abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_169430735
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
4s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:46 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dan lees je onjuist, wat ik je verwijt is dat jij een stelling opgooit zonder deze toe te lichten.

Wat ik doe is een aantal vragen stellen, met mogelijke verklaringen, dat is wat anders. :)

[..]

Het punt is dat jij suggereert dat het vreemd is dat er verhoogde neurologische activiteit plaatsvind vlak voor de dood, ik betwijfel dat omdat het brein namelijk altijd met verhoogde activiteit reageert op ongebruikelijke toestanden. Ik zie sterven als vrij ongebruikelijk voor een compleet lichaam...het gebeurd namelijk vaak maar 1 keer. :) Necrose daarentegen gebeurd continue. :)

[..]

.
[..]

.
[..]

.
[..]

[..]

Voor degene die sterft? Lijkt me vrij simpel te verklaren...waarom zou het sterven voor degene die sterft extra pijnlijk moeten zijn?

.
.[..]

Allereerst licht ik mijn stellingen gewoon toe, dus laten we dit aloude forumtrucje nu eens achterwege lachen. Dommetje spelen en net doen alsof iemand iets niet heeft toegelicht, terwijl men de toelichting de reactie voorafgaand gewoon kan lezen.

Ten tweede schrijf je veel van hetzelfde op en haal je biologische feiten op tafel die niets van doen heeft met deze bevindingen. Je vergelijkt ze met elkaar waarvan ik in de vorige reactie met schuin en dik gedrukte letters al aangaf dat er wel degelijk fundamentele verschillen bestaan.

We hebben het hier niet over een verhoogde brein activiteit, maar over een abnormaal verhoogde breinactiviteit, waarmee we de necrose vergelijking gelijk van tafel kunnen vegen.

De waarom vraag blijft hier nog gewoon onbeantwoord. Volgens een materialist is het brein geen individuele persoonlijkheid die op ethische wijze zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient voordat die ermee ophoudt. Dus blijft de vraag openstaan voor wie deze draaglijke wijze van sterven is bedoeld.

Ik zie veel overeenkomstigheden tussen BDE ervaringen en deze bevinding. Vaak zijn die ervaringen spiritueel ingekleurd, komen er onaardse kleuren en omgevingen in voor en ziet men vaak overleden personen. Dat versterkt wat mij betreft de waarom vraag. Of toch een toevallige samenloop van omstandigheden? :)
  zaterdag 11 maart 2017 @ 12:56:56 #27
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169431356
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:

Ten tweede schrijf je veel van hetzelfde op en haal je biologische feiten op tafel die niets van doen heeft met deze bevindingen. Je vergelijkt ze met elkaar waarvan ik in vorige reactie met schuin en dik gedrukte letters al aangaf dat er wel degelijk fundamentele verschillen bestaan.
Ja, je herhaalde je stelling, maar heb die niet onderbouwd met enige bewijs of bronnen.

Het feit dat jij iets stelt maakt het nog niet waar, mocht je dat denken. Ik ben het gewoon niet eens met je stelling. Ik onderbouw dat niet zo heel erg, dat klopt maar kom met voorbeelden waarom er verhoogde hersenactiviteit is en waarom dat logisch is.

Bijvoorbeeld (ik post het maar nog een keer :') ): http://www.pnas.org/content/110/35/14432.full.pdf

En kom met een bron waarin dezelfde observaties worden gedaan en verklaard...iets waar jij nog steeds niet mee op de proppen bent gekomen. :)

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:We hebben het hier niet over verhoogde brein activiteit, maar over een abnormaal verhoogde breinactiviteit, waarmee we de necrose vergelijking gelijk van tafel kunnen vegen.
Schattig, om twee redenen.

1) Abnormaal in vergelijking met wat? :? Dat je het stelt maakt het, nogmaals, niet per definitie waar! Toon aan dat het abnormaal is. Tot nu toe zie ik enkel bronnen die laten zien dat het kennelijk wel normaal is, want ze observeren vergelijkbare activiteit. https://scholar.google.nl(...)s_sdt=1%2C5&as_sdtp=

Dit is gewoon een wanhopige uitspraak om nog iets van een argument te maken.

2) Je hebt werkelijk geen idee wat necrose is hŤ? :D Ik vermoedde al dat je hier op in ging springen...maar daarom gaf ik ook aan dat juist het sterven van een geheel lichaam bijzonder was.

Necrose (of wel cell dood) is vrij normaal en daar is geen verhoogde activiteit te verwachten nee. :')

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:De waarom vraag blijft hier nog gewoon onbeantwoord. Volgens een materialist is het brein geen individuele persoonlijkheid die op ethische wijze zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient voordat die ermee ophoudt. Dus blijft de vraag openstaan voor wie deze draaglijke wijze van sterven is bedoeld.
Nogmaals, voor degene die sterft. De reactie is gewoon lichamelijk, zoals jouw brein ook dopamine en adrenaline aanmaakt als je gewond raakt.

Het heeft ruk te maken met ethiek, waarmee je gebral over wat een materialist wel of niet vind ook onzinnig wordt. :)
buiten het feit dat is nog steeds niet snap waarom een materialist moeite zou moeten hebben met observaties die worden gedaan in de natuur, onafhankelijk of er nou al wel of geen verklaring voor is. Is het niet eerder een geval dat jij nu gewoon maar wat invult voor "de materialist"?

De vraag is waarom jij vind dat er een wezenlijk verschil is tussen wat jouw brein doet als je gewond raakt of wanneer je lichaam sterft?

En waarom zou het raar moeten zijn dat het brein, bij een significant groter trauma (wat sterven ook is) een grotere reactie geeft dan bij een kleiner trauma?

Dit zijn tot nu toe twee vragen waar je kennelijk moeite mee hebt om deze te beantwoorden. Je mag bij jezelf nagaan waarom dat is. :)

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:Ik zie veel overeenkomstigheden tussen BDE ervaringen en deze bevinding. Vaak zijn die ervaringen spiritueel ingekleurd, komen er onaardse kleuren en omgevingen in voor en ziet men vaak overleden personen. Dat versterkt wat mij betreft die waarom vraag. Toevallige samenloop van omstandigheden? :')
Dat jij die overeenkomsten ziet is me wel duidelijk.

Wat mij nog niet duidelijk is:

• Is waar jij op doelt als je zegt dat er "abnormale" activiteit (in vergelijking met wat?) en uberhaupt waarom die activiteit zo raar is (met oog op wat er gebeurt met het lichaam).

• Dat er kennelijk iets moet worden gedaan aan doodverklaringen, terwijl niks van wat je hebt gepost werkelijk zo bijzonder is. Men heeft activiteit in het brein gemeten nadat het hart is gestopt en daarvoor heeft men nog geen verklaring. Ja en dan?

Ik zie overigens geen toevallige omstandigheden bij het zien van kleuren (heb geen idee wat je bedoelt met onaards :') ) en personen wanneer het brein een gebrek aan zuurstof ervaart, verhoogde activiteit vertoond etc.

Er zijn erg veel studies gedaan naar hallucinaties onder allerlei omstandigheden waaronder zuurstof gebrek en nee niet alles is verklaard, maar dat betekend toch nog niet dat het onnatuurlijk of bovennatuurlijk is? :?

https://scholar.google.nl(...)sdt=0%2C5&oq=halucin
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169454123
quote:
10s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:56 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja, je herhaalde je stelling, maar heb die niet onderbouwd met enige bewijs of bronnen.

• Dat er kennelijk iets moet worden gedaan aan doodverklaringen, terwijl niks van wat je hebt gepost werkelijk zo bijzonder is. Men heeft activiteit in het brein gemeten nadat het hart is gestopt en daarvoor heeft men nog geen verklaring. Ja en dan?

Ik zie overigens geen toevallige omstandigheden bij het zien van kleuren (heb geen idee wat je bedoelt met onaards :') ) en personen wanneer het brein een gebrek aan zuurstof ervaart, verhoogde activiteit vertoond etc.

Er zijn erg veel studies gedaan naar hallucinaties onder allerlei omstandigheden waaronder zuurstof gebrek en nee niet alles is verklaard, maar dat betekend toch nog niet dat het onnatuurlijk of bovennatuurlijk is? :?

Nu reageer je weer als een verstokte materialist die als een wesp gestoken zijn eigen geloof staat te verdedigen.

Bovendien kom je met allerlei linkjes die helemaal niets van doen heeft met het daadwerkelijke onderwerp. Het gaat immers niet over hallucinaties maar over een ontdekking die onze visie over het stervensproces moet gaan bijstellen. Daar hoef je in principe geen ja-nietus over te voeren. Het is een gegeven feit.

Maar een materialist is nu eenmaal nog dogmatischer dan een religieus. Dat komt omdat zijn eigen raamwerk weinig ruimte openlaat voor nieuwe inzichten die zijn eigen denkkader in het geding kunnen brengen. Tja, dan krijg je dit soort reacties. Geeft niets hoor, je komt ze op allerlei forums tegen. Op dat gebied zijn het net digitale Jehova Getuigen die het materialistische woord komen verkondigen. Alleen zijn de reacties telkens hetzelfde te noemen en zo ongelooflijk voorspelbaar. Er bestaat voor een materialist geen ruimte om out of the box te kunnen denken. Dat maakt het discussiŽren met een materialist, een determinist of een atheÔst ook zo vermoeiend. Zij gaan nooit voor de inhoud maar voor het verkondigen van het eigen gelijk als het fanatiek verwerpen van al het andere andersdenkende. :)

Terug naar het onderwerp. Er bestaat geen verklaring waarom het brein zogenaamd een keuze maakt om zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toe te dienen voordat het ermee ophoud. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in en dus blijft de vraag onbeantwoord, waarom en voor wie doet dit brein het? Tenzij je natuurlijk gelooft dat de hersenen een individuele zelfbewuste persoonlijkheid is en zichzelf de pijn van het sterven wil besparen. Maar dit gegeven past natuurlijk niet binnen de visie van een materialist.

Evenmin kan het brein activiteit vertonen zonder dat het een toevoer van zuurstof krijgt middels een hartslag. Restenergie biedt hiervoor geen verklaring, zoals het onderzoek al aangaf. Dood is dood. Geen activiteit is geen activiteit. Dan gaan we niet gemakshalve maar een beetje smokkelen omdat dit het eigen geloof in het stervensproces verstoord. Wie of wat is verantwoordelijk voor die activiteit buiten die zuurstoftoevoer? Daarover bestaat geen antwoord.

Nogmaals, het eerlijke verhaal zonder enige intentie van overtuigingsdrang.
  zondag 12 maart 2017 @ 08:47:23 #29
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169454310
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:17 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nu reageer je weer als een verstokte materialist die als een wesp gestoken zijn eigen geloof staat te verdedigen.

Bovendien kom je met allerlei linkjes die helemaal niets van doen heeft met het daadwerkelijke onderwerp. Het gaat immers niet over hallucinaties maar over een ontdekking die onze visie over het stervensproces moet gaan bijstellen. Daar hoef je in principe geen ja-nietus over te voeren. Het is een gegeven feit.

Maar een materialist is nu eenmaal nog dogmatischer dan een religieus. Dat komt omdat zijn eigen raamwerk weinig ruimte openlaat voor nieuwe inzichten die zijn eigen denkkader in het geding kunnen brengen. Tja, dan krijg je dit soort reacties. Geeft niets hoor, je komt ze op allerlei forums tegen. Op dat gebied zijn het net digitale Jehova Getuigen die het materialistische woord komen verkondigen. Alleen zijn de reacties telkens hetzelfde te noemen en zo ongelooflijk voorspelbaar. Er bestaat voor een materialist geen ruimte om out of the box te kunnen denken. Dat maakt het discussiŽren met een materialist, een determinist of een atheÔst ook zo vermoeiend. Zij gaan nooit voor de inhoud maar voor het verkondigen van het eigen gelijk als het fanatiek verwerpen van al het andere andersdenkende. :)
Wat precies wil je nu met dit soort onzin? :?

Ik vind het allemaal prima als je van alles voor me invult, maar ik hoop dat je inziet dat het geen argumenten voor wat dan ook is. Het is ook een totaal misplaatste opmerking, want om nu te gaan zeggen dat ik niet op de inhoud van je posts ben in gegaan is eigenlijk bizar. 8)7

quote:
Dat maakt het discussiŽren met een materialist, een determinist of een atheÔst ook zo vermoeiend. Zij gaan nooit voor de inhoud maar voor het verkondigen van het eigen gelijk als het fanatiek verwerpen van al het andere andersdenkende.
Het is vooral een beetje zielig en ik ga er ook verder niet op in. Als je mijn posts fanatiek vind dan zal dat, ik probeer je enkel wat informatie te verschaffen over wat men al weet over deze zaken, maar kennelijk kan je of wil je dat niet accepteren.

Waarom dat is, is nogmaals, je eigen zaak en iets wat je bij jezelf moet nagaan. Ik ga het niet voor je invullen en het zou best aardig zijn als je ook niet van alles over mij gaat invullen.

Heb je vragen over mijn bedoelingen (of over wat ik post), stel deze en zal proberen deze te beantwoorden...maar het is niet zo heel motiverend als iemand al van te voren van alles voor me gaat invullen. :')

quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:17 schreef Elzies het volgende:Terug naar het onderwerp. Er bestaat geen verklaring waarom het brein zogenaamd een keuze maakt om zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toe te dienen voordat het ermee ophoud. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in en dus blijft de vraag onbeantwoord, waarom en voor wie doet dit brein het? Tenzij je natuurlijk gelooft dat de hersenen een individuele zelfbewuste persoonlijkheid is en zichzelf de pijn van het sterven wil besparen. Maar dit gegeven past natuurlijk niet binnen de visie van een materialist.

Evenmin kan het brein activiteit vertonen zonder dat het een toevoer van zuurstof krijgt middels een hartslag. Restenergie biedt hiervoor geen verklaring, zoals het onderzoek al aangaf. Dood is dood. Geen activiteit is geen activiteit. Dan gaan we niet gemakshalve maar een beetje smokkelen omdat dit het eigen geloof in het stervensproces verstoord. Wie of wat is verantwoordelijk voor die activiteit buiten die zuurstoftoevoer? Daarover bestaat geen antwoord.
De dood is de dood, maar alle processen waarvan jij denkt dat het zo bijzonder is vinden plaats tijdens het proces van sterven, op het moment dat cellen nog zuurstof en glucose hebben voor metabolisme.

Dat zogenaamde bombardement van "gelukstofjes" (of wel hormonen zoals endorfine, Epinephrine, Norepinephrine, Dopamine enz) is wellicht nog niet geheel te verklaren (ik ken niet alle onderzoeken hiernaar), maar in de (meerdere) links die ik al heb gepost staan onderzoeken naar omstandigheden waaronder deze hormonen in grote hoeveelheden worden losgelaten en dat gebeurt bij trauma, maar ook hallucinaties.

Nou ja, dit is natuurlijk allemaal al aangegeven door mij, maar tot nu toe ben je er niet op ingegaan.

Ik merk wel weer als je (een keer) inhoudelijke vragen hebt. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169454338
quote:
10s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:47 schreef Semisane het volgende:

[..]

De dood is de dood, maar alle processen waarvan jij denkt dat het zo bijzonder is vinden plaats tijdens het proces van sterven, op het moment dat cellen nog zuurstof en glucose hebben voor metabolisme.

Dat zogenaamde bombardement van "gelukstofjes" (of wel hormonen zoals endorfine, Epinephrine, Norepinephrine, Dopamine enz) is wellicht nog niet geheel te verklaren (ik ken niet alle onderzoeken hiernaar), maar in de (meerdere) links die ik al heb gepost staan onderzoeken naar omstandigheden waaronder deze hormonen in grote hoeveelheden worden losgelaten en dat gebeurt bij trauma, maar ook hallucinaties.

Niet in deze hoeveelheden. Het beantwoord allerminst de waarom vraag waarom een onpersoonlijk brein zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient als die ermee ophoud.

Het gaat mij nergens om het gelijk of ongelijk, maar om het verder doorgronden van zoiets als het stervensproces. De laatste bevinding (breinactiviteit na een periode zonder zuurstoftoevoer) sluit daar weer perfect op aan.
pi_169454366
Maar elzies hoe kan het dan dat bij een hartstilstand er op tijd weer een bloedstroom op gang moet komen omdat je anders gegarandeerde hersenbeschadigingen hebt?
  zondag 12 maart 2017 @ 09:16:57 #32
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169454555
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Niet in deze hoeveelheden. Het beantwoord allerminst de waarom vraag waarom een onpersoonlijk brein zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient als die ermee ophoud.
Ik heb dit al een keer gevraagd, maar over welke hoeveelheden gaat het volgens jou? En in vergelijking met wat precies en waarom is dat in jouw ogen zo bijzonder?
Dat zijn namelijk de relevante vragen en ben er dus naar benieuwd, want wellicht heb je informatie die ik niet heb en kan je die hier posten. :)

Want zo ver ik lees doet het brein niet meer waarvoor het is gemaakt, enkel merken de onderzoekers een piek vlak voor het catastrofaal falen van dat brein en weet men niet welke biochemische signalen daarvoor verantwoordelijk zijn.

Dat is het gene wat niet verklaard is, niet het proces van hormoon synthese en afscheiding.

Zou het wellicht niet kunnen zijn dat je er nu wat meer in heb gelezen dan wat het artikel bedoelde? :)

quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:51 schreef Elzies het volgende:
Het gaat mij nergens om het gelijk of ongelijk, maar om het verder doorgronden van zoiets als het stervensproces. De laatste bevinding (activiteit na een periode zonder zuurstoftoevoer) sluit daar weer perfect op aan.
Mooi, mij gaat het ook om kennis en daar zijn die wetenschappers nou ook mee bezig, die doen dat onderzoek en publiceren dat. Zo doorgrond je een proces namelijk. :)

En nogmaals zuurstof is niet de enige energiebron die het lichaam heeft, een significant deel is opgeslagen in glucose en ook lipiden kunnen omgezet worden in energie maar is een langzaam proces dus speelt waarschijnlijk hierin geen rol, maar glucose metabolisme is sneller en speelt wel degelijk een rol want het is het directe alternatief bij gebrek aan zuurstof.

Maar goed, je bent zo stellig dat ik er vanuit ga dat je dit natuurlijk al weet... :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169454727
quote:
7s.gif Op zondag 12 maart 2017 09:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik heb dit al een keer gevraagd, maar over welke hoeveelheden gaat het volgens jou? En in vergelijking met wat precies en waarom is dat in jouw ogen zo bijzonder?
Dat zijn namelijk de relevante vragen en ben er dus naar benieuwd, want wellicht heb je informatie die ik niet heb en kan je die hier posten. :)

Goed, dan maken we het verhaal wat technischer en ik benoem een detail die ik eerder in de reacties niet heb benoemd maar zeker zo opmerkelijk is, namelijk de afgifte van chemische hersensignalen die ervoor zorgen dat het hart stopt. Dus het brein bepaalt wanneer het hart stopt. Dit experiment is bij ratten uitgevoerd.

De hoeveelheid noradrenaline richting de frontaalkwabben is dertig keer zo groot dan normaal. Het vergroot de alertheid.

Het dopamine gehalte is zeven maal zo groot en het versterkt het positieve gevoel.

Het hartritme daalt als de signaalstof GABA in de frontaalkwabben het zichtcentrum tot 20 keer het normale niveau toeneemt.

Hallucinaties ontstaan dankzij de stof serotine en ligt 20 keer zo hoog dan normaal. In combinatie met de signaalstof GABA wordt een hartstilstand opgewekt.

Het hart slaat zijn laatste slag als de vele signaalstoffen tegelijkertijd pieken met een stijging van 40 tot 400 keer het normale niveau.
  zondag 12 maart 2017 @ 10:21:39 #34
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169455313
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Goed, dan maken we het verhaal wat technischer en ik benoem een detail die ik eerder in de reacties niet heb benoemd maar zeker zo opmerkelijk is, namelijk de afgifte van chemische hersensignalen die ervoor zorgen dat het hart stopt. Dus het brein bepaalt wanneer het hart stopt. Dit experiment is bij ratten uitgevoerd.

De hoeveelheid noradrenaline richting de frontaalkwabben is dertig keer zo groot dan normaal. Het vergroot de alertheid.

Het dopamine gehalte is zeven maal zo groot en het versterkt het positieve gevoel.

Het hartritme daalt als de signaalstof GABA in de frontaalkwabben het zichtcentrum tot 20 keer het normale niveau toeneemt.

Hallucinaties ontstaan dankzij de stof serotine en ligt 20 keer zo hoog dan normaal. In combinatie met de signaalstof GABA wordt een hartstilstand opgewekt.

Het hart slaat zijn laatste slag als de vele signaalstoffen tegelijkertijd pieken met een stijging van 40 tot 400 keer het normale niveau.
Okť "eindelijk" :P

Cool dat is zeker interessante data. Heb je dat uit dit artikel (bron artikel van het Nu.nl stukje)?

Wat je wel in ogenschouw moet houden is dat uitspraken als 20 keer of 400 keer het normale niveau al snel heel erg veel lijkt (wat ook wel zo is), maar cellen kunnen absurd snel hormonen en proteÔnen aanmaken en ook in zeer grote hoeveelheden, dus het zegt niet zoveel of de pieken werkelijk abnormaal zijn. :)

Het is goed om te begrijpen dat normaal gesproken het interne milieu erg gebalanceerd is en hormoon, proteÔnen (enzymen met name) en ionen niveau's laag zijn (of soms helemaal niet aanwezig). Een piek is dan vaak ook vrij groot in vergelijking met gemiddeld niveau. :)

Ik ben wel benieuwd hoe dit vergelijkt met hormoon/proteÔnen synthese en afscheiding bij minder ernstige trauma's maar wellicht geeft dat artikel dat al aan (mot het nog ff lezen, is interesant, ben toevallig bezig met celbiologie op dit moment).

Cheers
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169474004
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 15:31 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je cynisch bent maar Google eens op Pim van Lommel. Hij is een cardioloog die enorm veel onderzoek heeft gedaan naar BDE's.
Interview met wetenschapsfilosoof Herman de Regt over zijn boek 'Wat een Onzin '
....
Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek (Wat een Onzin) flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hťt wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?

"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geÔnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plķs een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."

Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie –zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. “De vraag die Van Lommel en collega’s in de Lancet stellen – hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is – hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.”

Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeŽn bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonde lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  zondag 12 maart 2017 @ 23:00:47 #36
167383 Molurus
the talking snake
pi_169474391
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 22:44 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Interview met wetenschapsfilosoof Herman de Regt over zijn boek 'Wat een Onzin '
....

Dat is precies het probleem met eigenlijk alle BDE 'onderzoeken'... de conclusies waar het om gaat kunnen helemaal niet worden getrokken. Het lijkt puur wishful thinking.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169474452
quote:
14s.gif Op zondag 12 maart 2017 23:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is precies het probleem met eigenlijk alle BDE 'onderzoeken'... de conclusies waar het om gaat kunnen helemaal niet worden getrokken. Het lijkt puur wishful thinking.
Inderdaad

In deze lecture legt hij dat nog eens mooi uit aan de hand van een voorbeeld


bovendien de hele lezing is de moeite ;)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_169477466
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 22:44 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap.
Dit is natuurlijk grote onzin. Materialisten zullen nooit erkennen dat er een vorm van bewustzijn kan bestaan bij herseninactiviteit omdat dit het eigen denkkader onderuit haalt. De materialist zal koste wat het kost in de ontkenningsfase blijven hangen. Daarom verzint de materialist ter plekke zijn eigen verklaringen die het vervolgens wetenschappelijk nergens weet te onderbouwen.

Iemand die zich serieus en onbevooroordeeld heeft verdiept in het BDE onderzoek weet dat er legio gevallen bestaan van BDE ervaringen bij herseninactiviteit. Om al die onderzoekers en artsen nu op ťťn hoop te gooien als pseudowetenschappers is natuurlijk grote onzin te noemen.

Feit blijft overeind staan dat we het simpelweg niet weten. Evenmin weet men het antwoord waarom een stervend brein zo'n bombardement aan 'gelukstofjes' afvuurt vlak voor het moment dat het brein ermee ophoud. Waarom het brein zijn eigen hartstilstand bewerkstelligt.

Overigens refereert van Lommel al in zijn boek Eindeloos Bewustzijn naar de lichaamseigen stof DMT die mogelijk in verband staat met dit soort ervaringen. Zijn theorie dat onze hersenen (en feitelijk de gehele materiŽle werkelijkheid) een ontvangstation is voor non-lokaal bewustzijn vind ik helemaal niet zo ver gezocht. Zeker omdat het materialisme en het determinisme is vastgelopen in zijn eigen valkuilen. Het laat veel te veel vragen open. Bovendien is nooit een mechanisme in de hersenen gevonden wat bewustzijn 'produceert'.

Interessanter is dus een duidelijkere definitie van bewustzijn te vinden binnen de context van de materiŽle werkelijkheid. Ik geloof evenmin in persoonlijke zielen en/of geesten. Tegelijkertijd vormt de materiŽle werkelijkheid slechts een fractie van de gehele universele samenstelling. Het gros is ons nog volkomen onbekend.

Hadden we 100 jaar geleden bevat dat er zoiets bestond als een Higgsboson die de materie massa verstrekt? Waarom zou er niet zoiets kunnen bestaan als een bewustzijnsveld wat de parameters binnen de materiŽle werkelijkheid zo secuur laat werken zoals het werkt en binnen de meer geavanceerdere levensvormen zoiets als een tijdelijk zelfbewustzijn verschaft?

Klinkt mij anno 2017 meer realistischer in de oren dan stoÔcijns te blijven vasthouden aan een eind negentiende-eeuwse opvatting van een 'toevallige samenloop van omstandigheden.'
pi_169478084
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk grote onzin. Materialisten zullen nooit erkennen dat er een vorm van bewustzijn kan bestaan bij herseninactiviteit omdat dit het eigen denkkader onderuit haalt. De materialist zal koste wat het kost in de ontkenningsfase blijven hangen. Daarom verzint de materialist ter plekke zijn eigen verklaringen die het vervolgens wetenschappelijk nergens weet te onderbouwen.

Iemand die zich serieus en onbevooroordeeld heeft verdiept in het BDE onderzoek weet dat er legio gevallen bestaan van BDE ervaringen bij herseninactiviteit. Om al die onderzoekers en artsen nu op ťťn hoop te gooien als pseudowetenschappers is natuurlijk grote onzin te noemen.

Feit blijft overeind staan dat we het simpelweg niet weten. Evenmin weet men het antwoord waarom een stervend brein zo'n bombardement aan 'gelukstofjes' afvuurt vlak voor het moment dat het brein ermee ophoud. Waarom het brein zijn eigen hartstilstand bewerkstelligt.

Overigens refereert van Lommel al in zijn boek Eindeloos Bewustzijn naar de lichaamseigen stof DMT die mogelijk in verband staat met dit soort ervaringen. Zijn theorie dat onze hersenen (en feitelijk de gehele materiŽle werkelijkheid) een ontvangstation is voor non-lokaal bewustzijn vind ik helemaal niet zo ver gezocht. Zeker omdat het materialisme en het determinisme is vastgelopen in zijn eigen valkuilen. Het laat veel te veel vragen open. Bovendien is nooit een mechanisme in de hersenen gevonden wat bewustzijn 'produceert'.

Interessanter is dus een duidelijkere definitie van bewustzijn te vinden binnen de context van de materiŽle werkelijkheid. Ik geloof evenmin in persoonlijke zielen en/of geesten. Tegelijkertijd vormt de materiŽle werkelijkheid slechts een fractie van de gehele universele samenstelling. Het gros is ons nog volkomen onbekend.

Hadden we 100 jaar geleden bevat dat er zoiets bestond als een Higgsboson die de materie massa verstrekt? Waarom zou er niet zoiets kunnen bestaan als een bewustzijnsveld wat de parameters binnen de materiŽle werkelijkheid zo secuur laat werken zoals het werkt en binnen de meer geavanceerdere levensvormen zoiets als een tijdelijk zelfbewustzijn verschaft?

Klinkt mij anno 2017 meer realistischer in de oren dan stoÔcijns te blijven vasthouden aan een eind negentiende-eeuwse opvatting van een 'toevallige samenloop van omstandigheden.'
Je draait het om, en de heren De Regt en van Dooremalen leggen dit goed uit in hun boek Wat een Onzin, want dat is ook waar van Lommel de materialisten van beticht. Maar de afhankelijkheidsstelling is veel revolutionairder dan de onafhankelijkheidsstelling, die laatste is nlk zo oud als de weg naar Rome

Waar zijn de bewijzen van al die gevallen die BDE's hebben gehad op het moment van herseninactiviteit?

Jij meent dat gerenommeerde wetenschapsfilosofen geen serieus onderzoek doen?

Wat Van Lommel en zijn collega's in hun artikel (Lancet) onder andere gepubliceerd hebben, zijn de frequenties waarin de verschillende gerapporteerde elementen van de bijna-doodervaring voorkomen. 15 van de 62 mensen rapporteerden bijvoorbeeld dat ze tijdens hun bijna-doodervaring een buitenlichamelijke ervaring hebben gehad. Maar staat er ook in dat deze mensen geen hersenactiviteit meer hadden? En had ťťn van de15 mensen ook een waarachtige buitenlichamelijke waarneming? Dat is niet zo. In het artikel wordt weliswaar verhaald over een man die een waarachtige buitenlichamelijke ervaring gehad zou hebben. Hij moest tijdens zijn opname geÔntubeerd worden, waarvoor een verpleger zijn kunstgebit verwijderde. De patiŽnt zou deze verwijdering gezien hebben tijdens een uittreding. Later zou hij de verpleger gezegd hebben dat hij wist waar het kunstgebit gebleven was. Het probleem met dit verhaal is echter dat Van Lommel deze anekdote van de verpleger gehoord heeft. Het behoort dus niet tot de prospectieve studies

Ondanks dat uit de prospectieve studies niet volgt dat er waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen bestaan, vragen de auteurs van het Lancet-artikel toch af hoe het kan dat mensen een helder bewustzijn buiten het lichaam ervaren op het moment dat het brein niet functioneert en de EEG plat is.
Een EEG toont de activiteit van de buitenste laag van de hersenen: als er geen cortex-activiteit gemeten wordt, dan is de lijn van de EEG plat. In het artikel zijn echter nergens bewijze te vinden dat er werkelijk bewustzijn plaatsvindt op de momenten dat de EEG plat is. Het wordt enkel en alleen gesuggereerd.

Om terug tekomen op het geval van het verdwenen kunstgebit. Van Lommel prijst de prospectieve studies aan omdat retrospectieve studies het probleem van de onbetrouwbaarheid van anekdotes zitten. Een van de redenen om zo'n prospectieve studie te doen, zegt hij zelf, is dat het onmogelijk is om de medische conditie van iemand achteraf vast te stellen. Maar is dat niet precies wat hij hier doet met betrekking tot het allerbelangrijkstepunt van al zijn publicaties? Door een anekdote te vertellen ondermijnt hij zelf zijn belangrijkste stelling.

Het verhaal van Pamela Reynolds. In het verslag van de operatie staat duidelijk dat het geluid, het uit haar lichaam treden en het waarnemen van de instrumenten plaatsvonden voordat het bloed uit haar hoofd verwijderd was. Reynolds was in deze situatie enkel onder narcose. Kardioloog Michael Sabom stelt echter wel dat dit het begin van de bijna-doodervaring. Strikt genomen kan dit deel van Reynolds ervaring echter geen bijna-doodervaring zijn. Pas met het verwijderen van het bloed uit haar brein zouden we eventueel van zoiets kunnen spreken. Het is in deze periode dat volgens Sabom en Van Lommel de tunnelervaring, de ervaring van het licht en de ontmoeting met de overledenen plaatsvinden. Waarop zij deze conclusie baseren is volstrekt onduidelijk. Ze stellen gewoon da het zo is. Het is onmogelijk om vast te stellen op welk tijsdtip de ervaringen van de 'andere wereld' plaatsvonden.
Voor de zaken die Reynolds zegt te hebben ervaren in de periode dat het brein actief was, zijn verschillende verklaringen te geven."
En dat is het hele probleem met Van Lommel, hij speculeert niet, maar hij claimt dat de BDE plaatsvind op het moment dat het brein inactief is.

De stelling dat het bewustzijn onafhankelijk van het brein kan bestaan en functioneren wordt door Pim en co gezien als wetenschappelijk. Er is aangetoond dat deze conclusie is getrokken op basis van anekdotisch materiaal, valse gegevens en krakkemikkige redeneringen. Zaken die ingaan tegen elke aanspraak op wetenschappelijkheid.
Het is belangrijk aan te geven dat wat in wetenschappelijke tijdschriften heeft gestaan niet overeenkomt met wat men in de populaire media en boeken schrijft.

Wetenschap dient waarachtig te zijn. We willen weten hoe de wereld in elkaar zit en of onze opvattingen en theorieŽn daarover kloppen. Iemand die met opzet gegevens vervalst, data verkeerd presenteert of met opzet dingen suggereert die niet kloppen, verdient het niet om een wetenschapper genoemt te worden
Als je een argument geeft voor een bepaalde positie dient de conclusie logisch te volgen uit de premissen. Als men ondeugdelijk redeneert, hoeft de conclusie niet geaccepteerd te worden.

Feit blijft dat hij een inventarisatie geeft van wat mensen ervaren bij een BDE, maar vervolgens wekt hij de suggestie dat het brein inactief is tijdens de BDE en daarna in het boek claimt hij dat zelfs. Terwijl hij, zoals de heren de Regt en Dooremalen ook aangeven, geen enkele wetenschappelijke data heeft om dat te onderbouwen, "hij mist empirische data", zijn conclusie volgt niet uit zijn redenering
Een van de dingen die goede wetenschap niet doet, is fenomenen verzinnen. En dat is precies wat hier wel gebeurt

Als je als wetenschapper serieus wilt genomen worden dan is het belangrijk om je ideeŽn in een wetenschappelijk tijdschrift te plaatsen. Vandaar dat Lommel de moeite heeft gedaan om het artikel in the Lancet te laten plaatsen.
Maar laten we niet het commentaar vergeten dat the Lancet bij het artikel heeft geplaatst:
'uit deze inventarisatie (de inventarisatie van buitenlichamelijke waarnemingen die van Lommel heeft opgestuurd) blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'.
Dit commentaar wordt in de populaire media gewoon doodgezwegen.

We ontkennen de ervaring van de BDE helemaal niet. In de wetenschap wordt de BDE ervaring wel degelijk serieus genomen. Er wordt alleen betwijfeld of die ervaringen wel altijd overeenkomen met wat er in de werkelijkheid gebeurt. We trekken bijvoorbeeld ook niet in twijfel dat iemand die LSD heeft geslikt de ervaring kan hebben van een roze olifant die uit de muur komt, en er wordt ook niet in twijfel getrokken dat een schizofreen denkt stemmen te horen. Ook iemand die bijna dood gaat, kan best denken dat hij uit zijn lichaam treedt. Het is echter de vraag of er werkelijk een roze olifant uit de muur komt, of er echt stemmen zijn die alleen schizofrenen kunnen horen, en of mensen met een bijna-doodervaring werkelijk uit hun lichaam treden of met overledenen communiceren.

Je schrijft dat de materiŽle werkelijkheid slechts een fractie is van de gehele universele samenstelling. En het gros is ons nog volkomen onbekend
Hoe weet je dit? Hoe weet je iets over een onbekend iets? en dat dat ook nog het gros van het geheel is?
Kun je hiervoor bewijzen aandragen?
Tip, We weten sinds Immanuel Kant dat daar geen zinnige uitspraken over gedaan kunnen worden. ;)

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 13-03-2017 10:14:59 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_169478088
Mss interessant om te lezen wat een neuroloog erover te zeggen heeft?

Bijna-doodarts Van Lommel krijgt er alsnog van langs

Precies tien jaar nadat de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel de medische wereld verbaasde met een wetenschappelijk artikel over bijna-doodervaringen, haalt de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson hard naar zijn studie uit.

Volgens Nelson heeft Van Lommel het wetenschappelijke onderzoek naar bijna-doodervaringen destijds volledig op het verkeerde been gezet. Nelson, een autoriteit op het gebied van bijna-doodervaringen, schrijft dat in zijn nieuwe boek The Spiritual Doorway In the Brain.

In het vooraanstaande artsenblad The Lancet beschreef Van Lommel destijds 62 patiŽnten die een bijna-doodervaring hadden gehad. Maar de bewering dat zijn patiŽnten daarbij ‘klinisch dood’ waren, klopt volgens Nelson van geen kanten. ‘Als neuroloog stond ik versteld’, schrijft hij. ‘Het brein is allerminst fysiek dood tijdens bijna-doodervaringen. Het is levend en bewust.’

EEG
Ook zou Van Lommel een andere cruciale interpretatiefout hebben gemaakt, schrijft de hoogleraar neurologie van de universiteit van Kentucky, door te stellen dat bijna-doodervaringen plaatsvinden als er geen elektrische hersenactiviteit is.

‘Niet alleen verwarden Van Lommel en zijn team ‘klinisch dood’ met syncope (verlies van bewustzijn door onvoldoende bloedtoevoer naar het brein), ze voerden de verwarring nog een groot stuk verder door te beweren dat een bijna-doodervaring kan plaatsvinden ‘bij een vlak EEG’, als er geen elektrische hersenactiviteit is,’ aldus Nelson.

Dat is onzin, betoogt Nelson. Uit zijn eigen analyse van medische dossiers blijkt juist dat bijna-doodervaringen alleen plaatsvinden bij patiŽnten die tussen bewustzijn en bewusteloosheid zweven.

Eindeloos bewustzijn
Volgens Nelson is de bijna-doodervaring zelf goed te verklaren. Zo komt het gevoel van uittreding uit het lichaam dat patiŽnten soms melden, doordat een brein in crisis niet meer goed in staat is om het gevoel van ‘zelf’ samen te stellen uit de diverse gewaarwordingen die de hersenen registreren.

Voor de meer spirituele kant van de ervaring – het gevoel naar een hiernamaals te reizen – komt Nelson met een nieuwe verklaring. Volgens hem ontstaat deze ‘illusie’ doordat het nog wakkere brein in de droomstand springt, in iets wat neurologen een ‘REM-intrusie’ noemen.

Fijntjes wijst Nelson erop dat de cardioloog Van Lommel zijn boekje te buiten ging door over een neurologisch verschijnsel te schrijven. ‘De neuroloog in het ziekenhuis of in het laboratorium ziet vaak uit de eerste hand hoe gefragmenteerd de illusie [van het ‘er zijn’] is en hoe kwetsbaar ze is voor bepaalde verstoringen. We zien dit keer op keer.’

Van Lommel zelf hield het er destijds in The Lancet op dat er vast iets bovennatuurlijks gaande was: ‘Onze resultaten tonen aan dat medische factoren het optreden van bijna-doodervaringen niet kunnen verklaren.’

Later zou Van Lommel in de bestseller Eindeloos bewustzijn nog veel explicieter beweren dat de bijna-doodervaring bewijs is voor het hiernamaals.

Maarten Keulemans

(www.nwtonline.nl)

''‘Een uitstekend, boeiend en makkelijk leesbaar boek over bijna-doodervaringen. Neurowetenschapper Kevin Nelson geeft voor alle verschijnselen van BDE’s een goede neurobiologische verklaring. Een prima tegenhanger van eerdere pseudowetenschappelijke publicaties over dit onderwerp.’– Prof. dr. D.F. Swaab, Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen''
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_169478734
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 09:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Je schrijft dat de materiŽle werkelijkheid slechts een fractie is van de gehele universele samenstelling. En het gros is ons nog volkomen onbekend
Hoe weet je dit? Hoe weet je iets over een onbekend iets? en dat dat ook nog het gros van het geheel is?
Kun je hiervoor bewijzen aandragen?
Tip, We weten sinds Immanuel Kant dat daar geen zinnige uitspraken over gedaan kunnen worden. ;)
Je schrijft een heel verhaal op waarbij je de ene partij beschuldigd van vals onderzoek, maar waarbij de andere partij dit vervolgens niet kan aantonen. Want hoe bewijs je dat een brein op dat specifieke moment wel of niet inactief is?

Als er een gezamenlijke definitie bestaat waarbij is afgesproken dat iemand is overleden maar desondanks toch terugkomt vanwege bijvoorbeeld reanimatie, wie bewijst dan dat degene niet is overleden?

Juist omdat de reanimatietechnieken sinds de vorige eeuw zijn intrede deed en zijn verbeterd kwamen er meer mensen terug met een BDE-ervaring.

Onze definitie van de dood is een afgesproken definitie. Maar feitelijk spreken we over een vage grens. We kennen allemaal de verhalen van mensen die wakker werden in een koelcel maar eerder formeel waren doodverklaard.

Dus het is bij dit soort onderzoeken heel moeilijk het eigen bewijs te halen. Maar binnen de afgesproken definities van wat we overlijden noemen zijn er gevallen van mensen die een heel bewuste ervaring hebben gehad, een buitenlichamelijke of zelfs een buiten dimensionale ervaring. Er zijn ook gevallen bekend van mensen met een buitenlichamelijke ervaring die achteraf specifieke omgevingsdetails konden geven toen ze werden gereanimeerd.

Dat kun je niet blijven afdoen als een hallucinatie. Het is ook onlogisch dat je bij een afstervend of inactief brein zo'n gedetailleerde ervaringen kan hebben. Ik werk zelf veel met mensen met niet aangeboren hersenafwijkingen en daar zie je toch echt een ander beeld dan bij een BDE. Iemand met een delier vertoond juist het tegenovergestelde van helderheid, detailinzicht en scherpte. Dus het rijmt niet met elkaar.

Maar het is natuurlijk in strijd met de materialistische visie van dit bestaan. Namelijk het geloof dat onze hersenen bewustzijn produceert, al is dat op de dag van vandaag nooit aantoonbaar gemaakt. Een materialist kan niet anders dan dit soort ervaringen die wereldwijd plaatsvinden stoÔcijns blijven ontkennen en iedereen die daar serieus onderzoek naar doet afschilderen als bedriegers en pseudowetenschappers. Dat is natuurlijk wel veelzeggend. Ik wist al precies de inhoud van jouw reactie alvorens ik hem las.

Wat betreft je andere vraag. Ik raad je eens aan jezelf te verdiepen in de kosmologie en de huidige theorieŽn omtrent de samenstelling van dit universum te bestuderen. Op basis van zwaartekrachtwerking allťťn zou elk sterrenstelsel uit elkaar vallen. Dus er is een samenstelling (die kosmologen donkere materie noemen) die deze stelsels bijeen houdt. We weten niet de samenstelling wat ervoor zorgt dat dit universum versneld expandeert, ook wel donkere energie genoemd. We weten dat er niet zoiets als lege ruimte bestaat maar dat er sprake is van een kwantum-vacuŁm.
  maandag 13 maart 2017 @ 11:06:14 #42
167383 Molurus
the talking snake
pi_169479142
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk grote onzin.
De toevoeging van het woordje 'natuurlijk' maakt dit niet vanzelfsprekend.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Materialisten zullen nooit erkennen dat er een vorm van bewustzijn kan bestaan bij herseninactiviteit omdat dit het eigen denkkader onderuit haalt.
Dit is een ordinaire drogreden, en kan niet verhullen dat het gewoon ontbreekt aan bewijs voor de conclusie dat er bewustzijn bestaat tijdens herseninactiviteit. Sowieso is het aantonen van 'herseninactiviteit' een 'proving non-existence' fallacy, in die zin dat de afwezigheid van activiteit iets is dat fundamenteel onaantoonbaar is. (Nog los van het timing probleem dat ook niet is opgelost.)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

De materialist zal koste wat het kost in de ontkenningsfase blijven hangen. Daarom verzint de materialist ter plekke zijn eigen verklaringen die het vervolgens wetenschappelijk nergens weet te onderbouwen.
Voor alle duidelijkheid: het eventueel ontbreken van alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn voor een verklaring. Die zal op zichzelf onderbouwd en aannemelijk gemaakt moeten worden.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Iemand die zich serieus en onbevooroordeeld heeft verdiept in het BDE onderzoek weet dat er legio gevallen bestaan van BDE ervaringen bij herseninactiviteit.
Wederom een ordinaire drogreden. Bovendien bestaan deze 'onderzoeken' voornamelijk uit populair-pseudowetenschappelijke boeken, niet uit formeel peer-reviewed onderzoek. (Waar dit ook echt niet thuishoort.)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Om al die onderzoekers en artsen nu op ťťn hoop te gooien als pseudowetenschappers is natuurlijk grote onzin te noemen.
Zolang er geen degelijk peer reviewed onderzoek ligt blijft het pseudowetenschappelijke nonsens. Ongeacht hoeveel autoriteitsargumenten je opstapelt.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Feit blijft overeind staan dat we het simpelweg niet weten.
Dit is denk ik je eerste (en enige!) zinnige uitspraak in deze post. Helaas is het er wel 1 die elke conclusie onderuit haalt, niet alleen 'de materialistische conclusie'. Je kunt daaruit ook geen argument tegen 'materialisme' (wat in mijn ogen sowieso een onzinwoord is trouwens) distilleren.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Evenmin weet men het antwoord waarom een stervend brein zo'n bombardement aan 'gelukstofjes' afvuurt vlak voor het moment dat het brein ermee ophoud. Waarom het brein zijn eigen hartstilstand bewerkstelligt.
Een interessante vraag. Maar bij een gebrek aan een plausibel antwoord kun je natuurlijk niet zomaar de door jou gewenste conclusies invullen.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Overigens refereert van Lommel al in zijn boek Eindeloos Bewustzijn naar de lichaamseigen stof DMT die mogelijk in verband staat met dit soort ervaringen. Zijn theorie dat onze hersenen (en feitelijk de gehele materiŽle werkelijkheid) een ontvangstation is voor non-lokaal bewustzijn vind ik helemaal niet zo ver gezocht.
Ik wel. Het is namelijk op helemaal niets gebaseerd. Het is pure dualistische zweefteverij.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Zeker omdat het materialisme en het determinisme is vastgelopen in zijn eigen valkuilen. Het laat veel te veel vragen open. Bovendien is nooit een mechanisme in de hersenen gevonden wat bewustzijn 'produceert'.
Een verklaring voor bewustzijn, wil het een verklaring zijn, zal moeten bestaan uit onderdelen die niet bewust zijn. Anders heb je eenvoudig geen verklaring. Een filosofische valkuil voor dualisten die echt een enorme baard heeft en al lang op de schroothoop is gegooid door filosofen die zich bezighouden met philosophy of mind.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-03-2017 11:17:22 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169479532
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

Dit is een ordinaire drogreden, en kan niet verhullen dat het gewoon ontbreekt aan bewijs voor de conclusie dat er bewustzijn bestaat tijdens herseninactiviteit. Sowieso is het aantonen van 'herseninactiviteit' een 'proving non-existence' fallacy, in die zin dat de afwezigheid van activiteit iets is dat fundamenteel onaantoonbaar is. (Nog los van het timing probleem dat ook niet is opgelost.)

[..]

Voor alle duidelijkheid: het eventueel ontbreken van alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn voor een verklaring. Die zal op zichzelf onderbouwd en aannemelijk moeten worden gemaakt.

[..]

Wederom een ordinaire drogreden. Bovendien bestaan deze 'onderzoeken' voornamelijk uit populair-pseudowetenschappelijke boeken, niet uit formeel peer-reviewed onderzoek. (Waar dit ook echt niet thuishoort.)

[..]

.[..]

[..]

.
[..]

.
[..]

Ik lees opnieuw hetzelfde stoÔcijnse riedeltje waar onze materialisten weer mee op de proppen komen.

Volgens de materialist heeft de andersdenkende bij voorbaat ongelijk, want zijn gedachtegoed sluit niet aan op zijn eigen beeld van de werkelijkheid. Dus gaan we diezelfde werkelijkheid bij een ander afdwingen en zo nodig elk andersdenkend onderzoek bij voorbaat als onzin en pseudowetenschappelijk afdoen. Het zijn telkens van die voorspelbare dogmatische reacties waarbij ik nooit echt concrete inhoud lees. Want je kunt de ander niet verwijten van wat je zelf nalaat. Namelijk het ontbreken van hard bewijs voor de eigen stelling.

BDE onderzoek is er juist op gericht verklaringen te zoeken waarom mensen gedetailleerde ervaringen kunnen hebben bij een inactief brein. Uiteraard kun je twisten of dat brein wel of niet inactief is, maar volgens onze huidige definities (hartstilstand-geen zuurstoftoevoer) kwalificeren we dat gegeven als iemands dood.

Het is gewoon een gegeven dat mensen vanuit die definitie werden gereanimeerd en een BDE beschreven. Wereldwijd. Om die nu allemaal te kwalificeren als hallucinerende fantasten vind ik veel te kort door de bocht. Vooral omdat de materialist zelf met verklaringen komt die niet te bewijzen of te staven valt en in veel gevallen als volkomen onlogisch overkomt.

Want hoe verklaar je een buitenlichamelijke ervaring waarbij de persoon in kwestie gedetailleerde details kon beschrijven terwijl die werd gereanimeerd? Details die later worden bevestigd door de personen die bij die reanimatie aanwezig waren? Welke kleren iemand droeg, hoeveel personen, wat er werd gezegd?

Zulke scherpe details passen niet bij een brein die formeel inactief is. Maar zelfs al zou er enige activiteit zijn dan is het volkomen onlogisch er zo'n gedetailleerd beeld van te kunnen maken.

Persoonlijk zie ik zeker overeenkomsten tussen het bombardement van 'gelukstofjes' bij een stervend brein (een paar reacties eerder toegelicht) en nu de bevinding dat het brein langer actief lijkt dan we dachten. Maar dat beantwoord nog steeds niet de waarom vraag.
  maandag 13 maart 2017 @ 12:55:44 #44
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169480847
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik lees opnieuw hetzelfde stoÔcijnse riedeltje waar onze materialisten weer mee op de proppen komen.

Volgens de materialist heeft de andersdenkende bij voorbaat ongelijk, want zijn gedachtegoed sluit niet aan op zijn eigen beeld van de werkelijkheid. Dus gaan we diezelfde werkelijkheid bij een ander afdwingen en zo nodig elk andersdenkend onderzoek bij voorbaat als onzin en pseudowetenschappelijk afdoen. Het zijn telkens van die voorspelbare dogmatische reacties waarbij ik nooit echt concrete inhoud lees. Want je kunt de ander niet verwijten van wat je zelf nalaat. Namelijk het ontbreken van hard bewijs voor de eigen stelling.
Eigen onzinnige invulling van wat mensen denken of ze zich nu wel of niet materialisten noemen. Het maakt je argumentatie niet bepaald sterk, in tegendeel. Mijn advies, probeer jezelf te weerhouden van het invullen van de gedachten en/of bedoelingen van anderen.

Je "controversiŽle" mening over mensen die _jij_ materialist noemt (want tot nu toe heeft niemand behalve jezelf die term in zijn/haar mond genomen) zorgt er niet voor dat je argumentatie interessant of "waar" maakt. Je schrijfsels komen daarentegen wel wat treurig over. :)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:BDE onderzoek is er juist op gericht verklaringen te zoeken waarom mensen gedetailleerde ervaringen kunnen hebben bij een inactief brein. Uiteraard kun je twisten of dat brein wel of niet inactief is, maar volgens onze huidige definities (hartstilstand-geen zuurstoftoevoer) kwalificeren we dat gegeven als iemands dood.
Je negeert nu dat verschillende onderzoekers aangeven dat DBE waarschijnlijk zich voordoen als het brein nog actief is.

Men ontkent dus BDE niet, maar geven er een andere verklaring voor dan degene die naar "bovennatuurlijk" wijzen en geven aan dat het zich afspeelt in een actief brein (in staat van stress uiteraard door het gebrek van zuurstof/bloed), ipv een inactief brein.

Het gebrek aan zuurstof zal de trigger zijn, maar een brein kan actief blijven omdat (zoals eerder gepost) er een aantal energie-cycli zijn die geen zuurstof gebruiken waardoor het brein dus nog even actief kan blijven.

ExperimentalFrentalMental

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:Het is gewoon een gegeven dat mensen vanuit die definitie werden gereanimeerd en een BDE beschreven. Wereldwijd. Om die nu allemaal te kwalificeren als hallucinerende fantasten vind ik veel te kort door de bocht. Vooral omdat de materialist zelf met verklaringen komt die niet te bewijzen of te staven valt en in veel gevallen als volkomen onlogisch overkomt.
Volgens mij worden DBE helemaal niet ontkent door onderzoekers, maar geven ze aan dat er helemaal geen reden is om te denken dat het bewustzijn en brein zijn losgekoppeld en dat er genoeg redenen zijn om te denken dat het inderdaad een soort hallucinatie/droom is.

Heb je Łberhaupt gelezen/gezien wat ExperimentalFrentalMental heeft gepost? :?

Dat jij zo'n verklaring te kort door de bocht vind, is prima maar tot nu toe blijft het bij je mening en wordt het nauwelijks tot niet onderbouwd.

Ja je gaf wat data over de piek van hormonen en enzymen die worden afgegeven door het brein vlak voor het sterven, maar ik heb tot nu toe geen artikel gelezen die aangeeft dat deze piek door iets anders wordt veroorzaakt dan natuurlijke triggers in het brein. :)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:Want hoe verklaar je een buitenlichamelijke ervaring waarbij de persoon in kwestie gedetailleerde details kon beschrijven terwijl die werd gereanimeerd? Details die later worden bevestigd door de personen die bij die reanimatie aanwezig waren? Welke kleren iemand droeg, hoeveel personen, wat er werd gezegd?
Zulke scherpe details passen niet bij een brein die formeel inactief is. Maar zelfs al zou er enige activiteit zijn dan is het volkomen onlogisch er zo'n gedetailleerd beeld van te kunnen maken. [/quote]

Nu negeer je wat hierover in het door ExperimentalFrentalMental geposte filmpje al werd besproken, waar ze een vervolg studie hier over hebben uitgevoerd.

nogmaals dat filmpje:


quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:Persoonlijk zie ik zeker overeenkomsten tussen het bombardement van 'gelukstofjes' bij een stervend brein (een paar reacties eerder toegelicht) en nu de bevinding dat het brein langer actief lijkt dan we dachten. Maar dat beantwoord nog steeds niet de waarom vraag.
Dat kan en daarom doet men daar onderzoek naar...maar wat ga je straks zeggen als men _wel_ een verklaring over het hoe en waarom hierover heeft gevonden?

Waarom zou je bij gebrek aan kennis nu, meteen gaan schermen met "iets wat nooit te verklaren is == potentieel bovennatuurlijk"?

Waarom niet gewoon zeggen "Goh, we weten nog niet alle ins en outs, dus laten we vervolg onderzoeken afwachten"?

Je gooit de hele tijd dat "materialisten" (whatever that means) koppig zijn en weigeren hun visie aan te passen...maar is het niet eerder zo dat jij eigenlijk doet waar je anderen van verwijt en dat die zogenaamde materialisten gewoon aan het afwachten zijn op meer kennis? :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169481784
quote:
2s.gif Op maandag 13 maart 2017 12:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

[..]

Je negeert nu dat verschillende onderzoekers aangeven dat DBE waarschijnlijk zich voordoen als het brein nog actief is.

Men ontkent dus BDE niet, maar geven er een andere verklaring voor dan degene die naar "bovennatuurlijk" wijzen en geven aan dat het zich afspeelt in een actief brein (in staat van stress uiteraard door het gebrek van zuurstof/bloed), ipv een inactief brein.

Het gebrek aan zuurstof zal de trigger zijn, maar een brein kan actief blijven omdat (zoals eerder gepost) er een aantal energie-cycli zijn die geen zuurstof gebruiken waardoor het brein dus nog even actief kan blijven.

Ik geloof net zo min als jou in bovennatuurlijke zaken, dus ik lees opnieuw hetzelfde weg bagatelliseren van vragen die onbeantwoord blijven.

Ik heb in jouw reactie de term waarschijnlijk even dikgedrukt omdat zowel de onderzoekers van het BDE verschijnsel als degene die het verschijnsel willen afdoen als een onbeduidend iets daar geen uitsluitsel over kunnen geven. Dus op dat gebied staan beide partijen met lege handen. Dat maakt elke definitieve waarheidsclaim dus bij voorbaat al irrelevant. Zo simpel is het.

Ik lees onvoldoende of geen onderbouwing voor enkele relevante zaken. Hoe kan een BDE met zulke gedetailleerde waarnemingen plaatsvinden bij een brein wat er feitelijk mee is opgehouden? Lijkt mij toch geen onbelangrijk detail.

Of dat sommige BDE ervaringen met buitenlichamelijke ervaringen zulke gedetailleerde beschrijvingen geven van degene die net dood is verklaart of wordt gereanimeerd.

Voor mij doet het er niet toe dat er wel of niet een beetje restenergie in dat brein zit. Feitelijk zou zo'n gedetailleerde beschrijving met een brein wat feitelijk niet meer functioneert helemaal niet mogelijk moeten zijn.

Gedetailleerde buitenlichamelijke ervaringen tijdens een BDE worden door degene die dit afwijzen beschouwd als flauwekul, maar vervolgens kunnen ze hun claim niet hardmaken.

Ja, je kunt bepaalde hersengebieden prikkelen en daarmee een buitenlichamelijke uittreding faken, maar dat verklaart nog niet dat wanneer iemand buiten bewustzijn is en gereanimeerd wordt degene achteraf specifieke details van zijn eigen reanimatie tot in de details kan beschrijven. Wat bovendien ook nog eens door de getuigen ter plaatse achteraf wordt bevestigd. Dat zou niet moeten kunnen als je geen zintuiglijke waarneming meer hebt.

We kunnen dit allemaal afdoen als totale flauwekul. Natuurlijk ook binnen het BDE onderzoek is het belangrijk het kaf van het koren te scheiden. Maar het is echt te kort door de bocht dit allemaal af te doen als bovennatuurlijke flauwekul. Dat doet dit onderzoek geen recht.

Ik zoek geen bovennatuurlijke verklaring. Evenmin bewijs voor een vorm van een voortbestaan na de dood. Maar ik ben wel kritisch naar het achterliggende mechanisme en naar het hoe en waarom. We weten simpelweg nog veel te weinig over bewustzijn, of hoe je deze term ook in zijn vele hoedanigheden wilt interpreteren.
pi_169482085
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 10:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je schrijft een heel verhaal op waarbij je de ene partij beschuldigd van vals onderzoek, maar waarbij de andere partij dit vervolgens niet kan aantonen. Want hoe bewijs je dat een brein op dat specifieke moment wel of niet inactief is?

Als er een gezamenlijke definitie bestaat waarbij is afgesproken dat iemand is overleden maar desondanks toch terugkomt vanwege bijvoorbeeld reanimatie, wie bewijst dan dat degene niet is overleden?

Juist omdat de reanimatietechnieken sinds de vorige eeuw zijn intrede deed en zijn verbeterd kwamen er meer mensen terug met een BDE-ervaring.

Onze definitie van de dood is een afgesproken definitie. Maar feitelijk spreken we over een vage grens. We kennen allemaal de verhalen van mensen die wakker werden in een koelcel maar eerder formeel waren doodverklaard.

Dus het is bij dit soort onderzoeken heel moeilijk het eigen bewijs te halen. Maar binnen de afgesproken definities van wat we overlijden noemen zijn er gevallen van mensen die een heel bewuste ervaring hebben gehad, een buitenlichamelijke of zelfs een buiten dimensionale ervaring. Er zijn ook gevallen bekend van mensen met een buitenlichamelijke ervaring die achteraf specifieke omgevingsdetails konden geven toen ze werden gereanimeerd.

Dat kun je niet blijven afdoen als een hallucinatie. Het is ook onlogisch dat je bij een afstervend of inactief brein zo'n gedetailleerde ervaringen kan hebben. Ik werk zelf veel met mensen met niet aangeboren hersenafwijkingen en daar zie je toch echt een ander beeld dan bij een BDE. Iemand met een delier vertoond juist het tegenovergestelde van helderheid, detailinzicht en scherpte. Dus het rijmt niet met elkaar.

Maar het is natuurlijk in strijd met de materialistische visie van dit bestaan. Namelijk het geloof dat onze hersenen bewustzijn produceert, al is dat op de dag van vandaag nooit aantoonbaar gemaakt. Een materialist kan niet anders dan dit soort ervaringen die wereldwijd plaatsvinden stoÔcijns blijven ontkennen en iedereen die daar serieus onderzoek naar doet afschilderen als bedriegers en pseudowetenschappers. Dat is natuurlijk wel veelzeggend. Ik wist al precies de inhoud van jouw reactie alvorens ik hem las.

Wat betreft je andere vraag. Ik raad je eens aan jezelf te verdiepen in de kosmologie en de huidige theorieŽn omtrent de samenstelling van dit universum te bestuderen. Op basis van zwaartekrachtwerking allťťn zou elk sterrenstelsel uit elkaar vallen. Dus er is een samenstelling (die kosmologen donkere materie noemen) die deze stelsels bijeen houdt. We weten niet de samenstelling wat ervoor zorgt dat dit universum versneld expandeert, ook wel donkere energie genoemd. We weten dat er niet zoiets als lege ruimte bestaat maar dat er sprake is van een kwantum-vacuŁm.
Je praat er gewoon overheen, ik heb net uitgelegd dat er uit de prospectieve studies naar voren is gekomen dat er geen waarachtige buitenlichamelijke ervaringen zijn waargenomen
zoals gezegd, Van Lommel prijst de prospectieve studies aan omdat retrospectieve studies het probleem van de onbetrouwbaarheid van anekdotes zitten. Wat doe jij? jij komt met nog meer andekdotisch materiaal :)

Zie je niet dat Pim van Lommel een pseudowetenschapper is? Dat is zeer frappant, er is duidelijk uitgelegd waarom het pseudowetenschap is en geen wetenschap. Waarom de Lancet dat commentaar bij het artikel plaatste
Ik vind het verbluffend hoe je alles steeds om weet te draaien.
We weten uit al het hersenonderzoek dat er erg goede redenen zijn om te afhankelijkheidsstelling te accepteren, de bewijslast ligt echter bij jou, degene die de onafhankelijkheidsstelling verdedigen. presenteer aub, we wachten nlk nog steeds op het bewijs

Neuh, van die termen (donkere- materie en energie) heb ik nog noooit gehoord ;) Ik zie echter het verband niet hoe dit jouw standpunt zou moeten bewijzen
Hetzelfde geld voor de vergelijking van een BDE en een hersenafwijking

Als persoon die met mensen met een hersenafwijking werkt zou je je hier toch zeker in moeten kunnen vinden?

quote:
Want hoe verklaar je een buitenlichamelijke ervaring waarbij de persoon in kwestie gedetailleerde details kon beschrijven terwijl die werd gereanimeerd? Details die later worden bevestigd door de personen die bij die reanimatie aanwezig waren? Welke kleren iemand droeg, hoeveel personen, wat er werd gezegd?
Heb je dit uit een prospectieve of een retrospectieve studie?
Denk eraan, anekdotes accepteren we niet als bewijs
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  maandag 13 maart 2017 @ 13:59:43 #47
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169482395
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik geloof net zo min als jou in bovennatuurlijke zaken, dus ik lees opnieuw hetzelfde weg bagatelliseren van vragen die onbeantwoord blijven.

Ik heb in jouw reactie de term waarschijnlijk even dikgedrukt omdat zowel de onderzoekers van het BDE verschijnsel als degene die het verschijnsel willen afdoen als een onbeduidend iets daar geen uitsluitsel over kunnen geven. Dus op dat gebied staan beide partijen met lege handen. Dat maakt elke definitieve waarheidsclaim dus bij voorbaat al irrelevant. Zo simpel is het.
Het woord waarschijnlijk wordt gewoon gebruikt, omdat in alles wat wetenschap is zaken tot een bepaalde waarschijnlijkheid wordt bewezen.

Ik weet niet wat jij bedoelt met definitieve waarheidsclaim, maar in dit geval kijkt men gewoon of een DBE tijdens hersenactiviteit of tijdens de periode van inactiviteit van het brein heeft opgetreden. En kennelijk wijst data erop dat het plaatsvind in de periodes van hersenactiviteit.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Ik lees onvoldoende of geen onderbouwing voor enkele relevante zaken. Hoe kan een BDE met zulke gedetailleerde waarnemingen plaatsvinden bij een brein wat er feitelijk mee is opgehouden? Lijkt mij toch geen onbelangrijk detail.
Dat is het punt dus, men geeft aan dat een BDE juist waarschijnlijk optreed op het moment dat het brein er nog niet mee is opgehouden.

Iemand die over details spreekt mag toch wel erkennen dat dat ook geen onbelangrijk detail is? Lijkt me dat als de BDE tijdens de actieve periodes (net voor of net na) de periode van inactiviteit van het brein plaats vind dat dit dus een prima verklaring is voor "hoe" de BDE wordt veroorzaakt. :) Edit: Of beter in ieder geval een verklaring voor _wanneer_ een BDE optreed.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Of dat sommige BDE ervaringen met buitenlichamelijke ervaringen zulke gedetailleerde beschrijvingen geven van degene die net dood is verklaart of wordt gereanimeerd.
Again, je negeert de vervolg onderzoeken die aantonen dat bepaalde details weer niet worden meegenomen, waardoor het dus lijkt dat die details anekdoten zijn en arbitrair.

Maar ook al zijn die details wel echt, maar heeft men er nog geen verklaring voor, is het dan niet handiger om meer onderzoek en kennis op te doen voordat je allerlei conclusies gaat trekken? :?

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Voor mij doet het er niet toe dat er wel of niet een beetje restenergie in dat brein zit.
Wat er voor jou toe doet of niet toe doet lijkt me weinig relevant voor de werkelijkheid toch? :)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Feitelijk zou zo'n gedetailleerde beschrijving met een brein wat feitelijk niet meer functioneert helemaal niet mogelijk moeten zijn.
Dat is dus het punt, het brein functioneert _wel_ net voor en net na de periode van inactiviteit, enkel niet coherent.

Het brein werkt dan op een niveau dat te vergelijken is met dromen of hallucinaties kennelijk.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Gedetailleerde buitenlichamelijke ervaringen tijdens een BDE worden door degene die dit afwijzen beschouwd als flauwekul, maar vervolgens kunnen ze hun claim niet hardmaken.
Nope, dan heb je zowel de teksten als dat filmpje niet gelezen/gekeken of begrepen. Geen van de onderzoeker geeft aan dat BDE flauwekul zijn, ze geven er enkel een andere verklaring voor dan jij...dat is wat heel anders. :)

Het is jammer dat je niet openstaat voor wat ze er over zeggen. :)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Ja, je kunt bepaalde hersengebieden prikkelen en daarmee een buitenlichamelijke uittreding faken, maar dat verklaart nog niet dat wanneer iemand buiten bewustzijn is en gereanimeerd wordt degene achteraf specifieke details van zijn eigen reanimatie tot in de details kan beschrijven. Wat bovendien ook nog eens door de getuigen ter plaatse achteraf wordt bevestigd. Dat zou niet moeten kunnen als je geen zintuiglijke waarneming meer hebt.

We kunnen dit allemaal afdoen als totale flauwekul. Natuurlijk ook binnen het BDE onderzoek is het belangrijk het kaf van het koren te scheiden. Maar het is echt te kort door de bocht dit allemaal af te doen als bovennatuurlijke flauwekul. Dat doet dit onderzoek geen recht.

Ik zoek geen bovennatuurlijke verklaring. Evenmin bewijs voor een vorm van een voortbestaan na de dood. Maar ik ben wel kritisch naar het achterliggende mechanisme en naar het hoe en waarom. We weten simpelweg nog veel te weinig over bewustzijn, of hoe je deze term ook in zijn vele hoedanigheden wilt interpreteren.
Niemand die BDE als flauwekul afdoet en de enige die dat zegt ben jij. De onderzoekers naar BDE nemen dit namelijk erg serieus, anders doen ze er geen onderzoek naar.

Enkel zoeken ze de verklaring in de periodes vlak voor en na inactiviteit. Dat jij dit niet wilt begrijpen of accepteren lijkt me toch nauwelijks het probleem van die onderzoeken.

En uiteraard staan er nog legio vragen hierover en ook over bewustzijn open...Dat is ook de reden waarom er zoveel onderzoek naar wordt gedaan...maar jij bent de enige die concreet eist voor definitieve waarheidsclaims.

Niemand in dit topic en ook geen van die onderzoekers verwachten definitieve waarheden of claimen die...Juist OMDAT er nog zoveel te leren van over het brein, bewustzijn etc!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169482868
quote:
4s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:59 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het woord waarschijnlijk wordt gewoon gebruikt, omdat in alles wat wetenschap is zaken tot een bepaalde waarschijnlijkheid wordt bewezen.

Ik weet niet wat jij bedoelt met definitieve waarheidsclaim, maar in dit geval kijkt men gewoon of een DBE tijdens hersenactiviteit of tijdens de periode van inactiviteit van het brein heeft opgetreden. En kennelijk wijst data erop dat het plaatsvind in de periodes van hersenactiviteit.

[..]

Dat is het punt dus, men geeft aan dat een BDE juist waarschijnlijk optreed op het moment dat het brein er nog niet mee is opgehouden.

Iemand die over details spreekt mag toch wel erkennen dat dat ook geen onbelangrijk detail is? Lijkt me dat als de BDE tijdens de actieve periodes (net voor of net na) de periode van inactiviteit van het brein plaats vind dat dit dus een prima verklaring is voor "hoe" de BDE wordt veroorzaakt. :) Edit: Of beter in ieder geval een verklaring voor _wanneer_ een BDE optreed.

[..]

Het is net zo ongeloofwaardig te verkondigen dat een diepe comapatiŽnt met ernstig hersentrauma tot in de detail kan vertellen wat er zich in zijn directe omgeving afspeelt, dan dat je gelooft dat een brein wat ermee is opgehouden (omdat het hart is gestopt en vanwaar de zuurstoftoevoer is gestaakt) in staat blijkt gedetailleerde verklaringen af te geven met betrekking tot iemands eigen reanimatie. Dat kan simpelweg niet. Dus die verklaring is echt op onzin gebaseerd.

Dan kan men twee dingen doen. Iedereen voor bovennatuurlijke leugenaar uitmaken of serieus onbevooroordeeld onderzoek verrichten. Ik kies voor het laatste. Het zoeken naar het hoe en waarom.
  maandag 13 maart 2017 @ 14:34:31 #49
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169483225
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 14:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is net zo ongeloofwaardig te verkondigen dat een diepe comapatiŽnt met ernstig hersentrauma tot in de detail kan vertellen wat er zich in zijn directe omgeving afspeelt, dan dat je gelooft dat een brein wat ermee is opgehouden (omdat het hart is gestopt en vanwaar de zuurstoftoevoer is gestaakt) in staat blijkt gedetailleerde verklaringen af te geven met betrekking tot iemands eigen reanimatie. Dat kan simpelweg niet. Dus die verklaring is echt op onzin gebaseerd.
Elzies, reageer eens gewoon op wat ik zeg en leg me geen woorden in de mond. :{w

Wat ik dus zei (en wat de artikelen die ExperimentalFrentalMental ook aangaven) is dat de BDE dus niet toewijst aan de periode waar het brein NIET actief is, maar aan de periodes ervoor en achter waar het brein WEL actief is.

Waarom zoveel moeite doen om te doen alsof ik iets anders aangeef? Waarom die oneerlijkheid? :?

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 14:18 schreef Elzies het volgende:
Dan kan men twee dingen doen. Iedereen voor bovennatuurlijke leugenaar uitmaken of serieus onbevooroordeeld onderzoek verrichten. Ik kies voor het laatste. Het zoeken naar het hoe en waarom.
Je suggereert alsof er geen serieus onderzoek naar wordt gedaan (of dat jouw onderzoek wel serieus is in tegenstelling tot de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson of Dr. Herman de Regt)?

Die doen daar echt wel serieus onderzoek naar, maar komen dus op andere conclusies dan jij, maar dan is het niet goed? :?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169502270
quote:
15s.gif Op maandag 13 maart 2017 14:34 schreef Semisane het volgende:

[..]

Elzies, reageer eens gewoon op wat ik zeg en leg me geen woorden in de mond. :{w

Wat ik dus zei (en wat de artikelen die ExperimentalFrentalMental ook aangaven) is dat de BDE dus niet toewijst aan de periode waar het brein NIET actief is, maar aan de periodes ervoor en achter waar het brein WEL actief is.

Waarom zoveel moeite doen om te doen alsof ik iets anders aangeef? Waarom die oneerlijkheid? :?

[..]

Je suggereert alsof er geen serieus onderzoek naar wordt gedaan (of dat jouw onderzoek wel serieus is in tegenstelling tot de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson of Dr. Herman de Regt)?

Die doen daar echt wel serieus onderzoek naar, maar komen dus op andere conclusies dan jij, maar dan is het niet goed? :?
Je hebt het hier over twee verschillende soorten van aannames en niet over bewezen feitelijkheden. Dus laten we hier vooral eigen aannames niet gaan verkopen als harde bewijsvoering, want zoals ik al eerder aangaf dat is het niet. Je kunt niet de ander datgene verwijten wat je zelf nalaat.

Bovendien draaien jullie continue om de door mij gegeven vraagstellingen heen, namelijk hoe kan men zo'n gedetailleerde ervaringen beschrijven vanuit een brein waarvan de vraag nog ter discussie staat of die nog wel of niet functioneert? Die stelling wordt telkens gemakshalve genegeerd.

Er wordt ook geen antwoord gegeven hoe het kan wanneer iemand gereanimeerd wordt iemand een buitenlichamelijke ervaring ervaart en tot in de detail zijn eigen reanimatie kan beschrijven. Wie er aanwezig was, welke kleding iemand droeg, wat er werd gezegd. Als dat later door de getuigen in kwestie wordt bevestigd dan kan je zo'n ervaring niet simpelweg afdoen als een hallucinatie van een brein die geen zuurstof meer krijgt omdat het hart ermee is opgehouden.

Dit soort ervaringen zijn te talrijk om ze maar gemakshalve af te doen als leugenachtige fantasten. Maar de materialist kan niet anders. Want toegeven of openstaan betekent automatisch dat die zijn eigen raamwerk ingooit. Dus schiet die in de ontkenning.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')