Ik snap die onwil niet. En toch ook weer wel. De stelling (van Jesse) bevalt je gewoon niet omdat de conclusies je niet bevallen en/of uitkomen. Daarom wordt zo'n onderzoek in het belachelijke getrokken en vinden alle niet noodzakelijke vervoersbewegingen plaats in de Dorpsstraat en niet op de snelwegen. Wat daar in de file staat heeft geen keuze. Dan lossen we het probleem gewoon niet op omdat de petrolheads daar geen zin in hebben en zich aangetast voelen in hun vrijheid om alles te doen wat ze zelf willen. Ook al is dat schadelijk voor de economie en nog wat belangrijker zaken.quote:Op zondag 19 maart 2017 15:52 schreef AchJa het volgende:
[..]
Je eigen grafieken...
Maar jij was aan zet hoor, toon nou maar gewoon aan dat het verkeer wat in de file staat (want daar gaat het om) voor 50% uit "niet noodzakelijke verplaatsingen" zoals boodschappen ed. gaat.
Goede post. Al is de eerste indruk dat het denken in problemen wat overheerst. Ik kom er later op terug. Ga nu koken.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:18 schreef Eix het volgende:
[..]
Nee. Het probleem is dat je op basis van lukrake statistiek je gelijk probeert te behalen. Terwijl ik het notabene eens ben met de stelling dat met een spitsheffing als het ware economisch relevant(er) verkeer (woon-werk, onderwijs) gescheiden kan worden van economisch minder belangrijk verkeer (familiebezoek, enz). Daar zijn ook vast en zeker hele goede studies over te vinden bij het Kennisinstituut voor Mobiliteit en het Planbureau voor de Leefomgeving. Maar ik ga niet mijn zondagmiddag besteden om taaie onderzoeken door te spitten op zoek naar relevante grafieken voor een stelling die ik niet zo nodig hoef te bewijzen.
Want ja, zelfs ondanks dat 'Anders betalen voor mobiliteit' potentie heeft heb ik een aantal fundamentele bezwaren:
- Door via beprijzing de vraag naar infrastructuur aan te passen naar aanbod (capaciteit) kun je toewerken naar een optimum. Maar wat is dat precies? Een verkeerskundig optimum kan bijvoorbeeld een filevrije afwikkeling zijn van het wegverkeer (verkeerskundig: i/c-verhouding op wegen max 0,7) en dat is vast haalbaar. Als je een ritje maar duur genoeg maakt. Zeg voor de gein 50 euro per rit. Maar is dat wat wij als maatschappij eerlijk vinden? En bovendien verschillen de parameters per wegvak, want op de ene plek is het fileprobleem veel nijpender dan elders. Als je dus een technisch volmaakte oplossing wilt dan heb je een enorme klus om alles in te regelen. Daarnaast kun je ook voor een economisch optimum gaan. Alleen dan kan het zomaar zijn dat je in de Randstad mét spitsheffing alsnog in de file staat. Mag je dus extra betalen om stil te staan.
Mijn bezwaar is dus dat als je besluit om het middel spitsheffing in te voeren, dat ik dan vind dat eerst duidelijk moet zijn welke resultaten je concreet wilt bereiken. En hoe je het middel precies wilt inzetten. Het is een economisch te ingrijpend middel om lukraak mee te experimenten.
- Met een spitsheffing kun je zomaar een 'modal shift' bewerkstelligen. Als dat naar de fiets is dan lijkt me dat een prima ontwikkeling. Maar als mensen de auto laten staan ten gunste van de trein dan betwijfel ik of dat echt wel zo geweldig is. Want juist in de spits is de trein al heel druk. En de NS heeft niet heel veel aan een trein waarvoor enkel in de spits passagiers zijn. Die staat de rest van de dag stil.
Het enige wenselijke effect is om met een spitsheffing de spitsen breder te maken: door de piekvraag meer af te vlakken naar de randen van de spits kun je meer balans vinden in het verkeer- en vervoersysteem. Maar dat kun je ook bewerkstelligen door als overheid werkgevers te stimuleren andere werktijden mogelijk te maken.
Als je dus besluit om een spitsheffing in te voeren dan vind ik het belangrijk dat er ook echt keuzemogelijkheden zijn. Dat een verstokte automobilist meer betaalt vind ik niet zo erg als er ook reële alternatieven zijn. Maar een overstap naar de trein is dat vaak niet. Dichterbij je werk wonen is vaak ook onmogelijk vanwege de woningmarkt. En flexibele werktijden zijn niet voor iedereen weggelegd. In plaats van als partij in te zetten op een spitsheffing zie ik liever dat ze dat soort zaken eerst aanpakken.
Wat mij tegenstaat is de naiviteit van de voorstanders van rekeningrijden. Anders beprijzen is in de praktijk extra beprijzen. Of geloof jij nou werkelijk dat het voor de huidige niet spitsrijders, de zg. nimby voorstanders, goedkoper gaat worden? Ik rij al relatief weinig in de spits (alleen vrijdagavond) maar ik ben echt niet zo goedgelovig dat ik dan denk lekker goedkoop uit te zijn. Met rekeningrijden gaat de automobilist fors meer betalen bovenop de belasting die nu al betaald wordt. Klaver gaat maar op zoek naar een andere melkkoe.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:21 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik snap die onwil niet. En toch ook weer wel. De stelling (van Jesse) bevalt je gewoon niet omdat de conclusies je niet bevallen en/of uitkomen. Daarom wordt zo'n onderzoek in het belachelijke getrokken en vinden alle niet noodzakelijke vervoersbewegingen plaats in de Dorpsstraat en niet op de snelwegen. Wat daar in de file staat heeft geen keuze. Dan lossen we het probleem gewoon niet op omdat de petrolheads daar geen zin in hebben en zich aangetast voelen in hun vrijheid om alles te doen wat ze zelf willen. Ook al is dat schadelijk voor de economie en nog wat belangrijker zaken.
Yep, helemaal mee eens. Het wordt ineens heel gemakkelijk om de tarieven steeds te verhogen, terwijl er nu nog obstakels zijn en een verhogng direct zichtbaar is. Straks komt er elke maand een cent bij en dan wordt er gezegd, "het is toch maar een cent, waar zeuren jullie over." Met rekeningrijden word je constant gecontroleerd en wordt autorijden/mobiliteit onbetaalbaar. De overheid en zeker Klaver, is niet met zon makkelijke geldbron te vertrouwen. Elk gat in de begroting gaat hiermee gedicht worden.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:45 schreef AchJa het volgende:
[..]
Wat mij tegenstaat is de naiviteit van de voorstanders van rekeningrijden. Anders beprijzen is in de praktijk extra beprijzen. Of geloof jij nou werkelijk dat het voor de huidige niet spitsrijders, de zg. nimby voorstanders, goedkoper gaat worden? Ik rij al relatief weinig in de spits (alleen vrijdagavond) maar ik ben echt niet zo goedgelovig dat ik dan denk lekker goedkoop uit te zijn. Met rekeningrijden gaat de automobilist fors meer betalen bovenop de belasting die nu al betaald wordt. Klaver gaat maar op zoek naar een andere melkkoe.
Maar dit soort onzinplannen worden wel onderbouwd met van die onderzoeken die jij aanhaalt terwijl die helemaal niks over de files op een bepaalde locatie zeggen. Lies, bloody lies, statistics...
Precies, je zult toch naar je werk moeten. Maar ja, zolang net als een hoop volk hier iedereen van mening is dat je net zo goed thuis kunt werken of op de fiets kunt of het OV kunt pakken of maar naar je werk gaat verhuizen of gewoon steun trekt of wat voor nimby gedrag er ook vertoond wordt zoals bv:quote:Op zondag 19 maart 2017 16:49 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Het probleem is met rekeningrijden de tarieven heel hoog gaan worden. GL spreekt over 15 cent per kilometer om te beginnen. Dit betekent dat ik straks 1500 euro per kwartaal mag gaan aftikken aan kilometerheffing terwijl ik nu 120 euro per kwartaal aftik aan wegenbelasting. Dus zelfs als de wegenbelasting afgeschaft wordt ga je het meer dan 12 voudige betalen voor je auto. Tarief zou 1 cent per kilometer moeten zijn om hetzelfde te betalen als in het huidige systeem.
Rekeningrijden wordt met gl een ordinair extreme belastingverhoging. Ik kan dat niet betalen, dus zal dan ontslag moeten nemen, of de baas zal mij dit moeten vergoeden.
Dan is het natuurlijk lekker makkelijk roepen dat rekeningrijden een prima oplossing is...quote:Op vrijdag 17 maart 2017 19:19 schreef Sigaartje het volgende:
Ik ben autoloos, dus het zal mij een worst zijn.
Ik hoop alleen dat die lawaaiauto's een keer oprotten.
Bij 15 cent per kilometer heb ik het al snel over 30 euro per dag, 150 in de week, zeshonderd in de maand. Bij mijn werk zit ik nu eenmaal veel op de weg. In de buurt van mijn werk gaan wonen is onzin, ik zit een paar maanden hier, dan een half jaar daar. Een heffing van 15 cent de kilometer treft mensen die in de dienstverlening zitten keihard, maar ambtenaren die op een ministerie zitten nauwelijks. Logisch, dit soort heffingen worden verzonnen door ambtenaren en die gaan niets iets bedenken dat hun treft.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:49 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Het probleem is met rekeningrijden de tarieven heel hoog gaan worden. GL spreekt over 15 cent per kilometer om te beginnen. Dit betekent dat ik straks 1500 euro per kwartaal mag gaan aftikken aan kilometerheffing terwijl ik nu 120 euro per kwartaal aftik aan wegenbelasting. Dus zelfs als de wegenbelasting afgeschaft wordt ga je het meer dan 12 voudige betalen voor je auto. Tarief zou 1 cent per kilometer moeten zijn om hetzelfde te betalen als in het huidige systeem.
Rekeningrijden wordt met gl een ordinair extreme belastingverhoging. Ik kan dat niet betalen, dus zal dan ontslag moeten nemen, of de baas zal mij dit moeten vergoeden.
Nee, dat wordt het ongetwijfeld niet. Maar er is dus een probleem wat wij allen onderkennen en daar zoeken we een oplossing voor. Misschien bestaat "de" oplossing wel helemaal niet, zou zomaar kunnen. Ik kwam in dit topic niet om Jesse te verdedigen maar ik vind het wel goed dat ie tenminste met iets komt. Het lijkt erop dat het probleem onbespreekbaar moet blijven en dat we liever niet denken aan oplossingen. Ik snap ook wel dat goedschikse oplossingen niet bestaan. Dus het is of zachte financiële dwang of niets. Die dwang kan overigens ook prima op werkgevers uitgeoefend worden. Maar dat wil de VVD dan weer niet.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:45 schreef AchJa het volgende:
Anders beprijzen is in de praktijk extra beprijzen. Of geloof jij nou werkelijk dat het voor de huidige niet spitsrijders, de zg. nimby voorstanders, goedkoper gaat worden?
Jij bent vooral degene die zaken onbespreekbaar wilt hebben door inhoudelijk kritiek op je beweringen af doet met afleidingsmanoeuvre, op de persoon te spelen en mij voor zuiger uit te maken. Je snapte je eigen statistieken niet en wilde van geen kritiek weten.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:23 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Nee, dat wordt het ongetwijfeld niet. Maar er is dus een probleem wat wij allen onderkennen en daar zoeken we een oplossing voor. Misschien bestaat "de" oplossing wel helemaal niet, zou zomaar kunnen. Ik kwam in dit topic niet om Jesse te verdedigen maar ik vind het wel goed dat ie tenminste met iets komt. Het lijkt erop dat het probleem onbespreekbaar moet blijven en dat we liever niet denken aan oplossingen. Ik snap ook wel dat goedschikse oplossingen niet bestaan. Dus het is of zachte financiële dwang of niets. Die dwang kan overigens ook prima op werkgevers uitgeoefend worden. Maar dat wil de VVD dan weer niet.
Zeker. Maar wat is jouw oplossing?quote:
Oplossing waarvoor?quote:
Een oplossing kan zijn dat er en quotering komt voor bedrijven overdags open te zijn. Dus er komt een veiling, waarbij ipeningstijden overdags duurder zijn dan snachts. Als veel bedrijven dus savonds en snachts open gaan ipv overdags los je ook een deel van de files op. Verder moet er worden ingezet op alternatieve vervoersmethoden en zou je het ov grais voor iedereen moeten maken.quote:
10 euro!!?? wat een debiel tarief, dan zou iedereen zeker met het OV moeten gaan?(wat nevernooit kan).quote:Op woensdag 15 maart 2017 12:53 schreef LXIV het volgende:
Het voordeel van kilometerheffing is dat je deze zo hoog kunt maken als je zelf wil. Als je de brandstofaccijnzen naar 5 euro per liter brengt gaat de helft van NL in Duitsland tanken en levert het nog niks extra's op.
Bovendien kun je met kilometerheffing ongewenst gedrag straffen. Stel dat je niet wil dat mensen de auto gebruiken voor korte ritjes die ze ook zouden kunnen fietsen. Koppel een 'starttarief' (net als bij een taxi) aan de rit. Dus enkel je auto starten kost 10 euro. Dan is het relatief heel duur om je auto te gebruiken voor boodschappen
Het OV zit al volledig vol in de spits.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:46 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Een oplossing kan zijn dat er en quotering komt voor bedrijven overdags open te zijn. Dus er komt een veiling, waarbij ipeningstijden overdags duurder zijn dan snachts. Als veel bedrijven dus savonds en snachts open gaan ipv overdags los je ook een deel van de files op. Verder moet er worden ingezet op alternatieve vervoersmethoden en zou je het ov grais voor iedereen moeten maken.
Omdat er bv geen staanwagons meer zijn.(zonder stoelen/banken die alleen maar ruimte innemen) Een 3e klasse zou het capaciteitsprobleem al een stuk verminderen. Vol is relatief, want ook hier vooral in de randstad.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het OV zit al volledig vol in de spits.
Groenlinks is een partij van etremisten. Communisten en milieuterroristen, nu in een hippe verpakking, laat je niet misleiden. Klaver is een wolf in schaapskleren. Gelukkig viel de winst van groenlinks mee. Als je echt om het milieu geeft ga je voor een groene partij die wel oprecht is, dat is de pvdd.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:23 schreef Elfletterig het volgende:
Ik denk dat het CDA en de VVD deze belastingplannen van de Jessias gaan dwarsbomen. Sowieso moeten we eens ophouden met mensen straffen voor het feit dat ze naar hun werk rijden. Veel beter zou het zijn om werkgelegenheid beter over het land te verspreiden.
okquote:Op zondag 19 maart 2017 18:50 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Groenlinks is een partij van etremisten. Communisten en milieuterroristen, nu in een hippe verpakking, laat je niet misleiden. Klaver is een wolf in schaapskleren. Gelukkig viel de winst van groenlinks mee. Als je echt om het milieu geeft ga je voor een groene partij die wel oprecht is, dat is de pvdd.
Ik zie het probleem ook niet zo. Laat die files tochquote:
Het gaat GL niet om files te bestrijden, maar om belasting op mobiliteit in plaats van op inkomen.quote:Op zondag 19 maart 2017 20:00 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Ik zie het probleem ook niet zo. Laat die files toch
Dus met GL aan de macht komt een groot deel van werkend Nederland werkeloos thuis te zitten en valt er ook weinig meer te nivelleren. Iedereen arm en werkeloos thuis, dat is wat GL graag wil.quote:Op zondag 19 maart 2017 20:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het gaat GL niet om files te bestrijden, maar om belasting op mobiliteit in plaats van op inkomen.
Geloof niet dat ze dat willen, maar het is grotendeels wel waar hun beleid toe zou leiden.quote:Op zondag 19 maart 2017 20:25 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Dus met GL aan de macht komt een groot deel van werkend Nederland werkeloos thuis te zitten en valt er ook weinig meer te nivelleren. Iedereen arm en werkeloos thuis, dat is wat GL graag wil.
prima oplossingquote:Op zondag 19 maart 2017 20:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het gaat GL niet om files te bestrijden, maar om belasting op mobiliteit in plaats van op inkomen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |