.
In de retail was het beeld vergelijkbaar, zo niet erger. Keten na keten is omgevallen. Met aanvullende faillissementen onder toeleveranciers en andere aanverwante bedrijven.

Voeg daarbij dat, hoewel een deel van deze mensen inmiddels elders weer werk hebben gevonden, dit vaak flexbanen zijn, met alle onzekerheden die daarbij horen en niet de vaste baan die ze hadden. Het (aanzienlijke) deel dat geen nieuw werk kan vinden, vaak "te oud" want 40/50+, zit na een paar jaar uitzichtloos in de bijstand. In beide gevallen is hun welvaart (een stuk) achteruit gegaan lijkt mij.

[/quote]Ideologisch inzicht is ook minimaal als de bijpassende marktideologie als de realiteit zelf wordt neergezet. Het speelt de middenklassen wel grenzeloos tegen elkaar uit. Daar komen ze vast een keer achter.[/quote]

Hoe bedoel je? Kun je me uitleggen wat je bedoelt?

[/quote]Het valt ook tegen, dat de meeste mensen niet zo in de wereld geinteresseerd zijn (in tal van aspecten). Dat maakt een dieper inzicht onmogelijk. Als het ze economisch een beetje voor de wind gaat, worden ze arrogant en beginnen naar beneden te trappen. Rechts heeft nu het imago van talent, maar eigenlijk drijft rechts sterk op platte sentimenten en onderbuik gevoelens. Daarom zijn de meeste mensen rechts.[/quote]

Sorry, maar ook deze snap ik niet zo. Wil je dit voor me toelichten?

quote:
Een mens leert zichzelf pas kennen door ervaringen. Daarvoor moet je eigenlijk een aantal keer heen-en-weer pendelen tussen een hoge en lage positie in de maatschappelijke orde. Men prikt dus niet door de oppervlakkige propaganda heen.
Als je hiermee bedoelt dat de verschillende klassen veel meer empathie met elkaar zouden moeten hebben, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar ja, die polarisering is niet voor niets het grote probleem.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169607766
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 14:18 schreef RM-rf het volgende:

[..]

groot vind ik het nog steeds niet echt, als ze bijna tien zetels minder hebben dan de kleinste fractie die ooit eerder de minister´president geleverd heeft ( vorige Rutte-kabinetten eventjes niet meegeteld dan)

'Minste kleine fractie' in de huidige tweede kamer lijkt me eerlijk gezegd een treffendere betiteling voor de omvang van de VVD´fractie dan 'grootste'.

Vind je dit een belangrijk feit? Ik vraag het, omdat je het zo benadrukt. En zo ja, kun je me uitleggen waarom je dat zo belangrijk vind?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169612715
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 12:42 schreef stopnaald het volgende:

[..]

[..]

Hoe komt het dan, dat die marketing kennelijk zo goed werkt? Waar zit het 'm dan in?
De VVD brengt op de 1 of andere manier over dat ze snappen hoe alles werkt. En als je dus op die trein mee wilt rijden en profiteren van alle goeds wat zij in petto hebben dan moet je op ze stemmen. Het zijn vooral mensen die niet zoveel met politiek ophebben en hun partij ook niet afrekenen op datgene wat ze allemaal niet waar maken. Als met al is het zoiets: ben je al rijk? Stem op ons. Wil je rijk worden, net als ons? Stem op ons. En dan kan het lang aan. Als het de komende 4 jaar niet lukt dan de volgende 4 jaar. Hun kracht is geld. Wij zijn al rijk en jij kunt dat worden. Wat dat betreft is het een soort MLM clubje.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169613840
De VVD zijn slechts vazallen van de rijken. Dus die vinden, evenals de rijken niet, dat Nederland het land is van arme kleine fijne mensen. Denken dat Nederland het land is van de grotere bredere mensen. Terwijl dat niet zo is. Wordt tijd dat de arme kleine fijne mensen Nederland heroveren. Zodat het weer mooi is in Nederland. Toch.?
  zaterdag 18 maart 2017 @ 20:09:11 #59
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169613894
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 14:22 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Dit argument ben ik wel vaker tegengekomen en ik vraag me serieus af in hoeverre dit (nog) valide is. Vanaf 2008 zijn er ontzettend veel banen verdwenen. Alleen al in de financiële wereld zijn reorganisatie na reorganisatie doorgevoerd, soms met tienduizenden banenverlies tot gevolg.
In de retail was het beeld vergelijkbaar, zo niet erger. Keten na keten is omgevallen. Met aanvullende faillissementen onder toeleveranciers en andere aanverwante bedrijven.

Voeg daarbij dat, hoewel een deel van deze mensen inmiddels elders weer werk hebben gevonden, dit vaak flexbanen zijn, met alle onzekerheden die daarbij horen en niet de vaste baan die ze hadden. Het (aanzienlijke) deel dat geen nieuw werk kan vinden, vaak "te oud" want 40/50+, zit na een paar jaar uitzichtloos in de bijstand. In beide gevallen is hun welvaart (een stuk) achteruit gegaan lijkt mij.
Klopt. Er is tegenslag geweest. Maar zolang ze nog opties hebben en weer kunnen aanhaken, zullen ze het marktdenken natuurlijk vinden (dat heeft ook zijn ups en downs).

quote:
Hoe bedoel je? Kun je me uitleggen wat je bedoelt?
Ze worden op de arbeidsmarkt tegen elkaar uitgespeeld. Als arbeiders geen blok kunnen vormen, staan ze zwak als er een overschot aan arbeid is (in hun sector). Het verhaal, dat we allemaal individuen zijn die hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen in een markteconomie, blijkt dan al snel een broodje aap.

quote:
Sorry, maar ook deze snap ik niet zo. Wil je dit voor me toelichten?
Onderdeel van verkooppraat is dat je werkt aan je presentatie en jezelf aanprijst. Men stelt alles dat in hun belang is zo positief mogelijk voor, en alles dat niet in hun belang is zo negatief mogelijk. Zo is er een overdreven positief beeld van marktwerking en het bedrijfsleven neergezet. Mensen denken dan, dat de problemen aan hunzelf ligt en de markt-propaganda helpt hun op dat spoor.

quote:
[..]

Als je hiermee bedoelt dat de verschillende klassen veel meer empathie met elkaar zouden moeten hebben, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar ja, die polarisering is niet voor niets het grote probleem.


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-03-2017 20:29:55 ]
The view from nowhere.
pi_169615016
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 14:07 schreef stopnaald het volgende:
Ik snap je kritiek vwb het financieel beleid van gemeentes (maar geldt imo net zo goed voor provincies en delen van de rijksoverheid), maar volgens mij schiet de door jou gewenste oplossing (hopen dat ze nu de overheid verder gaan saneren) het doel ruimschoots voorbij.

De politici, die de funeste beslissingen nemen, en de managers, die dat funeste beleid verzinnen, zullen namelijk altijd buiten schot blijven. ZIJ zijn weliswaar verantwoordelijk, maar diegenen die écht de backlash ondervinden zijn natuurlijk de uitvoerders, de werkvloer, de doeners.
Zijn we het over eens. Het heeft mij eens een prachtige baan gekost (na 15 jaar me de kolere werken) door een stel managers die "de zaken op de rit kwamen zetten". Lees: de klanten liepen weg vanwege het managementgebral en de beste medewerkers vertrokken als eerste naar de concurrent, zodat een schamel stel achterblijvers zonder opdrachten en zonder werk kwam te zitten.
Ik denk ook niet dat een politieke partij (of de politiek in het algemeen) in staat is, het management in het bedrijfsleven te verbeteren, in casu te vervangen. Maar ik denk wel dat een overheid kan uitstralen: "maakt een (overheids) manager er een potje van, dan "met een rotschop de poort uitflikkeren". Als eerste bij overheid en semi-overheid (gezondheidszorg met name de thuiszorg) en als voorbeeld voor het bedrijfsleven (al geloof ik zelf niet echt wat ik opschrijf nu ik het opschrijf).

quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 14:07 schreef stopnaald het volgende:

Toch is geen van deze zaken aangepakt in 5 jaar VVD-beleid.

Klopt, dat is ook niet in 5 jaar 100% aan te pakken. Het is in decennia scheef gegroeid en ik ben bang dat het decennia gaat duren voordat het weer "recht" (ook een subjectief begrip) is gezet.
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 14:07 schreef stopnaald het volgende:

Twee dingen zijn me nu al opgevallen. Allereerst denk ik dat we het over heel wat zaken opvallend eens zijn, zeker als het gaat over wat er mis gaat.
Verder zie ik een behoorlijke discrepantie tussen hetgeen de VVD zegt of uitstraalt en het daadwerkelijke beleid. Het lijkt wel, alsof het imago van de VVD een stuk sterker is, dan de realiteit.
VVD politici zijn ook geen heiligen, en in verkiezingstijd zullen ze strijden om zetels, zetels en zetels. Het was Wiegel himself die ooit in een interview meldde: "Politici die zeggen te luisteren naar hun kiezers? Geloof ze niet!" . Ook maatschappelijke veranderingen zijn aan traagheid onderhevig en voordat politiek een grote verandering tot stand kan brengen, moet "de tijd daarvoor rijp zijn". Ik heb nog de tijd meegemaakt dat over een WO studie van nominaal 5 jaar, 8 jaar werd gedaan waarna RWW en andere vangnetten klaar staan, zodat je "geen baan ging opeisen die al door een andere werkloze kon worden bezet: solidair met de werklozen betekende niet solliciteren en ook een uitkering hebben". Da's nu toch anders.

quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:07 schreef torentje het volgende:
De VVD zijn slechts vazallen van de rijken. Dus die vinden, evenals de rijken niet, dat Nederland het land is van arme kleine fijne mensen. Denken dat Nederland het land is van de grotere bredere mensen. Terwijl dat niet zo is. Wordt tijd dat de arme kleine fijne mensen Nederland heroveren. Zodat het weer mooi is in Nederland. Toch.?
23% van de keizers heeft VVD gestemd? Alleen omdat ze vazallen van rijken (paar % max.?) zijn? Beetje hypocriet. Overigens denk ik dat arme mensen baat hebben bij een groeiende groep rijke (en steeds rijker wordende) mensen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 19:06 schreef Bart2002 het volgende:
Het zijn vooral mensen die niet zoveel met politiek ophebben en hun partij ook niet afrekenen op datgene wat ze allemaal niet waar maken.
Hier herken ik me wel in. Ik heb geen verwachtingen van de politiek. Meestal is het slecht nieuws en in de 40 jaar dat ik de politiek volg, is er altijd een begrotingstekort, gesteggel over uitgaven, problemen in overheidssectoren, falend beleid en idem politici, gesteggel over baantjes en de macht etc. Echt, ik geloof in eigen initiatief, eigen kracht, zelfvertrouwen en ondernemen waar je zelf goed in bent en resultaatgericht bezig zijn. Verantwoordelijkheid nemen voor je eigen omgeving t/m de stoep vegen van je bejaarde buren en hondenstront opruimen van je eigen beest.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
  zaterdag 18 maart 2017 @ 20:58:33 #61
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169615118
'Trickle down' - één van de meest schadelijke pseuodo-wetenschappelijke theorietjes van het laatste kwart van de 20ste eeuw.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169615164
quote:
Overigens denk ik dat arme mensen baat hebben bij een groeiende groep rijke (en steeds rijker wordende) mensen.
Juist niet, aangezien de rijken toch nooit de rekeningen en kassabonnetjes van de armen willen betalen. Of de armen mogelijkheden bieden om op een eerlijke manier veel geld bij elkaar te krijgen.
pi_169615231
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:58 schreef Klopkoek het volgende:
'Trickle down' - één van de meest schadelijke pseuodo-wetenschappelijke theorietjes van het laatste kwart van de 20ste eeuw.
Innovation by Creative Destruction (Schumpeter). Eén van de meest invloedrijke boeken over ondernemerschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 19-03-2017 09:22:32 ]
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
pi_169615300
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 21:00 schreef torentje het volgende:
1) Juist niet, aangezien de rijken toch nooit de rekeningen en kassabonnetjes van de armen willen betalen.

2) Of de armen mogelijkheden bieden om op een eerlijke manier veel geld bij elkaar te krijgen.
1) Er vloeien tientallen miljarden belastinggeld (op zowel inkomen als bezit) van de rijken naar de armen in de vorm van subsidies, uitkeringen en belastingkwijtschelding.

2) Juist de rijke middenklasse biedt perspectief in de vorm van banen in bedrijven aan de lagere inkomensklassen, m.n. de niet-werkenden.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
  zaterdag 18 maart 2017 @ 21:11:15 #65
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169615397
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 21:03 schreef blomke het volgende:

[..]

Innovation by Creative Destruction (Schunpeter). Eén van de meest invloedrijke boeken over ondernemerschap.
Schumpeter was een rabiaat conservatief die onverschillig over het nazisme was ('ignorant') en daar gevaarlijk dicht tegenaan schuurde. Zo iemand die de oude (Pruisische) standenmaatschappij romantiseerde.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169615435
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 21:11 schreef Klopkoek het volgende:
Schumpeter was een rabiaat conservatief die onverschillig over het nazisme was ('ignorant') en daar gevaarlijk dicht tegenaan schuurde. Zo iemand die de oude (Pruisische) standenmaatschappij romantiseerde.
Ik mag 'm wel......graag lezen.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
pi_169615871
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 19:06 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

De VVD brengt op de 1 of andere manier over dat ze snappen hoe alles werkt. En als je dus op die trein mee wilt rijden en profiteren van alle goeds wat zij in petto hebben dan moet je op ze stemmen. Het zijn vooral mensen die niet zoveel met politiek ophebben en hun partij ook niet afrekenen op datgene wat ze allemaal niet waar maken. Als met al is het zoiets: ben je al rijk? Stem op ons. Wil je rijk worden, net als ons? Stem op ons. En dan kan het lang aan. Als het de komende 4 jaar niet lukt dan de volgende 4 jaar. Hun kracht is geld. Wij zijn al rijk en jij kunt dat worden. Wat dat betreft is het een soort MLM clubje.
Oké, nu snap ik het. Klinkt ook wel plausibel vind ik. Iedereen wil wel rijk zijn (en anders: worden). Maar wat is een MLM clubje? Nooit van gehoord. :? :@
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169615901
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:07 schreef torentje het volgende:
De VVD zijn slechts vazallen van de rijken. Dus die vinden, evenals de rijken niet, dat Nederland het land is van arme kleine fijne mensen. Denken dat Nederland het land is van de grotere bredere mensen. Terwijl dat niet zo is. Wordt tijd dat de arme kleine fijne mensen Nederland heroveren. Zodat het weer mooi is in Nederland. Toch.?
Maar als dat zo is, waarom gebeurt dat dan niet? De rijken + hun vazallen zijn toch niet in de meerderheid? Hoe komt het dat die arme kleine fijne mensen zich zo laten behandelen?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169616055
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 21:06 schreef blomke het volgende:

[..]

1) Er vloeien tientallen miljarden belastinggeld (op zowel inkomen als bezit) van de rijken naar de armen in de vorm van subsidies, uitkeringen en belastingkwijtschelding.

2) Juist de rijke middenklasse biedt perspectief in de vorm van banen in bedrijven aan de lagere inkomensklassen, m.n. de niet-werkenden.
Niettemin worden de rijken alleen maar rijker en de armen armer.
En in de VS is met het neoliberale beleid de middenklasse zo goed als verdwenen.

Onder de VVD gaat NL ook die richting op.
in a crowd you lose humanity
pi_169616314
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Er is tegenslag geweest. Maar zolang ze nog opties hebben en weer kunnen aanhaken, zullen ze het marktdenken natuurlijk vinden (dat heeft ook zijn ups en downs).
Neem me niet kwalijk dat ik het zeg, maar welke opties? Volgens mij kunnen de vele werkeloze 40/50+ met MAVO/HAVO/MBO opleiding/niveau nooit meer aanhaken. Zeker als ze al zijn afgegleden naar de bijstand. En deze groep is sinds de diverse crises behoorlijk groot geworden.

quote:
Ze worden op de arbeidsmarkt tegen elkaar uitgespeeld. Als arbeiders geen blok kunnen vormen, staan ze zwak als er een overschot aan arbeid is (in hun sector). Het verhaal, dat we allemaal individuen zijn die hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen in een markteconomie, blijkt dan al snel een broodje aap.
Ja, dit herken ik wel. Ik heb me er altijd over verbaasd dat jongeren (30-) zo makkelijk tegen ouderen en hun vaste contracten zijn op te zetten. Iedereen kan op z'n vingers natellen dat voor het opgeven van die rechtsbescherming er heus geen vaste banen voor jongeren worden teruggegeven. Het praatje dat hoe makkelijker ontslagen, hoe makkelijker aangenomen, is niets meer dan een mythe, een aanname dat werkelijk waar, helemaal nérgens op gebaseerd is. Maar ondertussen gaat de flexibilisering alleen maar verder.

Ik begrijp héél goed dat de jongeren zich niet vertegenwoordigd voelen/voelden door de vakbonden, want dat was ook gewoon zo. Een deel van hun kritiek is gewoon terecht. Maar nu deze geen wezenlijke factor meer zijn, is de gewone werknemer helemaal aan de willekeur van de werkgevers overgeleverd. De ouderen zijn veelal hun bevoorrechte positie kwijt (of aan het kwijtraken), maar de jongeren zijn er imo niet echt iets mee opgeschoten.

En bij de VVD hoef je ook geen steun te verwachten. Daar zijn ze altijd wel heel eerlijk over geweest.

quote:
Onderdeel van verkooppraat is dat je werkt aan je presentatie en jezelf aanprijst. Men stelt alles dat in hun belang is zo positief mogelijk voor, en alles dat niet in hun belang is zo negatief mogelijk. Zo is er een overdreven positief beeld van marktwerking en het bedrijfsleven neergezet.
Maar dat is inmiddels toch allang gedebunked? Wie trapt hier nou nog in? Marktwerking in de zorg, het onderwijs, het spoor.....allemaal faaldossiers, toch?

quote:
Mensen denken dan, dat de problemen aan hunzelf ligt en de markt-propaganda helpt hun op dat spoor.
Hoe komt het dat mensen hier kennelijk niet doorheen (kunnen) prikken?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169618162
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 20:53 schreef blomke het volgende:

[..]

Zijn we het over eens. Het heeft mij eens een prachtige baan gekost (na 15 jaar me de kolere werken) door een stel managers die "de zaken op de rit kwamen zetten". Lees: de klanten liepen weg vanwege het managementgebral en de beste medewerkers vertrokken als eerste naar de concurrent, zodat een schamel stel achterblijvers zonder opdrachten en zonder werk kwam te zitten.
Ik denk ook niet dat een politieke partij (of de politiek in het algemeen) in staat is, het management in het bedrijfsleven te verbeteren, in casu te vervangen. Maar ik denk wel dat een overheid kan uitstralen: "maakt een (overheids) manager er een potje van, dan "met een rotschop de poort uitflikkeren". Als eerste bij overheid en semi-overheid (gezondheidszorg met name de thuiszorg) en als voorbeeld voor het bedrijfsleven (al geloof ik zelf niet echt wat ik opschrijf nu ik het opschrijf).

[..]

Klopt, dat is ook niet in 5 jaar 100% aan te pakken. Het is in decennia scheef gegroeid en ik ben bang dat het decennia gaat duren voordat het weer "recht" (ook een subjectief begrip) is gezet.

[..]

VVD politici zijn ook geen heiligen, en in verkiezingstijd zullen ze strijden om zetels, zetels en zetels. Het was Wiegel himself die ooit in een interview meldde: "Politici die zeggen te luisteren naar hun kiezers? Geloof ze niet!" .
Dus politici liegen en bedriegen, door hun beleid (icm met mismanagement) raken mensen als jij werkeloos en toch blijf je op ze stemmen? Is dat bij gebrek aan beter of zit daar iets anders achter?

quote:
Ook maatschappelijke veranderingen zijn aan traagheid onderhevig en voordat politiek een grote verandering tot stand kan brengen, moet "de tijd daarvoor rijp zijn".
Zijn er factoren waardoor die "rijping" versneld kan worden of is dat een proces dat zijn natuurlijke verloop moet hebben? En is de politiek dan een leider of juist een volger? En waar geef jij dan de voorkeur aan?

quote:
Ik heb nog de tijd meegemaakt dat over een WO studie van nominaal 5 jaar, 8 jaar werd gedaan waarna RWW en andere vangnetten klaar staan, zodat je "geen baan ging opeisen die al door een andere werkloze kon worden bezet: solidair met de werklozen betekende niet solliciteren en ook een uitkering hebben". Da's nu toch anders.
Ik ben een 50-minner, maar heb nooit gestudeerd en kom ook niet uit een familie met hoger opgeleiden. Wel ben ik met een jurist getrouwd, dus ja, ik ken inderdaad de verhalen. Hij heeft overigens, net als ik, nooit een dag van de soos getrokken.

Altijd netjes wit gewerkt en keurig aan allerlei regelingen meebetaald. En nu, nu zijn de meeste van al die regelingen wegbezuinigd en vallen in het vangnet steeds meer gaten. Dat vind ik dus jammer. Hoewel ik er zelf geen gebruik van (hoef te) maken, ben ik wel solidair met hen die het slechter getroffen hebben. En dan denk ik voornamelijk aan al die winkelmedewerkers, baliemedewerkers, bankfiliaalmedewerkers, administratief medewerkers (mn. die laatste groep, want collega's) enz. die altijd hard gewerkt hebben, maar nu de pech hebben dat ze "te oud" en "te duur" zijn geworden.

Niet alle uitkeringstrekkers/bijstandtrekkers zijn luie, werkschuwe parasieten, maar dat is wél het frame dat continue opgedrongen wordt.

quote:
23% van de keizers heeft VVD gestemd? Alleen omdat ze vazallen van rijken (paar % max.?) zijn? Beetje hypocriet. Overigens denk ik dat arme mensen baat hebben bij een groeiende groep rijke (en steeds rijker wordende) mensen.
Als je de trickle-down mythe bedoeld, dan ben ik het helaas, absoluut met je oneens. Maar ik vind wél dat een brede, stabiele middenklasse een absolute voorwaarde is voor een stabiele, welvarende maatschappij. Zij werkt als het cement dat alles bij elkaar houdt. Wil je het écht goed doen, dan moet er ook nog een grote sociale mobiliteit (zowel op, als neer) mogelijk zijn. Daarmee stimuleer je dat talent en ambitie beloond worden en wordt luiheid en misplaatste arrogantie afgestraft. Maar dat is voorbij.

quote:
Hier herken ik me wel in. Ik heb geen verwachtingen van de politiek. Meestal is het slecht nieuws en in de 40 jaar dat ik de politiek volg, is er altijd een begrotingstekort, gesteggel over uitgaven, problemen in overheidssectoren, falend beleid en idem politici, gesteggel over baantjes en de macht etc.
Herkenbaar. Heel herkenbaar.

quote:
Echt, ik geloof in eigen initiatief, eigen kracht, zelfvertrouwen en ondernemen waar je zelf goed in bent en resultaatgericht bezig zijn. Verantwoordelijkheid nemen voor je eigen omgeving t/m de stoep vegen van je bejaarde buren en hondenstront opruimen van je eigen beest.
Ik lees hier twee verschillende dingen. Ondernemerschap en verantwoordelijkheid nemen.

Dat laatste doe ik en heb ik ook altijd gedaan. Zo ben ik me er danig van bewust dat ik op een dag werkloos wordt, omdat mijn baan is weggerobotiseerd. Ik besef dat ik me moet omscholen en ik ben, ondanks mijn leeftijd, daar ook zeker toe bereid, hoewel het een stevige leercurve voor me zal zijn. Alleen weet ik niet WAT ik dan moet gaan leren. Niemand die me daar iets zinnigs over zeggen kan. Ik heb zelfs wat geld opzij gezet, zodat ik evt. studiekosten kan opvangen. De politiek komt niet verder dan de slogan "een leven lang leren", maar hoe dan, dat zeggen ze er niet bij.

En dan dat ondernemerschap. Tja, ik ben gewoon geen ondernemer. Ik heb er het karakter/temperament en de skills niet voor. Ik ben niet lui, maar kan mezelf gewoonweg niet verkopen. Daar ben ik ook te eerlijk voor. Als ik iets niet kan, dan zeg ik dat gewoon.
Maar waarom die fascinatie met het ondernemerschap? Die welhaast vanzelfsprekendheid dat loonslaven dom zijn en ondernemers geweldig?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169618227
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 11:50 schreef stopnaald het volgende:
Los van het feit dat de VVD en Mark Rutte betrapt zijn op meerdere leugens en schandalen, ben ik vooral benieuwd naar de redenen waarom zij toch de grootste zijn geworden. Ik heb zelf namelijk nogal de indruk dat deze partij vooral goed is voor de rijken en de grote/mulitnational bedrijven en dat hun beleid vaak nadelig uitpakt voor mn. MKB en de middenklasse. Toch hebben er heel veel mensen op gestemd en dat zijn dus (groten)deels mensen die daarmee tegen hun eigen belangen in hebben gestemd. Ik snap dat dus niet. Kan iemand mij dat uitleggen? Graag alleen serieuze reacties. En nee, dit is niet om de VVD te bashen, ik ben oprecht geïnteresseerd.
Waar de VVD voor staat is het ergste niet. Maar de VVD heeft alleen maar ellende veroorzaakt:
- Liegen. Rutte liegt aan de lopende band. Het is ziekelijk hoe veel die man liegt.
- Geen rechts beleid tijdens Rutte II. Nivilleren, kinderpardon, bed/bad/brood, illegaliteit toestaan, de grenzen open laten. Rutte is gewoon links.
- Corrupte of incompetente bewindslieden. Een handvol VVD-ers is afgetreden wegens verwijtbare misdragingen en incompetentie.
pi_169618331
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 21:03 schreef blomke het volgende:

[..]

Innovation by Creative Destruction (Schunpeter). Eén van de meest invloedrijke boeken over ondernemerschap.
Graag een korte samenvatting. Ik ben geen econoom en ga dat boek ook niet lezen. Wel ben ik geïnteresseerd waarom jij dit boek opgeeft als antwoord op de stelling dat trickle down een van de meest schadelijke pseudo-wetenschappelijke theorie is.

Ben jij economisch geschoold? En zo ja, welke studie heb jij dan gedaan?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169618416
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:04 schreef stopnaald het volgende:
Maar waarom die fascinatie met het ondernemerschap? Die welhaast vanzelfsprekendheid dat loonslaven dom zijn en ondernemers geweldig?
Twee redenen:
1. Ondernemers creëren nieuwe dingen. Loonslaven voeren enkel uit, maar ontwikkeling komt van ondernemers.
2. Diep van binnen zouden we het liefst ondernemer zijn en geen loonslaaf: Zelf de regie nemen, vrijheid, zelf de vruchten plukken... dat is voor een politicus aansprekender dan loonslaaf zijn, zelfs voor politici die zelf hun hele leven ambtenaar zijn geweest met een onschendbare positie.

Sommige partijen, waaronder D66 en VVD, willen de loonslaaf vogelvrij maken. Heel fout.
pi_169618482
De eerste alinea van deze column geeft ook een goede verklaring: www.geenstijl.nl/mt/archi(...)iten_generaal_r.html

quote:
Iedere Amerikaanse president in oorlog heeft zijn herverkiezing gewonnen. Dit gegeven vormt de ultieme premierbonus. Rutte was bang voor rellen, en die zijn er ruimhartig gekomen. Dit was de gamechanger. De VVD kreeg meer zetels dan drie jaar aan peilingen. Net zoals de PvdA in 2012 meer zetels kreeg dan de voorliggende zes jaar aan peilingen.
  zaterdag 18 maart 2017 @ 23:28:37 #76
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169618847
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 13:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De huidige welvaart onder een groot deel van de bevolking stimuleert geen serieus nadenken. Ideologisch inzicht is ook minimaal als de bijpassende marktideologie als de realiteit zelf wordt neergezet. Het speelt de middenklassen wel grenzeloos tegen elkaar uit. Daar komen ze vast een keer achter.

Het valt ook tegen, dat de meeste mensen niet zo in de wereld geinteresseerd zijn (in tal van aspecten). Dat maakt een dieper inzicht onmogelijk. Als het ze economisch een beetje voor de wind gaat, worden ze arrogant en beginnen naar beneden te trappen. Rechts heeft nu het imago van talent, maar eigenlijk drijft rechts sterk op platte sentimenten en onderbuik gevoelens. Daarom zijn de meeste mensen rechts.

Een mens leert zichzelf pas kennen door ervaringen. Daarvoor moet je eigenlijk een aantal keer heen-en-weer pendelen tussen een hoge en lage positie in de maatschappelijke orde. Men prikt dus niet door de oppervlakkige propaganda heen.
Ik heb dit met plezier gelezen. Top
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zaterdag 18 maart 2017 @ 23:36:12 #77
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169619055
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 21:51 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Neem me niet kwalijk dat ik het zeg, maar welke opties? Volgens mij kunnen de vele werkeloze 40/50+ met MAVO/HAVO/MBO opleiding/niveau nooit meer aanhaken. Zeker als ze al zijn afgegleden naar de bijstand. En deze groep is sinds de diverse crises behoorlijk groot geworden.
Die groep is niet groot genoeg om electoraal doorslaggevend te zijn. Dit type linkse stemmers is nu verdeeld over de SP, PVV, PvdA, PvdD en GL.

quote:
[..]

Ja, dit herken ik wel. Ik heb me er altijd over verbaasd dat jongeren (30-) zo makkelijk tegen ouderen en hun vaste contracten zijn op te zetten. Iedereen kan op z'n vingers natellen dat voor het opgeven van die rechtsbescherming er heus geen vaste banen voor jongeren worden teruggegeven. Het praatje dat hoe makkelijker ontslagen, hoe makkelijker aangenomen, is niets meer dan een mythe, een aanname dat werkelijk waar, helemaal nérgens op gebaseerd is. Maar ondertussen gaat de flexibilisering alleen maar verder.

Ik begrijp héél goed dat de jongeren zich niet vertegenwoordigd voelen/voelden door de vakbonden, want dat was ook gewoon zo. Een deel van hun kritiek is gewoon terecht. Maar nu deze geen wezenlijke factor meer zijn, is de gewone werknemer helemaal aan de willekeur van de werkgevers overgeleverd. De ouderen zijn veelal hun bevoorrechte positie kwijt (of aan het kwijtraken), maar de jongeren zijn er imo niet echt iets mee opgeschoten.

En bij de VVD hoef je ook geen steun te verwachten. Daar zijn ze altijd wel heel eerlijk over geweest.
En de ZZP beweging vervaagt ook het onderscheid tussen werknemers en ondernemers. Dat splijt de gelederen en dit zie je terug bij de vakbonden.

quote:
[..]

Maar dat is inmiddels toch allang gedebunked? Wie trapt hier nou nog in? Marktwerking in de zorg, het onderwijs, het spoor.....allemaal faaldossiers, toch?

[..]

Hoe komt het dat mensen hier kennelijk niet doorheen (kunnen) prikken?
In de verkiezingsdebatten zag je er nauwelijks iets van terug (wel in de kranten in de maanden daarvoor). De oorzaken van de kredietcrisis en de duur van deze crisis kwamen ook niet aan de orde, maar alleen hoe goed het beleid geweest was, omdat we er nu na 9 jaar uit lijken te komen.

Een analyse van de politieke trend zie je op de TV ook niet, en men verklaart de verkiezingsnederlaag van de PvdA liever adhv de beslissing een lijsttrekkersverkiezing te organiseren door Hans Spekman. Toch stond de PvdA al heel lang laag in de peilingen. En iedereen weet dat de klacht van de PvdA achterban tijdens Kok, Bos, en Samsom dezelfde is. De marktideologie is niet onze ideologie, want het verdedigd onze belangen niet maar die bedrijven en het kapitaal.

Ik vraag me wel eens af, hoe je kunt weten dat je in een corrupt land woont, als dit niet offcieel zo wordt gesteld? Ik denk dat je het kunt zien aan de media, door tussen de regels door te lezen. En dat is wat de TV in Nederland laat zien. Het collectieve geheugen op de buis is zo zwak, dat politieke lijnen niet meer duidelijk worden. Zodra het ergens over dreigt te gaan, roept iemand dat het te ingewikkeld wordt voor de kijkers thuis. Het gaat nergens over, niets kleeft de bestuurselite aan, en de onderklasse is de zondebok.

Mensen prikken er niet omheen omdat:

1. Veel mensen hun informatie ontlenen aan de TV. Die mensen verzuipen in de eenzijdige voorstellingen van zaken en pro-markt propaganda.

2. Veel mensen kunnen zich geen alternatief voor de marktideologie meer voorstellen. Dus als alles toch een markt is, en niet iets anders kan zijn, is sociaal beleid eigenlijk alleen een vorm van liefdadigheid, buiten iedere vorm van economische rationaliteit om. Hoe je vanuit individuen, markten en competitie tot solidariteit komt, is onbegrijpelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2017 00:25:06 ]
The view from nowhere.
pi_169619144
De gemiddelde fatsoenlijke Nederlander met een vast contract, koophuis en gezin is een beetje rechts en een beetje conservatief.

Kom je toch al gauw uit bij de VVD.
Heb je een christelijke achtergrond -> enter CDA.
  zaterdag 18 maart 2017 @ 23:42:39 #79
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169619213
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:39 schreef pils420 het volgende:
De gemiddelde fatsoenlijke Nederlander met een vast contract, koophuis en gezin is een beetje rechts en een beetje conservatief.

Kom je toch al gauw uit bij de VVD.
Heb je een christelijke achtergrond -> enter CDA.
Totdat ze ontslagen worden. Kijken of ze dan nog zo blij zijn met een VVD.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169619261
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:42 schreef Cherna het volgende:

[..]

Totdat ze ontslagen worden. Kijken of ze dan nog zo blij zijn met een VVD.
Je hebt altijd uitzonderingen op de regel.
Geloof dat het VVD electoraat wel meer vertrouwen heeft in de arbeidsmarkt dan de onderklasse die de SP en PVV aanspreekt.
pi_169619349
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:44 schreef pils420 het volgende:

[..]

Je hebt altijd uitzonderingen op de regel.
Geloof dat het VVD electoraat wel meer vertrouwen heeft in de arbeidsmarkt dan de onderklasse die de SP en PVV aanspreekt.
Wacht maar totdat het ontslagrecht dusdanig versoepeld is dat je niet meer als zodanig van 'vaste contracten' kunt spreken maar van iedereen flex.

Dat in combinatie met versoberde uitkeringen, meer zelf op je moeten nemen zoals mantelzorg, en hogere kosten voor bijvoorbeeld wonen en zorg, zal een giftige destabiliserende factor blijken te zijn.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_169619508
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:48 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wacht maar totdat het ontslagrecht dusdanig versoepeld is dat je niet meer als zodanig van 'vaste contracten' kunt spreken maar van iedereen flex.

Dat in combinatie met versoberde uitkeringen, meer zelf op je moeten nemen zoals mantelzorg, en hogere kosten voor bijvoorbeeld wonen en zorg, zal een giftige destabiliserende factor blijken te zijn.
Voor de mensen die er problemen aan gaan ondervinden wel ja.
Die zullen zich dan snel in de anti-establishment hoek voegen.
pi_169619552
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:54 schreef pils420 het volgende:

[..]

Voor de mensen die er problemen aan gaan ondervinden wel ja.
Die zullen zich dan snel in de anti-establishment hoek voegen.
Ik denk dat dit - op termijn - hele grote groepen mensen gaat raken, zo niet nagenoeg iedereen (behalve degenen met inkomens boven de Balkenendenorm).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zaterdag 18 maart 2017 @ 23:57:24 #84
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169619587
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:48 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wacht maar totdat het ontslagrecht dusdanig versoepeld is dat je niet meer als zodanig van 'vaste contracten' kunt spreken maar van iedereen flex.

Dat in combinatie met versoberde uitkeringen, meer zelf op je moeten nemen zoals mantelzorg, en hogere kosten voor bijvoorbeeld wonen en zorg, zal een giftige destabiliserende factor blijken te zijn.
Brexit is bijvoorbeeld een gevolg van een neoliberale stroming door muts Thatcher ingezet. De arbeider is daar alles afgenomen op London en Kent na.

We zouden daarvan moeten leren.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169619869
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:13 schreef JanKorteachternaam het volgende:

[..]

Twee redenen:
1. Ondernemers creëren nieuwe dingen. Loonslaven voeren enkel uit, maar ontwikkeling komt van ondernemers.
Ik weet niet of dat wel zo is. Veel ontwikkelingen (internet, bluetooth, wifi, kleine digitale camera's) zijn afkomstig van universiteiten en hogescholen. Ik weet dat Apple graag doet voorkomen alsof hun i-phone hun uitvinding is, maar in feite hebben ze bestaande kennis/technologie alleen maar samengevoegd in één apparaatje en vervolgens op alles wat ze konden patent gevraagd. En dit geldt voor nog veel meer uitvindingen (internet, cd/dvd, e-mail etc.).

Voor de goede orde: dat R+D dat op die hogescholen en universiteiten wordt uitgevoerd, wordt dus gedaan door studenten en loonslaven....(weliswaar hoogopgeleide loonslaven, maar toch).

quote:
2. Diep van binnen zouden we het liefst ondernemer zijn en geen loonslaaf: Zelf de regie nemen, vrijheid, zelf de vruchten plukken... dat is voor een politicus aansprekender dan loonslaaf zijn, zelfs voor politici die zelf hun hele leven ambtenaar zijn geweest met een onschendbare positie.
Sorry, maar ik heb absoluut geen enkele behoefte om ondernemer te worden. En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ik daar alleen in ben. Ik denk ook dat beiden, de loonslaaf én de ondernemer nodig zijn voor een gezonde en welvarende samenleving.

quote:
Sommige partijen, waaronder D66 en VVD, willen de loonslaaf vogelvrij maken. Heel fout.
Dit herken ik wel en dat vind ik dus jammer. Het is voor mij een belangrijke reden om nooit op deze partijen te stemmen.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169620078
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die groep is niet groot genoeg om electoraal doorslaggevend te zijn. Dit type linkse stemmers is nu verdeeld over de SP, PVV, PvdA, PvdD en GL.

[..]

En de ZZP beweging vervaagt ook het onderscheid tussen werknemers en ondernemers. Dat splijt de gelederen en dit je terug bij de vakbonden.

[..]

In de verkiezingsdebatten zag je er nauwelijks iets van terug (wel in de kranten in de maanden daarvoor). De oorzaken van de kredietcrisis en de duur van deze crisis kwamen ook niet aan de orde, maar alleen hoe goed het beleid geweest was, omdat we er nu na 9 jaar uit lijken te komen.

Een analyse van de politieke trend zie je op de TV ook niet, en men verklaart de verkiezingsnederlaag van de PvdA liever adhv de beslissing een lijsttrekkersverkiezing te organiseren door Hans Spekman. Toch stond de PvdA al heel lang laag in de peilingen. En iedereen weet dat de klacht van de PvdA achterban tijdens Kok, Bos, en Samsom dezelfde is. De marktideologie is niet onze ideologie, want het verdedigd onze belangen niet maar die bedrijven en het kapitaal.

Ik vraag me wel eens af, hoe je kunt weten dat je in een corrupt land woont, als dit niet offcieel zo wordt gesteld? Ik denk dat je het kunt zien aan de media, door tussen de regels door te lezen. En dat is wat de TV in Nederland laat zien. Het collectieve geheugen op de buis is zo zwak, dat politieke lijnen niet meer duidelijk worden. Zodra het ergens over dreigt te gaan, roept iemand dat het te ingewikkeld wordt voor de kijkers thuis. Het gaat nergens over, niets kleeft de bestuurselite aan, en de onderklasse is de zondebok.

Mensen prikken er niet omheen omdat:

1. Veel mensen hun informatie ontlenen aan de TV. Die mensen verzuipen in de eenzijdige voorstellingen van zaken en pro-markt propaganda.

2. Veel mensen kunnen zich geen alternatief voor de marktideologie meer voorstellen. Dus als alles toch een markt is, en niet iets anders kan zijn, is sociaal beleid eigenlijk alleen een vorm van liefdadigheid, buiten iedere vorm van economische rationaliteit om. Hoe je vanuit individuen, markten en competitie tot solidariteit komt, is onbegrijpelijk.
Dank je wel voor deze duidelijke toelichting. Heel verhelderend.

Ik weet dat jij, net zo goed als wie dan ook, geen glazen bol hebt, maar hoe zie jij de nabije (of iets minder nabije) toekomst? Blijft links zo versplinterd en daardoor krachteloos, of komt er een tegen beweging? En waar zou die dan vandaan moeten komen?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169620090
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:39 schreef pils420 het volgende:
De gemiddelde fatsoenlijke Nederlander met een vast contract, koophuis en gezin is een beetje rechts en een beetje conservatief.

Kom je toch al gauw uit bij de VVD.
Heb je een christelijke achtergrond -> enter CDA.
Er zijn anders sinds 2008 een heleboel van deze Nederlanders hun baan kwijt geraakt en in de bijstand terecht gekomen....
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169620131
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:48 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wacht maar totdat het ontslagrecht dusdanig versoepeld is dat je niet meer als zodanig van 'vaste contracten' kunt spreken maar van iedereen flex.

Dat in combinatie met versoberde uitkeringen, meer zelf op je moeten nemen zoals mantelzorg, en hogere kosten voor bijvoorbeeld wonen en zorg, zal een giftige destabiliserende factor blijken te zijn.
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:54 schreef pils420 het volgende:

[..]

Voor de mensen die er problemen aan gaan ondervinden wel ja.
Die zullen zich dan snel in de anti-establishment hoek voegen.
Uit je reactie maak ik op dat jij denkt dat dit niet op jou slaat. Mijn vraag luidt simpelweg: waarom denk je dat?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169620177
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:56 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik denk dat dit - op termijn - hele grote groepen mensen gaat raken, zo niet nagenoeg iedereen (behalve degenen met inkomens boven de Balkenendenorm).
Ik ben een beetje bang dat je gelijk hebt, maar hoop van harte dat je ongelijk krijgt.

Hoe dan ook, als dit scenario daadwerkelijk realiteit wordt, zijn we weer terug bij het aloude feodale stelsel, waarbij je een hele smalle, rijke elite hebt en een hele grote klasse van dagloners, horigen cq (loon)slaven.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169620178
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:27 schreef stopnaald het volgende:

[..]

[..]

Uit je reactie maak ik op dat jij denkt dat dit niet op jou slaat. Mijn vraag luidt simpelweg: waarom denk je dat?
Ik ben een ondernemer en maak mij vrij weinig zorgen over mijn sociaal-economische situatie.
pi_169620187
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:57 schreef Cherna het volgende:

[..]

Brexit is bijvoorbeeld een gevolg van een neoliberale stroming door muts Thatcher ingezet. De arbeider is daar alles afgenomen op London en Kent na.

We zouden daarvan moeten leren.
Wat bedoel je met op Londen en Kent na?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169620201
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:31 schreef pils420 het volgende:

[..]

Ik ben een ondernemer en maak mij vrij weinig zorgen over mijn sociaal-economische situatie.
Dan zou ik maar eens heel snel verder gaan kijken dan je neus lang is.

Aan klanten met onvoldoende koopkracht heb je ook niks.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_169620212
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:31 schreef pils420 het volgende:

[..]

Ik ben een ondernemer en maak mij vrij weinig zorgen over mijn sociaal-economische situatie.
Dat verklaart een hoop. Maar ik proef maar weinig tot geen empathie voor loonslaven in jouw reacties. Klopt dat en zo ja, waarom is dat?
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169620277
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:33 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Dat verklaart een hoop. Maar ik proef maar weinig tot geen empathie voor loonslaven in jouw reacties. Klopt dat en zo ja, waarom is dat?
Ik heb 2 zzp'ers voor mij werken die ik goed betaal.
Een vast contract is te risicovol voor mijn onderneming.
Dergelijke risico's zijn niet in mijn belang, ook niet van mijn klanten, ook niet in het belang van de zzp'ers die bij mij werken en ook niet van alle bedrijven waar ik opdrachten bij plaats.
pi_169620359
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:25 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Er zijn anders sinds 2008 een heleboel van deze Nederlanders hun baan kwijt geraakt en in de bijstand terecht gekomen....
Is ook waar, maar niet genoeg om Nederland ineens links te maken.
Wat ik schreef is overigens niet mijn mening en ik behoor niet tot die groep.
Is mijn analyse waarom de VVD zo'n landslide victory geboekt heeft.
  zondag 19 maart 2017 @ 00:45:10 #96
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169620369
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:31 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Wat bedoel je met op Londen en Kent na?
De financiële bubbel bevind zich in die regio. Ze hebben de arbeider alles afgenomen. De staal industrie etc. Alles op de markt gegooid. Maar de arbeider geen enkel alternatief geboden. Ja zo was Thatcher wel. Het gevolg is veel werkloosheid en armoede waar nu de EU de schuld van krijgt.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 00:52:52 #97
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169620485
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:37 schreef pils420 het volgende:

[..]

Ik heb 2 zzp'ers voor mij werken die ik goed betaal.
Een vast contract is te risicovol voor mijn onderneming.
Dergelijke risico's zijn niet in mijn belang, ook niet van mijn klanten, ook niet in het belang van de zzp'ers die bij mij werken en ook niet van alle bedrijven waar ik opdrachten bij plaats.
Als kleine ondernemer snap ik je situatie. Maar grote ondernemingen zouden daar minder last van moeten hebben.

Mijn werkgever laat zien dat sociaal omgaan met je personeel prima werkt. Ik ga het niet meer meemaken maar als die ooit compleet worden geprivatiseerd is het afgelopen met dat sociaal beleid.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 01:01:07 #98
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169620606
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:33 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Dat verklaart een hoop. Maar ik proef maar weinig tot geen empathie voor loonslaven in jouw reacties. Klopt dat en zo ja, waarom is dat?
Loonslaaf. Dat klinkt al bizar. Als je personeel prima behandeld zorgen juist te meeste voor ontwikkeling en groei.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 01:05:19 #99
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169620647
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:23 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Dank je wel voor deze duidelijke toelichting. Heel verhelderend.

Ik weet dat jij, net zo goed als wie dan ook, geen glazen bol hebt, maar hoe zie jij de nabije (of iets minder nabije) toekomst? Blijft links zo versplinterd en daardoor krachteloos, of komt er een tegen beweging? En waar zou die dan vandaan moeten komen?
Nu het bedrijfsleven mondiaal geworden is, terwijl de politiek nationaal georganiseerd is, kan de politieke in een klein land als Nederland de richting niet bepalen. De VS kan dat wel. De meest hoopvolle linkse tegen beweging komt momenteel uit de VS. Bijvoorbeeld, als de democratische partij in de VS wordt overgenomen door een nieuw socialisme.

Het is de politiek die dmv wet en regelgeving het bedrijfsleven in zo'n machtige positie brengt. Als Trump alleen de internationale vrijhandel beperkt, komt er een grens aan de mogelijkheden van bedrijven om landen tegen elkaar uit te spelen. Want dit spel berust op de internationale vrijhandel zoals vormgegeven door de WHO en het IMF (en binnen Europa door de EU).

Voorlopig ziet het er nog niet goed uit. Er dreigt een mondiale olichargie te ontstaan, waar de nationale politiek niet tegen opgewassen is. Een mondiale politieke orde lijkt mij niet haalbaar. Wel kan links internationaler worden. Dus Wouter Bos heeft het zingen van de internationale in de PvdA ten onrechte afgeschaft. Wouter Bos heeft overigens alle kenmerken van een infiltrant. Afkomstig van de Shell, afgetaaid naar de KPMG en daar tussenin de PvdA geinfiltreerd, de partijleider geworden en de PvdA het lied van het bedrijfsleven laten zingen. Ook de vakbonden hebben in de media al heel lang geen gezicht meer. Die zijn na het Wassenaar akkoord overgegaan tot loonmatiging en polderen. Niemand kwam nog op voor de solidariteit, de collectieve voorzieningen en arbeidersrechten. De zelfgeorganiseerde competitie gold telkens weer als het argument waarom dat onverstandig was. Het failliet van de derde weg politiek is de reden van de teloorgang van de PvdA.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2017 01:23:18 ]
The view from nowhere.
pi_169620684
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:52 schreef Cherna het volgende:

[..]

Als kleine ondernemer snap ik je situatie. Maar grote ondernemingen zouden daar minder last van moeten hebben.

Mijn werkgever laat zien dat sociaal omgaan met je personeel prima werkt. Ik ga het niet meer meemaken maar als die ooit compleet worden geprivatiseerd is het afgelopen met dat sociaal beleid.
Eens, voor veel ondernemers in het mkb is een vast contract nu een te groot risico.
Jammer, met goed sociaal liberaal beleid kun je dat slot op vaste contracten in het mkb makkelijk openbreken. Zie dat de aankomende regering ook wel doen.
pi_169620739
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:37 schreef pils420 het volgende:

[..]

Ik heb 2 zzp'ers voor mij werken die ik goed betaal.
Een vast contract is te risicovol voor mijn onderneming.
Dergelijke risico's zijn niet in mijn belang, ook niet van mijn klanten, ook niet in het belang van de zzp'ers die bij mij werken en ook niet van alle bedrijven waar ik opdrachten bij plaats.
Waarom vindt jij vaste contracten een te groot risico voor jouw onderneming?

Wat zou de overheid daar tegen kunnen doen naar jouw mening?

In mijn opinie wordt er door ondernemers overigens vaak wel erg makkelijk gezegd dat vaste contracten een te groot risico zijn. Men praat elkaar veelal na zonder over het algemeen met hele goede argumenten te komen.

Eigenlijk vind ik alleen de loondoorbetaling bij ziekte een steekhoudend argument, maar zelfs daar kunnen ondernemers zich tegen verzekeren.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_169621456
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 21:34 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Maar als dat zo is, waarom gebeurt dat dan niet? De rijken + hun vazallen zijn toch niet in de meerderheid? Hoe komt het dat die arme kleine fijne mensen zich zo laten behandelen?
Omdat ze in deze campagne andere thema's belangrijker vonden waar ze bij de linkse partijen niet terecht konden
quote:
'Hoe verder van Amsterdam, hoe groter de winst van rechts'

Het is hét verhaal van de afgelopen verkiezingen: Nederland is rechtser gaan stemmen. Op links won GroenLinks weliswaar flink, maar dat werd weer teniet gedaan door het forse verlies van de PvdA.

Globaal genomen schoven alleen de steden Amsterdam en Utrecht iets op naar links. Buiten de Randstad werd deze keer veel rechtser gestemd. "Hoe verder je van Amsterdam af gaat, hoe groter de winst van rechts is", zegt electoraal geograaf Josse de Voogd.

Verrechtsing

Die 'verrechtsing' was vooraf eigenlijk al te voorspellen, zegt De Voogd. "We hebben bij de laatste verkiezingen steeds gezien dat als het tijdens de campagne vaak gaat over culturele thema's, zoals nu met immigratie, dat de provincie opschuift naar rechts. Dat hebben we in 2010 bijvoorbeeld ook gezien. Met Cohen als lijsttrekker van de PvdA ging het ook toen vaak over zaken als immigratie en gelijke kansen."

Ligt tijdens de campagne de nadruk op sociaal-economische onderwerpen, zoals in 2006 en in 2012 toen het vaak ging over bezuinigingen, dan is het andersom. "Dan maken ze juist in de provincie de switch naar links."

In de provincie wordt vaak anders gedacht dan in de Randstad, zegt De Voogd. "In de periferie zijn ze meer sociaal-conservatief georiënteerd en meer op de groep gericht. Ze hebben daar bijvoorbeeld niet zoveel met globalisering. Veel industrieën aan de randen van het land zijn daar weggetrokken als gevolg van de globalisering, terwijl steden als Amsterdam juist opbloeien door diezelfde globalisering."
Een gat in het Nederlandse politieke landschap ligt ten grondslag aan die voortdurende omslag in de provincie, zegt De Voogd. "Er is een gebrek aan een partij die cultureel rechts is en sociaal-economisch links. Dat is wat ze in de provincie, en vooral aan de randen van ons land, graag zien."

De PVV is voor veel mensen in de provincie economisch te rechts, zegt De Voogd. "En de SP en de PvdA zijn op cultureel gebied weer te links. Zolang er geen partij is die in dat gat springt, zullen mensen die de ene keer op de PVV stemmen de volgende keer weer voor bijvoorbeeld de SP gaan."

Vooral buiten de Randstad zijn rechtse partijen gegroeid. Ook op Urk, waar de SGP weliswaar de grootste partij blijft, maar veel kiezers op de PVV stemden.
http://nos.nl/artikel/216(...)inst-van-rechts.html
pi_169621574
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 21:06 schreef blomke het volgende:

[..]

1) Er vloeien tientallen miljarden belastinggeld (op zowel inkomen als bezit) van de rijken naar de armen in de vorm van subsidies, uitkeringen en belastingkwijtschelding.

2) Juist de rijke middenklasse biedt perspectief in de vorm van banen in bedrijven aan de lagere inkomensklassen, m.n. de niet-werkenden.
Toch is het zo, dat het in Nederland veel beter vertoeven zou zijn, indien er meer armen zouden zijn. Dus hoe meer armen hoe beter.

[ Bericht 1% gewijzigd door torentje op 19-03-2017 07:15:44 ]
pi_169622040
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 06:46 schreef torentje het volgende:
Toch is het zo, dat het in Nederland veel beter vertoeven zou zijn, indien er meer armen zouden zijn. Dus hoe meer armen hoe beter.
Ja, dan moet je inderdaad op een linkse partij stemmen.Die houden van armen, zoals een hondenliefhebber van honden houdt en ze daarom fokt, zo houdt links van armen en kweken daarom armen.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
pi_169622166
Wat een onzin, zonder armen kan men nooit genieten van het leven. Er zijn inmiddels door de vele rijken nog maar weinig armen over. Het zou dus wel zeer wenselijk zijn als men veel armen zou kweken. Aangezien armen niet zo dwaas praten als rijken.
pi_169622213
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:04 schreef stopnaald het volgende:
Dus politici liegen en bedriegen, door hun beleid (icm met mismanagement) raken mensen als jij werkeloos en toch blijf je op ze stemmen? Is dat bij gebrek aan beter of zit daar iets anders achter?
Politici zijn mensen zoals jij en ik en - zoals ik al eerder meldde - als het erop aan komt geen haar beter dan de doorsnee burger. Dus dat ze al dan niet opzettelijk fouten maken, verbaast me niets. Dat ze liegen en bedriegen, vind ik een overstatement, zeker 2-de kamerleden zijn de noodzakelijke luis in de pels van de regering.
Ik denk niet dat essentieel levensvragen door de politiek zijn op te lossen of te beantwoorden. Ik geloof ook niet dat een links of rechts beleid de werkeloosheid oplost (in 1977 mocht ik voor het eerst stemmen en kwam het kabinet Van Agt met " bestek '81" om in 4 jaar de werkeloosheid op te lossen).

Overigens stem ik niet op de VVD uit materiële overwegingen (de VVD heeft twee keer en belastingmaatregel genomen (of eraan meegewerkt) die mij geld heeft gekost: afschaffen alleenstaanden aftrek en afschaffen speciaal MRB tarief voor particulieren), bezit, status en carrière laten met Siberisch ijskoud.

quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:04 schreef stopnaald het volgende:

Zijn er factoren waardoor die "rijping" versneld kan worden of is dat een proces dat zijn natuurlijke verloop moet hebben? En is de politiek dan een leider of juist een volger? En waar geef jij dan de voorkeur aan?
Moeilijke vraag. Ik denk dat de politiek te vaak achter loopt. Zie het integratiedebat, de milieuvraagstukken en de technologische ontwikkeling. Ik heb zowel in Arnhem als in Amsterdam gewoond en gezien hoe hele (volks)wijken verloederden, smeerlapperij, criminaliteit t/m drugsspuiten in kinderspeelplaatsen aan toe. Ik heb (in Amsterdam Oost) ook gezien dat op het moment dat woningen in particulier bezit komen en mensen de verantwoordelijkheid krijgen voor hun eigen huis en omgeving, de huizen worden opgeknapt, de straten schoongeveegd worden (van zowel tuig als van vuil) en de leefbaarheid verbetert.

Is een maatschappelijke verandering eenmaal ingezet, dan loop je ook het risico dat de zaak te ver doorschiet. De marktwerking in de zorg en de groeiende macht van ziektekostenverzekeraars is mij een doorn in het oog en een fundamenteel verkeerd uitgangspunt.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
pi_169622240
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:37 schreef pils420 het volgende:

[..]

Ik heb 2 zzp'ers voor mij werken die ik goed betaal.
Een vast contract is te risicovol voor mijn onderneming.
Dergelijke risico's zijn niet in mijn belang, ook niet van mijn klanten, ook niet in het belang van de zzp'ers die bij mij werken en ook niet van alle bedrijven waar ik opdrachten bij plaats.
Begrijpelijk en een goed argument om voor zzp'ers te kiezen, maar is het dan zo nodig om zo neerbuigend en negatief te doen tegen loonslaven? Jij zegt dat je je zzp'ers goed betaalt, maar dat kan nooit hetzelfde niveau hebben als een vaste kracht. Dus hoezo in het belang van de zzp'ers?

Linksom of rechtsom zit er een prijsverschil tussen zzp'ers en loonslaven en dat prijsverschil moet ooit door iemand worden betaald. Vooralsnog is het de zzp'er, die het prijsverschil voor zijn rekening neemt, doordat hij minder (of niet) verzekerd is tegen ziekte/ongevallen/pensioen. Maar ik voorspel dat t.z.t. de overheid (lees: belastingbetaler) alsnog de portemonnee mag trekken door het verstrekken van uitkeringen. In feite is het een (min of meer) verborgen vorm van privatise the gains (de werkgevers betalen geen premies, waardoor arbeid in feite veel te goedkoop is) and socialise the losses (zonder pensioenopbouw en verzekeringen, moet dit worden gecompenseerd d.m.v. uitkeringen). Klassiek kapitalistische VVD egoïsme dus.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169622272
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 23:09 schreef stopnaald het volgende:

1) Graag een korte samenvatting. Ik ben geen econoom en ga dat boek ook niet lezen.

2) Wel ben ik geïnteresseerd waarom jij dit boek opgeeft als antwoord op de stelling dat trickle down een van de meest schadelijke pseudo-wetenschappelijke theorie is.

3) Ben jij economisch geschoold? En zo ja, welke studie heb jij dan gedaan?
1) Komt erop neer dat een maatschappij zich ontwikkelt door oude methoden af te schaffen door nieuwe (productie)methoden te introduceren. een mooi voorbeeld vind ik (als technocraat) de ontwikkeling van de elektrische auto. Veel mensen die graag scheuren met een verbrandingsmotor, vinden het maar niks. Maar als je verder kijkt naar de efficiency van de hele energieopwekkingscyclus t/m de motor aan toe, kan je niet ontkennen dat de elektrische motor een noodzaak is voor de toekomst. Het rendement van een verbrandingsmotor is zo ongelofelijk slecht dat die eigenlijk wettelijk moet worden verboden zoals ook gloeilampen zijn verboden na de komst van de LED- & spaarlamp.

Maar ook andere taken zoals kassamedewerker, kaartjesknipper bij de NS etc. zullen verdwijnen door nieuwe technologieën en ontwikkelingen. Kan je op tegen zijn, maar dan wordt je ingehaald door andere bedrijven en landen die wel openstaan voor vernieuwingen.

Er is eens een evolutionist geweest die zei dat "de soort die overleeft, die soort is die zich het beste kan aanpassen aan veranderingen". Zoiets geld i.m.o. ook voor de economie: je moet nieuwe technologieën omarmen en oude (durven) loslaten.

2) Trickle down ken ik niet en heb ik ook niet genoemd als schadelijk

3) Niet economisch, wel technisch/wiskundig
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
pi_169622307
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 00:45 schreef Cherna het volgende:

[..]

De financiële bubbel bevind zich in die regio. Ze hebben de arbeider alles afgenomen. De staal industrie etc. Alles op de markt gegooid. Maar de arbeider geen enkel alternatief geboden. Ja zo was Thatcher wel. Het gevolg is veel werkloosheid en armoede waar nu de EU de schuld van krijgt.
Ja, ik kan me nog herinneren hoe door het sluiten van de mijnen en de scheepswerven in vele streken de gemeenschappen uit elkaar vielen. Waar generatieslang de vaders en zonen gewerkt hadden en nu, vrijwel van de ene op de andere dag, werkeloos en doelloos thuis kwamen te zitten. Dat heeft heel erg veel kwaad en pijn gedaan. Het is niet voor niets dat Thatcher nog steeds gehaat wordt daar (bij haar overlijden riep iemand vrolijk: "ding dong, the witch is dead". Ik zou niet graag zo herinnerd willen worden).

Maar is er dan nog steeds geen alternatief? Ik dacht dat in Engeland, net als hier in NL, een grote dienstverlenende sector was ontstaan, die ook goed was voor vele banen.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169622332
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 01:01 schreef Cherna het volgende:

[..]

Loonslaaf. Dat klinkt al bizar. Als je personeel prima behandeld zorgen juist te meeste voor ontwikkeling en groei.
Mee eens, maar ik gebruik het begrip bewust, omdat het de machteloosheid van de werknemer goed uitdrukt.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169622427
Tometenboer,

Helemaal niets aan toe te voegen. De juiste conclusie getrokken.

VVD'ers zijn de huidige leeghoofden en denken alleen aan hun eigen dikke ikke.
pi_169622519
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 09:53 schreef stopnaald het volgende:
Ja, ik kan me nog herinneren hoe door het sluiten van de mijnen en de scheepswerven in vele streken de gemeenschappen uit elkaar vielen. Waar generatieslang de vaders en zonen gewerkt hadden en nu, vrijwel van de ene op de andere dag, werkeloos en doelloos thuis kwamen te zitten.
Ook iets van economische vooruitgang: kolenmijnen zijn middeleeuws, het is onmenselijk om arbeiders daar in te laten werken om brandstof voor de economie te winnen. Dan zijn er nu betere technologieën die én milieu- én mensvriendelijker zijn. Kernenergie bijvoorbeeld.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
  zondag 19 maart 2017 @ 10:23:23 #113
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_169622601
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 10:17 schreef blomke het volgende:

[..]

Ook iets van economische vooruitgang: kolenmijnen zijn middeleeuws, het is onmenselijk om arbeiders daar in te laten werken om brandstof voor de economie te winnen. Dan zijn er nu betere technologieën die én milieu- én mensvriendelijker zijn. Kernenergie bijvoorbeeld.
_O- Als er 1 tak van energie is die schade veroorzaakt en aan het staatsinfuus hangt, is het kernenergie wel. _O-
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 19 maart 2017 @ 10:24:44 #114
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_169622621
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 09:53 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Ja, ik kan me nog herinneren hoe door het sluiten van de mijnen en de scheepswerven in vele streken de gemeenschappen uit elkaar vielen. Waar generatieslang de vaders en zonen gewerkt hadden en nu, vrijwel van de ene op de andere dag, werkeloos en doelloos thuis kwamen te zitten. Dat heeft heel erg veel kwaad en pijn gedaan. Het is niet voor niets dat Thatcher nog steeds gehaat wordt daar (bij haar overlijden riep iemand vrolijk: "ding dong, the witch is dead". Ik zou niet graag zo herinnerd willen worden).

Maar is er dan nog steeds geen alternatief? Ik dacht dat in Engeland, net als hier in NL, een grote dienstverlenende sector was ontstaan, die ook goed was voor vele banen.
Wat men vergeet is om de ontslagen arbeiders om te scholen naar die nieuwe banen. Dat mogen ze op eigen kosten doen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 19 maart 2017 @ 10:42:59 #115
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169622835
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 09:49 schreef blomke het volgende:
Niet economisch, wel technisch/wiskundig
Zoals je erover praat, gaat het niet over een markteconomie. Het is prima om dingen beter te doen als dat eenmaal duidelijk en mogelijk is. Het gaat om de wijze waarop de ontwikkelingen tot stand komen. De gedachte dat marktwerking de bron van alle vernieuwing is, is incorrect. De motieven van ontdekkers en uitvinders is anders dan verdienmodellen creeren. Op zijn best is de markt een mechanisme dat door concurrentie 'best practices' afdwingt (het verspreidt vernieuwingen). Alleen deze efficientie is wat markt stimuleert. De rest is ideologische bla bla.
The view from nowhere.
pi_169623075
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 10:42 schreef deelnemer het volgende:
De gedachte dat marktwerking de bron van alle vernieuwing is, is incorrect. De motieven van ontdekkers en uitvinders is anders dan verdienmodellen creeren.
Duidelijk. Dan schaar ik me bij de enthousiaste ontdekkers en uitvinders die de ballen verstand van verdienmodellen hebben. Want dat laatste heb ik zeer zeker niet. Hooguit de optiemarkt snappen.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
  zondag 19 maart 2017 @ 11:14:30 #117
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169623173
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 11:04 schreef blomke het volgende:

[..]

Duidelijk. Dan schaar ik me bij de enthousiaste ontdekkers en uitvinders die de ballen verstand van verdienmodellen hebben. Want dat laatste heb ik zeer zeker niet. Hooguit de optiemarkt snappen.
Als natuurkundige deel ik die voorkeur.
The view from nowhere.
  zondag 19 maart 2017 @ 12:30:20 #118
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169624315
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 10:17 schreef blomke het volgende:

[..]

Ook iets van economische vooruitgang: kolenmijnen zijn middeleeuws, het is onmenselijk om arbeiders daar in te laten werken om brandstof voor de economie te winnen. Dan zijn er nu betere technologieën die én milieu- én mensvriendelijker zijn. Kernenergie bijvoorbeeld.
Het probleem is niet het sluiten van de mijnen maar als je dan geen alternatief bied aan de regio dan houd het op.

Joop den Uyl sloot de mijnen maar bracht DSM. DSM een prima werkgever. Dat is links voor een arbeider.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169624500
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 12:30 schreef Cherna het volgende:
Joop den Uyl sloot de mijnen maar bracht DSM. DSM een prima werkgever. Dat is links voor een arbeider.
Ah. En de kompels van toen, zijn de procestechnologen en CFD-deskundigen geworden bij DSM?
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
  zondag 19 maart 2017 @ 12:44:14 #120
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169624568
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 12:40 schreef blomke het volgende:

[..]

Ah. En de kompels van toen, zijn de procestechnologen en CFD-deskundigen geworden bij DSM?
Een procesoperator en monteur is de mijnwerker van toen. Maar ik zie het alweer dat je je in kringen begeeft dat de economie alleen kan draaien op alles hoger dan mbo 4.

Mijn grootvader was mijnwerker en heeft daarna als bankwerker bij DSM gewerkt. Mijn vader idem als bankwerker bij DSM.

Ze hebben het in ieder geval zo goed gehad dat ik daar goed van heb kunnen profiteren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cherna op 19-03-2017 12:50:42 ]
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 12:54:23 #121
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169624872
quote:
7s.gif Op zondag 19 maart 2017 10:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat men vergeet is om de ontslagen arbeiders om te scholen naar die nieuwe banen. Dat mogen ze op eigen kosten doen.
Dat speelt ook nog een grote rol.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 13:09:35 #122
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169625221
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 09:45 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Begrijpelijk en een goed argument om voor zzp'ers te kiezen, maar is het dan zo nodig om zo neerbuigend en negatief te doen tegen loonslaven? Jij zegt dat je je zzp'ers goed betaalt, maar dat kan nooit hetzelfde niveau hebben als een vaste kracht. Dus hoezo in het belang van de zzp'ers?

Linksom of rechtsom zit er een prijsverschil tussen zzp'ers en loonslaven en dat prijsverschil moet ooit door iemand worden betaald. Vooralsnog is het de zzp'er, die het prijsverschil voor zijn rekening neemt, doordat hij minder (of niet) verzekerd is tegen ziekte/ongevallen/pensioen. Maar ik voorspel dat t.z.t. de overheid (lees: belastingbetaler) alsnog de portemonnee mag trekken door het verstrekken van uitkeringen. In feite is het een (min of meer) verborgen vorm van privatise the gains (de werkgevers betalen geen premies, waardoor arbeid in feite veel te goedkoop is) and socialise the losses (zonder pensioenopbouw en verzekeringen, moet dit worden gecompenseerd d.m.v. uitkeringen). Klassiek kapitalistische VVD egoïsme dus.
De generatie die nog niet aan het arbeidsproces deelnemen kunnen straks de zzp'ers die niet verzekerd zijn gaan onderhouden. Dan kan het niet anders dat het sociaal stelsel gedecimeerd word want die zullen dat niet pikken.

Dat is dan marktwerking.
Als je er bij stilstaat dat een VVD en D66 het zzp concept omarmt is het straks zuur als straks die groep zzp'ers die nu op deze partijen stemmen door diezelfde partijen straks alles afgenomen word.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cherna op 19-03-2017 13:24:55 ]
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169625527
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:09 schreef Cherna het volgende:

[..]

De generatie die nog niet aan het arbeidsproces deelnemen kunnen straks de zzp'ers die niet verzekerd zijn gaan onderhouden. Dan kan het niet anders dat het sociaal stelsel gedecimeerd word want die zullen dat niet pikken.

Dat is dan marktwerking.
Ik heb ook nog steeds geen antwoord gehad op mijn vraag waarom het zo onmogelijk zou zijn om vaste contracten aan te bieden aan zijn werknemers.

Overigens ontbreekt daar over het algemeen überhaupt een goed antwoord op.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 19 maart 2017 @ 13:34:56 #124
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169625768
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:23 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik heb ook nog steeds geen antwoord gehad op mijn vraag waarom het zo onmogelijk zou zijn om vaste contracten aan te bieden aan zijn werknemers.

Overigens ontbreekt daar over het algemeen überhaupt een goed antwoord op.
Het mkb is ook een drama. Een langdurige zieke werknemer kan het faillissement betekenen. Maar ipv dure reïntegratie projecten etc zou je het mkb moeten ondersteunen om die lasten op te vangen.

Je zult in iedergeval dat grote risico moeten wegnemen voor een kleine ondernemer.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169625803
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:34 schreef Cherna het volgende:

[..]

Het mkb is ook een drama. Een langdurige zieke werknemer kan het faillissement betekenen. Maar ipv dure reïntegratie projecten etc zou je het mkb moeten ondersteunen om die lasten op te vangen.
Werkgevers kunnen zich ook gewoon verzekeren tegen doorbetaling bij ziekte. Dus dat argument gaat maar tot op zekere hoogte op.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  zondag 19 maart 2017 @ 13:39:00 #126
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169625834
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:36 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Werkgevers kunnen zich ook gewoon verzekeren tegen doorbetaling bij ziekte. Dus dat argument gaat maar tot op zekere hoogte op.
Maar schijnbaar te duur en te complex. De wet poortwachter is zeer complex. Ga er maar aanstaan als kleine ondernemer.

Voor grote ondernemingen zoals Shell etc is dat nog wel op te vangen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 13:51:12 #127
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169626165
Daarom snap ik de aversie tegen een overheid niet. Een overheid zou het mkb hiermee kunnen helpen zodat het risico word weggenomen. Maarja als ik zeg subsidie dan ontploft de zaak weer. Waarom complexe systemen zoals de wet poortwachter?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169626296
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 09:45 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Begrijpelijk en een goed argument om voor zzp'ers te kiezen, maar is het dan zo nodig om zo neerbuigend en negatief te doen tegen loonslaven? Jij zegt dat je je zzp'ers goed betaalt, maar dat kan nooit hetzelfde niveau hebben als een vaste kracht. Dus hoezo in het belang van de zzp'ers?

Waar doe ik neerbuigend en negatief over werknemers?
Jij bent degene die werknemers loonslaven noemt...
pi_169626411
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 01:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nu het bedrijfsleven mondiaal geworden is, terwijl de politiek nationaal georganiseerd is, kan de politieke in een klein land als Nederland de richting niet bepalen. De VS kan dat wel. De meest hoopvolle linkse tegen beweging komt momenteel uit de VS. Bijvoorbeeld, als de democratische partij in de VS wordt overgenomen door een nieuw socialisme.

Het is de politiek die dmv wet en regelgeving het bedrijfsleven in zo'n machtige positie brengt. Als Trump alleen de internationale vrijhandel beperkt, komt er een grens aan de mogelijkheden van bedrijven om landen tegen elkaar uit te spelen. Want dit spel berust op de internationale vrijhandel zoals vormgegeven door de WHO en het IMF (en binnen Europa door de EU).
Helder, dank je wel. Overigens, zo klinkt Trump een heel stuk sympathieker. Vind ik wel opvallend. Denk je dat hij dat echt zal doen?

quote:
Voorlopig ziet het er nog niet goed uit. Er dreigt een mondiale olichargie te ontstaan, waar de nationale politiek niet tegen opgewassen is. Een mondiale politieke orde lijkt mij niet haalbaar.
Als je het zo ziet staan, dan lijkt het wel een soort samenzwering. Toch weten we, dat het wel zo werkt. De GA's van multinationals zijn kosmopolieten met een heel gebrekkige loyaliteit.

quote:
Wel kan links internationaler worden. Dus Wouter Bos heeft het zingen van de internationale in de PvdA ten onrechte afgeschaft. Wouter Bos heeft overigens alle kenmerken van een infiltrant. Afkomstig van de Shell, afgetaaid naar de KPMG en daar tussenin de PvdA geinfiltreerd, de partijleider geworden en de PvdA het lied van het bedrijfsleven laten zingen. Ook de vakbonden hebben in de media al heel lang geen gezicht meer. Die zijn na het Wassenaar akkoord overgegaan tot loonmatiging en polderen. Niemand kwam nog op voor de solidariteit, de collectieve voorzieningen en arbeidersrechten. De zelfgeorganiseerde competitie gold telkens weer als het argument waarom dat onverstandig was. Het failliet van de derde weg politiek is de reden van de teloorgang van de PvdA.
Mooie analyse. Die Wouter Bos speelt inderdaad een heel bedenkelijke rol, als je dit zo ziet. Ik ben bang dat de PvdA zich ook niet meer herstelt.

Ik las elders dat iemand beweerde dat links zo klein geworden is (nog nooit zo weinig "linkse" kamerleden sinds WO2), omdat ze de voeling met hun kiezers van buiten de randstad zijn kwijtgeraakt. Volgens hem, snakt die burger naar een cultureel rechts, maar sociaal-economisch links. Als hij daarmee bedoelt: minder migranten/vluchtelingen en stop met allochtonen knuffelen, maar wel het vangnet bewaren, dan herken ik dat wel.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169626454
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 01:08 schreef pils420 het volgende:

[..]

Eens, voor veel ondernemers in het mkb is een vast contract nu een te groot risico.
Jammer, met goed sociaal liberaal beleid kun je dat slot op vaste contracten in het mkb makkelijk openbreken. Zie dat de aankomende regering ook wel doen.
Is sociaal en liberaal geen tegenstelling in zichzelf? Volgens mij bestaat zoiets niet namelijk.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169626479
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 01:14 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Waarom vindt jij vaste contracten een te groot risico voor jouw onderneming?

Wat zou de overheid daar tegen kunnen doen naar jouw mening?

In mijn opinie wordt er door ondernemers overigens vaak wel erg makkelijk gezegd dat vaste contracten een te groot risico zijn. Men praat elkaar veelal na zonder over het algemeen met hele goede argumenten te komen.

Eigenlijk vind ik alleen de loondoorbetaling bij ziekte een steekhoudend argument, maar zelfs daar kunnen ondernemers zich tegen verzekeren.
Grotendeels eens, maar die transitievergoeding is ook niet mals.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169626496
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:01 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Is sociaal en liberaal geen tegenstelling in zichzelf? Volgens mij bestaat zoiets niet namelijk.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism
pi_169626518
quote:
Grappig, had ik ook gelezen. Vond het wel interessant trouwens.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169626572
Denk verder aan Scandinavisch model; veel vrijheid voor ondernemers om dynamisch en efficient te ondernemen wat de economie ten goede komt, en hoge belastingen voor een royaal sociaal vangnet, omscholing etc. Best of both worlds.
pi_169626585
D66 is een sociaal liberale partij.
pi_169626586
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 06:46 schreef torentje het volgende:

[..]

Toch is het zo, dat het in Nederland veel beter vertoeven zou zijn, indien er meer armen zouden zijn. Dus hoe meer armen hoe beter.
Nee, dat kun je iha niet zo stellen. Wel is het belachelijk dat er elk jaar weer meer rijken zijn, die steeds rijker worden. Het allerbeste is imo een gezonde, brede middenklasse, want die vormen het cement dat de hele samenleving bij elkaar houdt.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
  zondag 19 maart 2017 @ 14:06:17 #137
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169626590
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:01 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Is sociaal en liberaal geen tegenstelling in zichzelf? Volgens mij bestaat zoiets niet namelijk.
Dat bestaat. Je kunt een sociaal beleid voeren zoals een prima vangnet en een sociaal beleid mbt tot arbeid. Maar je kunt ontzettend liberaal zijn als het gaat om euthanasie, abortus, drugsbeleid etc. Ik ben zo iemand die zo denkt.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 14:07:57 #138
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169626629
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:06 schreef pils420 het volgende:
D66 is een sociaal liberale partij.
Dat vind ik dus niet. Ik vind ze niet sociaal op het gebied van arbeid als het om de arbeider gaat. Verre van zelfs.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169626672
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 09:33 schreef torentje het volgende:
Wat een onzin, zonder armen kan men nooit genieten van het leven. Er zijn inmiddels door de vele rijken nog maar weinig armen over. Het zou dus wel zeer wenselijk zijn als men veel armen zou kweken. Aangezien armen niet zo dwaas praten als rijken.
Door deze uitspraak krijg ik het vermoeden dat jij gewoonweg niet inziet (of wil inzien) hoe groot de groep "armen" is geworden als gevolg van de diverse crises en hoe moeilijk zij het hebben om de eindjes aan elkaar te knopen.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169626765
Wikikopietje

"Het progressief liberalisme gaat naast de 'negatieve rechten' ook uit van de zogeheten 'positieve rechten', waarbij de overheid actief ingrijpt in de economie en in het leven van individuen. Deze stroming gaat ervan uit dat alle individuen een bepaalde mate van inkomen, scholing en gezondheid nodig hebben om in vrijheid te kunnen leven. De klassiek-liberalen en in mindere mate de conservatief-liberalen zijn hier tegen omdat het geld wat de overheid schenkt aan burgers altijd afkomstig is van een andere burger. In de ogen van het klassiek-liberalisme is dit dan ook een contradictie, omdat de vrijheid van het ene individu wordt geschonden voor de vrijheid voor een ander individu. De progressieven achten de positieve vrijheid van het individu belangrijker dan de negatieve vrijheid, doordat het een ten koste gaat van het ander. In deze rol van democratie is er dus ook een rol weggelegd voor de overheid op het gebied van inkomensherverdeling. Op dit punt verschillen de progressief liberalen maar weinig van de sociaaldemocraten.[1] Hiernaast maakten de progressief liberalen zich ook sterk voor het kiesrecht voor de minima en vrouwen."
pi_169626884
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat vind ik dus niet. Ik vind ze niet sociaal op het gebied van arbeid als het om de arbeider gaat. Verre van zelfs.
Vanwege het ontslagrecht?
Ik vind de oud-linkse Rijnland opvatting hierover achterhaald.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rijnlands_model


The Nordic labor market is flexible, with laws making it easy for employers to hire and shed workers or introduce labor-saving technology. To mitigate the negative effect on workers, the government labor market policies are designed to provide generous social welfare, job retraining and relocation to limit any conflicts between capital and labor that might arise from this process.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nordic_model
  zondag 19 maart 2017 @ 14:29:24 #142
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169627172
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:16 schreef pils420 het volgende:

[..]

Vanwege het ontslagrecht?
Ik vind de oud-linkse Rijnland opvatting hierover achterhaald.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rijnlands_model


The Nordic labor market is flexible, with laws making it easy for employers to hire and shed workers or introduce labor-saving technology. To mitigate the negative effect on workers, the government labor market policies are designed to provide generous social welfare, job retraining and relocation to limit any conflicts between capital and labor that might arise from this process.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nordic_model
Niet alleen vanwege het ontslagrecht. Maar D66 gaat uit van het individu. Slaag je niet ben je zelf schuldig. Helaas is het zo dat niet iedereen instaat is om hoog opgeleid te worden. Bekijk fok eens waar MBOers bij het grof vuil worden gezet. Dat zegt iets hoe zich een maatschappij ontwikkeld.



Wat je vergeet is dat een Rijnlandmodel voor stabiliteit zorgt voor de arbeider aan de onderkant van de arbeidsmarkt maar die tevens ook zorgt dat iemand aan die onderzijde alsnog kan doorgroeien en niet als een wegwerpartikel word gezien. Werknemers voelen zich daar prettig bij.

Bovendien heb je als hoger opgeleide daar geen last van omdat die buiten dat systeem alsnog kan freelancen. Het systeem staat je totaal niet in weg als hoger opgeleide.

Dan is het zo dat werknemers meer binding hebben met de werkgever en daardoor groei kan ontstaan.

Duitsland is er groot mee geworden.

De meeste die het nu zo goed hebben vergeten dat ze dit te danken hebben aan het Rijnlandse model.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169627183
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 09:41 schreef blomke het volgende:

[..]

Politici zijn mensen zoals jij en ik en - zoals ik al eerder meldde - als het erop aan komt geen haar beter dan de doorsnee burger. Dus dat ze al dan niet opzettelijk fouten maken, verbaast me niets. Dat ze liegen en bedriegen, vind ik een overstatement, zeker 2-de kamerleden zijn de noodzakelijke luis in de pels van de regering.
Dat vind ik dus absoluut niet als men kijkt naar al die schandalen bij de VVD (Jos van Reij, Ton Hooimaaijers, Anouska van Miltenburg, Fred Teeven, Ivo Opstelten enz. enz.) Ik snap werkelijk niet hoe men dat anders dan liegen en bedriegen kan noemen.

Verder ben ik het met je eens dat tweede kamerleden een luis in de pels van de regering zouden moeten zijn, maar dat zie ik in de praktijk maar bitter weinig terug. Geen harde kritiek bij de debatten of in de pers, Zeer weinig eigen wetsvoorstellen of zelfs maar amendementen. En als het erop aankomt, een stalen partijdiscipline, wat de kamerleden min of meer degradeert tot gedresseerde aapjes. Alleen bij oppositiepartijen is er wat meer ruimte voor eigen profilering (Pieter Omtzigt is zo'n verfrissende uitzondering).

quote:
Ik denk niet dat essentieel levensvragen door de politiek zijn op te lossen of te beantwoorden. Ik geloof ook niet dat een links of rechts beleid de werkeloosheid oplost (in 1977 mocht ik voor het eerst stemmen en kwam het kabinet Van Agt met " bestek '81" om in 4 jaar de werkeloosheid op te lossen).
Dit ben ik met je eens. Sws worden de banen alleen maar door het bedrijfsleven gecreëerd en niet door de politiek/regering. Dat is een klinkklare leugen. Wel is het mogelijk dat de politiek/regering de arbeidsmarkt verstierd, door bizarre wetgeving of ongelimiteerde migratie.

quote:
Overigens stem ik niet op de VVD uit materiële overwegingen (de VVD heeft twee keer en belastingmaatregel genomen (of eraan meegewerkt) die mij geld heeft gekost: afschaffen alleenstaanden aftrek en afschaffen speciaal MRB tarief voor particulieren), bezit, status en carrière laten met Siberisch ijskoud.
Oké, maar dan begrijp ik eigenlijk niet zo goed waarom je voor hen gekozen hebt (zeker gezien de al eerder genoemde schandalen en zo).

quote:
Moeilijke vraag. Ik denk dat de politiek te vaak achter loopt. Zie het integratiedebat, de milieuvraagstukken en de technologische ontwikkeling. Ik heb zowel in Arnhem als in Amsterdam gewoond en gezien hoe hele (volks)wijken verloederden, smeerlapperij, criminaliteit t/m drugsspuiten in kinderspeelplaatsen aan toe. Ik heb (in Amsterdam Oost) ook gezien dat op het moment dat woningen in particulier bezit komen en mensen de verantwoordelijkheid krijgen voor hun eigen huis en omgeving, de huizen worden opgeknapt, de straten schoongeveegd worden (van zowel tuig als van vuil) en de leefbaarheid verbetert.

Is een maatschappelijke verandering eenmaal ingezet, dan loop je ook het risico dat de zaak te ver doorschiet. De marktwerking in de zorg en de groeiende macht van ziektekostenverzekeraars is mij een doorn in het oog en een fundamenteel verkeerd uitgangspunt.
Ik geef het ruiterlijk toe, ik kan niet goed hoogte van je krijgen. Enerzijds zie ik heel veel herkenbaars en denk ik dat wij best veel gemeenschappelijks hebben, maar dat jij dan uitkomt bij de VVD, daar snap ik dan weer niets van (marktwerking zorg en zo).
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
  zondag 19 maart 2017 @ 14:37:23 #144
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169627330
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:06 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat bestaat. Je kunt een sociaal beleid voeren zoals een prima vangnet en een sociaal beleid mbt tot arbeid. Maar je kunt ontzettend liberaal zijn als het gaat om euthanasie, abortus, drugsbeleid etc. Ik ben zo iemand die zo denkt.
Ik ook. Wat stem jij?
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
  zondag 19 maart 2017 @ 14:44:25 #145
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169627504
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:37 schreef kladderadatsch het volgende:

[..]

Ik ook. Wat stem jij?
GL. Natuurlijk bevallen mij niet alle punten. Maar zijn socialer dan een D66 als het om de arbeider gaat. Dan denk ik aan het ontlasten van de zware beroepen. Minder marktwerking. Op het gebied van euthanasie, vrouwenrechten, abortus etc liberaal. Een van de weinige partijen die er voor jong en oud is.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169627665
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:29 schreef Cherna het volgende:

[..]

Niet alleen vanwege het ontslagrecht. Maar D66 gaat uit van het individu. Slaag je niet ben je zelf schuldig. Helaas is het zo dat niet iedereen instaat is om hoog opgeleid te worden. Bekijk fok eens waar MBOers bij het grof vuil worden gezet. Dat zegt iets hoe zich een maatschappij ontwikkeld.

Wat je vergeet is dat een Rijnlandmodel voor stabiliteit zorgt voor de arbeider aan de onderkant van de arbeidsmarkt maar die tevens ook zorgt dat iemand aan die onderzijde alsnog kan doorgroeien en niet als een wegwerpartikel word gezien. Werknemers voelen zich daar prettig bij.

Bovendien heb je als hoger opgeleide daar geen last van omdat die buiten dat systeem alsnog kan freelancen. Het systeem staat je totaal niet in weg als hoger opgeleide.

Dan is het zo dat werknemers meer binding hebben met de werkgever en daardoor groei kan ontstaan.

Duitsland is er groot mee geworden.

De meeste die het nu zo goed hebben vergeten dat ze dit te danken hebben aan het Rijnlandse model.
Juist omdat D66 uit gaat van het individu steken ze het meeste geld van alle partijen in onderwijs om de sociale mobiliteit te verhogen.

In het Scandinavische model stappen ze over de tweestrijd tussen arbeid en ondernemen heen door te investeren in royale sociale voorzieningen om werknemers om te scholen, hoger op te leiden en niet in de kou te laten staan zonder dynamisch ondernemen in de weg te staan.

Ik betaal liever 60% belasting zodat ik als ondernemer geen bureaucratische rompslomp heb rondom arbeidsvoorwaarden als ik daarmee verzekerd ben dat werknemers goed opgevangen worden en omgeschoold kunnen worden.

Ondernemers in de weg zitten is nooit goed voor de werkgelegenheid die enkel zij creeeren. De oplossing is niet aan een van de 2 kanten te gaan staan in deze patsstelling. Ik vind daarin het Scandinavische model typisch een voorbeeld waarvoor geldt dat het meer is dan de som der delen.
  zondag 19 maart 2017 @ 15:00:35 #147
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169627925
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:44 schreef Cherna het volgende:

[..]

GL. Natuurlijk bevallen mij niet alle punten. Maar zijn socialer dan een D66 als het om de arbeider gaat. Dan denk ik aan het ontlasten van de zware beroepen. Minder marktwerking. Op het gebied van euthanasie, vrouwenrechten, abortus etc liberaal. Een van de weinige partijen die er voor jong en oud is.
Heb zelf PvdD gestemd, op Ewald Engelen. Die stond natuurlijk te laag op de lijst om daadwerkelijk in de kamer te komen maar die stem komt toch wel terecht. Kan me goed herkennen in hoe hij denkt over economie en samenleving, vooral wat hij zegt over het kapitalisme spreekt me erg aan. Er is imo niets mis met het kapitalistische systeem, het is alleen compleet ontspoort door vergaande deregulering.

Daarom zou ik dus nooit op D66 stemmen, dat zijn gewoon neo-liberalen die daar helemaal niets aan gaan doen.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169628066
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:00 schreef kladderadatsch het volgende:
Heb zelf PvdD gestemd, op Ewald Engelen.
Net als Klopkoek en ik. De man ziet het zeer goed.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 19 maart 2017 @ 15:07:30 #149
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169628129
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:05 schreef pils420 het volgende:
Denk verder aan Scandinavisch model; veel vrijheid voor ondernemers om dynamisch en efficient te ondernemen wat de economie ten goede komt, en hoge belastingen voor een royaal sociaal vangnet, omscholing etc. Best of both worlds.
Dat is niet waar D66 voor staat. D66 is te angelsaks geïnspireerd.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 19 maart 2017 @ 15:10:36 #150
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169628213
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:51 schreef pils420 het volgende:

[..]

Juist omdat D66 uit gaat van het individu steken ze het meeste geld van alle partijen in onderwijs om de sociale mobiliteit te verhogen.

In het Scandinavische model stappen ze over de tweestrijd tussen arbeid en ondernemen heen door te investeren in royale sociale voorzieningen om werknemers om te scholen, hoger op te leiden en niet in de kou te laten staan zonder dynamisch ondernemen in de weg te staan.

Ik betaal liever 60% belasting zodat ik als ondernemer geen bureaucratische rompslomp heb rondom arbeidsvoorwaarden als ik daarmee verzekerd ben dat werknemers goed opgevangen worden en omgeschoold kunnen worden.

Ondernemers in de weg zitten is nooit goed voor de werkgelegenheid die enkel zij creeeren. De oplossing is niet aan een van de 2 kanten te gaan staan in deze patsstelling. Ik vind daarin het Scandinavische model typisch een voorbeeld waarvoor geldt dat het meer is dan de som der delen.
Het rijnlandmodel investeert juist in opleidingen. Hoe kan het anders dat lager opgeleiden doorgroeide intern.

Juist in die flexwerkers investeer je niet. Ze worden zo bij het grofvuil neergezet. Let wel ik heb het niet over de freelancer met een specialisme waar D66 steeds mee pronkt.Dan heb ik het over de thuiszorg, schoonmaker etc.

Maar ik ben het wel met je eens dat je werkgevers moet ontlasten. Dat kan met subsidie die op een ander gebied verkwanseld worden. Ik zou er zo mijn HRA voor inleveren.

Het gaat mij om stabiliteit voor werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Als die beter beschermd worden en een beter perspectief hebben zal die discussie over moslims ook verdwijnen. Dat is tenminste mijn overtuiging.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 15:11:50 #151
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169628245
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Net als Klopkoek en ik. De man ziet het zeer goed.
Zeker, ik volg hem al een behoorlijke tijd. Paar jaar geleden schandalig geframed trouwens door een of andere journo, die hebben ze echt kalt willen stellen.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
  zondag 19 maart 2017 @ 15:13:02 #152
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169628276
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:00 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Helder, dank je wel. Overigens, zo klinkt Trump een heel stuk sympathieker. Vind ik wel opvallend. Denk je dat hij dat echt zal doen?
Trump is niet sympathiek. Het enige positieve dat hij toevoegt, is de stelling dat tariefmuren een bescherming kunnen bieden als landen door het internationale bedrijfsleven tegen elkaar uitgespeeld worden. Als de spelregels van de internationale concurrentie meer fair geweest waren, zoals Joseph Stiglitz stelt, hoefde je niet tegen vrijhandel te zijn. Maar omdat vrijhandel wordt misbruikt om het kapitaal zoveel mogelijk de ruimte te geven, is vrijhandel problematisch geworden.

quote:
Ik las elders dat iemand beweerde dat links zo klein geworden is (nog nooit zo weinig "linkse" kamerleden sinds WO2), omdat ze de voeling met hun kiezers van buiten de randstad zijn kwijtgeraakt. Volgens hem, snakt die burger naar een cultureel rechts, maar sociaal-economisch links. Als hij daarmee bedoelt: minder migranten/vluchtelingen en stop met allochtonen knuffelen, maar wel het vangnet bewaren, dan herken ik dat wel.
Buiten de Randstad kijkt men met afgrijzen naar de grote steden die niet meer lijken op de provincie. Dat is het gevolg van twee eerdere migratie stromen (de vroegere arbeidsmigranten uit Turkije en Marokko, en het beeindigen van de vroegere slavenkolonie in Suriname) die weinig met het hedendaagse asielbeleid te maken hebben en alles met het vroegere kapitalisme. Je lost dit niet op, door vandaag een hekel te hebben aan die bevolkingsgroep en hun nazaten.

De anti-islam retorica heeft er ook mee te maken. De aanslagen die gepleegd zijn, zitten veel beter op het netvlies, dan de werkelijke politieke ontwikkelingen in het midden-oosten. De problemen zijn politiek van aard, en de aanslagen zijn vaak een reactie op de rol van het westen in de oorlogen daar.

Wat men ook niet ziet, is dat de Islam in islamitische landen dienst doet als de ideologie waarmee de bestuurselite zijn positie rechtvaardigt en zichzelf handhaaft. De fundamentalistische Islam wordt vooral gecultiveerd door de bestuurselite daar, zoals het wahabisme in Saoedi-Arabië, en het christendom vroeger in Nederland. Dat maakt het niet onschuldig of ongevaarlijk, maar het wordt wel verkeerd begrepen.

Het leidt ertoe dat men zich tegenwoordig hard afzet tegen migratie. Het enige wat links doet, is opkomen voor humanitaire & liberale waarden. Vervolgens worden ze door rechts geframed als allochtonen knuffelaars. Dit cultureel rechts is van hetzelfde soort als Trump. Het is de manier om de gewone man ervan te weerhouden voor sociaal-economisch links te kiezen (niet Sanders in reactie op de groeiende ongelijkheid in de VS, maar Trump als redder van natie).

Volgens Tuny Judt is de sociaal democratie van na WOII gecreeerd door mensen die geboren zijn tussen 1875 en 1888 als een antwoord op het fascisme. Nu zien we een omgekeerde ontwikkeling. De afbraak van de sociaal democratie gaat hand in hand met een opkomend fascisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2017 15:25:53 ]
The view from nowhere.
pi_169628288
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:11 schreef kladderadatsch het volgende:

[..]

Zeker, ik volg hem al een behoorlijke tijd. Paar jaar geleden schandalig geframed trouwens door een of andere journo, die hebben ze echt kalt willen stellen.
FD was dat. Het was trouwens niet geheel onwaar. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 19 maart 2017 @ 15:13:58 #154
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169628297
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:51 schreef Cherna het volgende:
Daarom snap ik de aversie tegen een overheid niet. Een overheid zou het mkb hiermee kunnen helpen zodat het risico word weggenomen. Maarja als ik zeg subsidie dan ontploft de zaak weer. Waarom complexe systemen zoals de wet poortwachter?
De wet poortwachter: nog zo een erfenis van Paars.

Ook een prima voorbeeld van de VVD die het MKB naait, want daar komt het idee vandaan (om nu maar voor te stellen de voorziening helemaal af te schaffen).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 19 maart 2017 @ 15:14:52 #155
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169628315
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

FD was dat. Het was trouwens niet geheel onwaar. :)
Wat was niet onwaar?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169628350
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat was niet onwaar?
Hij had een namenlijstje in het boek wat niet helemaal waargemaakt kon worden.

https://fd.nl/frontpage/f(...)eenmansleger-engelen

Link werkt wel via Google.

"Hierin bekent Engelen dat de ledenlijst van de schaduwelite 'een gimmick' is, 'bedacht door de uitgever' om de verkoop te stimuleren. De auteur heeft er naar eigen zeggen spijt van. Daarom ontbreekt de lijst ook in de tweede druk."
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 19 maart 2017 @ 15:18:13 #157
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169628390
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:12 schreef pils420 het volgende:
Wikikopietje

"Het progressief liberalisme gaat naast de 'negatieve rechten' ook uit van de zogeheten 'positieve rechten', waarbij de overheid actief ingrijpt in de economie en in het leven van individuen. Deze stroming gaat ervan uit dat alle individuen een bepaalde mate van inkomen, scholing en gezondheid nodig hebben om in vrijheid te kunnen leven. De klassiek-liberalen en in mindere mate de conservatief-liberalen zijn hier tegen omdat het geld wat de overheid schenkt aan burgers altijd afkomstig is van een andere burger. In de ogen van het klassiek-liberalisme is dit dan ook een contradictie, omdat de vrijheid van het ene individu wordt geschonden voor de vrijheid voor een ander individu. De progressieven achten de positieve vrijheid van het individu belangrijker dan de negatieve vrijheid, doordat het een ten koste gaat van het ander. In deze rol van democratie is er dus ook een rol weggelegd voor de overheid op het gebied van inkomensherverdeling. Op dit punt verschillen de progressief liberalen maar weinig van de sociaaldemocraten.[1] Hiernaast maakten de progressief liberalen zich ook sterk voor het kiesrecht voor de minima en vrouwen."
Het verschil is, dat sociaaldemocraten uitgaan van een gemeenschap in plaats van losse individuen. Het idee van een gemeenschap vindt zijn basis het feit de mensen groepsdieren zijn, en dat enig gevoel voor de samenhang der dingen duidelijk maakt, dat het niet gewoon een overheveling is tussen losstaande individuen.
The view from nowhere.
pi_169628429
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Net als Klopkoek en ik. De man ziet het zeer goed.
Storen jullie je niet aan de weinig constructieve houding van PvdD?
pi_169628444
quote:
5s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:19 schreef pils420 het volgende:

[..]

Storen jullie je niet aan de weinig constructieve houding van PvdD?
Dan moet je eerst even uitleggen wat je daarmee bedoelt. :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169628649
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:20 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dan moet je eerst even uitleggen wat je daarmee bedoelt. :)
Idealistische opstelling zonder ambitie om te regeren, anti-establishment, anti-systeem, anti alles praktisch.

Komt een beetje goedkoop over; de ideale wereld schetsen zonder enkel perspectief hoe daar te komen.
  zondag 19 maart 2017 @ 15:33:59 #161
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169628700
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Hij had een namenlijstje in het boek wat niet helemaal waargemaakt kon worden.

https://fd.nl/frontpage/f(...)eenmansleger-engelen

Link werkt wel via Google.

"Hierin bekent Engelen dat de ledenlijst van de schaduwelite 'een gimmick' is, 'bedacht door de uitgever' om de verkoop te stimuleren. De auteur heeft er naar eigen zeggen spijt van. Daarom ontbreekt de lijst ook in de tweede druk."
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169628703
Soort circlejerk op morele superioriteit vanaf de zijlijn.
pi_169628709
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:31 schreef pils420 het volgende:

[..]

Idealistische opstelling zonder ambitie om te regeren, anti-establishment, anti-systeem, anti alles praktisch.

Komt een beetje goedkoop over; de ideale wereld schetsen zonder enkel perspectief hoe daar te komen.
Dat zegt mij niets. Je kent het verkiezingsprogramma alleen van horen zeggen vermoed ik.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_169628736
quote:
7s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:33 schreef Klopkoek het volgende:
filmpje
Zal straks kijken. Ik moet zeggen dat ik me verder niet in de affaire heb verdiept.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 19 maart 2017 @ 15:44:10 #165
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169628936
quote:
5s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:19 schreef pils420 het volgende:

[..]

Storen jullie je niet aan de weinig constructieve houding van PvdD?
Als 'constructief meedoen' betekent dat je daarvoor eerst al je idealen in moet leveren dan maar niet. Maar dat begrijp jij natuurlijk niet als D66'er. :)

Trouwens, en ik heb het elders ook al eens gezegd, wat is er mis met echt oppositie voeren, een luis in de pels te zijn?
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169629746
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:44 schreef kladderadatsch het volgende:

[..]

Als 'constructief meedoen' betekent dat je daarvoor eerst al je idealen in moet leveren dan maar niet. Maar dat begrijp jij natuurlijk niet als D66'er. :)

Trouwens, en ik heb het elders ook al eens gezegd, wat is er mis met echt oppositie voeren, een luis in de pels te zijn?
Lijkt me ook niet de bedoeling om nooit aan het realiseren van je idealen toe te komen. Zonder vieze handen geen resultaat.
pi_169629806
Totaal gebrek aan realiteitszin bij PvdD stemmers vind ik altijd zo stuitend, terwijl ik het 100% eens ben met de idealen.
  zondag 19 maart 2017 @ 16:14:42 #168
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169629963
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:09 schreef pils420 het volgende:

[..]

Lijkt me ook niet de bedoeling om nooit aan het realiseren van je idealen toe te komen. Zonder vieze handen geen resultaat.
We zullen zien, vooralsnog heeft Thieme met slechts twee zetels al behoorlijk wat invloed gehad op het maatschappelijk debat, het is een omweg maar daarom uiteindelijk niet minder effectief.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169630137
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:14 schreef kladderadatsch het volgende:

[..]

We zullen zien, vooralsnog heeft Thieme met slechts twee zetels al behoorlijk wat invloed gehad op het maatschappelijk debat, het is een omweg maar daarom uiteindelijk niet minder effectief.
Wat is de reden dat je PvdD ipv GroenLinks gestemd hebt?
  zondag 19 maart 2017 @ 16:23:01 #170
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169630331
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:19 schreef pils420 het volgende:

[..]

Wat is de reden dat je PvdD ipv GroenLinks gestemd hebt?
Zelfde reden als jij D66 ipv VVD gestemd hebt waarschijnlijk, deze partij past beter bij mij.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169630589
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 12:44 schreef Cherna het volgende:
Ze hebben het in ieder geval zo goed gehad dat ik daar goed van heb kunnen profiteren.
Je hebt een WO-opleiding kunnen doen?

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 19-03-2017 16:54:59 ]
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
pi_169630600
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:09 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Door deze uitspraak krijg ik het vermoeden dat jij gewoonweg niet inziet (of wil inzien) hoe groot de groep "armen" is geworden als gevolg van de diverse crises en hoe moeilijk zij het hebben om de eindjes aan elkaar te knopen.
Wel ja, ik zie via de media en met eigen ogen dat er inmiddels miljarden rijken zijn en geen kleintjes. Die ook nog eens willen dat de weinige armen die er zijn hen vriendelijk bedienen. Schijnbaar kom jij nooit uit jouw ivoren toren.
  zondag 19 maart 2017 @ 16:34:42 #173
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169630797
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:28 schreef blomke het volgende:

[..]

Je hebt een WO-opleiding kunne doen?
Nee. Ik zeg altijd maar dat ik niet zo hoog ben opgeleid. Ik heb iets meer verstand van werktuigbouw dan de gemiddelde Nederlander. Op alle ander gebied ben ik gewoon een gemiddelde Nederlander. Mijn ouders zijn in iedergeval instaan geweest om mij bij te staan. En ik was niet de liefste in mijn jeugd. Maar omdat ik respect heb voor de schoonmaker zou ik dat ondanks mijn opleiding wel gaan doen als ik dat leuk zou vinden en met respect zou worden behandeld. Juist omdat ik me zeer eenvoudig opstel heb ik alle vrijheid om te doen wat ik leuk vind ongeacht mijn opleiding.

Dit alles was niet mogelijk geweest zonder het sociaal beleid.

[ Bericht 3% gewijzigd door Cherna op 19-03-2017 16:40:37 ]
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169631032
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:18 schreef deelnemer het volgende:
Het verschil is, dat sociaaldemocraten uitgaan van een gemeenschap in plaats van losse individuen. Het idee van een gemeenschap vindt zijn basis het feit de mensen groepsdieren zijn, en dat enig gevoel voor de samenhang der dingen duidelijk maakt, dat het niet gewoon een overheveling is tussen losstaande individuen.
Dan is het wel duidelijk waarom ik niets met de PvdA heb en wel met het conservatief liberalisme van de VVD. Ik zie de mens niet als groepsdier, ik ben geen deel van een groep maar een individualist, een einzelgänger.

Ik zie (zag) ook niets in die "maakbare samenleving" die jaren geleden het stokpaardje van links (m.n. PvdA's woningbouwministers). De overheid kan de samenleving, en al zeker niet het individu naar haar wensen aanpassen. Mensen gaan goeddeels hun gang, de paar volgzamen die kerken en moskeeën bezoek daargelaten. Daarom zal ik ook niets met een CDA of (nog erger) een CU hebben en zie ze me leedwezen aanschuiven bij de kabinetsformatie. I.m.o. representanten van kerkelijke instituten die mensen dogma's opleggen om macht uit te oefenen.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 19-03-2017 16:48:57 ]
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
pi_169631189
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:29 schreef stopnaald het volgende:
Ik geef het ruiterlijk toe, ik kan niet goed hoogte van je krijgen. Enerzijds zie ik heel veel herkenbaars en denk ik dat wij best veel gemeenschappelijks hebben, maar dat jij dan uitkomt bij de VVD, daar snap ik dan weer niets van (marktwerking zorg en zo).
Zie mijn bovenstaande post. Eigenlijk ben ik bang voor grote groepen mensen die samenscholen in partijen en leuzen roepen alsof iedereen in die groep slechts dat en niets ander dan dat vertegenwoordigt.

Ik heb in het verleden met afgrijzen verplicht deel moeten nemen aan "christelijke" gymclubjes, "hervormd onderwijs" en "evangelische bijeenkomsten". Dus vandaar dat ik kies voor het individu dat verantwoordelijkheid en initiatief....enfin, je kent m'n liedje nu wel.

Dat ik bij de VVD uitkom....na het invullen van de stemwijzer (e.a. monitoren) stonden bij mij 1 & 2 resp. SGP en PVV, en VVD op 3.
"Willen jullie in deze stad en in Nederland meer of minder managers".......dan gaan we dat regelen.....
  zondag 19 maart 2017 @ 16:56:19 #176
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169631404
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:43 schreef blomke het volgende:

[..]

Dan is het wel duidelijk waarom ik niets met de PvdA heb en wel met het conservatief liberalisme van de VVD. Ik zie de mens niet als groepsdier, ik ben geen deel van een groep maar een individualist, een einzelgänger.

Ik zie (zag) ook niets in die "maakbare samenleving" die jaren geleden het stokpaardje van links (m.n. PvdA's woningbouwministers). De overheid kan de samenleving, en al zeker niet het individu naar haar wensen aanpassen. Mensen gaan goeddeels hun gang, de paar volgzamen die kerken en moskeeën bezoek daargelaten. Daarom zal ik ook niets met een CDA of (nog erger) een CU hebben en zie ze me leedwezen aanschuiven bij de kabinetsformatie. .m.o. representanten van kerkelijke instituten die mensen dogma's opleggen om macht uit te oefenen.
Toch zou ook jij in je eentje op een onbewoond eiland pas merken hoe weinig een individu op zichzelf voorstelt. Men is zo onontkoombaar deel van de groep, dat men het ziet als vanzelfsprekend. Het grootste deel van de mensen ervaart men eerder als deel van de jungle ipv deel van de groep. Ook herkennen mensen hun eigen groepsgedrag niet als groepsgedrag. En ook de sociale emoties die daarin een rol spelen, ervaart men niet als typisch voor groepsdieren. Zo gelooft men in een vorm van individualisme dat niet bestaat. Een volledige ontkoppeling van de samenleving in losse individuen, die alleen via het prijsmechanisme samenhangen. Zinnig individualisme is slechts een kleine verschuiving tov wat je biologische natuur is.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2017 21:55:57 ]
The view from nowhere.
  zondag 19 maart 2017 @ 17:15:50 #177
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169631889
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:48 schreef blomke het volgende:

[..]

Zie mijn bovenstaande post. Eigenlijk ben ik bang voor grote groepen mensen die samenscholen in partijen en leuzen roepen alsof iedereen in die groep slechts dat en niets ander dan dat vertegenwoordigt.

Ik heb in het verleden met afgrijzen verplicht deel moeten nemen aan "christelijke" gymclubjes, "hervormd onderwijs" en "evangelische bijeenkomsten". Dus vandaar dat ik kies voor het individu dat verantwoordelijkheid en initiatief....enfin, je kent m'n liedje nu wel.

Dat ik bij de VVD uitkom....na het invullen van de stemwijzer (e.a. monitoren) stonden bij mij 1 & 2 resp. SGP en PVV, en VVD op 3.
Zonder hulp op een werkvloer leg je het af. Een collectieve verzekering is ook goedkoper dan iets gebaseerd op het individu. Het valt mij op dat het individu alleen de voordelen ziet zolang het in zijn voordeel is. Maar o wee als het mis gaat. Dan moet het collectief wel paraat staan.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 17:16:45 #178
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169631912
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:48 schreef blomke het volgende:

[..]

Zie mijn bovenstaande post. Eigenlijk ben ik bang voor grote groepen mensen die samenscholen in partijen en leuzen roepen alsof iedereen in die groep slechts dat en niets ander dan dat vertegenwoordigt.

Ik heb in het verleden met afgrijzen verplicht deel moeten nemen aan "christelijke" gymclubjes, "hervormd onderwijs" en "evangelische bijeenkomsten". Dus vandaar dat ik kies voor het individu dat verantwoordelijkheid en initiatief....enfin, je kent m'n liedje nu wel.

Dat ik bij de VVD uitkom....na het invullen van de stemwijzer (e.a. monitoren) stonden bij mij 1 & 2 resp. SGP en PVV, en VVD op 3.
Je ontkent dus je ware aard. Misschien toch eens langs een shrink gaan, want het lijkt mij dat je met aardig wat onverwerkte jeugdtrauma's rondloopt. Je kunt ook wachten tot je een burn-out krijgt natuurlijk, al is het dan wellicht niet zo handig dat je VVD gestemd hebt... :)
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169632778
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toch zou ook jij in je eentje op een onbewoond eiland pas merken hoe weinig een individu op zichzelf voorstelt. Men is zo onontkoombaar deel van de groep, dat men het ziet als vanzelfsprekend. Het grootste deel van de mensen ervaart men eerder als deel van de jungle ipv deel van de groep. Ook herkennen mensen hun eigen groepsgedrag niet als groepsgedrag. En ook de sociale emoties die daarin een rol spelen, ervaart men niet als typisch voor groepsdieren. Zo gelooft men in een vorm van individualisme dat niet bestaat. Een volledige ontkoppeling van de samenleving in losse individuen, die alleen via het prijsmechanisme samenhangen. Zinnig individualisme is slechts een kleine verschuiving tov van wat je biologische natuur.
Een prachtige observatie weer, dit.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 19 maart 2017 @ 18:00:24 #180
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169632829
quote:
6s.gif Op zondag 19 maart 2017 17:16 schreef kladderadatsch het volgende:

[..]

Je ontkent dus je ware aard. Misschien toch eens langs een shrink gaan, want het lijkt mij dat je met aardig wat onverwerkte jeugdtrauma's rondloopt. Je kunt ook wachten tot je een burn-out krijgt natuurlijk, al is het dan wellicht niet zo handig dat je VVD gestemd hebt... :)
Zover wil ik niet gaan. Maar het opheffen van een collectief betekend als individu dat je er uiteindelijk alleen voor staat. Natuurlijk willen rechts liberale overheden en ondernemingen dat graag. Een individu kan namelijk nauwelijks weerstand bieden tegen onderdrukking. En wat is er niet mooier om sociaal democratie te vergelijken met communisme. Dat is een perfect stokpaardje om een neoliberaal beleid te voeren. D66 en de VVD voelen dat prima aan.


Schuif alle ellende maar af op links.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  zondag 19 maart 2017 @ 18:09:03 #181
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169632949
Als staken tot een maatschappelijke last gezien word dan weet je het wel.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169633112
quote:
7s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:23 schreef kladderadatsch het volgende:

[..]

Zelfde reden als jij D66 ipv VVD gestemd hebt waarschijnlijk, deze partij past beter bij mij.
Waarom kiezen voor de anti-establishment partij als GroenLinks als enige van de twee kans maakt om mee te regeren en maatregelen af te dwingen?
pi_169633120
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]


Zinnig individualisme is slechts een kleine verschuiving tov van wat je biologische natuur.
Wat bedoel je met deze laatste zin?
pi_169633165
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 18:19 schreef pils420 het volgende:

[..]

Waarom kiezen voor de anti-establishment partij als GroenLinks als enige van de twee kans maakt om mee te regeren en maatregelen af te dwingen?
Met andere woorden, weegt de morele genoegdoening uit een proteststem voor jou zwaarder dan daadwerkelijk bijdragen aan de verandering die je voorstaat?
  zondag 19 maart 2017 @ 18:31:23 #185
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169633333
Ja, verder nog iets?
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
  zondag 19 maart 2017 @ 18:35:16 #186
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_169633406
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 18:22 schreef pils420 het volgende:

[..]

Met andere woorden, weegt de morele genoegdoening uit een proteststem voor jou zwaarder dan daadwerkelijk bijdragen aan de verandering die je voorstaat?
Of andersom: Wil je dat jouw stem bijdraagt aan een kabinet of wil je dat jouw stem mede bepaald hoe het parlement er uit ziet?

Ik moet iedere keer denken aan Rutte die tegen Roemer roept dat ie langs de zijlijn staat te roepen maar geen (regerings)verantwoordelijkheid neemt of heeft. Dat is een drogreden. Als je als SP geen rechts beleid wil, moet je natuurlijk zeker niet met een rechts kabinet mee gaan doen zoals PvdA iedere keer probeert.

Ik denk niet dat het zin heeft op een partij te stemmen die jouw idealen niet benadert. Je kan dan wel argumenteren dat je stem is weggegooid, maar als jouw stem bij draagt aan een kabinet dat je eigenlijk niet wil stem je eigenlijk tegen jezelf. Als dat niet zonde is, dan weet ik het niet.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 19 maart 2017 @ 18:38:12 #187
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_169633474
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 16:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toch zou ook jij in je eentje op een onbewoond eiland pas merken hoe weinig een individu op zichzelf voorstelt. Men is zo onontkoombaar deel van de groep, dat men het ziet als vanzelfsprekend. Het grootste deel van de mensen ervaart men eerder als deel van de jungle ipv deel van de groep. Ook herkennen mensen hun eigen groepsgedrag niet als groepsgedrag. En ook de sociale emoties die daarin een rol spelen, ervaart men niet als typisch voor groepsdieren. Zo gelooft men in een vorm van individualisme dat niet bestaat. Een volledige ontkoppeling van de samenleving in losse individuen, die alleen via het prijsmechanisme samenhangen. Zinnig individualisme is slechts een kleine verschuiving tov van wat je biologische natuur.
Dat kan simpeler. Gewoon de elektriciteit afsluiten. Dan weet je meteen op welke schouders je staat. (geschiedenis, onderwijs, technologie, infrastructuur, arbeiders, mileuproblematiek/klimaatsverandering, ...)
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_169633645
quote:
7s.gif Op zondag 19 maart 2017 18:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of andersom: Wil je dat jouw stem bijdraagt aan een kabinet of wil je dat jouw stem mede bepaald hoe het parlement er uit ziet?

Ik moet iedere keer denken aan Rutte die tegen Roemer roept dat ie langs de zijlijn staat te roepen maar geen (regerings)verantwoordelijkheid neemt of heeft. Dat is een drogreden. Als je als SP geen rechts beleid wil, moet je natuurlijk zeker niet met een rechts kabinet mee gaan doen zoals PvdA iedere keer probeert.

Ik denk niet dat het zin heeft op een partij te stemmen die jouw idealen niet benadert. Je kan dan wel argumenteren dat je stem is weggegooid, maar als jouw stem bij draagt aan een kabinet dat je eigenlijk niet wil stem je eigenlijk tegen jezelf. Als dat niet zonde is, dan weet ik het niet.
Dit is ontkennen van de realiteit in mijn ogen.
Het land moet bestuurd worden en gaat bestuurd worden.
Dan heb je de keus om aan de zijlijn boe te roepen of de handen uit de mouwen te steken en voor alles wat je waard bent maatregelen ten gunste van jouw idealen uit de onderhandelingen te slepen.

Je dient je idealen niet door ze in de oppositie te parkeren.
Lekker veilig in de schulp van morele superioriteit kruipen en zelfgenoegzaam toe kijken hoe anderen wel werk verrichten om dat vervolgens goedkoop af te kraken.

Idealisten zonder vuile handen zijn false prophets. Huichelaars.

[ Bericht 1% gewijzigd door pils420 op 19-03-2017 18:53:24 ]
pi_169633704
Jij bent zeker ook zo'n type dat de PvdA afvalt omdat ze verantwoordelijkheid hebben genomen toen dit land in crisis was?
  zondag 19 maart 2017 @ 18:51:47 #190
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169633719
@Blomke

Je had het over hufterigheid. Hufterigheid ontstaat juist uit het individu(alles moet maar op mij gericht zijn). Bovendien kan geen enkele partij dit voor je oplossen. Dat moet uit de samenleving ontstaan een collectief dus. Zoals een muziekstroming ook onstaat vanuit de samenleving en niet vanuit de politiek. Daar kan de VVD je niet mee helpen.

Over het nemen van verantwoording gesproken.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_169633794
quote:
Het land moet bestuurd worden en gaat bestuurd worden.
Ik wil wel een klein stuurtje plus stuurbekrachtiging. En het liefst een stuur, waar je in verband met grote dieven, niet 24 uur per dag op moet letten.
  zondag 19 maart 2017 @ 19:02:32 #192
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169633917
pils420 stelt dus eigenlijk voor om de oppositie maar gewoon af te schaffen. OK dan.

Volgens mij bestaat daar een naam voor, effe denken...
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169634028
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 19:02 schreef kladderadatsch het volgende:
pils420 stelt dus eigenlijk voor om de oppositie maar gewoon af te schaffen. OK dan.

Volgens mij bestaat daar een naam voor, effe denken...
Dat zeg ik niet, maar bij voorbaat jezelf in de oppositie parkeren vind ik huichelachtig.

Iets waar de PvdD geen doekjes om windt.
En de SP en PVV indirect ook doen.

Waardoor ze nogal goedkoop zieltjes winnen met onrealiseerbaar beleid.
  zondag 19 maart 2017 @ 19:16:27 #194
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169634252
Dat maak jij ervan, als er een coalitie mogelijk zou zijn met GL, PvdA, SP en CU bijvoorbeeld dan zou het er wellicht heel anders uitzien.

Jij verwacht blijkbaar dat een kleine partij zomaar even aanschuift bij partijen waar ze he-le-maal niets mee hebben, dat is gewoon te gek voor woorden.

En nog wat, of een beleid realiseerbaar is hangt voor een groot deel af van het aantal zetels, dat geld voor elke partij, dus ook voor D66.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169634266
Oftewel populisten zijn stom /rant
  zondag 19 maart 2017 @ 19:19:05 #196
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169634341
Zou wat later beginnen met de pils en er ook niet gelijk 420 doen, schijnt dat je daar nogal pedant van wordt.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169634418
Hoe dient de SP haar idealen precies door de VVD uit te sluiten?
Nederland wordt er niet linkser op als ze niet meeregeren.
Misschien bang omdat ze anders steun van het volk kwijtraken?
Lekker idealistisch.
pi_169634452
Gewoon een schijthekel aan onloyale linkse mensen die hun partij laten vallen als ze verantwoordelijkheid nemen.
pi_169634499
En partijen die dat cultiveren door het over de boeg van morele superioriteit te gooien. "Zie je, wij accepteren dat niet, wij zijn beter dan dat.""
  zondag 19 maart 2017 @ 19:24:20 #200
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169634550
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 19:21 schreef pils420 het volgende:
Gewoon een schijthekel aan onloyale linkse mensen die hun partij laten vallen als ze verantwoordelijkheid nemen.
Wat heeft dat in godsnaam met mij te maken? Stem al heel lang geen PvdA meer.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169634601
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 19:24 schreef kladderadatsch het volgende:

[..]

Wat heeft dat in godsnaam met mij te maken? Stem al heel lang geen PvdA meer.
Geen betrekking op jou, ben lekker aan het ranten.
Feel free to leave, I got you fam
  zondag 19 maart 2017 @ 19:27:58 #202
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169634668
Peins er niet over, vermaak me kostelijk.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169634880
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 19:27 schreef kladderadatsch het volgende:
Peins er niet over, vermaak me kostelijk.
Haha cool, maar zou ik een inhoudelijk antwoord op mijn vraag mogen waarom je koos voor PvdD terwijl GL meer kans maakt om diezelfde (weliswaar afgezwakte) idealen in resultaten om te zetten?
  zondag 19 maart 2017 @ 19:43:38 #204
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169635102
GL is gewoon mijn partij net niet, zie dus niet in waarom ik dan daar op zou moeten stemmen :? Tuurlijk komen hun standpunten deels overeen, maar dat kun je van zo'n beetje elke twee partijen die bij elkaar in de buurt zitten wel zeggen. Dan zouden we net zo goed alles terug kunnen brengen tot 4 of 5 grote partijen, of zelfs 2 zoals in de VS. Niet mijn ding.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
pi_169635183
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 19:43 schreef kladderadatsch het volgende:
GL is gewoon mijn partij net niet, zie dus niet in waarom ik dan daar op zou moeten stemmen :? Tuurlijk komen hun standpunten deels overeen, maar dat kun je van zo'n beetje elke twee partijen die bij elkaar in de buurt zitten wel zeggen. Dan zouden we net zo goed alles terug kunnen brengen tot 4 of 5 grote partijen, of zelfs 2 zoals in de VS. Niet mijn ding.
Omdat we een parlementair systeem hebben waarin de uitvoerende macht voortvloeit uit de partijen die gekozen worden?

Als het slechts om het parlement ging had ik niets gezegd.
pi_169635243
Het bestaan van de PvdD saboteert de potentiele macht die GL kan uitoefenen in een coalitie.
pi_169637364
Omdat mensen snel vergeten en zich niet interesseren. Ik heb me verbaasd over een krantenartikel waar rutte op campagne in schiedam ofzo met een man in de bijstand sprak die pvv ging stemmen. Toen Rutte met hem klaar was wilde hij VVD gaan stemmen. Nu is de pvv niet de oplosssing maar vvd is weer het andere uiterste
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
  zondag 19 maart 2017 @ 22:07:54 #208
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169640120
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 18:19 schreef pils420 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met deze laatste zin?
"Zinnig individualisme is slechts een kleine verschuiving tov wat je biologische natuur is."

Individualisme heeft drie gronden:
1. noodgedwongen overleven buiten de groep
2. een reactie op een te dwingend groepsverband of ideologisch keurslijf.
3. een klassenmaatschappij waarin de bovenste klassen haar geprivilegieerde positie vertaalt in persoonlijke termen.

Alle drie zijn het bijverschijnselen rond het gegeven dat mensen groepsdieren zijn. Het fundamentele individu (het atoom), dat vooraf gaat aan de groep, bestaat niet.

“The isolated man does not exist” — Leon Bourgeois.

Zinnig individualisme gaat over de rechten die het individu heeft tov de groep, zoals het recht jezelf te zijn, niet opgeofferd te worden aan het groepsbelang, en recht op privacy.

Samenwerking in groepsverband is de oplossing die groepsdieren zijn ingerold, als hun manier om te overleven. Markt gaat over samenwerking via het prijsmechanisme. Bij (ruil)handel hoeft het vertrouwen niet zo groot te zijn, zoals die binnen hechte gemeenschappen bestaat, en zo wordt een vorm van samenwerking tussen vreemden mogelijk (en ook tussen individuen die vreemden voor elkaar zijn). De competitie is het bijkomend rangorde effect. Een wedijver rond wie welke rol het beste kan spelen, die ook binnen een groep bestaat.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 19-03-2017 23:03:56 ]
The view from nowhere.
  zondag 19 maart 2017 @ 22:09:30 #209
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_169640152
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 18:47 schreef pils420 het volgende:
Je dient je idealen niet door ze in de oppositie te parkeren.
Jazeker wel. Zonder oppositie is er geen parlement. Zonder parlement geen regering.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_169641296
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 22:07 schreef deelnemer het volgende:
Zinnig individualisme gaat over de rechten die het individu heeft tov de groep, zoals het recht jezelf te zijn, niet opgeofferd te worden aan het groepsbelang, en recht op privacy.
En recht op eigendom niet te vergeten.

Overigens is er niemand die zich aanhanger van het individualisme noemt omdat diegene denkt dat het prima toeven is voor een willekeurig persoon op een onbewoond eiland, dus dat lijkt me een stropop.
  zondag 19 maart 2017 @ 23:30:14 #211
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169642322
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 19:21 schreef pils420 het volgende:
Gewoon een schijthekel aan onloyale linkse mensen die hun partij laten vallen als ze verantwoordelijkheid nemen.
Je ziet het als een zuiver bestuurlijke taak is, ipv een politieke? Verantwoordelijkheid nemen, los van de politiek inhoudelijke koers, is loze daadkracht. Als de SP de politieke koers mocht bepalen, hadden ze die verantwoordelijk vast wel genomen.
The view from nowhere.
pi_169642403
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je ziet het als een zuiver bestuurlijke taak is, ipv een politieke? Verantwoordelijkheid nemen, los van de politiek inhoudelijke koers, is loze daadkracht. Als de SP de politieke koers mocht bepalen, hadden ze die verantwoordelijk vast wel genomen.
Niet helemaal, maar ik zie juist het tegenovergestelde gebeuren.
Partijen als SP en PvdD die kiezers winnen met het trots propageren dat zij geen verantwoordelijkheid zullen dragen.
pi_169642448
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je ziet het als een zuiver bestuurlijke taak is, ipv een politieke? Verantwoordelijkheid nemen, los van de politiek inhoudelijke koers, is loze daadkracht. Als de SP de politieke koers mocht bepalen, hadden ze die verantwoordelijk vast wel genomen.
Als je dus helemaal niets in te brengen hebt, wat ik me moeilijk kan indenken in dergelijke onderhandelingen, ligt daar geen politieke taak nee. Een partij zou niet moeten besturen om het besturen oid.
pi_169642529
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:33 schreef pils420 het volgende:

[..]

Niet helemaal, maar ik zie juist het tegenovergestelde gebeuren.
Partijen als SP en PvdD die kiezers winnen met het trots propageren dat zij geen verantwoordelijkheid zullen dragen.
En waarom ik dit in het specifiek hinderlijk vind is omdat zij hiermee verschillende gevoelens van morele superioriteit cultiveren die afstand schept.
  zondag 19 maart 2017 @ 23:41:40 #215
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169642596
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:38 schreef pils420 het volgende:

[..]

En waarom ik dit in het specifiek hinderlijk vind is omdat zij hiermee verschillende gevoelens van morele superioriteit cultiveren die afstand schept.
Dat is jouw invulling en ik begin steeds meer het idee te krijgen dat het gewoon projectie is. Het slaat in ieder geval nergens op. Maar goed, jouw feestje.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
  zondag 19 maart 2017 @ 23:42:28 #216
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169642619
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:35 schreef pils420 het volgende:

[..]

Als je dus helemaal niets in te brengen hebt, wat ik me moeilijk kan indenken in dergelijke onderhandelingen, ligt daar geen politieke taak nee. Een partij zou niet moeten besturen om het besturen oid.
Er moet een te weinig bestaan, want anders heb je geen onderhandelingspositie. Ook beleid dragen dat tegen je doelstellingen ingaat, telt mee.
The view from nowhere.
pi_169642698
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:41 schreef kladderadatsch het volgende:

[..]

Dat is jouw invulling en ik begin steeds meer het idee te krijgen dat het gewoon projectie is. Het slaat in ieder geval nergens op. Maar goed, jouw feestje.
Gaat even specifiek over Marianne Thieme ja.
  zondag 19 maart 2017 @ 23:49:28 #218
460259 kladderadatsch
MAKEaMEricAGREATaGAIN
pi_169642791
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:35 schreef pils420 het volgende:

[..]

Als je dus helemaal niets in te brengen hebt, wat ik me moeilijk kan indenken in dergelijke onderhandelingen, ligt daar geen politieke taak nee. Een partij zou niet moeten besturen om het besturen oid.
Je denkt dat een partij met twee of drie zeteltjes wél iets in de melk te brokkelen heeft? Vergeet het maar, die worden hooguit afgescheept met een of andere onbeduidende post en krijgen daarna de rekening van hun achterban gepresenteerd en dan is het dus einde verhaal.

Ik snap dat je dat wel een goed idee vind want als het aan jou ligt blijven er immers toch alleen maar een stel grote partijen over.

Gelukkig zijn kleine partijen verstandig genoeg om niet toe te geven aan dit soort doorzichtige chantage praktijken.
But something is happening and you don't know what it is
Do you, Mr. Jones?
  zondag 19 maart 2017 @ 23:55:13 #219
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169642901
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 22:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

En recht op eigendom niet te vergeten.

Overigens is er niemand die zich aanhanger van het individualisme noemt omdat diegene denkt dat het prima toeven is voor een willekeurig persoon op een onbewoond eiland, dus dat lijkt me een stropop.
Het is een simpel gedachte experiment die in 1 klap duidelijk maakt hoe afhankelijk je bent van anderen.

Een ander simpel gedachte experiment is jezelf te plaatsen in de Middeleeuwen (een tijdmachine ofzo ...). Stel, men gelooft je verhaal dat je uit de 21e eeuw komt en is benieuwd wat je hun erover kunt vertellen. Je vertelt over telefonie en gelukkig heb je je I-phone op zak. Alleen hij werkt niet :'( . Je vertelt over vliegtuigen, maar onder jouw leiding er 1 bouwen die vliegt :N. Na verloopt van tijd blijkt niet alleen dat er nooit vis bij de maaltijd komt, maar ook hoe onnozel je bent in veel van de simpele vaardigheden die daar gebruikelijk zijn. Men komt tot de conclusie dat je een dwaas bent. Kortom, je functioneert in een specifieke omgeving op een specifieke wijze. Daarbuiten ben je al snel een nul. Dat is wat je bent als een individu op zichzelf.
The view from nowhere.
  zondag 19 maart 2017 @ 23:55:39 #220
429888 JimmyDean
Holier than Thou
pi_169642914
Mensen hopen op lagere belastingen. Die zijn namelijk veel te hoog. Hopelijk gaat Rutte III flink de belastingen naar beneden schroeven voor de hardwerkende Nederlander.
Tell us what you mean, tell us what you mean. He's Jimmy Dean oh oh oh
He's a blue jean boy, he's the real McCoy, but the best for sure, he's the boy next door.
  maandag 20 maart 2017 @ 00:04:49 #221
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169643068
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:55 schreef JimmyDean het volgende:
Mensen hopen op lagere belastingen. Die zijn namelijk veel te hoog. Hopelijk gaat Rutte III flink de belastingen naar beneden schroeven voor de hardwerkende Nederlander.
Die zijn in westers perspectief helemaal niet zo extreem hoog. Bovendien lagen hun eigen prioriteiten kennelijk bij de successierechten, vermogen en kapitaal ipv arbeid en BTW.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169643179
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een simpel gedachte experiment die in 1 klap duidelijk maakt hoe afhankelijk je bent van anderen.

Een ander simpel gedachte experiment is jezelf te plaatsen in de Middeleeuwen (een tijdmachine ofzo ...). Stel, men gelooft je verhaal dat je uit de 21e eeuw komt en is benieuwd wat je hun erover kunt vertellen. Je vertelt over telefonie en gelukkig heb je je I-phone op zak. Alleen hij werkt niet :'( . Je vertelt over vliegtuigen, maar onder jouw leiding er 1 bouwen die vliegt :N. Na verloopt van tijd blijkt niet alleen dat er nooit vis bij de maaltijd komt, maar ook hoe onnozel je bent in veel van de simpele vaardigheden die daar gebruikelijk zijn. Men komt tot de conclusie dat je een dwaas bent. Kortom, je functioneert in een specifieke omgeving op een specifieke wijze. Daarbuiten ben je al snel een nul. Dat is wat je bent als een individu op zichzelf.
Wie ontkent er dat je in min of meerdere mate afhankelijk van anderen bent? Het begint al als baby. Dit is precies wat ik bedoelde met de 2e alinea van m'n vorige reactie.
  maandag 20 maart 2017 @ 00:15:17 #223
429888 JimmyDean
Holier than Thou
pi_169643218
quote:
1s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Die zijn in westers perspectief helemaal niet zo extreem hoog. Bovendien lagen hun eigen prioriteiten kennelijk bij de successierechten, vermogen en kapitaal ipv arbeid en BTW.
40 of 50 procent van je loon aan de staat geven is bizar.
Tell us what you mean, tell us what you mean. He's Jimmy Dean oh oh oh
He's a blue jean boy, he's the real McCoy, but the best for sure, he's the boy next door.
pi_169643287
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:15 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

40 of 50 procent van je loon aan de staat geven is bizar.
geven? Dat is wel het eufemisme van het jaar
  maandag 20 maart 2017 @ 00:20:02 #225
429888 JimmyDean
Holier than Thou
pi_169643300
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

geven? Dat is wel het eufemisme van het jaar
Inderdaad, het wordt onder bedreiging van gevangenschap van je af geroofd.
Tell us what you mean, tell us what you mean. He's Jimmy Dean oh oh oh
He's a blue jean boy, he's the real McCoy, but the best for sure, he's the boy next door.
  maandag 20 maart 2017 @ 00:20:57 #226
54278 Tijger_m
Smartass has returned, rejoice
pi_169643313
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:20 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Inderdaad, het wordt onder bedreiging van gevangenschap van je af geroofd.
Ach gossie, vreselijk toch, zo'n democratie?
"The intelligence of the creature known as a crowd, is the square root of the number of people in it." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 20 maart 2017 @ 00:24:42 #227
429888 JimmyDean
Holier than Thou
pi_169643359
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:20 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ach gossie, vreselijk toch, zo'n democratie?
Mob rule
Tell us what you mean, tell us what you mean. He's Jimmy Dean oh oh oh
He's a blue jean boy, he's the real McCoy, but the best for sure, he's the boy next door.
  maandag 20 maart 2017 @ 00:24:57 #228
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169643360
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wie ontkent er dat je in min of meerdere mate afhankelijk van anderen bent? Het begint al als baby. Dit is precies wat ik bedoelde met de 2e alinea van m'n vorige reactie.
Dat maakt duidelijk dat een politieke ideologie, waarin het autonome individu een uitgangspunt is, iets essentieels weglaat.
The view from nowhere.
  maandag 20 maart 2017 @ 00:26:05 #229
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169643374
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:15 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

40 of 50 procent van je loon aan de staat geven is bizar.
Wat zei ik net over hoge lasten op arbeid? (Terwijl ondertussen de successierechten, vpb enz. omlaag is gegaan).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169643393
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat maakt duidelijk dat een politieke ideologie, waarin het autonome individu een uitgangspunt is, iets essentieels weglaat.
Het is inderdaad een uitgangspunt, maar ontkent niet per se het bestaan van het atoom of de groep. Die hebben alleen geen rechten.

[ Bericht 14% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-03-2017 00:33:52 ]
  maandag 20 maart 2017 @ 00:34:16 #231
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_169643453
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is inderdaad een uitgangspunt, maar ontkent niet per se het bestaan van het atoom of de groep.
Alleen als afgeleiden van het autonome individu tref je ook de wereld (in de gedaante van stukjes eigendom) en de groep (in de gedaante van normen en regels) aan.

quote:
Die hebben alleen geen rechten.
De rechten van individuen zijn deel van de normen en regels.
The view from nowhere.
  maandag 20 maart 2017 @ 09:48:08 #232
321876 Cherna
Fuck the System
pi_169645952
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:55 schreef JimmyDean het volgende:
Mensen hopen op lagere belastingen. Die zijn namelijk veel te hoog. Hopelijk gaat Rutte III flink de belastingen naar beneden schroeven voor de hardwerkende Nederlander.
En dan de BTW omhoog.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
  maandag 20 maart 2017 @ 10:16:02 #233
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169646596
DM1Znbc.png
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169646680
quote:
10s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:16 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
:')_!!!!! :r
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op vrijdag 28 augustus 2015 22:42 schreef Californium het volgende:
Ik ben de grootste fok!slet :)
[/quote]
  maandag 20 maart 2017 @ 10:41:06 #235
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169647064
Commentaar in de Financial Times

quote:
Populism has engulfed the Netherlands’ entire political landscape

Sir, I can’t help but respond to Tony Barber’s Instant Insight “Dutch election result holds back populist tide” (FT.com, March 16).

The Dutch election results were not a rejection of populism. Rather, the Netherlands is the first European country in which populism has engulfed the entire political landscape. Mark Rutte’s People’s Party for Freedom and Democracy (VVD) has perfectly incorporated Freedom party leader Geert Wilders’ identity politics. It has run its entire election campaign on topics such as immigration and security. His open letter to the Dutch, published in all dailies, told immigrants “to get with it or leave”. His party’s campaign slogan was “Act Normal”, reflecting the increasingly normative perception many Dutch people have of what does and does not count as “Dutch”. Sybrand Buma, leader of the Christian Democratic Appeal, has said that “the Dutch are afraid of Islam”. Almost 10 years ago, Hans Spekman, president of the Dutch Labour party said “we need to humiliate the Moroccan youth who are not OK in front of their own people”. The Forum for Democracy won two seats running on an identical agenda to Mr Wilders’ PVV, focused on framing Muslims as a threat to society.

When Mr Rutte spoke of a defeat of “the wrong kind of populism”, he implied there was a “good populism”. He has said before that “good populists fight for their country, not for themselves. Good populists come with solutions.”

To write that populism has been held back is to deny that the discourse of Mr Wilders, which we all thought was appalling a few years ago, has now become common parlance. That is the real tragedy.
Omdat wij ook nogal snel met het opgeheven vingertje naar de verenigde staten zitten te kijken.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 20 maart 2017 @ 12:11:27 #236
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169648847
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 20 maart 2017 @ 12:31:25 #237
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169649429
https://twitter.com/jessefrederik/status/842822483891970050

https://twitter.com/decorrespondent/status/843444953430867969

quote:
Zo begripvol als de VVD-top aanvankelijk was jegens Verheijen, zo streng zijn de liberalen als het om bijstandgerechtigden gaat. De VVD wil als enige partij niets weten van aanpassing van de Fraudewet, de wet die tot hoge boetes leidt wanneer formulieren niet helemaal correct zijn ingevuld, vaak door schuld van de uitkeringsinstantie zelf.
http://www.volkskrant.nl/(...)e-jaloezie~a3852017/

quote:
De minister doet er goed aan zich voor te bereiden op smalende opmerkingen van de coalitiepartner de komende tijd. Als Asscher dat al niet heeft gedaan, want de VVD toont zich al langer weerbarstig. Zo opende VVD-Kamerlid Anne Mulder eind vorig jaar al in de pers en in de Kamer de aanval op Asscher, ‘de man van veel mooie praatjes en weinig daden’. Dit pakte echter zo potsierlijk uit dat niet Asscher, maar de stuntelende ­Mulder van zijn portefeuille werd afgehaald.
Inmiddels lijken de speldenprikken beter doordacht. Zo stemde de VVD deze week na fel protest tegen een nieuwe wet over arbeidsomstandigheden, waardoor werknemers voortaan het recht krijgen de bedrijfsarts te spreken zonder dat de werkgever dit weet. De wet haalde het desondanks ruimschoots, omdat alle andere partijen het plan wel steunden. Zo kan de VVD ­Asscher prikkelen, zonder dat het ­kabinet in de problemen komt.
Datzelfde gold onlangs ook bij Asschers voorstel om de fraudewet voor de bijstand te versoepelen. Zowel de hoogste bestuursrechter als de Ombudsman had geoordeeld dat de wet te streng was, omdat ook bijstandsgerechtigden die per ongeluk een vinkje verkeerd zetten, meteen een hoge boete krijgen. Asscher besloot daarop waarschuwingen en lagere boetes in de wet in te bouwen en kon op de steun van vrijwel de gehele Tweede Kamer rekenen. Behalve van de VVD. Die gaf Asscher er alvast de ‘schuld’ van dat er binnenkort voor ¤ 12 mln meer wordt gefraudeerd én dat de schatkist ¤ 21 mln misloopt aan boetes.
Asscher blijft er tot nu nuchter onder en houdt het op ‘feitenvrije campagnetaal’.
[...]
En tot slot wil staatssecretaris Jetta Klijnsma gemeenten toestaan te experimenteren met een minder strenge bijstand, zonder tegenprestatie en sollicitatieplicht. Koren op de molen van de VVD, de liberalen spreken van een verschrikkelijk plan, want 'gratis geld bestaat niet'.
https://fd.nl/economie-po(...)en-op-linkse-asscher
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169653056
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:15 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

40 of 50 procent van je loon aan de staat geven is bizar.
Het belastingstelsel in Nederland is een aantal maal veranderd in de loop der jaren. In 1980 was er nog een toptarief van 72%. Die liep onder Wim Kok terug naar 60%. [2] Later werd die schaal afgeschaft en is het huidige stelsel drie traps met een bovenste schaal van 52%. [3] Dit loopt ongeveer gelijk aan Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, zoals te zien is in de grafiek rechts.

Bron: wiki
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169653161
quote:
1s.gif Op maandag 20 maart 2017 00:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat zei ik net over hoge lasten op arbeid? (Terwijl ondertussen de successierechten, vpb enz. omlaag is gegaan).
De volgende belastingen zijn inmiddels afgeschaft:

Vermogensbelasting (afgeschaft per 1 januari 2001)
Belasting op uranium-235 (afgeschaft per 1 januari 2001)
Kapitaalbelasting (afgeschaft per 1 januari 2006)
Vliegbelasting (nultarief ingevoerd per 1 juli 2009, afgeschaft per 30 december 2009)
Grondwaterbelasting (afgeschaft per 1 januari 2012)[4]
Afvalstoffenbelasting (afgeschaft per 1 januari 2012)

Bron: wiki

Maar ik begrijp dat volgens sommige prikkers de inkomstenbelasting het grote kwaad is.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169653780
Je weet dat die vermogensbelasting vervangen is door de vermogensrendementheffing ?
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:03 schreef stopnaald het volgende:
Het belastingstelsel in Nederland is een aantal maal veranderd in de loop der jaren. In 1980 was er nog een toptarief van 72%. Die liep onder Wim Kok terug naar 60%. [2] Later werd die schaal afgeschaft en is het huidige stelsel drie traps met een bovenste schaal van 52%. [3] Dit loopt ongeveer gelijk aan Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, zoals te zien is in de grafiek rechts.
Eh nee, zowel in Duitsland als het VK is het een stuk lager.
In Duitsland 42% van ¤ 54.058 - 256.303 en daarboven 45%
In het VK 40% van £31.866 - £150.000, daarboven 45%

[ Bericht 85% gewijzigd door bluemoon23 op 20-03-2017 15:39:40 ]
  maandag 20 maart 2017 @ 15:43:48 #241
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169654025
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:31 schreef bluemoon23 het volgende:
Je weet dat die vermogensbelasting vervangen is door de vermogensrendementheffing ?

[..]

Eh nee, zowel in Duitsland als het VK is het een stuk lager.
In Duitsland 42% van ¤ 54.058 - 256.303 en daarboven 45%
In het VK 40% van £31.866 - £150.000, daarboven 45%
Ja, dat is wat ik zei.

Arbeid wordt hier relatief zwaar belast en zaken zoals erfenissen, vermogen, vervuiling niet. De vennootschapsbelasting is met de helft verlaagd ten opzichte van 2001. Daar lagen kennelijk de prioriteiten voor de VVD.

JimmyDean die klaagt over 52% belasting zou eerst eens naar zijn eigen favoriete partijen moeten kijken. Die meer op hebben met bezitters in plaats van werkenden.

Per saldo is de lastendruk hier niet zoveel hoger als in het Verenigd Koninkrijk, maar daar wordt arbeid inderdaad fors minder belast.
oecd+gdp.PNG
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169654076
Voor wat betreft vermogen en erfenissen is het natuurlijk terecht dat daar niet veel belasting over betaald wordt.
Daar is veelal al eerder belasting over betaald (loonbelasting vaak), je kunt niet aan de gang blijven met dubbelop belasting heffen.
  maandag 20 maart 2017 @ 15:50:27 #243
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169654185
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:46 schreef bluemoon23 het volgende:
Voor wat betreft vermogen en erfenissen is het natuurlijk terecht dat daar niet veel belasting over betaald wordt.
Daar is veelal al eerder belasting over betaald (loonbelasting vaak), je kunt niet aan de gang blijven met dubbelop belasting heffen.
Dat is echt een onzinargument. Dubbelop belasting, accijnzen en heffingen betalen gebeurt overal. Ook als je iets importeert vanuit Azië. Huur een werknemer in bij een uitzendbureau en je betaalt driedubbel belasting.

Zo werken nu eenmaal moderne Westerse samenleving. Het is een onzinargument. In een libertarisch paradijs als Hong Kong is dat niet anders.

Trouwens, dat de vermogensbelasting is 'vervangen' door vermogensrendementsheffing is niet het juiste woord.

quote:
Twee: aandelen en huizen. In de afgelopen dertig jaar zijn deze veel meer waard geworden. Nog altijd moet een miljonair zijn best doen zijn vermogen niet te laten groeien. Drie: belastingontwijking. Voor de rijken is het steeds eenvoudiger geworden hun vermogen buiten het bereik van de fiscus te houden. En ten vierde: beleid. In 2001 is de vermogensbelasting voor rijke spaarders flink omlaag gegaan en in 2010 ging ook de erfbelasting naar beneden. ‘Door deze politieke beslissingen wordt het private vermogen nu niet of nauwelijks meer belast,’ schrijft Van Bavel. ‘Overigens zonder dat daar noemenswaardig politiek of maatschappelijk debat over is gevoerd.’
https://decorrespondent.n(...)and/2114475-04df073f

Het is terecht om door QE, opgepompte aandelen en Greenspan put aangegroeid vermogen te belasten. Dat is ook veel eerlijker dan arbeid te belasten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 20 maart 2017 @ 15:52:40 #244
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169654250
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:46 schreef bluemoon23 het volgende:
Voor wat betreft vermogen en erfenissen is het natuurlijk terecht dat daar niet veel belasting over betaald wordt.
Daar is veelal al eerder belasting over betaald (loonbelasting vaak), je kunt niet aan de gang blijven met dubbelop belasting heffen.
Hier een artikel van een VVDer

https://www.ftm.nl/artike(...)ten-belasten?share=1
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169654328
In plaat van dat jij je altijd focust op belastingheffen, zou je je misschien eens wat moeten richten op minder uitgeven.

Dat is tenslotte wat je als privepersoon ook als eerste doet om je financiele plaatje gezond te krijgen :{w
  maandag 20 maart 2017 @ 16:00:46 #246
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169654459
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:55 schreef bluemoon23 het volgende:
In plaat van dat jij je altijd focust op belastingheffen, zou je je misschien eens wat moeten richten op minder uitgeven.

Dat is tenslotte wat je als privepersoon ook als eerste doet om je financiele plaatje gezond te krijgen :{w
De staat is geen privepersoon noch een huishouden.

Deze analogie wordt door rechts altijd gemaakt, maar dan trekken ze het niet door richting zwaar profiterende entiteiten (welke hun eigen persoonlijke welvaart verhogen) die steeds minder zijn gaan bijdragen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 20 maart 2017 @ 16:16:30 #247
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169654798
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:55 schreef bluemoon23 het volgende:
In plaat van dat jij je altijd focust op belastingheffen, zou je je misschien eens wat moeten richten op minder uitgeven.

Dat is tenslotte wat je als privepersoon ook als eerste doet om je financiele plaatje gezond te krijgen :{w
Mijn reacties gingen trouwens vooral over dat het a) gedaald is en b) hoe de belastingmix is verschoven ten voordele van de rijken (en grootvervuilers).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169655020
Belastingheffing is gewoon het in beslag nemen van eigendommen waar in meeste gevallen hard voor gewerkt is. Daarnaast kun je zeggen dat vermogen zwaarder belast moet worden maar er is voor betaald toen het geld werd verdiend, dan dus om uberhaupt bezit te hebben van het geld, en later wanneer het weer wordt uitgegeven. Hoezo zwaarder belasten.

In Nederland loont het op dit moment om zo min mogelijk te werken, al je geld uit te geven en vooral niets bij te dragen. Het op de pof leven. Doen overheden/landen zelf uiteraard ook, vandaar die obsessie met inflatie en de angst voor deflatie. Inkomen vergaren, sparen/buffer opbouwen (vermogen vergaren), etc wordt zwaar bestraft. Stel je voor dat je zelfredzaam zou zijn en je niet meer afhankelijk bent van de overheid.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
  maandag 20 maart 2017 @ 16:39:49 #249
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169655414
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:25 schreef ssebass het volgende:
Belastingheffing is gewoon het in beslag nemen van eigendommen waar in meeste gevallen hard voor gewerkt is. Daarnaast kun je zeggen dat vermogen zwaarder belast moet worden maar er is voor betaald toen het geld werd verdiend, dan dus om uberhaupt bezit te hebben van het geld, en later wanneer het weer wordt uitgegeven. Hoezo zwaarder belasten.
Nogmaals, dubbele belasting gebeurt overal. Ook in de libertarische paradijzen.

Importeer een auto en je betaalt dubbele belasting.

Lees die FTM link even.

Graag arbeid minder belasten en vermogen zwaarder. In lijn met de Europese gemiddelde.

quote:
In Nederland loont het op dit moment om zo min mogelijk te werken, al je geld uit te geven en vooral niets bij te dragen. Het op de pof leven. Doen overheden/landen zelf uiteraard ook, vandaar die obsessie met inflatie en de angst voor deflatie. Inkomen vergaren, sparen/buffer opbouwen (vermogen vergaren), etc wordt zwaar bestraft. Stel je voor dat je zelfredzaam zou zijn en je niet meer afhankelijk bent van de overheid.
Ja stel je voor dat die 80 miljard aan gratis geld per maand niet nodig is.

Nogmaals, er wordt effectief in dit land niet zoveel herverdeeld.

Dat de kleine spaarders onevenredig wordt belast komt niet door de geldverkwisters van links, maar komt door rechts. Dito voor het opbouwen van pensioen (zeker gezien de nieuwe regelingen voor pensioenen boven 100k).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 20 maart 2017 @ 16:49:25 #250
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169655619
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:25 schreef ssebass het volgende:
Belastingheffing is gewoon het in beslag nemen van eigendommen waar in meeste gevallen hard voor gewerkt is.
who_are_450_0.png

quote:
Nieuwe verdienmodellen

De uitdaging is niet een gat in de markt te vinden. De kunst is dat gat eigenhandig te creëren. Met de staat als breekijzer

De relatie werkt twee kanten op. Want de rijke financiers hebben net zo goed een sterke machthebber nodig. Niet alleen om hun commerciële belangen te beschermen, maar ook om nieuwe verdienmodellen te creeren: van het financieren van staatsschulden tot de oprichting van de handel in emissierechten. Dat is waar het bij zakenbankieren om draait. De uitdaging is niet een gat in de markt te vinden. De kunst is dat gat eigenhandig te creëren. Met de staat als breekijzer.

Als geen ander heeft Goldman Sachs zich deze manier van werken de afgelopen honderd jaar eigen gemaakt. Zo ver gaat haar knusse relatie met de Amerikaanse overheid terug. Een van de vroegste topmannen van de investeringsbank, Henry Goldman, was nauw betrokken bij de oprichting van de Federal Reserve, een eeuw geleden. De politieke invloed van Goldman Sachs bereikte zijn hoogtepunt vanaf de jaren negentig. Oud-bestuurslid Robert Rubin zorgde er in de regering Clinton voor dat de Glass-Steagall-wet werd teruggedraaid.
https://mobile.twitter.co(...)s/815599524353835008
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 20 maart 2017 @ 16:55:25 #251
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169655722
Voorlopig laatste bijdrage

quote:
Scheidel also shows that the pressures that drive inequality pre-date not only capitalism, but the state itself. They began with the shift towards agriculture that ignited the “Great Disequalization” of the Holocene, manifested in the elaborate burials of the few. Later, inequality actually contributed to the development of the state, allowing elites to create collectivized mechanisms of extraction and accumulation, for example through slavery.

Scheidel's political economy of inequality is remarkably consistent across eras, despite dramatic shifts in configuration. Political and economic elites have always had close ties, and — for Scheidel — the difference between Trump's Cabinet and the senate of ancient Rome is only a “matter of degree”.

Fear of communism after the world wars motivated elites in the West to create social security and, in some cases, universal health care, resulting in sustained levelling.
http://www.nature.com/nature/journal/v543/n7645/full/543312a.html

quote:
State collapse has also been crucial in the history of inequality. “The rich are beneficiaries of the state,” Scheidel said, adding that “if states fall apart, everybody is worse off; but the rich have more to lose. Their wealth is wiped out by the destruction of the state, such as in the fall of the Mayan civilization or Chinese dynasties.”
http://news.stanford.edu/(...)nequality-millennia/


https://www.vn.nl/overheidsprofijt/

http://www.telegraph.co.u(...)-happiest-countries/
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169656143
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De staat is geen privepersoon noch een huishouden.

Deze analogie wordt door rechts altijd gemaakt, maar dan trekken ze het niet door richting zwaar profiterende entiteiten (welke hun eigen persoonlijke welvaart verhogen) die steeds minder zijn gaan bijdragen.
Lekkere ommezwaai inderdaad weer. Heb je aangetoond dat het focussen op vermogensbelasting, vennootschapsbelasting, successierechten e.d. terecht is; wordt die discussie weer ontweken door het snel weer over de uitgaven van de overheid te hebben ipv de inkomsten. En zo duurt de discussie maar jaren voort en profiteren nog steeds vooral de rijken van de overheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 20 maart 2017 @ 17:16:23 #253
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169656194
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

Lekkere ommezwaai inderdaad weer. Heb je aangetoond dat het focussen op vermogensbelasting, vennootschapsbelasting, successierechten e.d. terecht is; wordt die discussie weer ontweken door het snel weer over de uitgaven van de overheid te hebben ipv de inkomsten. En zo duurt de discussie maar jaren voort en profiteren nog steeds vooral de rijken van de overheid.
Een andere truuk is: "zo is het altijd geweest".

Voor een weerlegging:
POL / De afgang van de SP
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169656210
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een andere truuk is: "zo is het altijd geweest".

POL / De afgang van de SP
Of: "in andere landen is het nog veel erger". Die gebruiken VVD-kamerleden vooral veel..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  maandag 20 maart 2017 @ 18:40:39 #255
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169658214
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:17 schreef keste010 het volgende:

[..]

Of: "in andere landen is het nog veel erger". Die gebruiken VVD-kamerleden vooral veel..
Ja, ook veel selectief shoppen in de pers. Zo'n Jeroen Wollaars die op het NOS Journaal gaat vertellen dat Duitsland meer baat heeft bij een sociaal democratische partij (dan Nederland) want "ze hebben geen minimumloon" en "AOW is er ook niet". Uiterst dubieuze voorstelling van zaken.

Of die juichverhalen dat 'we' een plaatsje zijn gestegen in de 'world happiness' ranking. Een simpele zoektocht leert dat echter de daling van plek 4 naar plek 7 in 2016 werd verzwegen.

Maar nu wordt er een plekje gestegen, en zijn de nationalistische hallelujah verhalen niet van de lucht. En wordt verzwegen dat het absolute niveau is gedaald, daar lees je niets over.
https://s3.amazonaws.com/sdsn-whr2017/HR17_3-20-17.pdf

Pagina 82.

Nee, in plaats daarvan verkiest men het "duidende" CBS.
http://nos.nl/artikel/216(...)nden-ter-wereld.html

Er zijn echt onoprechte zaken aan de hand. "Ow, ze zeggen niet wat we willen horen, even CBS vragen".
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169658270
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:25 schreef ssebass het volgende:
Belastingheffing is gewoon het in beslag nemen van eigendommen waar in meeste gevallen hard voor gewerkt is. Daarnaast kun je zeggen dat vermogen zwaarder belast moet worden maar er is voor betaald toen het geld werd verdiend, dan dus om uberhaupt bezit te hebben van het geld, en later wanneer het weer wordt uitgegeven. Hoezo zwaarder belasten.
Misschien ben ik maar een eenvoudig MAVO-meisje (vrouw inmiddels), maar ik vind deze bewering echt de meest bizarre tyfusleugen die er bestaat, gezien de absurd hoge snelheid waarmee de geldpers door Brussel is aangezet, waarvan het gros rechtstreeks vloeit in de zakken van het grootkapitaal.

Zou je zo vriendelijk willen zijn, om mijn (beperkte) intelligentie niet langer te beledigen met deze abjecte onwaarheden? Dankjewel.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169658331
@Klopkoek.

Dank je wel voor de diverse interessante links en posten. Ik heb het meeste gelezen. Zeer verhelderend.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169658805
quote:
1s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:39 schreef Klopkoek het volgende:
Nogmaals, dubbele belasting gebeurt overal. Ook in de libertarische paradijzen.
Ja, dat het overal gebeurt wel nog niet zeggen dat het een juiste keuze is.
pi_169660474
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:42 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Misschien ben ik maar een eenvoudig MAVO-meisje (vrouw inmiddels), maar ik vind deze bewering echt de meest bizarre tyfusleugen die er bestaat, gezien de absurd hoge snelheid waarmee de geldpers door Brussel is aangezet, waarvan het gros rechtstreeks vloeit in de zakken van het grootkapitaal.

Zou je zo vriendelijk willen zijn, om mijn (beperkte) intelligentie niet langer te beledigen met deze abjecte onwaarheden? Dankjewel.
Meteen zo verongelijkt doen en schelden, way to go.... Die 'rijken' hier in nl is al vanaf 67k. Kom je in dit land nog steeds nergens mee, maar ondanks dat mag je wel bijna al je geld aan de belastingdienst doneren. Maargoed hier wordt altijd gedacht dat als je een beetje interessante baan hebt meteen tonnen tot miljoenen binnenharkt.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
  maandag 20 maart 2017 @ 19:50:53 #260
429888 JimmyDean
Holier than Thou
pi_169660560
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:03 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Het belastingstelsel in Nederland is een aantal maal veranderd in de loop der jaren. In 1980 was er nog een toptarief van 72%. Die liep onder Wim Kok terug naar 60%. [2] Later werd die schaal afgeschaft en is het huidige stelsel drie traps met een bovenste schaal van 52%. [3] Dit loopt ongeveer gelijk aan Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, zoals te zien is in de grafiek rechts.

Bron: wiki
Conclusie? Toen was het absurd, nu is het gewoon achterlijk hoog.
Tell us what you mean, tell us what you mean. He's Jimmy Dean oh oh oh
He's a blue jean boy, he's the real McCoy, but the best for sure, he's the boy next door.
  maandag 20 maart 2017 @ 21:44:44 #261
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169664902
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 19:01 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ja, dat het overal gebeurt wel nog niet zeggen dat het een juiste keuze is.
Dit is onvermijdelijk in een economie waar mensen en organisaties onderling afhankelijk van elkaar zijn, en personen bovendien meerdere petten op hebben. Je bent niet alleen maar consument maar ook importeur, eigenaar, werknemer, huizenbezitter, pensioenbezitter enzovoorts.

Rechts wil altijd de BTW verhogen. Dan hoor je ook nooit dat daar al reeds een veelvoud aan belastingen en heffingen over zijn betaald voordat je met een elektrische tandenborstel bij de kassa staat. Dat is een onvermijdelijk gegeven.

quote:
1s.gif Op maandag 20 maart 2017 19:49 schreef ssebass het volgende:

[..]

Meteen zo verongelijkt doen en schelden, way to go.... Die 'rijken' hier in nl is al vanaf 67k. Kom je in dit land nog steeds nergens mee, maar ondanks dat mag je wel bijna al je geld aan de belastingdienst doneren. Maargoed hier wordt altijd gedacht dat als je een beetje interessante baan hebt meteen tonnen tot miljoenen binnenharkt.
.
Dat is de klassieke schijvendiscussie. Hoe hoog moeten ze zijn (als onderdeel van de totale belastingmix) en op welk aangrijpingspunt gaan ze in.

Ten tijde van de herziening in 2001 wilde de PvdA dat de hoogste schijf zo laat mogelijk in ging; de VVD wilde dat het zo vroeg mogelijk in ging. Dat is ook helemaal niet verwonderlijk want zo liggen de (onderliggende) belangen.

Drie jaar geleden stelde toenmalig woordvoerder Nijboer (van de PvdA) alweer voor om de hoogste schijf pas in te laten gaan bij 80000 euro.

Dit punt heb ik keste010 ook eens zien maken dus die weet precies wat ik bedoel.

"Bijna al je geld" is trouwens vrij overdreven want zeker vanaf 70k neemt de marginale druk af (het is sowieso minder dan 40%).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 20 maart 2017 @ 21:46:06 #262
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169664953
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:44 schreef stopnaald het volgende:
@Klopkoek.

Dank je wel voor de diverse interessante links en posten. Ik heb het meeste gelezen. Zeer verhelderend.
Dank voor het compliment :)
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169671864
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 21:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is onvermijdelijk in een economie waar mensen en organisaties onderling afhankelijk van elkaar zijn, en personen bovendien meerdere petten op hebben. Je bent niet alleen maar consument maar ook importeur, eigenaar, werknemer, huizenbezitter, pensioenbezitter enzovoorts.

Rechts wil altijd de BTW verhogen. Dan hoor je ook nooit dat daar al reeds een veelvoud aan belastingen en heffingen over zijn betaald voordat je met een elektrische tandenborstel bij de kassa staat. Dat is een onvermijdelijk gegeven.

[..]

.
Dat is de klassieke schijvendiscussie. Hoe hoog moeten ze zijn (als onderdeel van de totale belastingmix) en op welk aangrijpingspunt gaan ze in.

Ten tijde van de herziening in 2001 wilde de PvdA dat de hoogste schijf zo laat mogelijk in ging; de VVD wilde dat het zo vroeg mogelijk in ging. Dat is ook helemaal niet verwonderlijk want zo liggen de (onderliggende) belangen.

Drie jaar geleden stelde toenmalig woordvoerder Nijboer (van de PvdA) alweer voor om de hoogste schijf pas in te laten gaan bij 80000 euro.

Dit punt heb ik keste010 ook eens zien maken dus die weet precies wat ik bedoel.

"Bijna al je geld" is trouwens vrij overdreven want zeker vanaf 70k neemt de marginale druk af (het is sowieso minder dan 40%).
Dit is ook de reden waarom ik zo moe wordt van die krokodillentranen als het gaat om deze belasting. Ik ken een schoonmaakster die er 2 (kut)baantjes tegelijkertijd op na houdt en nóg de eindjes niet aan elkaar weet te knopen. Nou reken maar dat ze kei- en keihard werkt. Maar zo'n hoogopgeleide papierschuivende vergadertijger gaat janken dat ie teveel belasting moet betalen. Ik heb daar inmiddels gewoon totaal geen geduld meer mee. Dat heeft niets meer met rechtvaardigheid te maken. Arbeid wordt veel te zwaar belast en kapitaal/vermogen veel te weinig. Dat is niet alleen onterecht, het is gewoon asociaal.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_169671868
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 19:01 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ja, dat het overal gebeurt wel nog niet zeggen dat het een juiste keuze is.
Jij wilt de BTW afschaffen? Je hebt immers eerder al inkomstenbelasting betaald over dat bedrag.
Of wil je de inkomstenbelasting (grootste inkomstenpost overheid) in z'n geheel afschaffen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_169672031
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 21:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is onvermijdelijk in een economie waar mensen en organisaties onderling afhankelijk van elkaar zijn, en personen bovendien meerdere petten op hebben. Je bent niet alleen maar consument maar ook importeur, eigenaar, werknemer, huizenbezitter, pensioenbezitter enzovoorts.

Rechts wil altijd de BTW verhogen. Dan hoor je ook nooit dat daar al reeds een veelvoud aan belastingen en heffingen over zijn betaald voordat je met een elektrische tandenborstel bij de kassa staat. Dat is een onvermijdelijk gegeven.

[..]

.
Dat is de klassieke schijvendiscussie. Hoe hoog moeten ze zijn (als onderdeel van de totale belastingmix) en op welk aangrijpingspunt gaan ze in.

Ten tijde van de herziening in 2001 wilde de PvdA dat de hoogste schijf zo laat mogelijk in ging; de VVD wilde dat het zo vroeg mogelijk in ging. Dat is ook helemaal niet verwonderlijk want zo liggen de (onderliggende) belangen.

Drie jaar geleden stelde toenmalig woordvoerder Nijboer (van de PvdA) alweer voor om de hoogste schijf pas in te laten gaan bij 80000 euro.

Dit punt heb ik keste010 ook eens zien maken dus die weet precies wat ik bedoel.

"Bijna al je geld" is trouwens vrij overdreven want zeker vanaf 70k neemt de marginale druk af (het is sowieso minder dan 40%).
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 09:50 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Dit is ook de reden waarom ik zo moe wordt van die krokodillentranen als het gaat om deze belasting. Ik ken een schoonmaakster die er 2 (kut)baantjes tegelijkertijd op na houdt en nóg de eindjes niet aan elkaar weet te knopen. Nou reken maar dat ze kei- en keihard werkt. Maar zo'n hoogopgeleide papierschuivende vergadertijger gaat janken dat ie teveel belasting moet betalen. Ik heb daar inmiddels gewoon totaal geen geduld meer mee. Dat heeft niets meer met rechtvaardigheid te maken. Arbeid wordt veel te zwaar belast en kapitaal/vermogen veel te weinig. Dat is niet alleen onterecht, het is gewoon asociaal.
Ik heb dat geduld inderdaad ook niet. Maar dat komt vooral door die continue claim dat diegene "zo'n hoog inkomen verdient". Puur gebaseerd op een perverse arbeidsmarkt, waar beloning helemaal niet gelijk hoeft te staan aan prestatie. Nu hoeven we allang niet meer over de absurde beloningen voor topvoetballers te praten, maar omgekeerd wordt nu vrijwilligerswerk als 'nutteloos' door de 'markt' geschat, terwijl als we alle inwoners zouden vragen, ze wel degelijk dit werk als nuttig zouden ervaren. De beloningen volgens de markt zijn dus verre van perfect, en overheidsingrijpen is wat mij betreft hoe dan ook gerechtvaardigd (die is immers gebaseerd op collectieve waarden; beloningen in de markt zijn dat niet).

Bij het belonen wordt er m.i. juist te weinig gekeken naar de factor arbeid. Immers, de verschillen tussen lage en hoge inkomens zijn nauwelijks te verklaren door hoeveel arbeid er geleverd wordt. Soit, er zijn ondernemers die 80 of 100 uur per week maken, en daar moet ook zeker voor beloond worden. Als je daar de factor ondernemerschap, en de genomen risico's, bij optelt kom ik bij een inkomen dat zo ongeveer 5 a 6 keer modaal zou kunnen zijn. Een succesvolle ondernemer zou wat mij betreft dus zo'n 200.000 kunnen verdienen.

Wat mij betreft moet daarom met name boven de 200.000 sterk progressief belast worden. Dit wordt juist door rechtse partijen, die zo min mogelijk schijven willen, tegengehouden. Daardoor is juist de middenklasse slecht af bij deze partijen. Onder het mom (ja, dan gaat iedereen weg uit Nederland) weten ze dit al jaren tegen te houden, en ook internationale samenwerking op dit gebied tegen te houden.

Verder is de discussie over inkomstenbelasting niet waar links de komende jaren op moet focussen. Als het over herverdeling gaat is het in ieder geval tijd om transacties en vermogen te belasten. Helaas ligt Nederland hierop meer dwars dan welk land dan ook: het deed in Europa bijv. keihard z'n best de Tobintaks tegen te houden.

Het is gewoon echt politieke armoede en hypocrisie ten top bij de VVD..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_169672837
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 maart 2017 10:01 schreef keste010 het volgende:

[..]

[..]

Ik heb dat geduld inderdaad ook niet. Maar dat komt vooral door die continue claim dat diegene "zo'n hoog inkomen verdient". Puur gebaseerd op een perverse arbeidsmarkt, waar beloning helemaal niet gelijk hoeft te staan aan prestatie. Nu hoeven we allang niet meer over de absurde beloningen voor topvoetballers te praten, maar omgekeerd wordt nu vrijwilligerswerk als 'nutteloos' door de 'markt' geschat, terwijl als we alle inwoners zouden vragen, ze wel degelijk dit werk als nuttig zouden ervaren. De beloningen volgens de markt zijn dus verre van perfect, en overheidsingrijpen is wat mij betreft hoe dan ook gerechtvaardigd (die is immers gebaseerd op collectieve waarden; beloningen in de markt zijn dat niet).

Bij het belonen wordt er m.i. juist te weinig gekeken naar de factor arbeid. Immers, de verschillen tussen lage en hoge inkomens zijn nauwelijks te verklaren door hoeveel arbeid er geleverd wordt. Soit, er zijn ondernemers die 80 of 100 uur per week maken, en daar moet ook zeker voor beloond worden. Als je daar de factor ondernemerschap, en de genomen risico's, bij optelt kom ik bij een inkomen dat zo ongeveer 5 a 6 keer modaal zou kunnen zijn. Een succesvolle ondernemer zou wat mij betreft dus zo'n 200.000 kunnen verdienen.
Precies wat ik al aangaf met die hardwerkende schoonmaker, die - hoewel uiterst nuttige en zeer vlijtige arbeid - zéér slecht beloond wordt en klem zit in waardeloze (en ik gebruik dit woord dus heel bewust!) flexcontracten.

quote:
Wat mij betreft moet daarom met name boven de 200.000 sterk progressief belast worden. Dit wordt juist door rechtse partijen, die zo min mogelijk schijven willen, tegengehouden. Daardoor is juist de middenklasse slecht af bij deze partijen. Onder het mom (ja, dan gaat iedereen weg uit Nederland) weten ze dit al jaren tegen te houden, en ook internationale samenwerking op dit gebied tegen te houden.
Maar waarom blijven ze er dan op stemmen?

[/quote]Verder is de discussie over inkomstenbelasting niet waar links de komende jaren op moet focussen. Als het over herverdeling gaat is het in ieder geval tijd om transacties en vermogen te belasten. Helaas ligt Nederland hierop meer dwars dan welk land dan ook: het deed in Europa bijv. keihard z'n best de Tobintaks tegen te houden. [/quote]

Dat zou wel een heel stuk rechtvaardiger zijn. Is het ook een stuk eerlijker op de beurs (handel tussen mensen ipv computers). De Tobintaks ken ik niet. Ga wel even lezen als ik tijd heb.

quote:
Het is gewoon echt politieke armoede en hypocrisie ten top bij de VVD..
Helemaal met je eens.
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')