abonnementen ibood.com bol.com
pi_169647185
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op zondag 19 maart 2017 07:44 schreef Semisane het volgende:

[..]

:[..]

Jij bent de enige die claimt dat de BDEs plaatsvinden tijdens de periode van inactiviteit. Niemand anders!

Ik heb constant aangegeven dat onderzoekers concluderen dat de BDE's waarschijnlijk voor of na de periode van inactiviteit plaatsvind.


Alweer iets waar jij maar niet eerlijk over wilt zijn...waarom is dat toch beste Elzies...waarom het verdraaien van woorden? Waarom niet gewoon vragen beantwoorden? Waarom toch zo oneerlijk zijn tegenover jezelf? Want je houd niemand anders voor de gek dan jezelf. :)
Ten eerste schrijf ik nergens op dat een BDE plaatsvind tijdens een inactief brein. Een BDE vindt wel plaats op een moment waarbij het hart is gestopt met kloppen en waarbij de zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestopt.

Dus een BDE vind niet plaats voor een reanimatie maar tijdens een reanimatie.

Dan blijft mijn kanttekening overeind staan dat wanneer het brein in die staat van welbevinden is het niet logisch is dat het zulke gedetailleerde ervaringen van perceptie kan afgeven, vergelijkbaar dat dit ook niet het geval is bij andere vormen van niet aangeboren hersentrauma. Die vraagstelling blijft overeind staan en is niet beantwoord.
  maandag 20 maart 2017 @ 11:34:04 #77
167383 Molurus
the talking snake
pi_169648059
Sowieso vraag ik me af wat we nu precies verstaan onder "inactiviteit":

1) dat de hersenen volmaakt inactief zijn
2) dat de onderzoekers geen activiteit hebben kunnen vaststellen.

Het lijkt mij dat het in het kader van onderzoek alleen 2) kan betekenen, terwijl het pleidooi van Elzies leunt op uitleg 1).
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 20 maart 2017 @ 11:42:18 #78
167383 Molurus
the talking snake
pi_169648203
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dan blijft mijn kanttekening overeind staan dat wanneer het brein in die staat van welbevinden is het niet logisch is dat het zulke gedetailleerde ervaringen van perceptie kan afgeven, vergelijkbaar dat dit ook niet het geval is bij andere vormen van niet aangeboren hersentrauma. Die vraagstelling blijft overeind staan en is niet beantwoord.
En het is wel logisch om daaruit te concluderen dat bewustzijn non-lokaal is?

Natuurlijk....
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169648317
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het is wel logisch om daaruit te concluderen dat bewustzijn non-lokaal is?

Natuurlijk....
Schrijf ik dat op?

Ik hou de optie open. Dat is iets anders.

In ieder geval heeft de ontleding van onze hersenen nergens aantoonbaar gemaakt dat de hersenen bewustzijn produceert, dus die achterhaalde materialistische opvatting kunnen we gemakshalve vaarwel zeggen.

Dan is het logisch verder onderzoek te doen.

Maar het eerlijke antwoord is dat we het niet weten.
pi_169648352
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:34 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vraag ik me af wat we nu precies verstaan onder "inactiviteit":

1) dat de hersenen volmaakt inactief zijn
2) dat de onderzoekers geen activiteit hebben kunnen vaststellen.

Het lijkt mij dat het in het kader van onderzoek alleen 2) kan betekenen, terwijl het pleidooi van Elzies leunt op uitleg 1).
Nogmaals, al heb je beperkte activiteit. Een soort van restresidu. Dan blijft het onlogisch vanuit die positie zulke kraakheldere perceptie teweeg te kunnen brengen.

Dat is hetzelfde wanneer ik claim dat een diepe coma patiŽnt in staat is een televisieprogramma tot in de detail na te vertellen.
  maandag 20 maart 2017 @ 11:52:27 #81
167383 Molurus
the talking snake
pi_169648394
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Schrijf ik dat op?

Ik hou de optie open. Dat is iets anders.
Er zijn zo veel opties die je kunt openhouden omdat het tegendeel onbewijsbaar is. De meesten daarvan zijn echter behoorlijk absurd, waaronder deze.

Waarom wil je specifiek deze optie openhouden?

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:47 schreef Elzies het volgende:

In ieder geval heeft de ontleding van onze hersenen nergens aantoonbaar gemaakt dat de hersenen bewustzijn produceert, dus die achterhaalde materialistische opvatting kunnen we gemakshalve vaarwel zeggen.
Dat wij de werking van de hersenen niet begrijpen betekent nog niet dat je deze conclusie daaruit kunt trekken. Onzin.

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:47 schreef Elzies het volgende:

Dan is het logisch verder onderzoek te doen.
Naar wat? Kennelijk heb jij hersenonderzoek al afgeschreven.

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:47 schreef Elzies het volgende:

Maar het eerlijke antwoord is dat we het niet weten.
Het eerlijke antwoord is dat we de werking van de hersenen niet begrijpen. Het eerlijke antwoord is niet "In ieder geval heeft de ontleding van onze hersenen nergens aantoonbaar gemaakt dat de hersenen bewustzijn produceert, dus die achterhaalde materialistische opvatting kunnen we gemakshalve vaarwel zeggen". Dat blijft zweefteverige nonsens.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 20 maart 2017 @ 11:53:15 #82
167383 Molurus
the talking snake
pi_169648416
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nogmaals, al heb je beperkte activiteit. Een soort van restresidu. Dan blijft het onlogisch vanuit die positie zulke kraakheldere perceptie teweeg te kunnen brengen.
"Ik begrijp het niet en dus..."
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 20 maart 2017 @ 12:04:11 #83
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169648666
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ten eerste schrijf ik nergens op dat een BDE plaatsvind tijdens een inactief brein.
Dit heb je meerdere malen gezegd en zo niet (letterlijk) gezegd, meerdere malen gesuggereerd en doe alsjeblieft voor je eigen geloofwaardigheid niet als of dit niet zo is. :{w

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:48 schreef Elzies het volgende:Een BDE vindt wel plaats op een moment waarbij het hart is gestopt met kloppen en waarbij de zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestopt.

Dus een BDE vind niet plaats voor een reanimatie maar tijdens een reanimatie.
En dat is dus wat een aantal onderzoeken betwijfelen en daar lees jij continue overheen.

Daarbij, en hier lees jij ook continue overheen is een reanimatie _bedoelt_ om bloed toevoer (en daarmee zuurstof) naar het brein op peil te houden! :)

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:48 schreef Elzies het volgende:Dan blijft mijn kanttekening overeind staan dat wanneer het brein in die staat van welbevinden is het niet logisch is dat het zulke gedetailleerde ervaringen van perceptie kan afgeven, vergelijkbaar dat dit ook niet het geval is bij andere vormen van niet aangeboren hersentrauma. Die vraagstelling blijft overeind staan en is niet beantwoord.
Het is je al meerdere malen gezegd dat de hersentrauma's die je hier vergelijkt helemaal niet te vergelijken zijn. Daarbij suggereer je hersentrauma waar dit helemaal niet vast te stellen is!

En al meerdere keren is je verteld dat er dus daadwerkelijk meer onderzoek naar BDEs wordt gedaan, en dat deze dus ook niet perse door je oh zo graag opgegooide "materialisten" wordt ontkent, maar dat deze onderzoeken dus tot conclusies komen waarvan jij kennelijk grote moeite heb om deze te accepteren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169648737
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn zo veel opties die je kunt openhouden omdat het tegendeel onbewijsbaar is. De meesten daarvan zijn echter behoorlijk absurd, waaronder deze.

Waarom wil je specifiek deze optie openhouden?

[..]

Dat wij de werking van de hersenen niet begrijpen betekent nog niet dat je deze conclusie daaruit kunt trekken. Onzin.

[..]

Naar wat? Kennelijk heb jij hersenonderzoek al afgeschreven.

[..]

Het eerlijke antwoord is dat we de werking van de hersenen niet begrijpen. Het eerlijke antwoord is niet "In ieder geval heeft de ontleding van onze hersenen nergens aantoonbaar gemaakt dat de hersenen bewustzijn produceert, dus die achterhaalde materialistische opvatting kunnen we gemakshalve vaarwel zeggen". Dat blijft zweefteverige nonsens.
Na zoveel decennia hersenonderzoek hebben we nergens een mechanisme kunnen vinden wat bewustzijn produceert. Dat is dus allesbehalve hersenonderzoek afschrijven maar gewoon een logische conclusie trekken. Dan moet je zoeken naar een andere verklaring.

Probleem blijft dat materialisten veel te snel non-lokaal bewustzijn vereenzelvigen met een persoonlijk voortbestaan na de dood en dus een link leggen met religieuze termen als een ziel of een geest. Laat ik voorop stellen dat ik die link hier absoluut niet wil leggen. Ik geloof evenmin als jezelf in een persoonlijk voortbestaan van Elzies na mijn stoffelijke dood. Die stopt vergelijkbaar als wanneer ik weg klik van deze site en Elzies slechts in de 'nalatenschap' van het door mij opgeschreven 'voortleeft'.

Non-lokaal betekent dat het niet begrenst is en alom aanwezig als een achterliggende factor. Misschien wel de factor waarom de hersenen als ontvangststation in staat is zelfbewustzijn in deze vorm te laten manifesteren. Maar misschien is het ook wel de achterliggende factor waarop de materiŽle werkelijkheid binnen zulke precieze parameters werkt zoals het werkt, tot aan het celniveau toe. Zelfs tot aan het subatomaire niveau. Misschien is onze wijze van zelfbewustzijn slechts een van de zovele wijze waarop bewustzijn zich manifesteert binnen de materiŽle werkelijkheid.

Is hiervoor bewijs? Nee, net zomin als de opvatting dat onze hersenen bewustzijn produceert en daarmee juist een lokale factor is.

Ik ben overigens binnen dit soort discussies ook helemaal niet uit op het gelijk of ongelijk. Zeker betreffende de onderwerpen waarvoor enig bewijs ver te zoeken is omdat we het simpelweg niet begrijpen.
pi_169648954
quote:
7s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:04 schreef Semisane het volgende:

[..]

[..]

[..]

Het is je al meerdere malen gezegd dat de hersentrauma's die je hier vergelijkt helemaal niet te vergelijken zijn. Daarbij suggereer je hersentrauma waar dit helemaal niet vast te stellen is!

Dat is gewoon niet waar.

Ik kan dezelfde stelling in iets wat meer Jip en Janneke taal proberen uit te drukken.

Iemand die bewusteloos is ga je toch ook geen eigenschappen toedichten die juist behoren bij de kenmerken van wat we bij het volle bewustzijn noemen? Zelfs al is die bewusteloze toestand tijdelijk?
  maandag 20 maart 2017 @ 12:38:51 #86
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169649589
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is gewoon niet waar.

Ik kan dezelfde stelling in iets wat meer Jip en Janneke taal proberen uit te drukken.

Iemand die bewusteloos is ga je toch ook geen eigenschappen toedichten die juist behoren bij de kenmerken van wat we bij het volle bewustzijn noemen? Zelfs al is die bewusteloze toestand tijdelijk?
Wat is dit nou weer voor een onzin.

Hersentrauma's waarbij specifieke delen van de hersenen fysiek zijn beschadigd en een inactief brein tijdens reanimatie, een periode waarbij de bloedcirculatie op een bepaald peil wordt gebracht _door_ de reanimatie, zijn absoluut verschillend en de "jip/janneke" voorbeeld is gewoon weg niet relevant. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169655689
quote:
10s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:38 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wat is dit nou weer voor een onzin.

Hersentrauma's waarbij specifieke delen van de hersenen fysiek zijn beschadigd en een inactief brein tijdens reanimatie, een periode waarbij de bloedcirculatie op een bepaald peil wordt gebracht _door_ de reanimatie, zijn absoluut verschillend en de "jip/janneke" voorbeeld is gewoon weg niet relevant. :)
Absoluut relevant.

Jij probeert bij gebrek aan enige inhoudelijke argumentatie de ander wijs te maken dat een afstervend brein in staat zou tot een gedetailleerde perceptie. Tot gedetailleerde verklaringen kan komen die in sommige gevallen zelfs later tot onafhankelijke getuigen van diezelfde reanimatie worden bevestigd.

Dat is van eenzelfde onzin te suggereren dat er marsmannetjes op de planeet Venus zouden rondlopen. Totaal onlogisch en ongeloofwaardig. :)
  maandag 20 maart 2017 @ 17:18:25 #88
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169656253
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Absoluut relevant.

Jij probeert bij gebrek aan enige inhoudelijke argumentatie de ander wijs te maken dat een afstervend brein in staat zou tot een gedetailleerde perceptie.
Nope, dat doe ik helemaal niet en daarmee bewijs je totaal oneerlijk te zijn in deze discussie en het trieste is dat je dit ook weet!

Ik heb nooit geclaimd dat BDEs zich voordoen in een afstervend brein, ik heb aangegeven dat onderzoeken suggereren dat BDEs zich voordoen voor of na reanimatie, op momenten dus dat een patiŽnt nog hartfunctie heeft en ademt.

Tevens heb ik aangegeven dat tijdens reanimatie de bloedcirculatie naar het brein intact blijft, wellicht niet op optimaal niveau, maar dat doet er niet toe. Wat er wel toe doet is dat in geen van de situaties, voor, tijdens of na reanimatie, er sprake is van een afstervend brein.

Niemand, behalve jij heeft het over het over het afsterven van het brein en niemand vergelijkt een situatie waar iemand een toeval krijgt, gereanimeerd wordt en daarna hersteld met hersentrauma's.

En toch, terwijl jij best weet wat ik opschrijf...je kan het namelijk nota bene lezen, probeer je me uitspraken toe te schrijven die met geen mogelijkheid overeenkomen met wat ik post. :)

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:53 schreef Elzies het volgende:Tot gedetailleerde verklaringen kan komen die in sommige gevallen zelfs later tot onafhankelijke getuigen van diezelfde reanimatie worden bevestigd.
Dat kan, maar de BDE verklaringen gaan vaak over zaken die normaal zijn tijdens reanimatie, zeker in ziekenhuizen waar het gros van dit soort BDEs worden geobserveerd. Kleding, kamerindeling en verplegend personeel zijn vaak vergelijkbaar per ziekenhuis, dus details in deze BDEs zijn te verklaren.

Aan de andere kant tonen onderzoeken aan dat als men objecten verstoppen die enkel vanuit bepaalde hoek zijn te zien (als de patiŽnt claimt boven het lichaam te zweven) deze objecten nooit in de getuigenissen worden genoemd.

Iets wat jij tot nu toe heb genegeerd en nooit op in ben gegaan.

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:53 schreef Elzies het volgende:Dat is van eenzelfde onzin te suggereren dat er marsmannetjes op de planeet Venus zouden rondlopen. Totaal onlogisch en ongeloofwaardig. :)
Niemand die dit soort claims doet in dit topic...al weer een onzinnig uitspraak. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169656570
quote:
10s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:18 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nope, dat doe ik helemaal niet en daarmee bewijs je totaal oneerlijk te zijn in deze discussie en het trieste is dat je dit ook weet!

Ik heb nooit geclaimd dat BDEs zich voordoen in een afstervend brein, ik heb aangegeven dat onderzoeken suggereren dat BDEs zich voordoen voor of na reanimatie, op momenten dus dat een patiŽnt nog hartfunctie heeft en ademt.

Tevens heb ik aangegeven dat tijdens reanimatie de bloedcirculatie naar het brein intact blijft, wellicht niet op optimaal niveau, maar dat doet er niet toe. Wat er wel toe doet is dat in geen van de situaties, voor, tijdens of na reanimatie, er sprake is van een afstervend brein.

Niemand, behalve jij heeft het over het over het afsterven van het brein en niemand vergelijkt een situatie waar iemand een toeval krijgt, gereanimeerd wordt en daarna hersteld met hersentrauma's.

En toch, terwijl jij best weet wat ik opschrijf...je kan het namelijk nota bene lezen, probeer je me uitspraken toe te schrijven die met geen mogelijkheid overeenkomen met wat ik post. :)

[..]

Dat kan, maar de BDE verklaringen gaan vaak over zaken die normaal zijn tijdens reanimatie, zeker in ziekenhuizen waar het gros van dit soort BDEs worden geobserveerd. Kleding, kamerindeling en verplegend personeel zijn vaak vergelijkbaar per ziekenhuis, dus details in deze BDEs zijn te verklaren.

Aan de andere kant tonen onderzoeken aan dat als men objecten verstoppen die enkel vanuit bepaalde hoek zijn te zien (als de patiŽnt claimt boven het lichaam te zweven) deze objecten nooit in de getuigenissen worden genoemd.

Iets wat jij tot nu toe heb genegeerd en nooit op in ben gegaan.

[..]

Niemand die dit soort claims doet in dit topic...al weer een onzinnig uitspraak. :)
Het doet er echt wel toe dat wanneer het hart stopt met kloppen en de zuurstoftoevoer naar het brein ermee ophoudt.

Zelfs in situaties van hersentrauma's waarbij er wťl sprake is van een kloppend hart en een doorlopende zuurstoftoevoer is er in alle gevallen sprake van een verstoorde perceptie en/of desoriŽntatie van tijd, plaats en persoon. Dan is het moeilijk verkoopbaar dat in het geval dat iemand moet worden gereanimeerd en niet meer bij bewustzijn is daar ineens geen sprake meer van zou zijn. Dat is natuurlijk klinkklare onzin en er bestaat helemaal geen eenduidig onderzoek die dat tegenspreekt.

Iemand die een hartstilstand krijgt op een willekeurige plek en daar ter plekke wordt gereanimeerd. Vervolgens een sensatie van een buitenlichamelijke ervaring krijgt en na de desbetreffende reanimatie vervolgens enkele gedetailleerde verklaringen geeft van zijn eigen reanimatie die later door enkele getuigen ter plaatse worden bevestigd, heeft geen voorkennis. Ook dat is dezelfde dooddoener waarmee tegenstanders van BDE ervaringen telkens mee komen aanzetten. Dat is en blijft een argument wat geen stand blijft houden.

Kortom, het is zoals het is. Het is een fenomeen waarvoor we geen verklaring voor kunnen vinden. Daarom gebied het meer specifiek onderzoek. Dat bereik je dus niet door al die ervaringen bij voorbaat al als flauwekul te gaan bestempelen.
  maandag 20 maart 2017 @ 17:55:23 #90
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169656976
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het doet er echt wel toe dat wanneer het hart stopt met kloppen en de zuurstoftoevoer naar het brein ermee ophoudt.
Logisch ja...zeg ik iets anders dan? :?

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:Zelfs in situaties van hersentrauma's waarbij er wťl sprake is van een kloppend hart en een doorlopende zuurstoftoevoer is er in alle gevallen sprake van een verstoorde perceptie en/of desoriŽntatie van tijd, plaats en persoon. Dan is het moeilijk verkoopbaar dat in het geval dat iemand moet worden gereanimeerd en niet meer bij bewustzijn is daar ineens geen sprake meer van zou zijn. Dat is natuurlijk klinkklare onzin en er bestaat helemaal geen eenduidig onderzoek die dat tegenspreekt.
Het punt is dat ik helemaal niet claim dat er geen sprake is van een verstoorde perceptie en/of desoriŽntatie als iemand niet meer bij bewustzijn is en gereanimeerd wordt.

Je haalt gewoon weg verschillende zaken door elkaar en dat doe je continue, dus je mag je nu toch wel eens gaan afvragen waarom dat is. :)

1) Ik geef aan dat BDEs wellicht optreden voor of na de periode van reanimatie.
2) Tijdens reanimatie wordt de bloedcyclus naar het brein in stand gehouden.
3) Er kan niet geclaimd worden dat er sprake is van hersentrauma, laat staat dat er sprake is van een specifiek trauma is, dus elke vergelijking met specifieke trauma's aan het brein gaan daar mank. Er is namelijk niks te vergelijken.
4) BDEs zijn veel minder gedetailleerd als jij of andere claimen of de details zijn zaken waar wel verklaringen voor zijn te geven. Tegelijkertijd zijn er experimenten gedaan waar men heeft gekeken of degene die een BDE meld bepaalde (opzettelijk geplaatste) details wist te herinneren, maar dat scheen in geen van de gevallen te zijn (nogmaals, dit negeer je tot nu toe steevast).

Het is triest dat praktisch elke reply die jij geeft op praktisch elke post niet inhoudelijk is...dit kan potentieel best een aardig interessant topic zijn, maar je doet redelijk je best om het om zeep te helpen. :)

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:Iemand die een hartstilstand krijgt op een willekeurige plek en daar ter plekke wordt gereanimeerd. Vervolgens een sensatie van een buitenlichamelijke ervaring krijgt en na de desbetreffende reanimatie vervolgens enkele gedetailleerde verklaringen geeft van zijn eigen reanimatie die later door enkele getuigen ter plaatse worden bevestigd, heeft geen voorkennis. Ook dat is dezelfde dooddoener waarmee tegenstanders van BDE ervaringen telkens mee komen aanzetten. Dat is en blijft een argument wat geen stand blijft houden.
Waarmee je dus weer negeert dat het gros van de gemelde BDEs zich voordoen in ziekenhuizen en niet op willekeurige plekken. Je bent nu gewoon strohalmen aan het vast pakken om je onsamenhangend verhaal nog wat gewicht mee te geven.

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:Kortom, het is zoals het is. Het is een fenomeen waarvoor we geen verklaring voor kunnen vinden. Daarom gebied het meer specifiek onderzoek.
Dit bovenstaande is het _enige_ zinnige wat je over de materie hebt te zeggen, maar eigenlijk direct laat je zien helemaal niet in meer onderzoek geÔnteresseerd te zijn.

Er wordt meer onderzoek naar gedaan door verschillende wetenschappers, enkel komen die met conclusies die moeilijk passen bij je claims.

En niemand in dit topic die heeft gezegd dat hier geen onderzoek naar gedaan mag worden (ik zeker niet).

Dus als dat nu je enige punt is... :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169657094
quote:
7s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Logisch ja...zeg ik iets anders dan? :?

[..]

Het punt is dat ik helemaal niet claim dat er geen sprake is van een verstoorde perceptie en/of desoriŽntatie als iemand niet meer bij bewustzijn is en gereanimeerd wordt.

Je haalt gewoon weg verschillende zaken door elkaar en dat doe je continue, dus je mag je nu toch wel eens gaan afvragen waarom dat is. :)

1) Ik geef aan dat BDEs wellicht optreden voor of na de periode van reanimatie.
2) Tijdens reanimatie wordt de bloedcyclus naar het brein in stand gehouden.
3) Er kan niet geclaimd worden dat er sprake is van hersentrauma, laat staat dat er sprake is van een specifiek trauma is, dus elke vergelijking met specifieke trauma's aan het brein gaan daar mank. Er is namelijk niks te vergelijken.
4) BDEs zijn veel minder gedetailleerd als jij of andere claimen of de details zijn zaken waar wel verklaringen voor zijn te geven. Tegelijkertijd zijn er experimenten gedaan waar men heeft gekeken of degene die een BDE meld bepaalde (opzettelijk geplaatste) details wist te herinneren, maar dat scheen in geen van de gevallen te zijn (nogmaals, dit negeer je tot nu toe steevast).

Het is triest dat praktisch elke reply die jij geeft op praktisch elke post niet inhoudelijk is...dit kan potentieel best een aardig interessant topic zijn, maar je doet redelijk je best om het om zeep te helpen. :)

[..]

Waarmee je dus weer negeert dat het gros van de gemelde BDEs zich voordoen in ziekenhuizen en niet op willekeurige plekken. Je bent nu gewoon strohalmen aan het vast pakken om je onsamenhangend verhaal nog wat gewicht mee te geven.

[..]

Dit bovenstaande is het _enige_ zinnige wat je over de materie hebt te zeggen, maar eigenlijk direct laat je zien helemaal niet in meer onderzoek geÔnteresseerd te zijn.

Er wordt meer onderzoek naar gedaan door verschillende wetenschappers, enkel komen die met conclusies die moeilijk passen bij je claims.

En niemand in dit topic die heeft gezegd dat hier geen onderzoek naar gedaan mag worden (ik zeker niet).

Dus als dat nu je enige punt is... :)
Ik merk in je reacties dat je geen medische achtergrond hebt, in tegenstelling tot mezelf.

Een BDE treedt niet op voordat iemand een hartstilstand krijgt. Dus dat is al het eerste kulargument die we van tafel vegen.

Bij een reanimatie wordt gepoogd om de zuurstoftoevoer naar hart weer op gang te krijgen, want een reanimatie is bedoeld om het gestopte hart weer aan het kloppen te krijgen door hartmassages en kunstmatige zuurstof toevoer via de mond. De BDE vind dus wel terdege plaats als het hart gestopt is en er geen zuurstoftoevoer naar de hersenen plaatsvind.
  maandag 20 maart 2017 @ 18:32:42 #92
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169657965
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik merk in je reacties dat je geen medische achtergrond hebt, in tegenstelling tot mezelf.
:') Je moet je gaan afvragen of je medische achtergrond je de mensenkennis heeft gegeven om dit soort conclusies te trekken. :D

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:
Een BDE treedt niet op voordat iemand een hartstilstand krijgt. Dus dat is al het eerste kulargument die we van tafel vegen.
Ja, maar ook een argument wat niemand maakt dus dat maakt niet uit. :')

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:Bij een reanimatie wordt gepoogd om de zuurstoftoevoer naar hart weer op gang te krijgen, want een reanimatie is bedoeld om het gestopte hart weer aan het kloppen te krijgen door hartmassages en kunstmatige zuurstof toevoer via de mond. De BDE vind dus wel terdege plaats als het hart gestopt is en er geen zuurstoftoevoer naar de hersenen plaatsvind.
Nee, reanimatie is bedoelt om de bloedcyclus opgang te houden waardoor er zuurstof door het lichaam en dan vooral het brein kan komen. Niet om de zuurstoftoevoer naar het hart weer op gang te krijgen, dat is secundair. Wat ook te zien is aan de nieuwste reanimatie technieken die mond-op-mond in z'n geheel weglaten omdat door hartmassage de longen vanzelf in en uit worden gedrukt waardoor er zuurstof in komt.

Iemand valt flauw niet door gebrek aan zuurstof, maar omdat je bloeddruk wegvalt (wat wellicht samengaat met een hartstilstand, maar niet altijd), dan zakt de patiŽnt in elkaar omdat dit het lichaam horizontaal brengt (grootste kans er op in ieder geval) zodat bloed zonder bloeddruk bij het brein kan komen (zwaartekracht).

Trust me I know, Ik lijd aan wat vasculaire collaps heet. Bloeddruk gaat opeens omlaag en ik ga neer waardoor bloed weer bij brein komt en ik weer bij bewustzijn raakt. Dit alles gebeurt in minder dan een halve minuut. Hoewel ik daarna wel nog uren aan migraine-achtige verschijnselen lijd. :P

De hele episode van vasculaire collaps bij mij gaat gepaard met visuele verschijnselen die voor mij vrij lang lijken te duren, maar zich eigenlijk in luttele seconden voordoen.

Hoe dan ook, dat is het punt...tijdens een hartaanval stop de bloedtoevoer niet direct naar het brein en heeft het daarboven op ook nog glucose reserves en dus blijft het actief, enkel niet coherent en dat is dus ook het punt wat de onderzoeker maken.
Nog voordat het brein er volledig mee stopt (als in flat-line) is deze nog actief en dat kan visuele verschijnselen veroorzaken (zoals bij mij).

Het moment is kort (zeker geen minuten), maar dat is helemaal niet relevant, want, net als dromen, zorgt het brein voor zeer veel visuele output in zeer korte tijd.

MAAR, zelfs al zou een BDE niet voor het reanimeren en inactiviteit plaatsvinden, dan nog blijft er ruim voldoende tijd over voor BDEs in de periode waarin een patiŽnt hersteld, maar nog niet bij bewustzijn is.

Als ik flauwval is het seconden, maar mensen met BDEs hebben, vaker dan niet, langere herstel periodes waar men in onbewuste toestand is. De hersenen zijn tijdens die periode wel actief, maar vaak niet coherent.

Koppel dat aan het feit dat veruit het gros van de BDEs worden gemeld in een ziekenhuis en de setting daar vaak genoeg vergelijkbaar is en je ziet dat zelfs details (kleding van de staf of ruimte waar werd gereanimeerd) verklaarbaar zijn. Die omgevingen zijn namelijk niet vreemd.

En als je dan toch een medische achtergrond hebt dan weet je wellicht dat de herinneringen (en zeker die van dromen etc) van mensen al snel met details worden ingevuld door dat zelfde brein als deze wat meer coherente visuele input krijgt.

Nu zeg ik niet dat dit perse BDEs verklaard, maar dit soort dingen zijn vele malen waarschijnlijker. Dat gezegd, je gaf al aan dat dit onderzocht mag worden...nou ja gelukkig voor jou wordt dat ook gedaan. :P

En nu vraag ik me af op welke manier je mijn woorden nu weer gaat verdraaien. :D

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 20-03-2017 18:59:07 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  maandag 20 maart 2017 @ 20:26:10 #93
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_169661849
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik merk in je reacties dat je geen medische achtergrond hebt, in tegenstelling tot mezelf.

Een BDE treedt niet op voordat iemand een hartstilstand krijgt. Dus dat is al het eerste kulargument die we van tafel vegen.

Bij een reanimatie wordt gepoogd om de zuurstoftoevoer naar hart weer op gang te krijgen, want een reanimatie is bedoeld om het gestopte hart weer aan het kloppen te krijgen door hartmassages en kunstmatige zuurstof toevoer via de mond. De BDE vind dus wel terdege plaats als het hart gestopt is en er geen zuurstoftoevoer naar de hersenen plaatsvind.
Hoe kun je vaststellen dat een ervaring plaats heeft gevonden op hetzelfde tijdstip van een hartstilstand?

Ik bedoel, iemand ligt daar een tijdje levenloos op de operatietafel. Na enige tijd van reanimeren, komt deze persoon weer bij. Dan kun je toch hooguit zeggen dat de BDE heeft plaatsgevonden binnen de periode van "buiten bewustzijn raken" tot "weer bij bewustzijn komen"?

Hoe kun je zo stellig beweren dat de BDE plaatsvindt op moment van hartstilstand?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  maandag 20 maart 2017 @ 20:42:37 #94
7380 Treinhomo
Here it is, your moment of Zen
pi_169662528
quote:
Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:
Ik merk in je reacties dat je geen medische achtergrond hebt, in tegenstelling tot mezelf.
(...)
Ik ben in het verleden ook BHV-er geweest.

Back to react
enough is enough
let me ask you a question;
what time is love ?
pi_169671258
quote:
2s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:32 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja, maar ook een argument wat niemand maakt dus dat maakt niet uit. :')

[..]

Nee, reanimatie is bedoelt om de bloedcyclus opgang te houden waardoor er zuurstof door het lichaam en dan vooral het brein kan komen. Niet om de zuurstoftoevoer naar het hart weer op gang te krijgen, dat is secundair. Wat ook te zien is aan de nieuwste reanimatie technieken die mond-op-mond in z'n geheel weglaten omdat door hartmassage de longen vanzelf in en uit worden gedrukt waardoor er zuurstof in komt.

Iemand valt flauw niet door gebrek aan zuurstof, maar omdat je bloeddruk wegvalt (wat wellicht samengaat met een hartstilstand, maar niet altijd), dan zakt de patiŽnt in elkaar omdat dit het lichaam horizontaal brengt (grootste kans er op in ieder geval) zodat bloed zonder bloeddruk bij het brein kan komen (zwaartekracht).

Trust me I know, Ik lijd aan wat vasculaire collaps heet. Bloeddruk gaat opeens omlaag en ik ga neer waardoor bloed weer bij brein komt en ik weer bij bewustzijn raakt. Dit alles gebeurt in minder dan een halve minuut. Hoewel ik daarna wel nog uren aan migraine-achtige verschijnselen lijd. :P

De hele episode van vasculaire collaps bij mij gaat gepaard met visuele verschijnselen die voor mij vrij lang lijken te duren, maar zich eigenlijk in luttele seconden voordoen.

Hoe dan ook, dat is het punt...tijdens een hartaanval stop de bloedtoevoer niet direct naar het brein en heeft het daarboven op ook nog glucose reserves en dus blijft het actief, enkel niet coherent en dat is dus ook het punt wat de onderzoeker maken.
Nog voordat het brein er volledig mee stopt (als in flat-line) is deze nog actief en dat kan visuele verschijnselen veroorzaken (zoals bij mij).

Het moment is kort (zeker geen minuten), maar dat is helemaal niet relevant, want, net als dromen, zorgt het brein voor zeer veel visuele output in zeer korte tijd.

MAAR, zelfs al zou een BDE niet voor het reanimeren en inactiviteit plaatsvinden, dan nog blijft er ruim voldoende tijd over voor BDEs in de periode waarin een patiŽnt hersteld, maar nog niet bij bewustzijn is.

Als ik flauwval is het seconden, maar mensen met BDEs hebben, vaker dan niet, langere herstel periodes waar men in onbewuste toestand is. De hersenen zijn tijdens die periode wel actief, maar vaak niet coherent.

Koppel dat aan het feit dat veruit het gros van de BDEs worden gemeld in een ziekenhuis en de setting daar vaak genoeg vergelijkbaar is en je ziet dat zelfs details (kleding van de staf of ruimte waar werd gereanimeerd) verklaarbaar zijn. Die omgevingen zijn namelijk niet vreemd.

En als je dan toch een medische achtergrond hebt dan weet je wellicht dat de herinneringen (en zeker die van dromen etc) van mensen al snel met details worden ingevuld door dat zelfde brein als deze wat meer coherente visuele input krijgt.

Nu zeg ik niet dat dit perse BDEs verklaard, maar dit soort dingen zijn vele malen waarschijnlijker. Dat gezegd, je gaf al aan dat dit onderzocht mag worden...nou ja gelukkig voor jou wordt dat ook gedaan. :P

En nu vraag ik me af op welke manier je mijn woorden nu weer gaat verdraaien. :D
Allereerst vergelijk je flauwvallen met het gegeven dat je hart ermee stopt en er geen zuurstoftoevoer meer is naar het brein. Een spontane bloeddrukdaling lijkt me toch iets anders dan wanneer het hart ermee ophoud.

Volgens internationale afspraken ben je dan dood. Dan zou het niet mogelijk moeten zijn om een zintuiglijke perceptie van je directe omgeving te kunnen hebben die later in detail door onafhankelijke getuigen ter plaatse worden bevestigd. Dat doen we evenmin bij een diepe comapatiŽnt. Dus het is echt een kulargument hieraan te blijven vasthouden.

Dankzij reanimatietechnieken kan het gestopte hart via hartmassages weer op gang worden gebracht. Inderdaad hoeft mond op mond beademing niet perse, maar in de regel wordt het toch nog toegepast. Maar je gaat geen reanimatie toepassen op een hart wat al klopt. Dus alle verklaringen proberen toe te schrijven in een situatie die zich daar niet voor leent is een onhoudbare en ongeloofwaardige stelling.
pi_169685743
Bij een droom, tijdens het slapen, kun je ook geen exact tijdstip plaatsen bij de ervaring (vanuit de dromer's perspectief). De ervaring kan tevens langer of korter ervaren worden dan de meetbare tijd waarin het dromen plaatsvond. Zo is de BDE ook niet met zekerheid te plaatsen, voor, na of tijdens het volledig inactief worden van het brein. We kunnen alleen spreken over waarschijnlijkheid. Wat weten we? Herinneringen zijn onbetrouwbaar, in de zin dat ze met gemak vervormt worden, door nieuwe ervaringen (dan wel onbewust). Dromen kunnen door de dromer niet geplaatst worden op een specifiek tijdstip, en de tijdservaring kan variŽren, ongeacht de gemeten tijd.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')