VKZ Verkiezingen 2023
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Goed punt. Van mij mogen ze allemaal christen worden, graag zelfs.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 13:44 schreef Fir3fly het volgende:
Islam interesseert me niet. Moslims moeten het doen, of ze daarbij de islam verloochenen of niet is totaal niet interessant.
Want Nederlanders kunnen geen christen zijn?quote:Leuk voor christenen maar daar hebben Nederlanders niet veel mee te maken.
Liever niet.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 13:45 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Goed punt. Van mij mogen ze allemaal christen worden, graag zelfs.
Jawel, maar wat ik zei over moslims geldt ook voor christenen.quote:Want Nederlanders kunnen geen christen zijn?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik hoor het Pechtold gewoon letterlijk zo zeggen. Brrrr....quote:Op dinsdag 14 maart 2017 04:02 schreef Kaas- het volgende:
Met de vraag of je "iets" in potentie "kan" bijdragen aan de Europese cultuur wordt de lat ook niet bijster hoog gelegd.
Waarom is het "een volkomen oninteressante" vraag? In dit land wonen een miljoen moslims. Het lijkt me bijzonder relevant om te vragen wat de islam kan bijdragen in Europa. Het zal na 40 jaar falende integratie eens tijd worden ook...
De vraag is oninteressant door de wijze waarop die gesteld wordt. Hoewel ik dat toelicht in de post die je nu citeert lijk je de vraag zelf ook niet juist geïnterpreteerd te hebben.quote:
[..]
Ik hoor het Pechtold gewoon letterlijk zo zeggen. Brrrr....
Waarom is het "een volkomen oninteressante" vraag? In dit land wonen een miljoen moslims. Het lijkt me bijzonder relevant om te vragen wat de islam kan bijdragen in Europa. Het zal na 40 jaar falende integratie eens tijd worden ook...
De pijnlijke waarheid is dat vraag 2 dichter bij de realiteit zit dan vraag 1. Van alle moslims die hierheen zijn gekomen, is slechts een klein deel hoogopgeleid. We ontvingen hier vooral laaggeschoolde en oer-conservatieve mensen van het platteland.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 08:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Daardoor denk ik dus dat de vraagstelling nogal belangrijk is.
"Denk je dat het onder strenge voorwaarden nuttig is voor Europa om hoogopgeleide mensen uit moslim-landen hier al dan niet tijdelijk toegang te geven?"
vs
"We gaan een zooi negers en marokkanen importeren en die op de staatskas uw dochters laten zwangerneuken.. voor of tegen?"
En de realiteit is ook dat criminele Marokkanen momenteel probleemloos ons land binnenkomen en dat we geen adequaat uitzetbeleid hebben. Niet in de laatste plaats omdat linkse partijen als de PvdA zich keren tegen strafbaarstelling van illegaliteit.
Volgens mij heb jij het ook niet helemaal goed begrepen. Het enige antwoord dat men kan geven is nee. Juist vanwege de domme vraagstelling.quote:
[..]
De vraag is oninteressant door de wijze waarop die gesteld wordt. Hoewel ik dat toelicht in de post die je nu citeert lijk je de vraag zelf ook niet juist geïnterpreteerd te hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het klopt dat Nederland in toenemende mate een atheïstisch land is. Op dit moment is 50,1 procent van de Nederlanders niet gelovig. Maar waar haal je het rare idee vandaan dat atheïsten "alle religie weg willen hebben" ?quote:Op dinsdag 14 maart 2017 09:45 schreef Bosbeetle het volgende:
Theoretisch kan islam natuurlijk gewoon net zoveel toevoegen als christendom, jodendom, en welke religie dan ook. Ik vind het altijd wel grappig om hier te lezen dat nederland een atheïstisch land is, en dat we alle religie weg willen hebben. Het klinkt een beetje als rusland die tijdens het communistisch regime ook religie verboden hebben.
Er zullen vast moslims zijn die juist dankzij hun geloof niet in de criminaliteit terecht zijn gekomen. Net als dat er christenen zijn die dankzij een waanbeeld van een strenge god juist niet crimineel worden. Ik ben ook een agnost maar ik zeggen dat alle religie altijd nutteloos is, is te kort door de bocht.
We zijn geen gelovigen of zo. We leggen onze overtuiging niet met dwang aan anderen op, zoals gelovigen in zoveel landen zo graag doen...
Dezelfde morele superioriteit die je regelmatig ziet bij gelovigen richting atheïsten, bedoel je?quote:
[..]
Niet verbazend die gemeende morale suprioriteit gebruiken ze maar graag genoeg om andere naar beneden te halen.
We zien de laatste jaren nogal wat bewijs van precies het tegenovergestelde, namelijk dat religie mensen juist inspireert tot terrorisme. En daar komt dan nog bij dat dubieuze landen als Saoedi-Arabië hun best doen om de radicale islam verder te verspreiden in Europa.quote:
Religie kan mensen weerhouden van criminaliteit en terrorisme of het kan mensen inspireren om iets in de hulpverlening te doen bijvoorbeeld. Heb je daar nu echt religie voor nodig? Nee, vast niet, maar die betekenis en uitwerking heeft het voor veel gelovigen wel.
Dus de islam kan per definitie niets goeds doen maar we leggen onze overtuigingen niet met dwang opquote:
[..]
Het klopt dat Nederland in toenemende mate een atheïstisch land is. Op dit moment is 50,1 procent van de Nederlanders niet gelovig. Maar waar haal je het rare idee vandaan dat atheïsten "alle religie weg willen hebben" ?
We zijn geen gelovigen of zo. We leggen onze overtuiging niet met dwang aan anderen op, zoals gelovigen in zoveel landen zo graag doen...
*staat genoteerd
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Precies en bij atheisten tegen gelovigen. Het stikt op heel veel plekken van mensen die vinden dat ze gelijk hebben, of het nu moslims zijn of christenen of populisten of anti-zwartepieters. Er heerst een ongelovelijke starheid, dat het ene het andere uit moet sluiten. Het hele grijze gebied is er niet meer. Er is heel erg een tendens gaande waarin gezegd wordt ik vind dit en als je dat niet vind dan <insert een sanctie>. Het is jammer dat het befaamde we agree to dissagree blijkbaar niet meer mag bestaan. Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan. Mits die opvattingen en de acties die daar uit volgen voldoen aan onze wetgeving.quote:
[..]
Dezelfde morele superioriteit die je regelmatig ziet bij gelovigen richting atheïsten, bedoel je?
Er mag wel eens weer wat meer getwijfeld worden...
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hear hear.quote:
[..]
Precies en bij atheisten tegen gelovigen. Het stikt op heel veel plekken van mensen die vinden dat ze gelijk hebben, of het nu moslims zijn of christenen of populisten of anti-zwartepieters. Er heerst een ongelovelijke starheid, dat het ene het andere uit moet sluiten. Het hele grijze gebied is er niet meer. Er is heel erg een tendens gaande waarin gezegd wordt ik vind dit en als je dat niet vind dan <insert een sanctie>. Het is jammer dat het befaamde we agree to dissagree blijkbaar niet meer mag bestaan. Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan. Mits die opvattingen en de acties die daar uit volgen voldoen aan onze wetgeving.
Er mag wel eens weer wat meer getwijfeld worden...
Jij misschien niet. Genoeg atheïsten die er wel zo over denken, en dat is een kwalijke zaak.quote:
[..]
Het klopt dat Nederland in toenemende mate een atheïstisch land is. Op dit moment is 50,1 procent van de Nederlanders niet gelovig. Maar waar haal je het rare idee vandaan dat atheïsten "alle religie weg willen hebben" ?
We zijn geen gelovigen of zo. We leggen onze overtuiging niet met dwang aan anderen op, zoals gelovigen in zoveel landen zo graag doen...
Maar dan ga ik me als christen nog altijd niet verlagen tot dat niveau.
De islam kan in de westerse wereld inderdaad, per definitie, niks goeds doen; dat klopt. De islam is een oer-conservatieve religie met waarden die niet alleen haaks staan op de onze, maar hier ook compleet onwenselijk zijn. De islam is op geen enkele wijze "compatible" met onze samenleving, evenmin is het een verrijking.quote:
[..]
Dus de islam kan per definitie niets goeds doen maar we leggen onze overtuigingen niet met dwang op
Overal in de wereld waar de islam domineert, is het bar slecht gesteld met mensenrechten, leven mensen in onderdrukking, enzovoort. Ook staat de islam op gespannen voet met democratie.
Wereldwijd zijn er zeker 50 miljoen moslims (conservatieve schatting) bereid om geweld te gebruiken: NWS / ‘Vijftig miljoen moslims accepteren geweld’ (replay) Van de Nederlandse moslims onderschrijft 11 procent de stelling dat er situaties zijn waarin geweld gerechtvaardigd is; dit zijn zo'n 100.000 mensen in Nederland.
Ik zou zeggen: bekijk dit filmpje eens:
De context kun je hier vinden: NWS / ‘Vijftig miljoen moslims accepteren geweld’ (replay)
Iedereen kan iets bijdragen, maar of dat positief of negatief is is een ander verhaal.
Fade to Black
En de controle bij niet moslims hoeveel procent hangt dan die stelling aan. Door hier sec naar 1 groep te kijken zie je dus niet of dat veel is of weinig. Dat is altijd gevaarlijk bij dit soort studies je leest het nu alsof 0% van de niet-moslims geweld rechtvaardigd. Maar dat kan ook nog wel eens rond de 10 procent liggen. Kijk maar naar de mensen die roepen als zo'n asielzoeker in de buurt van mijn dochter komt dan sla ik hem op zijn bek. Die vind dus ook geweld gerechtvaardigd.quote:
van de Nederlandse moslims onderschrijft 11 procent de stelling dat er situaties zijn waarin geweld gerechtvaardigd is; dit zijn zo'n 100.000 mensen in Nederland.
Trouwens als je de wetgeving wil aanpassen op iets wat 11 procent van groep vind dan mag je nog wel veel meer aanpassen. Trouwens je hoeft de wet niet aan te passen want geweld mag niet volgens de wet, het enige wat je dus hoeft te doen is de wet handhaven. Het is niet zo dat moslims die in nederland wonen zich niet aan de wet hoeven te houden toch?
[ Bericht 13% gewijzigd door Bosbeetle op 14-03-2017 15:13:46 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nog steeds geen link naar dat onderzoek en ik kan het ook niet zo snel vinden. Grappig dat de discussie zich gewoon voort zet, maar uiteindelijk valt er bijster weinig te zeggen. Telegraaf staat nou niet echt bekend om zijn objectieve verslaggeving natuurlijk, en goochelen met cijfertjes kan ook iedereen wel. 
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Ja heel leuk allemaal dit geneuzel maar hier heeft niemand wat aan. Voor de zoveelste keer: islam als gedachtengoed kan niets toevoegen aan Nederland. Dat heeft niets te maken met 'gelijk hebben' of uitsluiten of sancties opleggen of wat dan ook. Ook niet met verschillende opvattingen naast elkaar laten bestaan. Waar haal je die onzin toch vandaan? Waarom niet gewoon het vraagstuk beantwoorden? Waarom argumenteren tegen stropoppen? Je leest gewoon niet wat men schrijft.quote:
[..]
Precies en bij atheisten tegen gelovigen. Het stikt op heel veel plekken van mensen die vinden dat ze gelijk hebben, of het nu moslims zijn of christenen of populisten of anti-zwartepieters. Er heerst een ongelovelijke starheid, dat het ene het andere uit moet sluiten. Het hele grijze gebied is er niet meer. Er is heel erg een tendens gaande waarin gezegd wordt ik vind dit en als je dat niet vind dan <insert een sanctie>. Het is jammer dat het befaamde we agree to dissagree blijkbaar niet meer mag bestaan. Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan. Mits die opvattingen en de acties die daar uit volgen voldoen aan onze wetgeving.
Er mag wel eens weer wat meer getwijfeld worden...
Voor het geval je nu wel bereid bent om te lezen: islam is een monotheistische religie en kan derhalve niets toevoegen aan onze samenleving die dat soort dingen achter zich gelaten heeft of verbeterd. Dat is het punt. Dat jij dan meteen weer in de verdediging schiet en met dit halfbakken geneuzel komt zegt meer over jou dan over degenen waar je tegen ageert.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe kun je zo stellig zijn hierin? Je definieert dat het niet kan. Dus als er nu vanuit de islam een gedachtengoed of een tegenbeweging die de zaken veranderd komt. Dan zeg jij dat dat geen toevoeging is.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 15:13 schreef Fir3fly het volgende:
islam als gedachtengoed kan niets toevoegen aan Nederland.
Ik zeg niet dat het gebeurt ik zeg alleen dat het theoretisch gezien kan. Ik kan me zo geen voorbeeld kunnen bedenken van iets wat niet "kan". En al helemaal niet als het over sociale processen gaat.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Commandocentra vd jihad met mooie kleurtjes.quote:
[..]
De islam draagt bij aan de diversiteit van onze architectuur. We hadden nooit minaretten en nu wel. Toch een bijdrage die de islam geleverd heeft
[ afbeelding ]
Dat is toch niet zo moeilijk? Er is vrijwel geen enkele religie die nog iets kan toevoegen aan een samenleving als de onze. Religies zijn fossielen, vergane filosofie. Het kan per definitie niets toevoegen omdat het dogmatisch is, en de islam is dat in het bijzonder. We hebben in Nederland na een lange strijd eindelijk een post-dogmatische samenleving.quote:
[..]
Hoe kun je zo stellig zijn hierin?.
Het is andersom, het is voor monotheisten vele malen beter om in een samenleving te wonen als de onze. 'Westerse' waarden kunnen wat toevoegen aan islamitische samenlevingen, niet andersom.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zolang God / Allah zich niet aan de mensheid toont, hebben atheïsten het gelijk aan hun zijde als ze stellen dat God / Allah niet bestaat. Gelovigen hebben allerlei religieuze feesten en gebruiken; onder het mom van godsdienstvrijheid hebben ze volop de ruimte en de vrijheid om die feesten en gebruiken te vieren of uit te oefenen.quote:
Precies en bij atheisten tegen gelovigen. Het stikt op heel veel plekken van mensen die vinden dat ze gelijk hebben, of het nu moslims zijn of christenen of populisten of anti-zwartepieters. Er heerst een ongelovelijke starheid, dat het ene het andere uit moet sluiten. Het hele grijze gebied is er niet meer. Er is heel erg een tendens gaande waarin gezegd wordt ik vind dit en als je dat niet vind dan <insert een sanctie>. Het is jammer dat het befaamde we agree to dissagree blijkbaar niet meer mag bestaan. Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan. Mits die opvattingen en de acties die daar uit volgen voldoen aan onze wetgeving.
Er mag wel eens weer wat meer getwijfeld worden...
Opmerkelijk genoeg geldt die vrijheid kennelijk niet als het een niet (direct) religieus iets als Zwarte Piet betreft. Op basis van aantoonbaar onjuiste argumenten wordt een hetze tegen Zwarte Piet gecreëerd en gaan laffe bedrijven, media en politici (lafbek Asscher voorop) overstag. Er komt een soort "compromis" uit de hoge hoed, dat feitelijk gewoon een aantasting van een traditie is, zonder draagvlak vanuit de samenleving.
Bij dit soort ontwikkelingen is het zeer nodig om star te zijn en te blijven, vooral omdat er niet met gelijke maten wordt gemeten. Misschien moet je zelf atheïst zijn om dat te snappen, maar nog veel te vaak komen gelovigen weg met opmerkingen die je als atheïst niet zonder meer kunt maken. Maar met de hand op de Bijbel of de Koran mag je veel meer zeggen.
Gelovigen hebben eeuwenlang hun wil opgelegd aan niet-gelovigen. Nog steeds barst het in ons land van religieus-geïnspireerde wetgeving. Je naïeve opmerking dat verschillende opvattingen naast elkaar bestaan en dat de wetgeving daarop aansluit, is mijlenver van de realiteit verwijderd. Kijk maar naar onschuldige zaken als de koopzondag, maar ook naar een thema als voltooid leven. Onderwerpen waarop nog steeds een grote mate van religieuze dictatuur rust.
Koopzondag? In tal van gemeenten mag je op zondag niet naar de winkel, omdat gelovigen zo nodig een rustdag willen op zondag, die ze vervolgens aan iedereen opdringen. Voltooid leven? Ik verwijs - dat scheelt me typwerk - hierheen: KLB / CDA, CU, SGP: "Gooi jezelf maar voor de trein"
Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan? Goede vraag. Heb je niks met Zwarte Piet? Prima, dan vier je het niet. Maar gun andere mensen hun traditie en blijf er met je tengels van af. De praktijk is anders.
Ben je tegen een zelfverkozen levenseinde? Prima, dan ga je uitzichtloos lijden, maar laat andere mensen vrij om zelf een keuze te maken. Ben je erop tegen dat mannen met elkaar mogen trouwen? Prima, dan trouw je niet met een man. Maar laat andere mensen vrij om te trouwen met degene van wie ze houden. Tegen abortus? Prima, dan baar je als verkrachte vrouw je ongewenste kind. Maar laat andere mensen vrij om dat niet te willen.
Zal ik nog een poosje zo doorgaan of is mijn punt inmiddels duidelijk? Steek je riedel maar tegen gelovigen af, niet tegen atheïsten. Die dwingen mensen niet om op zondag te winkelen, vroegtijdig hun leven te beëindigen, abortus te ondergaan of met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen. Echt niet.
Hier is dus die morale suprioriteit, wij zijn gedeeltelijk ontkerkelijkt en dat is goed. Hoe weet jij zo zeker dat dat moreel het juiste is. Ik ben een wetenschapper en een atheïst (of agnost als men eens een definitie van een god durft op te stellen). Jij ziet het als een logische stap dat wij een niet religeus volk zijn en kunt niet inzien dat we ooit weer een geloof als geldend moraal hebben. Een beetje zoals de romeinen waarschijnlijk nooit gedacht hebben dat er ook een grotere/betere beschaving zou kunnen zijn dan hun manier. Maar de geschiedenis heeft altijd geleerd dat dingen veranderen, en dat de krachten die voor die verandering zorgen niet altijd in te schatten is. Zo zou het dus kunnen zijn dat er iets binnen de islam is dat iets bijdraagt.quote:
Voor het geval je nu wel bereid bent om te lezen: islam is een monotheistische religie en kan derhalve niets toevoegen aan onze samenleving die dat soort dingen achter zich gelaten heeft of verbeterd. Dat is het punt. Dat jij dan meteen weer in de verdediging schiet en met dit halfbakken geneuzel komt zegt meer over jou dan over degenen waar je tegen ageert.
In het kort we weten het niet.. en er is geen manier om te meten/toetsen etc of het wel of niet zou kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 14-03-2017 15:33:26 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Daar ben ik het dus mee eens. Als er mensen zijn die zich aan een stoffig boek willen houden laat ze dat lekker doen als ze anderen maar niet dwingen zich aan dat boek te houden....quote:Op dinsdag 14 maart 2017 15:24 schreef Elfletterig het volgende:
Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan? Goede vraag. Heb je niks met Zwarte Piet? Prima, dan vier je het niet. Maar gun andere mensen hun traditie en blijf er met je tengels van af. De praktijk is anders.
Ben je tegen een zelfverkozen levenseinde? Prima, dan ga je uitzichtloos lijden, maar laat andere mensen vrij om zelf een keuze te maken. Ben je erop tegen dat mannen met elkaar mogen trouwen? Prima, dan trouw je niet met een man. Maar laat andere mensen vrij om te trouwen met degene van wie ze houden. Tegen abortus? Prima, dan baar je als verkrachte vrouw je ongewenste kind. Maar laat andere mensen vrij om dat niet te willen.
Je zit net een pleidooi te houden waarin je mensen dwingt bepaalde dingen niet te doen... je dwingt zelfs mensen een land uit te gaan als ze alleen maar denkbeelden hebben... Hoezo is dat anders....quote:
Zal ik nog een poosje zo doorgaan of is mijn punt inmiddels duidelijk? Steek je riedel maar tegen gelovigen af, niet tegen atheïsten. Die dwingen mensen niet om op zondag te winkelen, vroegtijdig hun leven te beëindigen, abortus te ondergaan of met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen. Echt niet.
Hoeveel moslims hebben tegen jou gezegd dat je geen atheïst mag zijn ?
Ik ben ook een atheïst btw. en ik snap niet hoe een andere atheist zo zijn wetten op wil leggen aan anderen. Je creëert bijna je eigen geloof op die manier.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
En dat laatste gebeurt dus wel. Volop én wereldwijd. En zolang dat het geval is, zal ik blijven ageren. Ook als jij dat starheid meent te moeten noemen.quote:
[..]
Daar ben ik het dus mee eens. Als er mensen zijn die zich aan een stoffig boek willen houden laat ze dat lekker doen als ze anderen maar niet dwingen zich aan dat boek te houden....
|
|
