Nieuwe inzichten m.b.t. sterven

quote:

Op dinsdag 14 maart 2017 08:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt het hier over twee verschillende soorten van aannames en niet over bewezen feitelijkheden. Dus laten we hier vooral eigen aannames niet gaan verkopen als harde bewijsvoering, want zoals ik al eerder aangaf dat is het niet. Je kunt niet de ander datgene verwijten wat je zelf nalaat.

Maar dat is precies hoe je stelling in elkaar zit: wetenschap kan niet alles verklaren, dus is de onverklaarbare BDE mogelijk, want het gebeurt.

Dat je allerlei zaken verwart en incorrecte gevolgtrekkingen doet, valt alleen op te lossen met een jarenlange studie. Of een gezonde dosis algemene kennis.

quote:

Bovendien draaien jullie continue om de door mij gegeven vraagstellingen heen, namelijk hoe kan men zo'n gedetailleerde ervaringen beschrijven vanuit een brein waarvan de vraag nog ter discussie staat of die nog wel of niet functioneert? Die stelling wordt telkens gemakshalve genegeerd.

Nee hoor, daar is heel duidelijk antwoord op gegeven; interpretatie.

quote:

Er wordt ook geen antwoord gegeven hoe het kan wanneer iemand gereanimeerd wordt iemand een buitenlichamelijke ervaring ervaart en tot in de detail zijn eigen reanimatie kan beschrijven. Wie er aanwezig was, welke kleding iemand droeg, wat er werd gezegd. Als dat later door de getuigen in kwestie wordt bevestigd dan kan je zo'n ervaring niet simpelweg afdoen als een hallucinatie van een brein die geen zuurstof meer krijgt omdat het hart ermee is opgehouden.

Dat is ook uitgelegd, namelijk via het verschil tussen hersendood en (meetbare) hersenactiviteit.

quote:

Dit soort ervaringen zijn te talrijk om ze maar gemakshalve af te doen als leugenachtige fantasten. Maar de materialist kan niet anders. Want toegeven of openstaan betekent automatisch dat die zijn eigen raamwerk ingooit. Dus schiet die in de ontkenning.

Er lopen wel meer leugenachtige fantasten rond op deze aardbol. Maar net als voor hun geldt, maakt een wens de gedachte, maar niet per se de werkelijkheid. Je mag de werkelijkheid zoveel ontkennen als je wil, maar daar ga je geen discussie mee winnen en gelijk mee krijgen. Dacht dat je dat inmiddels wel zou begrijpen, maar blijkbaar wil je dat niet. Geloven is belangrijker dan meten en weten voor sommigen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik krijg opnieuw geen antwoord op een cruciale vraag. Hoe kunnen mensen met een BDE ervaring zulke gedetailleerde ervaringen beschrijven bij een brein waarbij verschillende onderzoekers nog steeds discussiëren of er nu wel of geen hersenactiviteit plaatsvond?

Jawel, maar je krijgt niet het antwoord dat je wil, en dus doe je alsof je het niet gelezen hebt.

quote:

Zelfs bij de geringste vorm van activiteit zou een dergelijke gedetailleerde beschrijving niet mogelijk moeten zijn. Dat blijft een openstaande vraag waarover men het antwoord niet weet.

Waarom zou dat niet kunnen? Mensen kunnen ook zeer gedetailleerde herinneringen hebben aan dromen of films, en van beide valt met zekerheid te zeggen dat de gebeurtenissen daarin vaak niet stroken met de werkelijkheid, oftewel ze zijn niet echt. Het zijn hersenspinsels.

quote:

Ik weet wat niet aangeboren hersentrauma kan doen met de perceptie van degene die dit ondergaat. Iemand met een delier heeft een verstoorde perceptie. Iemand met een dementieel syndroom heeft een verstoorde perceptie in tijd, plaats en persoon. Net zoals een stoornis van de perceptie kan plaatsvinden bij beroertes en bij comapatiënten. En dan zou een brein wat feitelijk is uitgedoofd in staat zijn zulke gedetailleerde beschrijvingen te kunnen geven? Dat is volkomen onlogisch te noemen. Dus moet er iets meer aan de hand zijn. Daar hebben we dus geen antwoord op.

Waarom zou dat niet kunnen? dat jij het onlogisch vindt en geen verklaring kan vinden, maakt niet dat meer aan de hand moet zijn. Dat is slecht wat je wil, maar er is geen reden om te geloven dat het zo moet zijn.

Dat er nog geen antwoord is op allerlei vragen is de reden _waarom_ er zoveel onderzoek naar wordt gedaan. Dat probeer ik je continue uit te leggen, maar daar lees jij constant gemakshalve overheen en gooit dan de compleet ongefundeerde conclusie op "dat er meer moet zijn" terwijl zowel jouw vragen, als gebrek aan de kennis die men nog heeft daar geen enkele aanleiding voor geeft.

Natuurlijk _kan_ er meer zijn, maar dat is nu helemaal nog niet te stellen. Maar kennelijk wil jij dat hier geen goed en nauwkeurig onderzoek naar wordt gedaan...je interpreteert het gebrek aan een antwoord als bewijs "dat er meer moet zijn" en dat is hoe je het wend of keert een drogreden.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2017 09:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen, dus die vlieger gaat niet op.

Jawel, meermaals zelfs. Lees maar terug.

quote:

Dromen doen we bij een actief functionerend brein. We hebben het hier over een brein waarbij de zuurstoftoevoer is gestaakt omdat het hart is gestopt met kloppen. Kortom, dat brein functioneert niet meer en wanneer de reanimatie wordt gestart dan is er geen ruimte om apparatuur aan te sluiten om te zien hoeveel restactiviteit er nog is. Dus we kunnen die vraag niet beantwoorden. Er zijn wel experimenten gedaan bij ratten. Op basis van die bevindingen kunnen we een inschatting maken.

Iemand die zijn BDE kan navertellen heeft toch ook weer een functionerend brein? Met fantasie, verbeelding en alles.

quote:

Maar zelfs als er nog een minieme vorm van restactiviteit bestaat, dan is het natuurlijk onzin te veronderstellen dat die in staat is tot het geven van gedetailleerde verklaringen. Zeker als we dit al constateren bij niet aangeboren hersentrauma bij een brein die wel zuurstof krijgt toegevoerd omdat het hart nog gewoon klopt.

Waarom zou dat onzin zijn? Als het brein nog actief is, dan zou het herinneringen kunnen aanmaken, doch niet bewust. Zodra je wakker wordt, plak je die allemaal aan elkaar tot een totaalherinnering, of we interpreteren het op een manier die enigszins kloppend lijkt, zoals een BDE.

quote:

Dan heb ik het nog niet eens over die gevallen met een buitenlichamelijke ervaring die tot in detail hun eigen reanimatie kunnen beschrijven. Dan kun je al die ervaringen afdoen als leugens en bovennatuurlijke onzin, maar dat vind ik te kort door de bocht. Zeker als getuigen ter plaatse van die reanimatie deze details kunnen bevestigen. Je kunt niet al die ervaringen afdoen als een voorop gezet complot. Dat is niet realistisch te noemen.

Dus ja, er staan nog behoorlijk wat vragen in deze open.

Er zijn zat rapportages van mensen die onder narcose nog wakker waren. Lijkt mij niet ver van deze bedshow af staan.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2017 10:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen antwoord op mijn vraag gelezen dus die mag je nog een keertje etaleren.

Ik heb al gezegd dat het antwoord eerder is langsgekomen, en zoals ik ook al zei, lees je die toch niet. Zelfs al zou je die lezen, dan ben je het er niet mee eens en ontken je dat je een antwoord hebt gelezen.

quote:

Het gaat om de ervaringsmomenten bij een brein die niet (of mogelijkerwijs nauwelijks) functioneert. De redenen zoals beschreven in mijn vorige reacties laten zien dat dit onlogisch is in vergelijking met de perceptiestoornissen van andersoortige hersentrauma.

Dat is een vergelijking tussen appels en peren, dus daar valt weinig uit op te maken.

quote:

Dus dat blijft voor mijzelf een belangrijk detail en een openstaande vraag, alsmede die voorbeelden van buitenlichamelijke ervaringen van mensen met een BDE die in detail hun eigen reanimatie beschrijven en die details later weer bevestigd zien door de getuigen ter plaatse.

Ook dat blijft een belangrijk detail in onderzoek en een openstaande vraag. Verder gaat het mij hier overigens niet om het gelijk of ongelijk, maar ik lees soms verklaringen over BDE-ervaringen waarvan ik vind dat ze simpelweg niet kloppen.

Dat komt omdat mensen die geloven in BDE een verklaring zoeken in een hoek waar verklaringen ontbreken; gebrek aan bewijs aandragen als bewijs.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2017 16:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Opnieuw etaleer je nergens het door mij gevraagde antwoord (kan via een simpel linkje) waarbij ik dan toch de conclusie trek dat je dit 'antwoord' uit je duim zuigt en er dus geen antwoord bestaat.

Er bestaat geen enkele discussie dat een BDE niet zou bestaan. Zelfs neurologen erkennen dit verschijnsel en het is een cardioloog die dit verschijnsel in Nederland heeft onderzocht.

Men weet er echter geen eenduidige verklaring voor te vinden en daarover bestaat de inhoudelijke discussie. Ik ken verschillende tegenover elkaar staande verklaringen waarvan ik sommigen ongegrond vind.

Hoe kan er sprake zijn van een detailleerde perceptie bij een brein die geen zuurstof meer krijgt omdat het hart is gestopt en de persoon in kwestie voor de buitenstaander buiten bewustzijn is en geen enkele blijk meer geeft van enige zintuiglijke waarneming?

Hoe kun je eigenlijk aantonen dat de ervaring heeft plaatsgevonden op hetzelfde moment als dat de zuurstoftoevoer stopte? En niet, zeg, er vlak voor of erna?

Hoe meet je of iemand een ervaring heeft, en wat de inhoud is van die ervaring?

quote:

Verder kan men geen verklaring vinden voor die buitenlichamelijke ervaringen waarbij er sprake is van het waarnemen van de eigen reanimatie waarbij gedetailleerde waarnemingen nadien door getuigen van diezelfde reanimatie (bv. de hulpverlener in kwestie) wordt bevestigd. Dan kun je niet een hallucinatie als verklaring opgeven. Wat is dan wel de verklaring? Daarover bestaat wederom geen antwoord.

Lijkt mij dat het buitenlichamelijke van de ervaring nog ter discussie staat. Dus is het voorbarig om daar een verklaring voor te zoeken.

Geen idee hoe betrouwbaar de getuigenissen van de bde'er en betrokken is. Zoals gezegd lijkt het me erg lastig om zoiets op een objectieve manier vast te stellen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 09:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Door telkens de betrouwbaarheid van de getuigen ter discussie te stellen vermijd je feitelijk de vraagstelling. Bovendien worden gedetailleerde buitenlichamelijke waarnemingen later bevestigd door onafhankelijke getuigen die bij de reanimatie ter plaatse waren. Die zouden bij ieder geval allemaal in een soort van complot zitten? Tuurlijk zitten die mensen er tussen. Maar in alle wereldwijde gevallen? Lijkt mij onwaarschijnlijk.

Ik ga uit van wat internationaal is afgesproken, namelijk bij geen polsslag en geen zelfstandige beademing ben je formeel dood omdat de hersenen geen zuurstoftoevoer meer krijgt en afsterft. Reanimatietechnieken maken het mogelijk dat geheel weer op gang te krijgen en daarmee zag je op die scheidslijn van leven en dood meer gevallen van een BDE ontstaan. Bovendien word sinds de vorige eeuw het verschijnsel BDE internationaal onderzocht door meerdere onafhankelijke onderzoekers en medici wereldwijd. Het is geen achterkamertjeswerk.

De recente bevinding laat zien dat bij deze proefpersonen de hersenen nog langer restactiviteit laten zien dan dat we dachten. Evenwel dat vlak voor het brein ermee ophoud het brein een overdosis aan 'gelukstofjes' vrijgeeft aan de frontaalkwabben. Dus natuurlijk kun je dan een verband leggen met een BDE.

Maar het geeft op de door mij twee gestelde vragen allerminst antwoorden. Want een hallucinatie deel je niet als individuele gereanimeerde en hulpverlener. Evenwel laten verschillende vormen van hersentrauma juist een enorme verstoring van perceptie zien. Soms zelfs in een staat van continue bewusteloosheid, zoals bij sommige comapatiënten. Dus hoe kan het dan dat bij een brein die er feitelijk mee ophoud men zulke gedetailleerde perceptie kan krijgen? Die vragen blijven onbeantwoord en vergt meer onderzoek.

Je leest er gewoon over heen beste Elzies. En je herhaalt gewoon de vraag die van Lommel en Co ook stellen, terwijl er duidelijk is uitgelegd dat we geen enkele reden hebben om aan te nemen dat dat verschijnsel (heldere perceptie bij herseninactiviteit en een waarachtige lichamelijke uittreding) bestaat. Vergeet niet dat wat er in de populiare media en boeken zoals Eindeloos Bewuszijn wordt geschreven niet overeenkomt met de wetenschappelijke publicaties... Er is ook duidelijk aangetoond dat die stelling is gebaseerd op anekdotes, valse gegevens en slechte redeneringen, allemaal kenmerken van pseudowetenschap die jij vrolijk blijft herhalen hier beste Elzies. Ook is aangetoond dat het volstrekt onduidelijk is waar de heren die conclusie op baseren, ze stellen gewoon dat het zo is terwijl er geen enkele empirische data is om die claim te onderbouwen...
Je kan gewoon negeren wat we zeggen, wat de wetenchap zegt en zo vaak mogelijk je stelling blijven herhalen, dat maakt het nog niet waar.
Zoals gezegd acepteren we geen anekdotes als bewijs, het kan wel dienen om verder onderzoek te doen, en dat is gedaan, meermaals.
Van Lommel zegt dit zelf, anekdotes zijn per definitie onbetrouwbaar, hij prijst zelf de prospectieve studies aan.
Ken je de quote van Carl Sagan? Extraordinary claims require extraordinary evidence. een anekdote is geen 'extraordinary evidence'
Als jij zegt dat je Sjaak heet ipv Elzies, dan geloof ik je wel, het maakt verder ook niet uit. Maar als jij claimt een onzichtbare draak in je tuin te hebben, dan heb ik meer dan jou verhaal nodig, dan wil ik meer bewijs vooraleer we zoiets accpeteren als waar zijnde, snap je het punt?
(Volgens mij heb ik het voorbeeld over de onzichtbare draak ooit eens hier op fok gelezen, altijd blijven hangen, leuk voorbeeld )

De heren De Regt en Doormalen zetten dit ook goed uiteen in Wat een Onzin.
Laten we de BDE zelf eens nader bekijken.
Experts zijn het er niet over eens wat precies de vershillende eigenschappen van een DBE zijn.
Als we ons beperken tot de verschillende aspecten van de BDE zelf kunnen we de bekende aspecten onderscheiden, de tunnel, enz... Deze kenmerken zijn voor het eerst samengesteld door de arts Raymond Moody (ook de bedenker van de term BDE)
Hij is overigens de auteur van het boek 'Leven na dit Leven', welke ikzelf ook bezit, dus ja ik ben bekend met de verhalen

Hij zegt er wel bij dat tussen de gevallen die hij beschrijft in zijn boek er niemand bij zat die alle kenmerken van een BDE rapporteerde, net zoals in het onderzoek van van Lommel.
Over het algemeen wordt aangenomen dat de 'ideale' of 'volledige' BDE eg zeldzaam is. Dit is belangrijk, het btekent nlk dat we onmogelijk over DE bijna-doodervaring kunnen spreken maar dat er vershillende typen BDE's zijn...

Dan om jou eerder punt aan te snijden, en ook een punt die van Lommel aanhaalt in zijn boek, dat de materialisten vastgeroest zitten in oude materialististische denkbeelden en dat hij een eenzame revolutionair is. Maar hij 'vergeet' voor het gemak dat zijn idee dat de geest los kan staan van het lichaam zo oud is als de weg naar Rome. De afhankelijkheisstelling is echter juist veel recenter en veel revolutionairder. We moeten het dus omdraaien. Het materialisme is vernieuwend en van Lommel is de dogmaticus"

"Tegenover de onafhankelijkheidsstelling staat dus de bewering dat de menselijke geest niet zonder brein kan bestaan. Dis is niet zomaar een uitspraak: we hebben goede redenen om aan te nemen dat dit zo is. We weten uit studies naar hersenbeschadiging (waar jij op de hoogte van zou moeten zijn) dat bepaalde delen van de hersenen onmisbaar zijn bij het uitvoeren van bepaalde taken (praten, taal begrijpen,...)
En er zijn veel meer studies die aantonen dat bepaalde hersendelen belangrijk zijn voor bepaalde typen bewustzijn. We hebben dus goede redenen te veronderstellen dat de afhankelijkheidsstelling correct is. Als je wilt aantonen dat dit niet zo is, dan zal je moeten aantonen dat delen van het brein die volgens de afhankelijkheidsstelling wel actief moeten zijn, tijdens zo'n ervaring niet actief zijn. Je moet niet alleen de BDE aantonen maar dat die plaatsvindt in een periode van herseninactiviteit.

Het geval van de man met het verwenen kunstgebit is behandeld, het behoort niet tot de prospectieve studies. terwijl van Lommel het er toch onder schaart.
De andere p^rospectieve studies waar van Lommel naar verwijst zijn die van Bruce Greyson, Sam Parnia en Penny Sartori. Greyson zegt verder niets over waarachtige buitenlichamelijke ervaringen, Parnia heeft daar wel onderzoek met eperimenten naar gedaan maar van de 4 patiënten die een BDE rapporteerden, rapporteerde niemand een buitenlichamelijke ervaring.
In de studie van Sartori wordt wel melding gemaakt van 1 patiënt die een waarachtige waarneming zou hebben gehad tijdens een uittreding. Ook hier werd een experiment uitgevoerd: fel gekleurde symbolen werden op een monitor naast het bed van de patiënt geplaatst zodat die alleen van boven te zien zijn. Deze zijn door de patiënt neit gezien. Wat die patiënt dan wel waargenomen zou hebben en hoe dat gecontoleerd is, wie dat bevestigd heeft, wordt er niet bij vermeld, zodat we dit geval onmogelijk kunnen beoordelen en het dus niet als overtuigend bewijsmateriaal kunnen beschouwen.
Geen van deze prospectieve studies laat zien dat er waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen hebben plaatsgevonden. In de populiare pers, dat niet onderhevig is aan een peer reviewd system zoals in de wetenschap, zou men geen beroep op die studies moeten doen om te zeggen dat daarin is aangetoond dat dit wel het geval is.

Toch vragen ze zich af hoe het kan dat mensen een helder bewustzijn ervaren op het moment dat een EEG plat is. Zoals eerder al aangegeven, een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet. Maar daarnaast vinden we in het artikel van Van Lommel en co hier geen enkel bewijs voor, het wordt enkel en alleen gesuggereerd
En het is precies deze suggestie die door het commentaar van de Lancet wordt ontkracht
Er wordt gesteld dat we helemaal niet weten wanneer de BDE's plaatsvinden. Het kan net zo goed voor als na een vlakke EEG plaatsvinden. Van Lommel noemt dit commentaar licht kritisch. Het is echter fundamentele kritiek die het allerbelangrijkste punt van de positie die hij in de populaire media inneemt, onderuit haalt: In het Lancet artikel staat niets wat de juistheid van de onafhankelijkheidsstelling aan zou tonen. Uitspraken in de populaire pers die dat suggereren of zelfs expliciet stellen, zijn onzin

Van Lommel vertelt het verhaal van het verdwenen kunstgebit keer op keer om te laten zien dat je tijdens de periode van hersenactiviteit een buitenlichamelijke ervaring kan hebben. Voor hem is het blijkbaar een overtuigend geval. Helaas voor de verdedigers va de onafhankelijkheidsstelling heeft van Lommel deze anekdote niet van de persoon zelf maar van een verpleger.
Is deze anekdote overtuigend bewijs voor de onafhankelijkheidsstelling? dat is het zeker niet. Er zjn nlk alternatieve verklaringen mogelijk, die ook nog eens veel aannemelijker zijn. Zo is het veel waarschijnlijker dat de man gevraagd heeft waar zijn kunstgebid was. Misschien heeft hij het zelfs gewoon gezien en was hij niet zo van de wereld als de verpleger beweert. De patiënt kan het bijvoorbeeld onopzettelijk hebben verzonnen, op grond van opgevangen gesprekken, dat hij heeft gezien waar het kunstgebid werd gelegd, en een valse herinnering hebben. (over valse herinneringen zijn baanbrekende studies gedaan)...
Zoals gezegd prijst Van Lommel zelf de prospectieve studies aan omdat aan retrospectieve studies het gevaar van de onbetrouwbaarheid van anekdotes kleven. Maar van Lommel ondermijnt zelf zijn allerbelangrijkste stelling door zelf een anekdote te vertellen.."

Je kunt nu met nog meer anekdotes aankomen en ons uitdagen te laten zien dat die ook niet kloppen. De bewijslast ligt echter bij jou. Het is dus beter geen gebruik te maken van anekdotes als wetenschappelijk bewijsmateriaal, maar naar de resultaten van de prospectieve studies te kijken

[ Bericht 66% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 16-03-2017 00:18:52 ]

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 09:21 schreef Elzies het volgende:
Die vragen blijven onbeantwoord en vergt meer onderzoek.

Ik heb het al een keer of 10 aangegeven/gevraagd...maarre men onderzoekt dit toch juist?

Wat is dus precies je punt? Behalve dan dat jij kennelijk denkt dat zuurstof de enige bron van energie is voor hersenen en dat je er kennelijk heel erg van overtuigd bent dat BDE plaatsvind tijdens een periode van hersenen-inactiviteit als de patiënt gereanimeerd wordt.

Terwijl meerdere van de huidige onderzoeken (na aanleiding van de publicaties van Lommel) aangeven dat BDE waarschijnlijk voor en na de periode van hersenen-inactiviteit plaats vind. Dus nog voor het hart stopt en als het hart weer aan de gang gaat (nogmaals zie wat ExperimentalFrentalMental hier herhaalde over heeft gepost).

Overigens is het doel van reanimeren (hartmassage en mond-op-mond-beademing) juist dat bloed wordt rondgepompt (en dus ook naar het brein, want dat is onderdeel van de circulatie) en dat er zuurstof in het bloed wordt geforceerd!

Dus als jouw enige argument is dat BDE werkelijk enkel tijdens de reanimatie (waar het hart stil staat) gebeurt, dan nog krijgt het brein met hulp van het reanimeren dus bloed en zuurstof. Koppel dat met de energie-cycli die helemaal geen zuurstof nodig hebben, maar glucose gebruiken en je ziet dat het niet zoveel uitmaakt of een BDE nou voor, tijdens of na reanimatie plaatsvind.

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 17:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is simpelweg de vraagstelling ontwijken door elke getuigenverklaring bij voorbaat als onwaar te bestempelen.

Dat is niet anders dan bij openbaringen en mensen die ontvoerd worden door aliens.

Als een getuigenverklaring het enige is dat je hebt dan heb je helemaal niets.

quote:

Dan gaan we al die ervaringen glashard ontkennen en elke onafhankelijke getuigenverklaring betrekken bij een zelfbedacht complot. Dat is te simplistisch.

Dat is niet wat er gebeurt. Net als bij openbaringen en bij alien abductions zullen die getuigen vast wel iets hebben meegemaakt. Wat men verwerpt is niet het idee dat ze iets hebben meegemaakt, wat men verwerpt is de uitleg die de getuige daar zelf aan geeft.

Getuigen zijn niet per definitie experts tav wat ze zelf meemaken. Meestal zijn ze dat niet.

Heel algemeen voorbeeld van dat punt: iedereen heeft een bewustzijn en ervaart een bewustzijn. Maar niemand begrijpt hoe dat bewustzijn werkt.

quote:

Sorry, maar buiten de gebruikelijke ontkenningen lees ik opnieuw nergens antwoorden op die twee vragen.

Een gebrek aan alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn. Dus deze vragen kun je stellen tot je een ons weegt. Je betoog wordt daar geen milimeter geloofwaardiger van.

quote:

Logisch, want het raakt de kern van het materialistische denken. Namelijk dat de hersenen bewustzijn 'produceren' en daar geen enkel achterliggende non-lokaliteit aan ten grondslag ligt.

Als we zoals gebruikelijk even negeren dat 'materialistisch' in deze een onzinwoord is, je kunt zo veel arguments from ignorance opstapelen als je maar wilt, je kunt daar deze conclusie niet uit trekken.

quote:

Deze ervaringen zetten dat toch in een ander daglicht, ongeacht dat ik zelf ook geen antwoord op heb op die twee vragen.

Jij denkt wel uit de afwezigheid van deze antwoorden de conclusie te kunnen trekken dat bewustzijn 'non-lokaal' is. Dat is en blijft onzin. Dan ben je dus al zelf (half) antwoorden aan het geven, en doet vervolgens alsof de bewijslast bij "materialisten" ligt.

Nee, dat ligt ie niet. Je mag je eigen antwoorden onderbouwen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 16-03-2017 19:07:14 ]

quote:

Op dinsdag 14 maart 2017 16:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat geen enkele discussie dat een BDE niet zou bestaan. Zelfs neurologen erkennen dit verschijnsel en het is een cardioloog die dit verschijnsel in Nederland heeft onderzocht.

Dat het verschijnsel bestaat is duidelijk. De interpretatie die eraan gegeven worden zijn echter niet heel waarschijnlijk, zoals dat men letterlijk buiten het lichaam treedt, ondanks dat men dat denkt te ervaren. Dat impliceert leven na de dood, en is even onwaarschijnlijk.

quote:

Men weet er echter geen eenduidige verklaring voor te vinden en daarover bestaat de inhoudelijke discussie. Ik ken verschillende tegenover elkaar staande verklaringen waarvan ik sommigen ongegrond vind.

Hoe kan er sprake zijn van een detailleerde perceptie bij een brein die geen zuurstof meer krijgt omdat het hart is gestopt en de persoon in kwestie voor de buitenstaander buiten bewustzijn is en geen enkele blijk meer geeft van enige zintuiglijke waarneming?

Verder kan men geen verklaring vinden voor die buitenlichamelijke ervaringen waarbij er sprake is van het waarnemen van de eigen reanimatie waarbij gedetailleerde waarnemingen nadien door getuigen van diezelfde reanimatie (bv. de hulpverlener in kwestie) wordt bevestigd. Dan kun je niet een hallucinatie als verklaring opgeven. Wat is dan wel de verklaring? Daarover bestaat wederom geen antwoord.

Dat kan meerdere redenen hebben, zoals dat we onbewust meer waarnemen dan we bewust van zijn; dat we buiten bewustzijn alsnog observaties kunnen doen, of dat we tijdens ontwaken meer waarnemen dan we denken. Het kan zelfs zo simpel zijn verkeerd interpreteren van de getuige(n).

quote:

Op woensdag 15 maart 2017 09:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Door telkens de betrouwbaarheid van de getuigen ter discussie te stellen vermijd je feitelijk de vraagstelling. Bovendien worden gedetailleerde buitenlichamelijke waarnemingen later bevestigd door onafhankelijke getuigen die bij de reanimatie ter plaatse waren. Die zouden bij ieder geval allemaal in een soort van complot zitten? Tuurlijk zitten die mensen er tussen. Maar in alle wereldwijde gevallen? Lijkt mij onwaarschijnlijk.

Ooggetuigen zijn berucht onbetrouwbaar. Een daadwerkelijk experiment naar dit fenomeen is lastig, of onethisch. Lastig, want je kan geen gecontroleerde omgeving maken en modelleren gaat niet want onethisch.

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 17:28 schreef Elzies het volgende:
Logisch, want het raakt de kern van het materialistische denken. Namelijk dat de hersenen bewustzijn 'produceren' en daar geen enkel achterliggende non-lokaliteit aan ten grondslag ligt. Deze ervaringen zetten dat toch in een ander daglicht, ongeacht dat ik zelf ook geen antwoord op heb op die twee vragen.

Er is simpelweg geen reden om anders te geloven.

quote:

Op donderdag 16 maart 2017 17:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is simpelweg de vraagstelling ontwijken door elke getuigenverklaring bij voorbaat als onwaar te bestempelen. Ja, dat is natuurlijk de meest eenvoudige weg als een andere verklaring het laat afweten. Dan gaan we al die ervaringen glashard ontkennen en elke onafhankelijke getuigenverklaring betrekken bij een zelfbedacht complot. Dat is te simplistisch.

Als het nu ging om slechts een buitenlichamelijke ervaring alléén waarbij verschillende gedetailleerde beschrijvingen niet worden bevestigd door de getuigen ter plaatse, tja dan kan ik me indenken dat je daar een andere conclusie bij trekt. Overigens bestaan die ervaringen ook.

We hebben het hier over buitenlichamelijke ervaringen bij een reanimatie of tijdens een operatie waarbij de dood intreed en er nadien door de patiënt gedetailleerde beschrijvingen van het moment ter plaatse worden gegeven en die later weer worden bevestigd door de getuigen ter plaatse. Dat kan een hulpverlener zijn, een verpleegkundige, een arts, of een naaste.

Daaropvolgend bestaat er geen antwoord hoe dergelijke gedetailleerde ervaringen van perceptie mogelijk zijn in een brein die klinisch dood wordt verklaard of op zijn minst zo miniem als mogelijk werkzaam is dat het tegelijkertijd dergelijke gedetailleerde beschrijvingen van de werkelijkheid kan geven. Net zoals ieder ander hersentrauma dat ook niet geeft.

Sorry, maar buiten de gebruikelijke ontkenningen lees ik opnieuw nergens antwoorden op die twee vragen. Logisch, want het raakt de kern van het materialistische denken. Namelijk dat de hersenen bewustzijn 'produceren' en daar geen enkel achterliggende non-lokaliteit aan ten grondslag ligt. Deze ervaringen zetten dat toch in een ander daglicht, ongeacht dat ik zelf ook geen antwoord op heb op die twee vragen.

pfff, je bent vermoeiend Elzies. Doe je dit expres? Of snap je het echt niet?

[ Bericht 2% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 17-03-2017 02:00:24 ]

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 05:47 schreef Elzies het volgende:

Bovendien beantwoord dat nog steeds niet die andere essentiële vraag hoe een klinisch dood verklaart brein (ofwel mogelijk een brein met een zeer laag restresidu) tot zulke gedetailleerde verklaringen kan komen. Dat strookt niet met voorbeelden van andere niet aangeboren hersentrauma.

Ten eerst, je hebt helemaal niet hard kunnen maken dat een BDE plaatsvind tijdens de periode van hersenen-inactiviteit.

Er zijn in dit topic meerdere onderzoeken aangehaald die aangeven dat BDE's zich waarschijnlijk afspelen in de periode voordat het brein inactief wordt/tijdens reanimatie of de periode waarbij een patiënt succesvol is gereanimeerd is, maar de patiënt nog in een staat van bewusteloosheid ligt.

Overigens negeer je dat een reanimatie bedoelt is om de bloed circulatie, vooral naar het brein, op gang te houden.

Verder wordt spelen veel BDE's zich af in ziekenhuizen, waar het personeel meestal vrij standaard kleding dragen. Ook ambulance personeel draagt meestal standaard kleding. Je denkt niet dat dit kan spelen in de herinneringen?

Wat ik een beetje merk is dat jij ons verwijt niet verder te willen kijken dan een "materialistische verklaring" _{whatever je daar mee bedoelt}, maar jijzelf neigt ook erg naar een bepaalde richting, het kan kennelijk ook niet iets anders zijn "niet materialistisch".

Je staat gewoon niet eens open voor dat idee, beetje vreemd vind je niet?

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 01:25 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

pfff, je bent vermoeiend Elzies. Doe je dit expres? Of snap je het echt niet?

Och, dat is een beetje zijn manier...je krijgt bijna het idee dat hij begeleid woont, maar volgens mij is het gewoon deels trollen en deels kijken of hij iemand zover krijgt om hem dan maar gelijk te geven om er vanaf te zijn.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 05:37 schreef Elzies het volgende:
Wederom draai je telkens om dezelfde twee vraagstellingen heen.

Hoe kan een gedetailleerde perceptie van de omgeving plaatsvinden via een buitenlichamelijke ervaring tijdens een reanimatie of operatie, waarbij specifieke details door getuigen ter plaatse later worden bevestigd?

Nope. Jij, en niemand niet, heeft dit hard kunnen maken. Dit is enkel een totale aanname, dat is de reden waarom dit niet door mij wordt geaccepteerd als feit (en waarom jij dit ook niet zou moeten doen, eigenlijk).

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 05:37 schreef Elzies het volgende:Hoe kan zo'n gedetailleerde perceptie plaatsvinden middels een brein die ophoud met functioneren omdat het hart is gestopt met kloppen en de zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestopt?

Zoals ik al zei, reanimeren heeft als bedoeling de bloedcirculatie naar het brein op peil te houden en nogmaals dit is dus al meerdere malen tegen je gezegd en iets wat je tot nu toe gewoon negeert. Daarbij er is helemaal geen bewijs dat BDE plaats vind tijdens hartstilstand.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 05:37 schreef Elzies het volgende:Vergelijkbaar hersentrauma laat zien dat in zo'n geval zo'n gedetailleerde perceptie onmogelijk is.

Nope, ten eerste heb je het niet over vergelijkbaar hersentrauma. Als de BDE voor of na hersenactiviteit plaatsvind en bloedcirculatie tijdens reanimatie op peil is gehouden is het helemaal niet aan te tonen dat er specifiek hersentrauma is opgelopen, laat staan welk specifiek hersentrauma.

Daarbij laat specifiek hersentrauma juist zien dat het brein en bewustzijn of beter bepaalde eigenschappen van de mens aan elkaar gelinkt zijn. Dan is het toch iets vreemd om te claimen dat bij het totaal stoppen van het functioneren van het brein al onze faculteiten op eens geheel onbeschadigd zouden kunnen functioneren.

Het enige waar je een punt hebt, is dat er veel meer onderzoek nodig is en dat is meteen het derde wat je negeert. Ik geef namelijk aan dat dit onderzoek wel degelijk wordt gedaan, punt alleen (voor jou) is dat deze onderzoeken niet tot een conclusie komen waar jij kennelijk naar zoekt. Dat is geen probleem, maar je zou je ook kunnen afvragen waarom dat is (en of dat enkel zou liggen aan bias van de onderzoekers. )

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 18-03-2017 10:51:23 ]

Elzies is gewoon een klassieke substantiedualist die nog uit de kast moet komen.

Dat hij daar terughoudend mee is is wel begrijpelijk overigens, aangezien het dan wel heel makkelijk schieten wordt.

Wat Elzies echter niet helemaal door lijkt te hebben is dat dit niets te maken heeft met (gebrek aan) bewijs. Er zijn meer fundamentele problemen met dat idee. Kortom: ongeacht met hoe veel anekdotes en bewijzen hij aankomt: substantiedualisme kan niet juist zijn.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 05:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Opnieuw lees ik geen inhoud maar een stoïcijnse ontkenning van ervaringen die wereldwijd gerapporteerd en gedocumenteerd zijn. Waar wereldwijd al decennia lang onderzoek naar is verricht. Dit allemaal afdoen als flauwekul is de laatste strohalm die de materialist aangrijpt omdat die ervaringen niet passen binnen het beperkte raamwerk van een materialist. Ik vind dat persoonlijk een zwaktebod, maar een gegeven die je telkens binnen de discussies met materialisten tegenkomt. Wat de boer niet kent vreet die niet.

Je kunt getuigenverklaringen van mensen die een BDE hebben gehad en waar ze gedetailleerde beschrijvingen geven van hun eigen reanimatie (verklaringen die later door getuigen van diezelfde reanimatie onafhankelijk van elkaar worden bevestigd) afdoen als flauwekul of als een gedeelde hallucinatie. Dat is gewoon onzin te noemen. Er is hier een mechanisme in werking wat zich (nog) niet laat verklaren door de huidige wetenschap.

Wat is dit bovenstaande een (aantoonbare) onzin Elzies. Waar in mijn posts geef ik aan dat BDE flauwekul zijn?

Je houd niemand voor de gek met het bovenstaande gebrabbel, enkel jezelf. Nergens _ontken_ ik de er BDEs zijn, ik geef aan dat onderzoekers de timing van een BDE niet ten tijde van hersenen-inactiviteit plaatsen en dat er gewoon meer onderzoek nodig is.

Kom maar op, quote exact waar jij denkt dat ik iets "stoïcijns ontken"! Dan gaan we het wel daar over hebben.

Het is toch wel bijzonder om iemand te zien die zo oneerlijk is tegenover zichzelf...waarom is dat toch?

quote:

Op zondag 19 maart 2017 05:54 schreef Elzies het volgende:Evenmin is het geloofwaardig te noemen te blijven volhouden dat een brein wat officieel klinisch wordt doodverklaard (omdat het hart ermee is opgehouden en diens zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestaakt) eigenschappen toe te dichten waarvan iedere andere vorm van hersentrauma aantoont dat dit nooit het geval zou kunnen zijn. Alsof je een diepe comapatiënt toedicht dat die in staat is tot in detail de laatste aflevering van Goede en Slechte Tijden te vertalen. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen en allerminst een plausibele verklaring.

Het is inderdaad vrij ongeloofwaardig om een inactief brein de eigenschappen toe te dichten waarvan jij claimt dat deze plaatsvinden!

Jij bent de enige die claimt dat de BDEs plaatsvinden tijdens de periode van inactiviteit. Niemand anders!

Ik heb constant aangegeven dat onderzoekers concluderen dat de BDE's waarschijnlijk voor of na de periode van inactiviteit plaatsvind.

Alweer iets waar jij maar niet eerlijk over wilt zijn...waarom is dat toch beste Elzies...waarom het verdraaien van woorden? Waarom niet gewoon vragen beantwoorden? Waarom toch zo oneerlijk zijn tegenover jezelf? _{Want je houd niemand anders voor de gek dan jezelf.}