abonnementen ibood.com bol.com
pi_169406850
registreer om deze reclame te verbergen
Kwam dit interessante bericht tegen.

http://www.nu.nl/wetensch(...)ef-blijven-dood.html

Dat het brein vlak voor de dood een hoge piek laat zien waarbij een zeer verhoogde dosis dopamine/serotine (en nog enkele meerdere stofjes) worden vrijgegeven was al bekend. Men heeft daar niet echt een verklaring voor gevonden. Wel dat er een soort van humaan gelukzalig gevoel wordt gegenereerd bij het stervensproces op het allerlaatste moment.

Nu blijkt dat nadat het hart gestopt is en er geen zuurstof meer gaat naar het brein, het brein toch nog enige tijd activiteit laat zien. Althans volgens dit onderzoek. Dat zou betekenen dat we onze definitie van iemands doodsverklaring moet worden bijgesteld. Ook werp dit de vraag op hoe een brein zonder zuurstoftoevoer toch nog activiteit kan vertonen.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 09:49:58 #2
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_169407242
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:
Kwam dit interessante bericht tegen.

http://www.nu.nl/wetensch(...)ef-blijven-dood.html

Ook werp dit de vraag op hoe een brein zonder zuurstoftoevoer toch nog activiteit kan vertonen.
Een beetje dezelfde reden waarom je van een computer die je zojuist hebt afgesloten en uit het stopcontact hebt gehaald nog steeds een statische schok kan krijgen als je met je vingers er in gaat lopen rotzooien.

De vraag is... is er een speciale reden dat een brein wat eventjes geen zuurstof ontvangt en volledig direct uitgeschakeld zou moeten zijn?
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_169407388
Toch blijven BDE's razend interessant. Vooral de experimenten waar verschillende foto's in zo'n digitaal fotolijstje boven de lamp van een operatietafel worden geplaatst en de tijdelijk overledene kan benoemen welke foto op een bepaald moment afgespeeld werd.
yo the situation will prevent the evacuation of the penetration in the nation - Mike the Situation 2009
  vrijdag 10 maart 2017 @ 10:53:14 #4
37248 BertV
L48/S162 + H17a1
pi_169408294
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 09:59 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Toch blijven BDE's razend interessant. Vooral de experimenten waar verschillende foto's in zo'n digitaal fotolijstje boven de lamp van een operatietafel worden geplaatst en de tijdelijk overledene kan benoemen welke foto op een bepaald moment afgespeeld werd.
Dat vind ik persoonlijk interessanter want, understatement, dit lijkt mij onverklaarbaar.
Ik ken de verhalen. Zoiets is nooit goed bewezen.
Denen. Dat Duivelsgebroed. Ze hebben geen ziel.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 14:24:08 #5
221110 vaarsuvius
FIREBALL! Lightning Bolt!
pi_169412199
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 09:59 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Toch blijven BDE's razend interessant. Vooral de experimenten waar verschillende foto's in zo'n digitaal fotolijstje boven de lamp van een operatietafel worden geplaatst en de tijdelijk overledene kan benoemen welke foto op een bepaald moment afgespeeld werd.
linkje naar peer reviewed onderzoek naar zo'n case graag....
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  vrijdag 10 maart 2017 @ 15:14:07 #6
167383 Molurus
the talking snake
pi_169413124
Wat een raar bericht. Sinds wanneer wordt 'dood' gedefinieerd als 'hartstilstand'?

quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:

Dat zou betekenen dat we onze definitie van iemands doodsverklaring moet worden bijgesteld.
Nee, dat betekent het helemaal niet. De normale definitie kan gewoon gehanteerd blijven worden.

quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:

Ook werp dit de vraag op hoe een brein zonder zuurstoftoevoer toch nog activiteit kan vertonen.
Het duurt wel even voor de reeds aanwezige zuurstof op is. Zo mysterieus lijkt dat me niet. Een paar minuten klinkt wel plausibel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169413440
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 14:24 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

linkje naar peer reviewed onderzoek naar zo'n case graag....
Ik begrijp dat je cynisch bent maar Google eens op Pim van Lommel. Hij is een cardioloog die enorm veel onderzoek heeft gedaan naar BDE's.
yo the situation will prevent the evacuation of the penetration in the nation - Mike the Situation 2009
  vrijdag 10 maart 2017 @ 15:38:21 #8
221110 vaarsuvius
FIREBALL! Lightning Bolt!
pi_169413580
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  vrijdag 10 maart 2017 @ 15:46:38 #9
167383 Molurus
the talking snake
pi_169413722
Ja, zo heb je ook nog Eben Alexander, neurochirurg die een boek heeft geschreven over zijn eigen BDE met de titel "proof of heaven".

Dat zulke mensen daar boeken over schrijven maar geen wetenschappelijke papers erover produceren is voor mij veelzeggend.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169413922
quote:
Heb je het zelf ook doorgelezen en wat vind je ervan?
yo the situation will prevent the evacuation of the penetration in the nation - Mike the Situation 2009
  vrijdag 10 maart 2017 @ 16:14:07 #11
221110 vaarsuvius
FIREBALL! Lightning Bolt!
pi_169414159
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 15:58 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]

Heb je het zelf ook doorgelezen en wat vind je ervan?
De recensie heb ik gelezen, het originele boek van van Lommel niet.
De recensent geeft aan dat van Lommel een degelijk onderzoek heeft uitgevoerd en wijst vervolgens op zaken die volgens hem niet kloppen, voornamelijk onjuiste gevolgtrekkingen.

BV mbt de buitenlichamelijke waarnemingen waar jij mee kwam. ... ik lees dat die inderdaad gedocumenteerd zijn , maar ik lees nergens dat mensen foto's hebben beschreven die volkomen buiten het gezichtsveld lagen. Wat ik eruit kan opmaken gaat het voornamelijk om geluiden of geuren, waarmee de hersenen van de buiten bewustzijn geachte persoon blijkbaar toch een plaatje konden construeren.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  vrijdag 10 maart 2017 @ 16:18:50 #12
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_169414222
Hey Elzies, is er leven na de dood?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 10 maart 2017 @ 16:25:44 #13
167383 Molurus
the talking snake
pi_169414326
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 16:14 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

BV mbt de buitenlichamelijke waarnemingen waar jij mee kwam. ... ik lees dat die inderdaad gedocumenteerd zijn , maar ik lees nergens dat mensen foto's hebben beschreven die volkomen buiten het gezichtsveld lagen. Wat ik eruit kan opmaken gaat het voornamelijk om geluiden of geuren, waarmee de hersenen van de buiten bewustzijn geachte persoon blijkbaar toch een plaatje konden construeren.
Dit lijkt ook enorm veel op wat Eben Alexander beschrijft... evenals de kritiek daarop. :)

Bij Eben Alexander waren er een aantal problemen. Hij zou buitenlichamelijke waarnemingen hebben gehad, maar hij heeft daarbij niets waargenomen dat hij niet zonder zo'n buitenlichamelijke waarneming had kunnen weten. Verder was ook het moment waarop hij die waarnemingen gedaan zou hebben een punt van kritiek. Dat zou zijn gebeurd op het moment dat hij 'dood' was, maar er is geen enkele manier waarop dat moment geverifieerd kan worden.

In reactie op het boek van Alexander schreef een andere chirurg (wiens naam ik helaas kwijt ben, zal vanavond eens zoeken) dat hij in de praktijk regelmatig te maken krijgt met mensen die 'buitenlichamelijke waarnemingen' hebben, en die naar aanleiding daarvan een foto bovenop een kast heeft gelegd om te zien of er ook patiŽnten zijn die dat kunnen zien. Op het moment van schrijven was dat ieg nog nooit gebeurd. Wat toch doet vermoeden dat het gaat om valse herinneringen, en niet zozeer om buitenlichamelijke waarnemingen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169415792
quote:
7s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 09:49 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Een beetje dezelfde reden waarom je van een computer die je zojuist hebt afgesloten en uit het stopcontact hebt gehaald nog steeds een statische schok kan krijgen als je met je vingers er in gaat lopen rotzooien.

De vraag is... is er een speciale reden dat een brein wat eventjes geen zuurstof ontvangt en volledig direct uitgeschakeld zou moeten zijn?
Maar in dit geval is er geen sprake van vingers die in een brein wordt gestoken, dus dat argument is vrij eenvoudig in de spreekwoordelijke prullenbak te gooien. Maar leuk bedacht hoor, vingers. :')

Mijn computer stopt toch echt met functioneren als die geen stroom meer krijgt. Hoeveel vingers ik er ook probeer in te stoppen.

Het andere onderzoek dat het brein bewust een overdosis aan 'geluk stofjes' als dopamine en serotine afgeeft wanneer het gaat stoppen met functioneren blijf ik ook interessant vinden. Dat past niet binnen een materialistische en deterministische visie die over een brein wordt verspreid.

Vergelijkbaar dat ik mijn computer ook niet als een individueel individu beschouw die vanuit persoonlijke motieven zichzelf een panorama aan geluk data gaat uitzenden als die weet dat die nooit meer wordt aangezet. Een beetje achterhaald denken dus.
pi_169415866
quote:
7s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 16:18 schreef Fir3fly het volgende:
Hey Elzies, is er leven na de dood?
Niemand weet of er wel of niet een voortbestaan is na dit biologische bestaan, dus deze vraag is bij deze volkomen irrelevant. Al sinds de mens er over kon nadenken blijft dit nog steeds een absolute onbeantwoorde vraag. Een levensmysterie.

Beide antwoorden zijn dus gebaseerd op het geloof hierin. Hard bewijs ontbreekt.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 18:07:13 #16
167383 Molurus
the talking snake
pi_169416145
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 17:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar in dit geval is er geen sprake van vingers die in een brein wordt gestoken, dus dat argument is vrij eenvoudig in de spreekwoordelijke prullenbak te gooien. Maar leuk bedacht hoor, vingers. :')

Mijn computer stopt toch echt met functioneren als die geen stroom meer krijgt. Hoeveel vingers ik er ook probeer in te stoppen.
Dat argument gaat ook niet over vingers. En "hersenactiviteit" betekent nog niet dat die hersenen functioneren.

quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 17:48 schreef Elzies het volgende:

Het andere onderzoek dat het brein bewust een overdosis aan 'geluk stofjes' als dopamine en serotine afgeeft wanneer het gaat stoppen met functioneren blijf ik ook interessant vinden. Dat past niet binnen een materialistische en deterministische visie die over een brein wordt verspreid.
Waarom zou dat daar niet in passen?

quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 17:48 schreef Elzies het volgende:

Vergelijkbaar dat ik mijn computer ook niet als een individueel individu beschouw die vanuit persoonlijke motieven zichzelf een panorama aan geluk data gaat uitzenden als die weet dat die nooit meer wordt aangezet. Een beetje achterhaald denken dus.
Mijn computer beschouwt jou ook niet als een individueel individu. :P

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2017 18:14:22 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 18:08:33 #17
167383 Molurus
the talking snake
pi_169416174
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 17:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Niemand weet of er wel of niet een voortbestaan is na dit biologische bestaan, dus deze vraag is bij deze volkomen irrelevant. Al sinds de mens er over kon nadenken blijft dit nog steeds een absolute onbeantwoorde vraag. Een levensmysterie.

Beide antwoorden zijn dus gebaseerd op het geloof hierin. Hard bewijs ontbreekt.
Als je doodgaat gaat het leven gewoon door. Daar is ruim voldoende bewijs voor trouwens. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169416561
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 18:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat argument gaat ook niet over vingers. En "hersenactiviteit" betekent nog niet dat die hersenen functioneren.

[..]

Waarom zou dat daar niet in passen?

[..]

Mijn computer beschouwt jou ook niet als een individueel individu die vanuit persoonlijke motieven geloofsovertuigingen presenteert als waarheid.
Activiteit is altijd een bepaalde vorm van functionaliteit. Het gegeven dat we die activiteit niet begrijpen bewijst natuurlijk nergens dat er geen sprake zou zijn van enige functionaliteit. Zo'n antwoord is vaak de bekende dooddoener als men er geen verklaring voor kan vinden.

Net als die verhoogde afgifte van een overdaad aan gelukstofjes. Waarom zou een brein dat moeten doen als die stopt met functioneren? Daar bestaat geen antwoord op. Zeker niet binnen een materialistische visie die het brein beschouwd als een biologische geavanceerde computer. Nogmaals, een computer geeft zichzelf ook geen overdaad aan gelukdata als die stopt met functioneren.

Of het leven doorgaat na je dood. Als je eigen bestaan feitelijk een soort van super geavanceerde virtual reality is dan zou die quote niet helemaal opgaan. Ook die visie valt binnen bepaalde geloofsopvattingen. Het bestaan als ťťn grote illusie. :)
  vrijdag 10 maart 2017 @ 19:39:36 #19
37248 BertV
L48/S162 + H17a1
pi_169418095
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 18:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Net als die verhoogde afgifte van een overdaad aan gelukstofjes. Waarom zou een brein dat moeten doen als die stopt met functioneren? Daar bestaat geen antwoord op. Zeker niet binnen een materialistische visie die het brein beschouwd als een biologische geavanceerde computer. Nogmaals, een computer geeft zichzelf ook geen overdaad aan gelukdata als die stopt met functioneren.

Jawel, het is onderdeel van de vecht of vluchtreactie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vecht-of-vluchtreactie

quote:
Als het gevaar is geweken, produceert het lichaam endorfines en dopamine om de balans weer te herstellen.
Ik kan me voorstellen dat je na de eerste stress mogelijk een soort berusting hebt.
Je bij het feit neerlegt. Zo kreeg mijn streng gelovige opa vast ook zo'n ervaring vlak voor het sterven. Hij kreeg een soort vredige opleving van een paar seconden en draaide met z'n ogen of hij iets zag. Ik kan me voorstellen dat de wens de vader van de gedachte was, vast ook fijn om te zien voor de gelovige omstander.

[ Bericht 0% gewijzigd door BertV op 10-03-2017 19:57:26 ]
Denen. Dat Duivelsgebroed. Ze hebben geen ziel.
  zaterdag 11 maart 2017 @ 06:56:41 #20
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_169427113
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 17:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar in dit geval is er geen sprake van vingers die in een brein wordt gestoken, dus dat argument is vrij eenvoudig in de spreekwoordelijke prullenbak te gooien. Maar leuk bedacht hoor, vingers. :')

Mijn computer stopt toch echt met functioneren als die geen stroom meer krijgt. Hoeveel vingers ik er ook probeer in te stoppen.

Ah je probeert het expres niet te snappen. OK. Laat ik het zo stellen. Het systeem bevat nog energie en energie differentialen. Die cascade is trager dan instantaan na het afsluiten van zuurstof aan het systeem. Zuurstof is niet eens een energie-bron zoals jij lijkt te denken.

quote:
Het andere onderzoek dat het brein bewust een overdosis aan 'geluk stofjes' als dopamine en serotine afgeeft wanneer het gaat stoppen met functioneren blijf ik ook interessant vinden. Dat past niet binnen een materialistische en deterministische visie die over een brein wordt verspreid.
Waarom niet? Als jij dood gaat gebeuren er wel meerdere dingen met je lichaam (over tijd) die niet per se logisch zijn als in... er is niet per se een doel dat bereikt wordt. Het is gewoon zoals het is.

Het feit dat jij daar een diepere betekenis achter wil zien zegt niks over hoe "tegen-materialistisch" iets zou moeten zijn.

quote:
Vergelijkbaar dat ik mijn computer ook niet als een individueel individu beschouw die vanuit persoonlijke motieven zichzelf een panorama aan geluk data gaat uitzenden als die weet dat die nooit meer wordt aangezet. Een beetje achterhaald denken dus.
do-you-think-humans-are-capable-of-love-no-not-5812543.png

Oh ja nee god zet hoogstpersoonlijk even ons gelukstofjes-machine aan voordat we een (al dan niet) gruwelijke dood tegemoed gaan. Want hij houdt van je. Zoiets?

Waarom zou god daarvoor een natuurlijk mechanisme nodig hebben als je ziel op magische manier al geluk gevoel kan krijgen?
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_169428684
quote:
7s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 06:56 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ah je probeert het expres niet te snappen. OK. Laat ik het zo stellen. Het systeem bevat nog energie en energie differentialen. Die cascade is trager dan instantaan na het afsluiten van zuurstof aan het systeem. Zuurstof is niet eens een energie-bron zoals jij lijkt te denken.

[..]

Waarom niet? Als jij dood gaat gebeuren er wel meerdere dingen met je lichaam (over tijd) die niet per se logisch zijn als in... er is niet per se een doel dat bereikt wordt. Het is gewoon zoals het is.

Het feit dat jij daar een diepere betekenis achter wil zien zegt niks over hoe "tegen-materialistisch" iets zou moeten zijn.

[..]

[ afbeelding ]

Oh ja nee god zet hoogstpersoonlijk even ons gelukstofjes-machine aan voordat we een (al dan niet) gruwelijke dood tegemoed gaan. Want hij houdt van je. Zoiets?

Waarom zou god daarvoor een natuurlijk mechanisme nodig hebben als je ziel op magische manier al geluk gevoel kan krijgen?
Volgens onze huidige definities is dood in context met een niet-functionerend- of actief brein bij gebrek aan hartslag en zuurstoftoevoer. Dit onderzoek heeft laten zien dat die definitie niet klopt. Dan is het dus onzin te suggereren over rest-energie als onze voorgaande definities daar niet op gestoeld is. Anders bestond hierover al een gangbare definitie en dat is niet het geval.

Dat geldt ook voor het bombardement aan 'gelukstofjes' vlak voordat het brein ermee ophoud. De reden waarom het brein dit doet is volkomen onduidelijk te noemen en het past niet binnen de materialistische visie over ons brein. In vorige reacties heb ik dit meerdere malen toegelicht.

Kijk, materialisten komen net als religieuzen altijd met eigen niet onderbouwde verklaringen als ze ergens tegen aanlopen wat niet conform hun denkkader is. Zoals het vlucht of vecht mechanisme. Een computer doet toch ook niet aan een vlucht of vecht mechanisme? Dat is natuurlijk net zo'n kolderargument te noemen als die oude grijsaard in de hemel die God word genoemd omdat de mensen van die tijd het uitspansel nog niet begrepen en daar dus zelf een betekenis aan gaven.

Ik zelf zoek ook geen diepere betekenis. De vraag of er iets is na wat wij de stoffelijke dood noemen blijft onbeantwoord dus elk geloof of ongeloof hierin is volkomen irrelevant. We weten het niet. Al denk ik wel dat we ooit wetenschappelijk zo ver komen dat we misschien daarover enkele sluiers kunnen oplichten. Maar op dat vlak staat de wetenschap nog in de kinderschoenen en is het als de spreekwoordelijke holbewoner die net voor het eerst vuur ziet.
  zaterdag 11 maart 2017 @ 10:50:10 #22
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169429033
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 15:14 schreef Molurus het volgende:
Het duurt wel even voor de reeds aanwezige zuurstof op is. Zo mysterieus lijkt dat me niet. Een paar minuten klinkt wel plausibel.
Daarbij wordt zuurstof voornamelijk gebruikt bij ATP <--> ADP cyclus, er zijn meerdere energie cycli die geen zuurstof gebruiken, maar bijvoorbeeld glucose (NADP+ <--> NADPH bijvoorbeeld).

De vraag is, zoals al gesteld door anderen, waarom de definitie van doodverklaring bij gesteld moeten worden?

Dus Elzies...vertel... :)

[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 11-03-2017 11:14:21 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  zaterdag 11 maart 2017 @ 11:12:53 #23
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169429336
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 10:31 schreef Elzies het volgende:

[..]

Volgens onze huidige definities is dood in context met een niet-functionerend- of actief brein bij gebrek aan hartslag en zuurstoftoevoer. Dit onderzoek heeft laten zien dat die definitie niet klopt. Dan is het dus onzin te suggereren over rest-energie als onze voorgaande definities daar niet op gestoeld is. Anders bestond hierover al een gangbare definitie en dat is niet het geval.

Dat geldt ook voor het bombardement aan 'gelukstofjes' vlak voordat het brein ermee ophoud. De reden waarom het brein dit doet is volkomen onduidelijk te noemen en het past niet binnen de materialistische visie over ons brein. In vorige reacties heb ik dit meerdere malen toegelicht.
Elzies, je moet je uitspraken niet verwarren met iets wat op toelichten lijkt. Jij stelt namelijk enkel wat en herhaald dat in den treuren, maar licht niks toe.

Waarom zou een brein niet een golf van stofjes kunnen loslaten? Heb je enig idee wat er onder normale omstandigheden op cel-niveau allemaal plaatsvind en hoe die activiteit onder ongebruikelijke toestanden kan toenemen?

Sterven is nou best wel een ongebruikelijke toestand lijkt me, dus dat activiteit in veel cellen plots gaat toenemen als er op cel-niveau allerlei signalen door het lichaam gaan dat er is behoorlijks mis is? Bij voorbeeld necrose op veel grotere schaal dan normaal, om maar wat te noemen. Cel-processen die op grote schaal worden onderbroken of fout gaan etc.

Want sterven (zeker op cel-niveau) zal een heel proces zijn, met verschillende stappen, wat helemaal niet zo plotseling is als je wellicht zou denken en die wellicht (nogmaals) op cel-niveau erg veel tijd in beslag zal nemen.

Als je bedenkt dat bij normaal cel-activiteit er honderden of wellicht duizenden proteÔnen en hormonen worden aangemaakt per minuut, dan kan je begrijpen dat als dit op grote schaal stop er een soort paniek signaal door het lichaam gaat, wat weer tot zeer korte verhoging van ander cel-activiteit kan leiden.

http://www.pnas.org/content/110/35/14432.full.pdf

Hierin kan je dus lezen wat een hartstilstand doet bij ratten in de hersenen en dat dit dus een heel cascade aan activiteit aanstuurt.

De vraag die jij je moet stellen is of dit heel vreemd is? Zou een zeer ongebruikelijke situatie (hartstilstand mag zo wel genoemd worden, toch?) een goede trigger zijn voor een scala aan activiteit in het brein?

Als je antwoord nee is, kan je dit dan ook toelichten, want mij lijkt het namelijk volkomen normaal dat je brein (tijdelijk) allerlei noodprocedures start bij een catastrofaal falen van belangrijke organen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 11-03-2017 11:27:05 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169429530
quote:
2s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:12 schreef Semisane het volgende:

[..]

Als je antwoord nee is, kan je dit dan ook toelichten, want mij lijkt het namelijk volkomen normaal dat je brein (tijdelijk) allerlei noodprocedures start bij een catastrofaal falen van belangrijke organen.
Je doet nu zelf wat je mij verwijt namelijk een eigen verklaring bedenken voor een fenomeen wat we nog niet begrijpen. Tuurlijk, we kunnen de gevolgtrekkingen ervan observeren en daar eigen conclusies uit trekken, maar betekent dit dat dit ook een voldongen feit is? Allerminst.

Ik schrijf ook nergens op dat dit onderzoek bewijst dat er leven na de dood is want dat blijft voor iedereen die daar wel of niet in wil geloven een onbeantwoorde vraag.

Ik schrijf wel op dat deze bevinding betekent dat we onze definitie van doodgaan moeten gaan bijstellen.

Ik schrijf ook op dat de gangbare definities binnen het materialisme een beetje achterhaald zijn en niet aansluiten bij de nieuw te ontdekken bevindingen. Zoals er geen antwoord bestaat waarom het brein een bombardement aan gelukstofjes uitzend vlak voordat die zichzelf uitschakelt. Waarom gelukstofjes? Waarom een bombardement die zoveel hoger ligt dan normaal het geval is?

Een computer zend toch ook geen bombardement aan gelukdata uit voordat die zichzelf uitschakelt? Het lijkt dus op een bewuste keuze, zelfs op een soort van barmhartigheid en mededogen wat het moment van sterven draaglijker maakt. Dragelijker voor wie?

Ik beweer overigens niet dat dit het antwoord is maar het zet je wel aan het denken. Maar dit past natuurlijk nooit binnen het denkkader van een materialist die de hersenen beschouwd als een biologische computer die draait op een eigen geavanceerd algoritme. Dus een materialist zal altijd een materialistische verklaring bedenken wat aansluit bij zijn eigen denkkader, die hij vervolgens nergens concreet kan onderbouwen. Geen hard bewijs dus. Slechts aannames of geloof.
  zaterdag 11 maart 2017 @ 11:46:31 #25
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169429870
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je doet nu zelf wat je mij verwijt namelijk een eigen verklaring bedenken voor een fenomeen wat we nog niet begrijpen.
Dan lees je onjuist, wat ik je verwijt is dat jij een stelling opgooit zonder deze toe te lichten.

Wat ik doe is een aantal vragen stellen, met mogelijke verklaringen, dat is wat anders. :)

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:
Tuurlijk, we kunnen de gevolgtrekkingen ervan observeren en daar eigen conclusies uit trekken, maar betekent dit dat dit ook een voldongen feit is? Allerminst.
De observaties zijn voldongen feiten ja, de verklaringen wellicht niet, maar daar doet men onderzoek naar.

Het punt is dat jij suggereert dat het vreemd is dat er verhoogde neurologische activiteit plaatsvind vlak voor de dood, ik betwijfel dat omdat het brein namelijk altijd met verhoogde activiteit reageert op ongebruikelijke toestanden. Ik zie sterven als vrij ongebruikelijk voor een compleet lichaam...het gebeurd namelijk vaak maar 1 keer. :) Necrose daarentegen gebeurd continue. :)

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Ik schrijf ook nergens op dat dit onderzoek bewijst dat er leven na de dood is want dat blijft voor iedereen die daar wel of niet in wil geloven een onbeantwoorde vraag.
Ik claim ook niet dat jij dat zegt, dus dat is een drog-argument dat je achterwege kan laten. :)

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Ik schrijf wel op dat deze bevinding betekent dat we onze definitie van doodgaan moeten gaan bijstellen.
Ik ben het daar niet mee eens en vraag waarom, gezien het feit dat brein activiteit na het stoppen van het hart vrij normaal is.

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Ik schrijf ook op dat de gangbare definities binnen het materialisme een beetje achterhaald zijn en niet aansluiten bij de nieuw te ontdekken bevindingen. Zoals er geen antwoord bestaat waarom het brein een bombardement aan gelukstofjes uitzend vlak voordat die zichzelf uitschakelt. Waarom gelukstofjes? Waarom een bombardement die zoveel hoger ligt dan normaal het geval is?
Dat is normaal, omdat het brein _altijd_ reageert met verhoogde activiteit op ongebruikelijke situaties. Dit is nu de 5de keer in twee posts dat ik dit aangeef en ook het onderzoek waar ik een link van postte gaf dit aan.

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Een computer zend toch ook geen bombardement aan gelukdata uit voordat die zichzelf uitschakelt?
Ik heb het niet over computers gehad en daarbij een computer is geen levend wezen opgebouwd uit cellen die niet enkele energie uit zuurstof halen, maar ook (hetzij voor korte tijd, afhankelijk van bijvoorbeeld de hoeveelheid aanwezige glucose) energie via andere cycli.

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Het lijkt dus op een bewuste keuze, zelfs op een soort van barmhartigheid en mededogen wat het moment van sterven draaglijker maakt. Dragelijker voor wie?
Voor degene die sterft? Lijkt me vrij simpel te verklaren...waarom zou het sterven voor degene die sterft extra pijnlijk moeten zijn?

Daarbij, nogmaals het is helemaal niet raar dat het brein in ongebruikelijke situaties verhoogde activiteit voortbrengt.

En, ook nogmaals, de vraag: Waarom vind jij dit kennelijk wel raar?

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Ik beweer overigens niet dat dit het antwoord is maar het zet je wel aan het denken. Maar dit past natuurlijk nooit binnen het denkkader van een materialist die de hersenen beschouwd als een biologische computer die draait op een eigen geavanceerd algoritme. Dus een materialist zal altijd een materialistische verklaring bedenken wat aansluit bij zijn eigen denkkader, die hij vervolgens nergens concreet kan onderbouwen. Geen hard bewijs dus. Slechts aannames of geloof.
Dan begrijp jij kennelijk net zo weinig van neuronen als materialisten?

Waarom zou een materialist moeite hebben met verhoogde brein activiteit voor de dood en kortstondige activiteit na de dood als dat gewoon feiten zijn die worden geobserveerd?

Dat we wellicht niet alle processen daarvan begrijpen of het waarom ervan, (maar een verklaring waarbij de hersenen het sterven van het lichaam een minder stressvolle ervaring willen maken voldoet lijkt me prima voor het moment), staat los van het feit dat we het gewoon observeren en dat het dus onderdeel is van de natuur.

Wat precies is zo lastig om dit te accepteren voor je? :?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169430735
quote:
4s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 11:46 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dan lees je onjuist, wat ik je verwijt is dat jij een stelling opgooit zonder deze toe te lichten.

Wat ik doe is een aantal vragen stellen, met mogelijke verklaringen, dat is wat anders. :)

[..]

Het punt is dat jij suggereert dat het vreemd is dat er verhoogde neurologische activiteit plaatsvind vlak voor de dood, ik betwijfel dat omdat het brein namelijk altijd met verhoogde activiteit reageert op ongebruikelijke toestanden. Ik zie sterven als vrij ongebruikelijk voor een compleet lichaam...het gebeurd namelijk vaak maar 1 keer. :) Necrose daarentegen gebeurd continue. :)

[..]

.
[..]

.
[..]

.
[..]

[..]

Voor degene die sterft? Lijkt me vrij simpel te verklaren...waarom zou het sterven voor degene die sterft extra pijnlijk moeten zijn?

.
.[..]

Allereerst licht ik mijn stellingen gewoon toe, dus laten we dit aloude forumtrucje nu eens achterwege lachen. Dommetje spelen en net doen alsof iemand iets niet heeft toegelicht, terwijl men de toelichting de reactie voorafgaand gewoon kan lezen.

Ten tweede schrijf je veel van hetzelfde op en haal je biologische feiten op tafel die niets van doen heeft met deze bevindingen. Je vergelijkt ze met elkaar waarvan ik in de vorige reactie met schuin en dik gedrukte letters al aangaf dat er wel degelijk fundamentele verschillen bestaan.

We hebben het hier niet over een verhoogde brein activiteit, maar over een abnormaal verhoogde breinactiviteit, waarmee we de necrose vergelijking gelijk van tafel kunnen vegen.

De waarom vraag blijft hier nog gewoon onbeantwoord. Volgens een materialist is het brein geen individuele persoonlijkheid die op ethische wijze zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient voordat die ermee ophoudt. Dus blijft de vraag openstaan voor wie deze draaglijke wijze van sterven is bedoeld.

Ik zie veel overeenkomstigheden tussen BDE ervaringen en deze bevinding. Vaak zijn die ervaringen spiritueel ingekleurd, komen er onaardse kleuren en omgevingen in voor en ziet men vaak overleden personen. Dat versterkt wat mij betreft de waarom vraag. Of toch een toevallige samenloop van omstandigheden? :)
  zaterdag 11 maart 2017 @ 12:56:56 #27
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169431356
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:

Ten tweede schrijf je veel van hetzelfde op en haal je biologische feiten op tafel die niets van doen heeft met deze bevindingen. Je vergelijkt ze met elkaar waarvan ik in vorige reactie met schuin en dik gedrukte letters al aangaf dat er wel degelijk fundamentele verschillen bestaan.
Ja, je herhaalde je stelling, maar heb die niet onderbouwd met enige bewijs of bronnen.

Het feit dat jij iets stelt maakt het nog niet waar, mocht je dat denken. Ik ben het gewoon niet eens met je stelling. Ik onderbouw dat niet zo heel erg, dat klopt maar kom met voorbeelden waarom er verhoogde hersenactiviteit is en waarom dat logisch is.

Bijvoorbeeld (ik post het maar nog een keer :') ): http://www.pnas.org/content/110/35/14432.full.pdf

En kom met een bron waarin dezelfde observaties worden gedaan en verklaard...iets waar jij nog steeds niet mee op de proppen bent gekomen. :)

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:We hebben het hier niet over verhoogde brein activiteit, maar over een abnormaal verhoogde breinactiviteit, waarmee we de necrose vergelijking gelijk van tafel kunnen vegen.
Schattig, om twee redenen.

1) Abnormaal in vergelijking met wat? :? Dat je het stelt maakt het, nogmaals, niet per definitie waar! Toon aan dat het abnormaal is. Tot nu toe zie ik enkel bronnen die laten zien dat het kennelijk wel normaal is, want ze observeren vergelijkbare activiteit. https://scholar.google.nl(...)s_sdt=1%2C5&as_sdtp=

Dit is gewoon een wanhopige uitspraak om nog iets van een argument te maken.

2) Je hebt werkelijk geen idee wat necrose is hŤ? :D Ik vermoedde al dat je hier op in ging springen...maar daarom gaf ik ook aan dat juist het sterven van een geheel lichaam bijzonder was.

Necrose (of wel cell dood) is vrij normaal en daar is geen verhoogde activiteit te verwachten nee. :')

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:De waarom vraag blijft hier nog gewoon onbeantwoord. Volgens een materialist is het brein geen individuele persoonlijkheid die op ethische wijze zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient voordat die ermee ophoudt. Dus blijft de vraag openstaan voor wie deze draaglijke wijze van sterven is bedoeld.
Nogmaals, voor degene die sterft. De reactie is gewoon lichamelijk, zoals jouw brein ook dopamine en adrenaline aanmaakt als je gewond raakt.

Het heeft ruk te maken met ethiek, waarmee je gebral over wat een materialist wel of niet vind ook onzinnig wordt. :)
buiten het feit dat is nog steeds niet snap waarom een materialist moeite zou moeten hebben met observaties die worden gedaan in de natuur, onafhankelijk of er nou al wel of geen verklaring voor is. Is het niet eerder een geval dat jij nu gewoon maar wat invult voor "de materialist"?

De vraag is waarom jij vind dat er een wezenlijk verschil is tussen wat jouw brein doet als je gewond raakt of wanneer je lichaam sterft?

En waarom zou het raar moeten zijn dat het brein, bij een significant groter trauma (wat sterven ook is) een grotere reactie geeft dan bij een kleiner trauma?

Dit zijn tot nu toe twee vragen waar je kennelijk moeite mee hebt om deze te beantwoorden. Je mag bij jezelf nagaan waarom dat is. :)

quote:
0s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:Ik zie veel overeenkomstigheden tussen BDE ervaringen en deze bevinding. Vaak zijn die ervaringen spiritueel ingekleurd, komen er onaardse kleuren en omgevingen in voor en ziet men vaak overleden personen. Dat versterkt wat mij betreft die waarom vraag. Toevallige samenloop van omstandigheden? :')
Dat jij die overeenkomsten ziet is me wel duidelijk.

Wat mij nog niet duidelijk is:

• Is waar jij op doelt als je zegt dat er "abnormale" activiteit (in vergelijking met wat?) en uberhaupt waarom die activiteit zo raar is (met oog op wat er gebeurt met het lichaam).

• Dat er kennelijk iets moet worden gedaan aan doodverklaringen, terwijl niks van wat je hebt gepost werkelijk zo bijzonder is. Men heeft activiteit in het brein gemeten nadat het hart is gestopt en daarvoor heeft men nog geen verklaring. Ja en dan?

Ik zie overigens geen toevallige omstandigheden bij het zien van kleuren (heb geen idee wat je bedoelt met onaards :') ) en personen wanneer het brein een gebrek aan zuurstof ervaart, verhoogde activiteit vertoond etc.

Er zijn erg veel studies gedaan naar hallucinaties onder allerlei omstandigheden waaronder zuurstof gebrek en nee niet alles is verklaard, maar dat betekend toch nog niet dat het onnatuurlijk of bovennatuurlijk is? :?

https://scholar.google.nl(...)sdt=0%2C5&oq=halucin
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169454123
quote:
10s.gif Op zaterdag 11 maart 2017 12:56 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja, je herhaalde je stelling, maar heb die niet onderbouwd met enige bewijs of bronnen.

• Dat er kennelijk iets moet worden gedaan aan doodverklaringen, terwijl niks van wat je hebt gepost werkelijk zo bijzonder is. Men heeft activiteit in het brein gemeten nadat het hart is gestopt en daarvoor heeft men nog geen verklaring. Ja en dan?

Ik zie overigens geen toevallige omstandigheden bij het zien van kleuren (heb geen idee wat je bedoelt met onaards :') ) en personen wanneer het brein een gebrek aan zuurstof ervaart, verhoogde activiteit vertoond etc.

Er zijn erg veel studies gedaan naar hallucinaties onder allerlei omstandigheden waaronder zuurstof gebrek en nee niet alles is verklaard, maar dat betekend toch nog niet dat het onnatuurlijk of bovennatuurlijk is? :?

Nu reageer je weer als een verstokte materialist die als een wesp gestoken zijn eigen geloof staat te verdedigen.

Bovendien kom je met allerlei linkjes die helemaal niets van doen heeft met het daadwerkelijke onderwerp. Het gaat immers niet over hallucinaties maar over een ontdekking die onze visie over het stervensproces moet gaan bijstellen. Daar hoef je in principe geen ja-nietus over te voeren. Het is een gegeven feit.

Maar een materialist is nu eenmaal nog dogmatischer dan een religieus. Dat komt omdat zijn eigen raamwerk weinig ruimte openlaat voor nieuwe inzichten die zijn eigen denkkader in het geding kunnen brengen. Tja, dan krijg je dit soort reacties. Geeft niets hoor, je komt ze op allerlei forums tegen. Op dat gebied zijn het net digitale Jehova Getuigen die het materialistische woord komen verkondigen. Alleen zijn de reacties telkens hetzelfde te noemen en zo ongelooflijk voorspelbaar. Er bestaat voor een materialist geen ruimte om out of the box te kunnen denken. Dat maakt het discussiŽren met een materialist, een determinist of een atheÔst ook zo vermoeiend. Zij gaan nooit voor de inhoud maar voor het verkondigen van het eigen gelijk als het fanatiek verwerpen van al het andere andersdenkende. :)

Terug naar het onderwerp. Er bestaat geen verklaring waarom het brein zogenaamd een keuze maakt om zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toe te dienen voordat het ermee ophoud. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in en dus blijft de vraag onbeantwoord, waarom en voor wie doet dit brein het? Tenzij je natuurlijk gelooft dat de hersenen een individuele zelfbewuste persoonlijkheid is en zichzelf de pijn van het sterven wil besparen. Maar dit gegeven past natuurlijk niet binnen de visie van een materialist.

Evenmin kan het brein activiteit vertonen zonder dat het een toevoer van zuurstof krijgt middels een hartslag. Restenergie biedt hiervoor geen verklaring, zoals het onderzoek al aangaf. Dood is dood. Geen activiteit is geen activiteit. Dan gaan we niet gemakshalve maar een beetje smokkelen omdat dit het eigen geloof in het stervensproces verstoord. Wie of wat is verantwoordelijk voor die activiteit buiten die zuurstoftoevoer? Daarover bestaat geen antwoord.

Nogmaals, het eerlijke verhaal zonder enige intentie van overtuigingsdrang.
  zondag 12 maart 2017 @ 08:47:23 #29
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169454310
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:17 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nu reageer je weer als een verstokte materialist die als een wesp gestoken zijn eigen geloof staat te verdedigen.

Bovendien kom je met allerlei linkjes die helemaal niets van doen heeft met het daadwerkelijke onderwerp. Het gaat immers niet over hallucinaties maar over een ontdekking die onze visie over het stervensproces moet gaan bijstellen. Daar hoef je in principe geen ja-nietus over te voeren. Het is een gegeven feit.

Maar een materialist is nu eenmaal nog dogmatischer dan een religieus. Dat komt omdat zijn eigen raamwerk weinig ruimte openlaat voor nieuwe inzichten die zijn eigen denkkader in het geding kunnen brengen. Tja, dan krijg je dit soort reacties. Geeft niets hoor, je komt ze op allerlei forums tegen. Op dat gebied zijn het net digitale Jehova Getuigen die het materialistische woord komen verkondigen. Alleen zijn de reacties telkens hetzelfde te noemen en zo ongelooflijk voorspelbaar. Er bestaat voor een materialist geen ruimte om out of the box te kunnen denken. Dat maakt het discussiŽren met een materialist, een determinist of een atheÔst ook zo vermoeiend. Zij gaan nooit voor de inhoud maar voor het verkondigen van het eigen gelijk als het fanatiek verwerpen van al het andere andersdenkende. :)
Wat precies wil je nu met dit soort onzin? :?

Ik vind het allemaal prima als je van alles voor me invult, maar ik hoop dat je inziet dat het geen argumenten voor wat dan ook is. Het is ook een totaal misplaatste opmerking, want om nu te gaan zeggen dat ik niet op de inhoud van je posts ben in gegaan is eigenlijk bizar. 8)7

quote:
Dat maakt het discussiŽren met een materialist, een determinist of een atheÔst ook zo vermoeiend. Zij gaan nooit voor de inhoud maar voor het verkondigen van het eigen gelijk als het fanatiek verwerpen van al het andere andersdenkende.
Het is vooral een beetje zielig en ik ga er ook verder niet op in. Als je mijn posts fanatiek vind dan zal dat, ik probeer je enkel wat informatie te verschaffen over wat men al weet over deze zaken, maar kennelijk kan je of wil je dat niet accepteren.

Waarom dat is, is nogmaals, je eigen zaak en iets wat je bij jezelf moet nagaan. Ik ga het niet voor je invullen en het zou best aardig zijn als je ook niet van alles over mij gaat invullen.

Heb je vragen over mijn bedoelingen (of over wat ik post), stel deze en zal proberen deze te beantwoorden...maar het is niet zo heel motiverend als iemand al van te voren van alles voor me gaat invullen. :')

quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:17 schreef Elzies het volgende:Terug naar het onderwerp. Er bestaat geen verklaring waarom het brein zogenaamd een keuze maakt om zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toe te dienen voordat het ermee ophoud. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in en dus blijft de vraag onbeantwoord, waarom en voor wie doet dit brein het? Tenzij je natuurlijk gelooft dat de hersenen een individuele zelfbewuste persoonlijkheid is en zichzelf de pijn van het sterven wil besparen. Maar dit gegeven past natuurlijk niet binnen de visie van een materialist.

Evenmin kan het brein activiteit vertonen zonder dat het een toevoer van zuurstof krijgt middels een hartslag. Restenergie biedt hiervoor geen verklaring, zoals het onderzoek al aangaf. Dood is dood. Geen activiteit is geen activiteit. Dan gaan we niet gemakshalve maar een beetje smokkelen omdat dit het eigen geloof in het stervensproces verstoord. Wie of wat is verantwoordelijk voor die activiteit buiten die zuurstoftoevoer? Daarover bestaat geen antwoord.
De dood is de dood, maar alle processen waarvan jij denkt dat het zo bijzonder is vinden plaats tijdens het proces van sterven, op het moment dat cellen nog zuurstof en glucose hebben voor metabolisme.

Dat zogenaamde bombardement van "gelukstofjes" (of wel hormonen zoals endorfine, Epinephrine, Norepinephrine, Dopamine enz) is wellicht nog niet geheel te verklaren (ik ken niet alle onderzoeken hiernaar), maar in de (meerdere) links die ik al heb gepost staan onderzoeken naar omstandigheden waaronder deze hormonen in grote hoeveelheden worden losgelaten en dat gebeurt bij trauma, maar ook hallucinaties.

Nou ja, dit is natuurlijk allemaal al aangegeven door mij, maar tot nu toe ben je er niet op ingegaan.

Ik merk wel weer als je (een keer) inhoudelijke vragen hebt. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169454338
quote:
10s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:47 schreef Semisane het volgende:

[..]

De dood is de dood, maar alle processen waarvan jij denkt dat het zo bijzonder is vinden plaats tijdens het proces van sterven, op het moment dat cellen nog zuurstof en glucose hebben voor metabolisme.

Dat zogenaamde bombardement van "gelukstofjes" (of wel hormonen zoals endorfine, Epinephrine, Norepinephrine, Dopamine enz) is wellicht nog niet geheel te verklaren (ik ken niet alle onderzoeken hiernaar), maar in de (meerdere) links die ik al heb gepost staan onderzoeken naar omstandigheden waaronder deze hormonen in grote hoeveelheden worden losgelaten en dat gebeurt bij trauma, maar ook hallucinaties.

Niet in deze hoeveelheden. Het beantwoord allerminst de waarom vraag waarom een onpersoonlijk brein zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient als die ermee ophoud.

Het gaat mij nergens om het gelijk of ongelijk, maar om het verder doorgronden van zoiets als het stervensproces. De laatste bevinding (breinactiviteit na een periode zonder zuurstoftoevoer) sluit daar weer perfect op aan.
pi_169454366
Maar elzies hoe kan het dan dat bij een hartstilstand er op tijd weer een bloedstroom op gang moet komen omdat je anders gegarandeerde hersenbeschadigingen hebt?
  zondag 12 maart 2017 @ 09:16:57 #32
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169454555
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Niet in deze hoeveelheden. Het beantwoord allerminst de waarom vraag waarom een onpersoonlijk brein zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient als die ermee ophoud.
Ik heb dit al een keer gevraagd, maar over welke hoeveelheden gaat het volgens jou? En in vergelijking met wat precies en waarom is dat in jouw ogen zo bijzonder?
Dat zijn namelijk de relevante vragen en ben er dus naar benieuwd, want wellicht heb je informatie die ik niet heb en kan je die hier posten. :)

Want zo ver ik lees doet het brein niet meer waarvoor het is gemaakt, enkel merken de onderzoekers een piek vlak voor het catastrofaal falen van dat brein en weet men niet welke biochemische signalen daarvoor verantwoordelijk zijn.

Dat is het gene wat niet verklaard is, niet het proces van hormoon synthese en afscheiding.

Zou het wellicht niet kunnen zijn dat je er nu wat meer in heb gelezen dan wat het artikel bedoelde? :)

quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 08:51 schreef Elzies het volgende:
Het gaat mij nergens om het gelijk of ongelijk, maar om het verder doorgronden van zoiets als het stervensproces. De laatste bevinding (activiteit na een periode zonder zuurstoftoevoer) sluit daar weer perfect op aan.
Mooi, mij gaat het ook om kennis en daar zijn die wetenschappers nou ook mee bezig, die doen dat onderzoek en publiceren dat. Zo doorgrond je een proces namelijk. :)

En nogmaals zuurstof is niet de enige energiebron die het lichaam heeft, een significant deel is opgeslagen in glucose en ook lipiden kunnen omgezet worden in energie maar is een langzaam proces dus speelt waarschijnlijk hierin geen rol, maar glucose metabolisme is sneller en speelt wel degelijk een rol want het is het directe alternatief bij gebrek aan zuurstof.

Maar goed, je bent zo stellig dat ik er vanuit ga dat je dit natuurlijk al weet... :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169454727
quote:
7s.gif Op zondag 12 maart 2017 09:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik heb dit al een keer gevraagd, maar over welke hoeveelheden gaat het volgens jou? En in vergelijking met wat precies en waarom is dat in jouw ogen zo bijzonder?
Dat zijn namelijk de relevante vragen en ben er dus naar benieuwd, want wellicht heb je informatie die ik niet heb en kan je die hier posten. :)

Goed, dan maken we het verhaal wat technischer en ik benoem een detail die ik eerder in de reacties niet heb benoemd maar zeker zo opmerkelijk is, namelijk de afgifte van chemische hersensignalen die ervoor zorgen dat het hart stopt. Dus het brein bepaalt wanneer het hart stopt. Dit experiment is bij ratten uitgevoerd.

De hoeveelheid noradrenaline richting de frontaalkwabben is dertig keer zo groot dan normaal. Het vergroot de alertheid.

Het dopamine gehalte is zeven maal zo groot en het versterkt het positieve gevoel.

Het hartritme daalt als de signaalstof GABA in de frontaalkwabben het zichtcentrum tot 20 keer het normale niveau toeneemt.

Hallucinaties ontstaan dankzij de stof serotine en ligt 20 keer zo hoog dan normaal. In combinatie met de signaalstof GABA wordt een hartstilstand opgewekt.

Het hart slaat zijn laatste slag als de vele signaalstoffen tegelijkertijd pieken met een stijging van 40 tot 400 keer het normale niveau.
  zondag 12 maart 2017 @ 10:21:39 #34
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169455313
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Goed, dan maken we het verhaal wat technischer en ik benoem een detail die ik eerder in de reacties niet heb benoemd maar zeker zo opmerkelijk is, namelijk de afgifte van chemische hersensignalen die ervoor zorgen dat het hart stopt. Dus het brein bepaalt wanneer het hart stopt. Dit experiment is bij ratten uitgevoerd.

De hoeveelheid noradrenaline richting de frontaalkwabben is dertig keer zo groot dan normaal. Het vergroot de alertheid.

Het dopamine gehalte is zeven maal zo groot en het versterkt het positieve gevoel.

Het hartritme daalt als de signaalstof GABA in de frontaalkwabben het zichtcentrum tot 20 keer het normale niveau toeneemt.

Hallucinaties ontstaan dankzij de stof serotine en ligt 20 keer zo hoog dan normaal. In combinatie met de signaalstof GABA wordt een hartstilstand opgewekt.

Het hart slaat zijn laatste slag als de vele signaalstoffen tegelijkertijd pieken met een stijging van 40 tot 400 keer het normale niveau.
Okť "eindelijk" :P

Cool dat is zeker interessante data. Heb je dat uit dit artikel (bron artikel van het Nu.nl stukje)?

Wat je wel in ogenschouw moet houden is dat uitspraken als 20 keer of 400 keer het normale niveau al snel heel erg veel lijkt (wat ook wel zo is), maar cellen kunnen absurd snel hormonen en proteÔnen aanmaken en ook in zeer grote hoeveelheden, dus het zegt niet zoveel of de pieken werkelijk abnormaal zijn. :)

Het is goed om te begrijpen dat normaal gesproken het interne milieu erg gebalanceerd is en hormoon, proteÔnen (enzymen met name) en ionen niveau's laag zijn (of soms helemaal niet aanwezig). Een piek is dan vaak ook vrij groot in vergelijking met gemiddeld niveau. :)

Ik ben wel benieuwd hoe dit vergelijkt met hormoon/proteÔnen synthese en afscheiding bij minder ernstige trauma's maar wellicht geeft dat artikel dat al aan (mot het nog ff lezen, is interesant, ben toevallig bezig met celbiologie op dit moment).

Cheers
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169474004
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 15:31 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je cynisch bent maar Google eens op Pim van Lommel. Hij is een cardioloog die enorm veel onderzoek heeft gedaan naar BDE's.
Interview met wetenschapsfilosoof Herman de Regt over zijn boek 'Wat een Onzin '
....
Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek (Wat een Onzin) flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hťt wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?

"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geÔnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plķs een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."

Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie –zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. “De vraag die Van Lommel en collega’s in de Lancet stellen – hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is – hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.”

Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeŽn bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonde lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  zondag 12 maart 2017 @ 23:00:47 #36
167383 Molurus
the talking snake
pi_169474391
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 22:44 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Interview met wetenschapsfilosoof Herman de Regt over zijn boek 'Wat een Onzin '
....

Dat is precies het probleem met eigenlijk alle BDE 'onderzoeken'... de conclusies waar het om gaat kunnen helemaal niet worden getrokken. Het lijkt puur wishful thinking.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169474452
quote:
14s.gif Op zondag 12 maart 2017 23:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is precies het probleem met eigenlijk alle BDE 'onderzoeken'... de conclusies waar het om gaat kunnen helemaal niet worden getrokken. Het lijkt puur wishful thinking.
Inderdaad

In deze lecture legt hij dat nog eens mooi uit aan de hand van een voorbeeld


bovendien de hele lezing is de moeite ;)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_169477466
quote:
0s.gif Op zondag 12 maart 2017 22:44 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap.
Dit is natuurlijk grote onzin. Materialisten zullen nooit erkennen dat er een vorm van bewustzijn kan bestaan bij herseninactiviteit omdat dit het eigen denkkader onderuit haalt. De materialist zal koste wat het kost in de ontkenningsfase blijven hangen. Daarom verzint de materialist ter plekke zijn eigen verklaringen die het vervolgens wetenschappelijk nergens weet te onderbouwen.

Iemand die zich serieus en onbevooroordeeld heeft verdiept in het BDE onderzoek weet dat er legio gevallen bestaan van BDE ervaringen bij herseninactiviteit. Om al die onderzoekers en artsen nu op ťťn hoop te gooien als pseudowetenschappers is natuurlijk grote onzin te noemen.

Feit blijft overeind staan dat we het simpelweg niet weten. Evenmin weet men het antwoord waarom een stervend brein zo'n bombardement aan 'gelukstofjes' afvuurt vlak voor het moment dat het brein ermee ophoud. Waarom het brein zijn eigen hartstilstand bewerkstelligt.

Overigens refereert van Lommel al in zijn boek Eindeloos Bewustzijn naar de lichaamseigen stof DMT die mogelijk in verband staat met dit soort ervaringen. Zijn theorie dat onze hersenen (en feitelijk de gehele materiŽle werkelijkheid) een ontvangstation is voor non-lokaal bewustzijn vind ik helemaal niet zo ver gezocht. Zeker omdat het materialisme en het determinisme is vastgelopen in zijn eigen valkuilen. Het laat veel te veel vragen open. Bovendien is nooit een mechanisme in de hersenen gevonden wat bewustzijn 'produceert'.

Interessanter is dus een duidelijkere definitie van bewustzijn te vinden binnen de context van de materiŽle werkelijkheid. Ik geloof evenmin in persoonlijke zielen en/of geesten. Tegelijkertijd vormt de materiŽle werkelijkheid slechts een fractie van de gehele universele samenstelling. Het gros is ons nog volkomen onbekend.

Hadden we 100 jaar geleden bevat dat er zoiets bestond als een Higgsboson die de materie massa verstrekt? Waarom zou er niet zoiets kunnen bestaan als een bewustzijnsveld wat de parameters binnen de materiŽle werkelijkheid zo secuur laat werken zoals het werkt en binnen de meer geavanceerdere levensvormen zoiets als een tijdelijk zelfbewustzijn verschaft?

Klinkt mij anno 2017 meer realistischer in de oren dan stoÔcijns te blijven vasthouden aan een eind negentiende-eeuwse opvatting van een 'toevallige samenloop van omstandigheden.'
pi_169478084
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk grote onzin. Materialisten zullen nooit erkennen dat er een vorm van bewustzijn kan bestaan bij herseninactiviteit omdat dit het eigen denkkader onderuit haalt. De materialist zal koste wat het kost in de ontkenningsfase blijven hangen. Daarom verzint de materialist ter plekke zijn eigen verklaringen die het vervolgens wetenschappelijk nergens weet te onderbouwen.

Iemand die zich serieus en onbevooroordeeld heeft verdiept in het BDE onderzoek weet dat er legio gevallen bestaan van BDE ervaringen bij herseninactiviteit. Om al die onderzoekers en artsen nu op ťťn hoop te gooien als pseudowetenschappers is natuurlijk grote onzin te noemen.

Feit blijft overeind staan dat we het simpelweg niet weten. Evenmin weet men het antwoord waarom een stervend brein zo'n bombardement aan 'gelukstofjes' afvuurt vlak voor het moment dat het brein ermee ophoud. Waarom het brein zijn eigen hartstilstand bewerkstelligt.

Overigens refereert van Lommel al in zijn boek Eindeloos Bewustzijn naar de lichaamseigen stof DMT die mogelijk in verband staat met dit soort ervaringen. Zijn theorie dat onze hersenen (en feitelijk de gehele materiŽle werkelijkheid) een ontvangstation is voor non-lokaal bewustzijn vind ik helemaal niet zo ver gezocht. Zeker omdat het materialisme en het determinisme is vastgelopen in zijn eigen valkuilen. Het laat veel te veel vragen open. Bovendien is nooit een mechanisme in de hersenen gevonden wat bewustzijn 'produceert'.

Interessanter is dus een duidelijkere definitie van bewustzijn te vinden binnen de context van de materiŽle werkelijkheid. Ik geloof evenmin in persoonlijke zielen en/of geesten. Tegelijkertijd vormt de materiŽle werkelijkheid slechts een fractie van de gehele universele samenstelling. Het gros is ons nog volkomen onbekend.

Hadden we 100 jaar geleden bevat dat er zoiets bestond als een Higgsboson die de materie massa verstrekt? Waarom zou er niet zoiets kunnen bestaan als een bewustzijnsveld wat de parameters binnen de materiŽle werkelijkheid zo secuur laat werken zoals het werkt en binnen de meer geavanceerdere levensvormen zoiets als een tijdelijk zelfbewustzijn verschaft?

Klinkt mij anno 2017 meer realistischer in de oren dan stoÔcijns te blijven vasthouden aan een eind negentiende-eeuwse opvatting van een 'toevallige samenloop van omstandigheden.'
Je draait het om, en de heren De Regt en van Dooremalen leggen dit goed uit in hun boek Wat een Onzin, want dat is ook waar van Lommel de materialisten van beticht. Maar de afhankelijkheidsstelling is veel revolutionairder dan de onafhankelijkheidsstelling, die laatste is nlk zo oud als de weg naar Rome

Waar zijn de bewijzen van al die gevallen die BDE's hebben gehad op het moment van herseninactiviteit?

Jij meent dat gerenommeerde wetenschapsfilosofen geen serieus onderzoek doen?

Wat Van Lommel en zijn collega's in hun artikel (Lancet) onder andere gepubliceerd hebben, zijn de frequenties waarin de verschillende gerapporteerde elementen van de bijna-doodervaring voorkomen. 15 van de 62 mensen rapporteerden bijvoorbeeld dat ze tijdens hun bijna-doodervaring een buitenlichamelijke ervaring hebben gehad. Maar staat er ook in dat deze mensen geen hersenactiviteit meer hadden? En had ťťn van de15 mensen ook een waarachtige buitenlichamelijke waarneming? Dat is niet zo. In het artikel wordt weliswaar verhaald over een man die een waarachtige buitenlichamelijke ervaring gehad zou hebben. Hij moest tijdens zijn opname geÔntubeerd worden, waarvoor een verpleger zijn kunstgebit verwijderde. De patiŽnt zou deze verwijdering gezien hebben tijdens een uittreding. Later zou hij de verpleger gezegd hebben dat hij wist waar het kunstgebit gebleven was. Het probleem met dit verhaal is echter dat Van Lommel deze anekdote van de verpleger gehoord heeft. Het behoort dus niet tot de prospectieve studies

Ondanks dat uit de prospectieve studies niet volgt dat er waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen bestaan, vragen de auteurs van het Lancet-artikel toch af hoe het kan dat mensen een helder bewustzijn buiten het lichaam ervaren op het moment dat het brein niet functioneert en de EEG plat is.
Een EEG toont de activiteit van de buitenste laag van de hersenen: als er geen cortex-activiteit gemeten wordt, dan is de lijn van de EEG plat. In het artikel zijn echter nergens bewijze te vinden dat er werkelijk bewustzijn plaatsvindt op de momenten dat de EEG plat is. Het wordt enkel en alleen gesuggereerd.

Om terug tekomen op het geval van het verdwenen kunstgebit. Van Lommel prijst de prospectieve studies aan omdat retrospectieve studies het probleem van de onbetrouwbaarheid van anekdotes zitten. Een van de redenen om zo'n prospectieve studie te doen, zegt hij zelf, is dat het onmogelijk is om de medische conditie van iemand achteraf vast te stellen. Maar is dat niet precies wat hij hier doet met betrekking tot het allerbelangrijkstepunt van al zijn publicaties? Door een anekdote te vertellen ondermijnt hij zelf zijn belangrijkste stelling.

Het verhaal van Pamela Reynolds. In het verslag van de operatie staat duidelijk dat het geluid, het uit haar lichaam treden en het waarnemen van de instrumenten plaatsvonden voordat het bloed uit haar hoofd verwijderd was. Reynolds was in deze situatie enkel onder narcose. Kardioloog Michael Sabom stelt echter wel dat dit het begin van de bijna-doodervaring. Strikt genomen kan dit deel van Reynolds ervaring echter geen bijna-doodervaring zijn. Pas met het verwijderen van het bloed uit haar brein zouden we eventueel van zoiets kunnen spreken. Het is in deze periode dat volgens Sabom en Van Lommel de tunnelervaring, de ervaring van het licht en de ontmoeting met de overledenen plaatsvinden. Waarop zij deze conclusie baseren is volstrekt onduidelijk. Ze stellen gewoon da het zo is. Het is onmogelijk om vast te stellen op welk tijsdtip de ervaringen van de 'andere wereld' plaatsvonden.
Voor de zaken die Reynolds zegt te hebben ervaren in de periode dat het brein actief was, zijn verschillende verklaringen te geven."
En dat is het hele probleem met Van Lommel, hij speculeert niet, maar hij claimt dat de BDE plaatsvind op het moment dat het brein inactief is.

De stelling dat het bewustzijn onafhankelijk van het brein kan bestaan en functioneren wordt door Pim en co gezien als wetenschappelijk. Er is aangetoond dat deze conclusie is getrokken op basis van anekdotisch materiaal, valse gegevens en krakkemikkige redeneringen. Zaken die ingaan tegen elke aanspraak op wetenschappelijkheid.
Het is belangrijk aan te geven dat wat in wetenschappelijke tijdschriften heeft gestaan niet overeenkomt met wat men in de populaire media en boeken schrijft.

Wetenschap dient waarachtig te zijn. We willen weten hoe de wereld in elkaar zit en of onze opvattingen en theorieŽn daarover kloppen. Iemand die met opzet gegevens vervalst, data verkeerd presenteert of met opzet dingen suggereert die niet kloppen, verdient het niet om een wetenschapper genoemt te worden
Als je een argument geeft voor een bepaalde positie dient de conclusie logisch te volgen uit de premissen. Als men ondeugdelijk redeneert, hoeft de conclusie niet geaccepteerd te worden.

Feit blijft dat hij een inventarisatie geeft van wat mensen ervaren bij een BDE, maar vervolgens wekt hij de suggestie dat het brein inactief is tijdens de BDE en daarna in het boek claimt hij dat zelfs. Terwijl hij, zoals de heren de Regt en Dooremalen ook aangeven, geen enkele wetenschappelijke data heeft om dat te onderbouwen, "hij mist empirische data", zijn conclusie volgt niet uit zijn redenering
Een van de dingen die goede wetenschap niet doet, is fenomenen verzinnen. En dat is precies wat hier wel gebeurt

Als je als wetenschapper serieus wilt genomen worden dan is het belangrijk om je ideeŽn in een wetenschappelijk tijdschrift te plaatsen. Vandaar dat Lommel de moeite heeft gedaan om het artikel in the Lancet te laten plaatsen.
Maar laten we niet het commentaar vergeten dat the Lancet bij het artikel heeft geplaatst:
'uit deze inventarisatie (de inventarisatie van buitenlichamelijke waarnemingen die van Lommel heeft opgestuurd) blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'.
Dit commentaar wordt in de populaire media gewoon doodgezwegen.

We ontkennen de ervaring van de BDE helemaal niet. In de wetenschap wordt de BDE ervaring wel degelijk serieus genomen. Er wordt alleen betwijfeld of die ervaringen wel altijd overeenkomen met wat er in de werkelijkheid gebeurt. We trekken bijvoorbeeld ook niet in twijfel dat iemand die LSD heeft geslikt de ervaring kan hebben van een roze olifant die uit de muur komt, en er wordt ook niet in twijfel getrokken dat een schizofreen denkt stemmen te horen. Ook iemand die bijna dood gaat, kan best denken dat hij uit zijn lichaam treedt. Het is echter de vraag of er werkelijk een roze olifant uit de muur komt, of er echt stemmen zijn die alleen schizofrenen kunnen horen, en of mensen met een bijna-doodervaring werkelijk uit hun lichaam treden of met overledenen communiceren.

Je schrijft dat de materiŽle werkelijkheid slechts een fractie is van de gehele universele samenstelling. En het gros is ons nog volkomen onbekend
Hoe weet je dit? Hoe weet je iets over een onbekend iets? en dat dat ook nog het gros van het geheel is?
Kun je hiervoor bewijzen aandragen?
Tip, We weten sinds Immanuel Kant dat daar geen zinnige uitspraken over gedaan kunnen worden. ;)

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 13-03-2017 10:14:59 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_169478088
Mss interessant om te lezen wat een neuroloog erover te zeggen heeft?

Bijna-doodarts Van Lommel krijgt er alsnog van langs

Precies tien jaar nadat de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel de medische wereld verbaasde met een wetenschappelijk artikel over bijna-doodervaringen, haalt de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson hard naar zijn studie uit.

Volgens Nelson heeft Van Lommel het wetenschappelijke onderzoek naar bijna-doodervaringen destijds volledig op het verkeerde been gezet. Nelson, een autoriteit op het gebied van bijna-doodervaringen, schrijft dat in zijn nieuwe boek The Spiritual Doorway In the Brain.

In het vooraanstaande artsenblad The Lancet beschreef Van Lommel destijds 62 patiŽnten die een bijna-doodervaring hadden gehad. Maar de bewering dat zijn patiŽnten daarbij ‘klinisch dood’ waren, klopt volgens Nelson van geen kanten. ‘Als neuroloog stond ik versteld’, schrijft hij. ‘Het brein is allerminst fysiek dood tijdens bijna-doodervaringen. Het is levend en bewust.’

EEG
Ook zou Van Lommel een andere cruciale interpretatiefout hebben gemaakt, schrijft de hoogleraar neurologie van de universiteit van Kentucky, door te stellen dat bijna-doodervaringen plaatsvinden als er geen elektrische hersenactiviteit is.

‘Niet alleen verwarden Van Lommel en zijn team ‘klinisch dood’ met syncope (verlies van bewustzijn door onvoldoende bloedtoevoer naar het brein), ze voerden de verwarring nog een groot stuk verder door te beweren dat een bijna-doodervaring kan plaatsvinden ‘bij een vlak EEG’, als er geen elektrische hersenactiviteit is,’ aldus Nelson.

Dat is onzin, betoogt Nelson. Uit zijn eigen analyse van medische dossiers blijkt juist dat bijna-doodervaringen alleen plaatsvinden bij patiŽnten die tussen bewustzijn en bewusteloosheid zweven.

Eindeloos bewustzijn
Volgens Nelson is de bijna-doodervaring zelf goed te verklaren. Zo komt het gevoel van uittreding uit het lichaam dat patiŽnten soms melden, doordat een brein in crisis niet meer goed in staat is om het gevoel van ‘zelf’ samen te stellen uit de diverse gewaarwordingen die de hersenen registreren.

Voor de meer spirituele kant van de ervaring – het gevoel naar een hiernamaals te reizen – komt Nelson met een nieuwe verklaring. Volgens hem ontstaat deze ‘illusie’ doordat het nog wakkere brein in de droomstand springt, in iets wat neurologen een ‘REM-intrusie’ noemen.

Fijntjes wijst Nelson erop dat de cardioloog Van Lommel zijn boekje te buiten ging door over een neurologisch verschijnsel te schrijven. ‘De neuroloog in het ziekenhuis of in het laboratorium ziet vaak uit de eerste hand hoe gefragmenteerd de illusie [van het ‘er zijn’] is en hoe kwetsbaar ze is voor bepaalde verstoringen. We zien dit keer op keer.’

Van Lommel zelf hield het er destijds in The Lancet op dat er vast iets bovennatuurlijks gaande was: ‘Onze resultaten tonen aan dat medische factoren het optreden van bijna-doodervaringen niet kunnen verklaren.’

Later zou Van Lommel in de bestseller Eindeloos bewustzijn nog veel explicieter beweren dat de bijna-doodervaring bewijs is voor het hiernamaals.

Maarten Keulemans

(www.nwtonline.nl)

''‘Een uitstekend, boeiend en makkelijk leesbaar boek over bijna-doodervaringen. Neurowetenschapper Kevin Nelson geeft voor alle verschijnselen van BDE’s een goede neurobiologische verklaring. Een prima tegenhanger van eerdere pseudowetenschappelijke publicaties over dit onderwerp.’– Prof. dr. D.F. Swaab, Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen''
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_169478734
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 09:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Je schrijft dat de materiŽle werkelijkheid slechts een fractie is van de gehele universele samenstelling. En het gros is ons nog volkomen onbekend
Hoe weet je dit? Hoe weet je iets over een onbekend iets? en dat dat ook nog het gros van het geheel is?
Kun je hiervoor bewijzen aandragen?
Tip, We weten sinds Immanuel Kant dat daar geen zinnige uitspraken over gedaan kunnen worden. ;)
Je schrijft een heel verhaal op waarbij je de ene partij beschuldigd van vals onderzoek, maar waarbij de andere partij dit vervolgens niet kan aantonen. Want hoe bewijs je dat een brein op dat specifieke moment wel of niet inactief is?

Als er een gezamenlijke definitie bestaat waarbij is afgesproken dat iemand is overleden maar desondanks toch terugkomt vanwege bijvoorbeeld reanimatie, wie bewijst dan dat degene niet is overleden?

Juist omdat de reanimatietechnieken sinds de vorige eeuw zijn intrede deed en zijn verbeterd kwamen er meer mensen terug met een BDE-ervaring.

Onze definitie van de dood is een afgesproken definitie. Maar feitelijk spreken we over een vage grens. We kennen allemaal de verhalen van mensen die wakker werden in een koelcel maar eerder formeel waren doodverklaard.

Dus het is bij dit soort onderzoeken heel moeilijk het eigen bewijs te halen. Maar binnen de afgesproken definities van wat we overlijden noemen zijn er gevallen van mensen die een heel bewuste ervaring hebben gehad, een buitenlichamelijke of zelfs een buiten dimensionale ervaring. Er zijn ook gevallen bekend van mensen met een buitenlichamelijke ervaring die achteraf specifieke omgevingsdetails konden geven toen ze werden gereanimeerd.

Dat kun je niet blijven afdoen als een hallucinatie. Het is ook onlogisch dat je bij een afstervend of inactief brein zo'n gedetailleerde ervaringen kan hebben. Ik werk zelf veel met mensen met niet aangeboren hersenafwijkingen en daar zie je toch echt een ander beeld dan bij een BDE. Iemand met een delier vertoond juist het tegenovergestelde van helderheid, detailinzicht en scherpte. Dus het rijmt niet met elkaar.

Maar het is natuurlijk in strijd met de materialistische visie van dit bestaan. Namelijk het geloof dat onze hersenen bewustzijn produceert, al is dat op de dag van vandaag nooit aantoonbaar gemaakt. Een materialist kan niet anders dan dit soort ervaringen die wereldwijd plaatsvinden stoÔcijns blijven ontkennen en iedereen die daar serieus onderzoek naar doet afschilderen als bedriegers en pseudowetenschappers. Dat is natuurlijk wel veelzeggend. Ik wist al precies de inhoud van jouw reactie alvorens ik hem las.

Wat betreft je andere vraag. Ik raad je eens aan jezelf te verdiepen in de kosmologie en de huidige theorieŽn omtrent de samenstelling van dit universum te bestuderen. Op basis van zwaartekrachtwerking allťťn zou elk sterrenstelsel uit elkaar vallen. Dus er is een samenstelling (die kosmologen donkere materie noemen) die deze stelsels bijeen houdt. We weten niet de samenstelling wat ervoor zorgt dat dit universum versneld expandeert, ook wel donkere energie genoemd. We weten dat er niet zoiets als lege ruimte bestaat maar dat er sprake is van een kwantum-vacuŁm.
  maandag 13 maart 2017 @ 11:06:14 #42
167383 Molurus
the talking snake
pi_169479142
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk grote onzin.
De toevoeging van het woordje 'natuurlijk' maakt dit niet vanzelfsprekend.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Materialisten zullen nooit erkennen dat er een vorm van bewustzijn kan bestaan bij herseninactiviteit omdat dit het eigen denkkader onderuit haalt.
Dit is een ordinaire drogreden, en kan niet verhullen dat het gewoon ontbreekt aan bewijs voor de conclusie dat er bewustzijn bestaat tijdens herseninactiviteit. Sowieso is het aantonen van 'herseninactiviteit' een 'proving non-existence' fallacy, in die zin dat de afwezigheid van activiteit iets is dat fundamenteel onaantoonbaar is. (Nog los van het timing probleem dat ook niet is opgelost.)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

De materialist zal koste wat het kost in de ontkenningsfase blijven hangen. Daarom verzint de materialist ter plekke zijn eigen verklaringen die het vervolgens wetenschappelijk nergens weet te onderbouwen.
Voor alle duidelijkheid: het eventueel ontbreken van alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn voor een verklaring. Die zal op zichzelf onderbouwd en aannemelijk gemaakt moeten worden.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Iemand die zich serieus en onbevooroordeeld heeft verdiept in het BDE onderzoek weet dat er legio gevallen bestaan van BDE ervaringen bij herseninactiviteit.
Wederom een ordinaire drogreden. Bovendien bestaan deze 'onderzoeken' voornamelijk uit populair-pseudowetenschappelijke boeken, niet uit formeel peer-reviewed onderzoek. (Waar dit ook echt niet thuishoort.)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Om al die onderzoekers en artsen nu op ťťn hoop te gooien als pseudowetenschappers is natuurlijk grote onzin te noemen.
Zolang er geen degelijk peer reviewed onderzoek ligt blijft het pseudowetenschappelijke nonsens. Ongeacht hoeveel autoriteitsargumenten je opstapelt.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Feit blijft overeind staan dat we het simpelweg niet weten.
Dit is denk ik je eerste (en enige!) zinnige uitspraak in deze post. Helaas is het er wel 1 die elke conclusie onderuit haalt, niet alleen 'de materialistische conclusie'. Je kunt daaruit ook geen argument tegen 'materialisme' (wat in mijn ogen sowieso een onzinwoord is trouwens) distilleren.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Evenmin weet men het antwoord waarom een stervend brein zo'n bombardement aan 'gelukstofjes' afvuurt vlak voor het moment dat het brein ermee ophoud. Waarom het brein zijn eigen hartstilstand bewerkstelligt.
Een interessante vraag. Maar bij een gebrek aan een plausibel antwoord kun je natuurlijk niet zomaar de door jou gewenste conclusies invullen.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Overigens refereert van Lommel al in zijn boek Eindeloos Bewustzijn naar de lichaamseigen stof DMT die mogelijk in verband staat met dit soort ervaringen. Zijn theorie dat onze hersenen (en feitelijk de gehele materiŽle werkelijkheid) een ontvangstation is voor non-lokaal bewustzijn vind ik helemaal niet zo ver gezocht.
Ik wel. Het is namelijk op helemaal niets gebaseerd. Het is pure dualistische zweefteverij.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

Zeker omdat het materialisme en het determinisme is vastgelopen in zijn eigen valkuilen. Het laat veel te veel vragen open. Bovendien is nooit een mechanisme in de hersenen gevonden wat bewustzijn 'produceert'.
Een verklaring voor bewustzijn, wil het een verklaring zijn, zal moeten bestaan uit onderdelen die niet bewust zijn. Anders heb je eenvoudig geen verklaring. Een filosofische valkuil voor dualisten die echt een enorme baard heeft en al lang op de schroothoop is gegooid door filosofen die zich bezighouden met philosophy of mind.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-03-2017 11:17:22 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169479532
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

Dit is een ordinaire drogreden, en kan niet verhullen dat het gewoon ontbreekt aan bewijs voor de conclusie dat er bewustzijn bestaat tijdens herseninactiviteit. Sowieso is het aantonen van 'herseninactiviteit' een 'proving non-existence' fallacy, in die zin dat de afwezigheid van activiteit iets is dat fundamenteel onaantoonbaar is. (Nog los van het timing probleem dat ook niet is opgelost.)

[..]

Voor alle duidelijkheid: het eventueel ontbreken van alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn voor een verklaring. Die zal op zichzelf onderbouwd en aannemelijk moeten worden gemaakt.

[..]

Wederom een ordinaire drogreden. Bovendien bestaan deze 'onderzoeken' voornamelijk uit populair-pseudowetenschappelijke boeken, niet uit formeel peer-reviewed onderzoek. (Waar dit ook echt niet thuishoort.)

[..]

.[..]

[..]

.
[..]

.
[..]

Ik lees opnieuw hetzelfde stoÔcijnse riedeltje waar onze materialisten weer mee op de proppen komen.

Volgens de materialist heeft de andersdenkende bij voorbaat ongelijk, want zijn gedachtegoed sluit niet aan op zijn eigen beeld van de werkelijkheid. Dus gaan we diezelfde werkelijkheid bij een ander afdwingen en zo nodig elk andersdenkend onderzoek bij voorbaat als onzin en pseudowetenschappelijk afdoen. Het zijn telkens van die voorspelbare dogmatische reacties waarbij ik nooit echt concrete inhoud lees. Want je kunt de ander niet verwijten van wat je zelf nalaat. Namelijk het ontbreken van hard bewijs voor de eigen stelling.

BDE onderzoek is er juist op gericht verklaringen te zoeken waarom mensen gedetailleerde ervaringen kunnen hebben bij een inactief brein. Uiteraard kun je twisten of dat brein wel of niet inactief is, maar volgens onze huidige definities (hartstilstand-geen zuurstoftoevoer) kwalificeren we dat gegeven als iemands dood.

Het is gewoon een gegeven dat mensen vanuit die definitie werden gereanimeerd en een BDE beschreven. Wereldwijd. Om die nu allemaal te kwalificeren als hallucinerende fantasten vind ik veel te kort door de bocht. Vooral omdat de materialist zelf met verklaringen komt die niet te bewijzen of te staven valt en in veel gevallen als volkomen onlogisch overkomt.

Want hoe verklaar je een buitenlichamelijke ervaring waarbij de persoon in kwestie gedetailleerde details kon beschrijven terwijl die werd gereanimeerd? Details die later worden bevestigd door de personen die bij die reanimatie aanwezig waren? Welke kleren iemand droeg, hoeveel personen, wat er werd gezegd?

Zulke scherpe details passen niet bij een brein die formeel inactief is. Maar zelfs al zou er enige activiteit zijn dan is het volkomen onlogisch er zo'n gedetailleerd beeld van te kunnen maken.

Persoonlijk zie ik zeker overeenkomsten tussen het bombardement van 'gelukstofjes' bij een stervend brein (een paar reacties eerder toegelicht) en nu de bevinding dat het brein langer actief lijkt dan we dachten. Maar dat beantwoord nog steeds niet de waarom vraag.
  maandag 13 maart 2017 @ 12:55:44 #44
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169480847
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik lees opnieuw hetzelfde stoÔcijnse riedeltje waar onze materialisten weer mee op de proppen komen.

Volgens de materialist heeft de andersdenkende bij voorbaat ongelijk, want zijn gedachtegoed sluit niet aan op zijn eigen beeld van de werkelijkheid. Dus gaan we diezelfde werkelijkheid bij een ander afdwingen en zo nodig elk andersdenkend onderzoek bij voorbaat als onzin en pseudowetenschappelijk afdoen. Het zijn telkens van die voorspelbare dogmatische reacties waarbij ik nooit echt concrete inhoud lees. Want je kunt de ander niet verwijten van wat je zelf nalaat. Namelijk het ontbreken van hard bewijs voor de eigen stelling.
Eigen onzinnige invulling van wat mensen denken of ze zich nu wel of niet materialisten noemen. Het maakt je argumentatie niet bepaald sterk, in tegendeel. Mijn advies, probeer jezelf te weerhouden van het invullen van de gedachten en/of bedoelingen van anderen.

Je "controversiŽle" mening over mensen die _jij_ materialist noemt (want tot nu toe heeft niemand behalve jezelf die term in zijn/haar mond genomen) zorgt er niet voor dat je argumentatie interessant of "waar" maakt. Je schrijfsels komen daarentegen wel wat treurig over. :)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:BDE onderzoek is er juist op gericht verklaringen te zoeken waarom mensen gedetailleerde ervaringen kunnen hebben bij een inactief brein. Uiteraard kun je twisten of dat brein wel of niet inactief is, maar volgens onze huidige definities (hartstilstand-geen zuurstoftoevoer) kwalificeren we dat gegeven als iemands dood.
Je negeert nu dat verschillende onderzoekers aangeven dat DBE waarschijnlijk zich voordoen als het brein nog actief is.

Men ontkent dus BDE niet, maar geven er een andere verklaring voor dan degene die naar "bovennatuurlijk" wijzen en geven aan dat het zich afspeelt in een actief brein (in staat van stress uiteraard door het gebrek van zuurstof/bloed), ipv een inactief brein.

Het gebrek aan zuurstof zal de trigger zijn, maar een brein kan actief blijven omdat (zoals eerder gepost) er een aantal energie-cycli zijn die geen zuurstof gebruiken waardoor het brein dus nog even actief kan blijven.

ExperimentalFrentalMental

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:Het is gewoon een gegeven dat mensen vanuit die definitie werden gereanimeerd en een BDE beschreven. Wereldwijd. Om die nu allemaal te kwalificeren als hallucinerende fantasten vind ik veel te kort door de bocht. Vooral omdat de materialist zelf met verklaringen komt die niet te bewijzen of te staven valt en in veel gevallen als volkomen onlogisch overkomt.
Volgens mij worden DBE helemaal niet ontkent door onderzoekers, maar geven ze aan dat er helemaal geen reden is om te denken dat het bewustzijn en brein zijn losgekoppeld en dat er genoeg redenen zijn om te denken dat het inderdaad een soort hallucinatie/droom is.

Heb je Łberhaupt gelezen/gezien wat ExperimentalFrentalMental heeft gepost? :?

Dat jij zo'n verklaring te kort door de bocht vind, is prima maar tot nu toe blijft het bij je mening en wordt het nauwelijks tot niet onderbouwd.

Ja je gaf wat data over de piek van hormonen en enzymen die worden afgegeven door het brein vlak voor het sterven, maar ik heb tot nu toe geen artikel gelezen die aangeeft dat deze piek door iets anders wordt veroorzaakt dan natuurlijke triggers in het brein. :)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:Want hoe verklaar je een buitenlichamelijke ervaring waarbij de persoon in kwestie gedetailleerde details kon beschrijven terwijl die werd gereanimeerd? Details die later worden bevestigd door de personen die bij die reanimatie aanwezig waren? Welke kleren iemand droeg, hoeveel personen, wat er werd gezegd?
Zulke scherpe details passen niet bij een brein die formeel inactief is. Maar zelfs al zou er enige activiteit zijn dan is het volkomen onlogisch er zo'n gedetailleerd beeld van te kunnen maken. [/quote]

Nu negeer je wat hierover in het door ExperimentalFrentalMental geposte filmpje al werd besproken, waar ze een vervolg studie hier over hebben uitgevoerd.

nogmaals dat filmpje:


quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:Persoonlijk zie ik zeker overeenkomsten tussen het bombardement van 'gelukstofjes' bij een stervend brein (een paar reacties eerder toegelicht) en nu de bevinding dat het brein langer actief lijkt dan we dachten. Maar dat beantwoord nog steeds niet de waarom vraag.
Dat kan en daarom doet men daar onderzoek naar...maar wat ga je straks zeggen als men _wel_ een verklaring over het hoe en waarom hierover heeft gevonden?

Waarom zou je bij gebrek aan kennis nu, meteen gaan schermen met "iets wat nooit te verklaren is == potentieel bovennatuurlijk"?

Waarom niet gewoon zeggen "Goh, we weten nog niet alle ins en outs, dus laten we vervolg onderzoeken afwachten"?

Je gooit de hele tijd dat "materialisten" (whatever that means) koppig zijn en weigeren hun visie aan te passen...maar is het niet eerder zo dat jij eigenlijk doet waar je anderen van verwijt en dat die zogenaamde materialisten gewoon aan het afwachten zijn op meer kennis? :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169481784
quote:
2s.gif Op maandag 13 maart 2017 12:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

[..]

Je negeert nu dat verschillende onderzoekers aangeven dat DBE waarschijnlijk zich voordoen als het brein nog actief is.

Men ontkent dus BDE niet, maar geven er een andere verklaring voor dan degene die naar "bovennatuurlijk" wijzen en geven aan dat het zich afspeelt in een actief brein (in staat van stress uiteraard door het gebrek van zuurstof/bloed), ipv een inactief brein.

Het gebrek aan zuurstof zal de trigger zijn, maar een brein kan actief blijven omdat (zoals eerder gepost) er een aantal energie-cycli zijn die geen zuurstof gebruiken waardoor het brein dus nog even actief kan blijven.

Ik geloof net zo min als jou in bovennatuurlijke zaken, dus ik lees opnieuw hetzelfde weg bagatelliseren van vragen die onbeantwoord blijven.

Ik heb in jouw reactie de term waarschijnlijk even dikgedrukt omdat zowel de onderzoekers van het BDE verschijnsel als degene die het verschijnsel willen afdoen als een onbeduidend iets daar geen uitsluitsel over kunnen geven. Dus op dat gebied staan beide partijen met lege handen. Dat maakt elke definitieve waarheidsclaim dus bij voorbaat al irrelevant. Zo simpel is het.

Ik lees onvoldoende of geen onderbouwing voor enkele relevante zaken. Hoe kan een BDE met zulke gedetailleerde waarnemingen plaatsvinden bij een brein wat er feitelijk mee is opgehouden? Lijkt mij toch geen onbelangrijk detail.

Of dat sommige BDE ervaringen met buitenlichamelijke ervaringen zulke gedetailleerde beschrijvingen geven van degene die net dood is verklaart of wordt gereanimeerd.

Voor mij doet het er niet toe dat er wel of niet een beetje restenergie in dat brein zit. Feitelijk zou zo'n gedetailleerde beschrijving met een brein wat feitelijk niet meer functioneert helemaal niet mogelijk moeten zijn.

Gedetailleerde buitenlichamelijke ervaringen tijdens een BDE worden door degene die dit afwijzen beschouwd als flauwekul, maar vervolgens kunnen ze hun claim niet hardmaken.

Ja, je kunt bepaalde hersengebieden prikkelen en daarmee een buitenlichamelijke uittreding faken, maar dat verklaart nog niet dat wanneer iemand buiten bewustzijn is en gereanimeerd wordt degene achteraf specifieke details van zijn eigen reanimatie tot in de details kan beschrijven. Wat bovendien ook nog eens door de getuigen ter plaatse achteraf wordt bevestigd. Dat zou niet moeten kunnen als je geen zintuiglijke waarneming meer hebt.

We kunnen dit allemaal afdoen als totale flauwekul. Natuurlijk ook binnen het BDE onderzoek is het belangrijk het kaf van het koren te scheiden. Maar het is echt te kort door de bocht dit allemaal af te doen als bovennatuurlijke flauwekul. Dat doet dit onderzoek geen recht.

Ik zoek geen bovennatuurlijke verklaring. Evenmin bewijs voor een vorm van een voortbestaan na de dood. Maar ik ben wel kritisch naar het achterliggende mechanisme en naar het hoe en waarom. We weten simpelweg nog veel te weinig over bewustzijn, of hoe je deze term ook in zijn vele hoedanigheden wilt interpreteren.
pi_169482085
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 10:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je schrijft een heel verhaal op waarbij je de ene partij beschuldigd van vals onderzoek, maar waarbij de andere partij dit vervolgens niet kan aantonen. Want hoe bewijs je dat een brein op dat specifieke moment wel of niet inactief is?

Als er een gezamenlijke definitie bestaat waarbij is afgesproken dat iemand is overleden maar desondanks toch terugkomt vanwege bijvoorbeeld reanimatie, wie bewijst dan dat degene niet is overleden?

Juist omdat de reanimatietechnieken sinds de vorige eeuw zijn intrede deed en zijn verbeterd kwamen er meer mensen terug met een BDE-ervaring.

Onze definitie van de dood is een afgesproken definitie. Maar feitelijk spreken we over een vage grens. We kennen allemaal de verhalen van mensen die wakker werden in een koelcel maar eerder formeel waren doodverklaard.

Dus het is bij dit soort onderzoeken heel moeilijk het eigen bewijs te halen. Maar binnen de afgesproken definities van wat we overlijden noemen zijn er gevallen van mensen die een heel bewuste ervaring hebben gehad, een buitenlichamelijke of zelfs een buiten dimensionale ervaring. Er zijn ook gevallen bekend van mensen met een buitenlichamelijke ervaring die achteraf specifieke omgevingsdetails konden geven toen ze werden gereanimeerd.

Dat kun je niet blijven afdoen als een hallucinatie. Het is ook onlogisch dat je bij een afstervend of inactief brein zo'n gedetailleerde ervaringen kan hebben. Ik werk zelf veel met mensen met niet aangeboren hersenafwijkingen en daar zie je toch echt een ander beeld dan bij een BDE. Iemand met een delier vertoond juist het tegenovergestelde van helderheid, detailinzicht en scherpte. Dus het rijmt niet met elkaar.

Maar het is natuurlijk in strijd met de materialistische visie van dit bestaan. Namelijk het geloof dat onze hersenen bewustzijn produceert, al is dat op de dag van vandaag nooit aantoonbaar gemaakt. Een materialist kan niet anders dan dit soort ervaringen die wereldwijd plaatsvinden stoÔcijns blijven ontkennen en iedereen die daar serieus onderzoek naar doet afschilderen als bedriegers en pseudowetenschappers. Dat is natuurlijk wel veelzeggend. Ik wist al precies de inhoud van jouw reactie alvorens ik hem las.

Wat betreft je andere vraag. Ik raad je eens aan jezelf te verdiepen in de kosmologie en de huidige theorieŽn omtrent de samenstelling van dit universum te bestuderen. Op basis van zwaartekrachtwerking allťťn zou elk sterrenstelsel uit elkaar vallen. Dus er is een samenstelling (die kosmologen donkere materie noemen) die deze stelsels bijeen houdt. We weten niet de samenstelling wat ervoor zorgt dat dit universum versneld expandeert, ook wel donkere energie genoemd. We weten dat er niet zoiets als lege ruimte bestaat maar dat er sprake is van een kwantum-vacuŁm.
Je praat er gewoon overheen, ik heb net uitgelegd dat er uit de prospectieve studies naar voren is gekomen dat er geen waarachtige buitenlichamelijke ervaringen zijn waargenomen
zoals gezegd, Van Lommel prijst de prospectieve studies aan omdat retrospectieve studies het probleem van de onbetrouwbaarheid van anekdotes zitten. Wat doe jij? jij komt met nog meer andekdotisch materiaal :)

Zie je niet dat Pim van Lommel een pseudowetenschapper is? Dat is zeer frappant, er is duidelijk uitgelegd waarom het pseudowetenschap is en geen wetenschap. Waarom de Lancet dat commentaar bij het artikel plaatste
Ik vind het verbluffend hoe je alles steeds om weet te draaien.
We weten uit al het hersenonderzoek dat er erg goede redenen zijn om te afhankelijkheidsstelling te accepteren, de bewijslast ligt echter bij jou, degene die de onafhankelijkheidsstelling verdedigen. presenteer aub, we wachten nlk nog steeds op het bewijs

Neuh, van die termen (donkere- materie en energie) heb ik nog noooit gehoord ;) Ik zie echter het verband niet hoe dit jouw standpunt zou moeten bewijzen
Hetzelfde geld voor de vergelijking van een BDE en een hersenafwijking

Als persoon die met mensen met een hersenafwijking werkt zou je je hier toch zeker in moeten kunnen vinden?

quote:
Want hoe verklaar je een buitenlichamelijke ervaring waarbij de persoon in kwestie gedetailleerde details kon beschrijven terwijl die werd gereanimeerd? Details die later worden bevestigd door de personen die bij die reanimatie aanwezig waren? Welke kleren iemand droeg, hoeveel personen, wat er werd gezegd?
Heb je dit uit een prospectieve of een retrospectieve studie?
Denk eraan, anekdotes accepteren we niet als bewijs
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  maandag 13 maart 2017 @ 13:59:43 #47
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169482395
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik geloof net zo min als jou in bovennatuurlijke zaken, dus ik lees opnieuw hetzelfde weg bagatelliseren van vragen die onbeantwoord blijven.

Ik heb in jouw reactie de term waarschijnlijk even dikgedrukt omdat zowel de onderzoekers van het BDE verschijnsel als degene die het verschijnsel willen afdoen als een onbeduidend iets daar geen uitsluitsel over kunnen geven. Dus op dat gebied staan beide partijen met lege handen. Dat maakt elke definitieve waarheidsclaim dus bij voorbaat al irrelevant. Zo simpel is het.
Het woord waarschijnlijk wordt gewoon gebruikt, omdat in alles wat wetenschap is zaken tot een bepaalde waarschijnlijkheid wordt bewezen.

Ik weet niet wat jij bedoelt met definitieve waarheidsclaim, maar in dit geval kijkt men gewoon of een DBE tijdens hersenactiviteit of tijdens de periode van inactiviteit van het brein heeft opgetreden. En kennelijk wijst data erop dat het plaatsvind in de periodes van hersenactiviteit.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Ik lees onvoldoende of geen onderbouwing voor enkele relevante zaken. Hoe kan een BDE met zulke gedetailleerde waarnemingen plaatsvinden bij een brein wat er feitelijk mee is opgehouden? Lijkt mij toch geen onbelangrijk detail.
Dat is het punt dus, men geeft aan dat een BDE juist waarschijnlijk optreed op het moment dat het brein er nog niet mee is opgehouden.

Iemand die over details spreekt mag toch wel erkennen dat dat ook geen onbelangrijk detail is? Lijkt me dat als de BDE tijdens de actieve periodes (net voor of net na) de periode van inactiviteit van het brein plaats vind dat dit dus een prima verklaring is voor "hoe" de BDE wordt veroorzaakt. :) Edit: Of beter in ieder geval een verklaring voor _wanneer_ een BDE optreed.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Of dat sommige BDE ervaringen met buitenlichamelijke ervaringen zulke gedetailleerde beschrijvingen geven van degene die net dood is verklaart of wordt gereanimeerd.
Again, je negeert de vervolg onderzoeken die aantonen dat bepaalde details weer niet worden meegenomen, waardoor het dus lijkt dat die details anekdoten zijn en arbitrair.

Maar ook al zijn die details wel echt, maar heeft men er nog geen verklaring voor, is het dan niet handiger om meer onderzoek en kennis op te doen voordat je allerlei conclusies gaat trekken? :?

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Voor mij doet het er niet toe dat er wel of niet een beetje restenergie in dat brein zit.
Wat er voor jou toe doet of niet toe doet lijkt me weinig relevant voor de werkelijkheid toch? :)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Feitelijk zou zo'n gedetailleerde beschrijving met een brein wat feitelijk niet meer functioneert helemaal niet mogelijk moeten zijn.
Dat is dus het punt, het brein functioneert _wel_ net voor en net na de periode van inactiviteit, enkel niet coherent.

Het brein werkt dan op een niveau dat te vergelijken is met dromen of hallucinaties kennelijk.

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Gedetailleerde buitenlichamelijke ervaringen tijdens een BDE worden door degene die dit afwijzen beschouwd als flauwekul, maar vervolgens kunnen ze hun claim niet hardmaken.
Nope, dan heb je zowel de teksten als dat filmpje niet gelezen/gekeken of begrepen. Geen van de onderzoeker geeft aan dat BDE flauwekul zijn, ze geven er enkel een andere verklaring voor dan jij...dat is wat heel anders. :)

Het is jammer dat je niet openstaat voor wat ze er over zeggen. :)

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Ja, je kunt bepaalde hersengebieden prikkelen en daarmee een buitenlichamelijke uittreding faken, maar dat verklaart nog niet dat wanneer iemand buiten bewustzijn is en gereanimeerd wordt degene achteraf specifieke details van zijn eigen reanimatie tot in de details kan beschrijven. Wat bovendien ook nog eens door de getuigen ter plaatse achteraf wordt bevestigd. Dat zou niet moeten kunnen als je geen zintuiglijke waarneming meer hebt.

We kunnen dit allemaal afdoen als totale flauwekul. Natuurlijk ook binnen het BDE onderzoek is het belangrijk het kaf van het koren te scheiden. Maar het is echt te kort door de bocht dit allemaal af te doen als bovennatuurlijke flauwekul. Dat doet dit onderzoek geen recht.

Ik zoek geen bovennatuurlijke verklaring. Evenmin bewijs voor een vorm van een voortbestaan na de dood. Maar ik ben wel kritisch naar het achterliggende mechanisme en naar het hoe en waarom. We weten simpelweg nog veel te weinig over bewustzijn, of hoe je deze term ook in zijn vele hoedanigheden wilt interpreteren.
Niemand die BDE als flauwekul afdoet en de enige die dat zegt ben jij. De onderzoekers naar BDE nemen dit namelijk erg serieus, anders doen ze er geen onderzoek naar.

Enkel zoeken ze de verklaring in de periodes vlak voor en na inactiviteit. Dat jij dit niet wilt begrijpen of accepteren lijkt me toch nauwelijks het probleem van die onderzoeken.

En uiteraard staan er nog legio vragen hierover en ook over bewustzijn open...Dat is ook de reden waarom er zoveel onderzoek naar wordt gedaan...maar jij bent de enige die concreet eist voor definitieve waarheidsclaims.

Niemand in dit topic en ook geen van die onderzoekers verwachten definitieve waarheden of claimen die...Juist OMDAT er nog zoveel te leren van over het brein, bewustzijn etc!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169482868
quote:
4s.gif Op maandag 13 maart 2017 13:59 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het woord waarschijnlijk wordt gewoon gebruikt, omdat in alles wat wetenschap is zaken tot een bepaalde waarschijnlijkheid wordt bewezen.

Ik weet niet wat jij bedoelt met definitieve waarheidsclaim, maar in dit geval kijkt men gewoon of een DBE tijdens hersenactiviteit of tijdens de periode van inactiviteit van het brein heeft opgetreden. En kennelijk wijst data erop dat het plaatsvind in de periodes van hersenactiviteit.

[..]

Dat is het punt dus, men geeft aan dat een BDE juist waarschijnlijk optreed op het moment dat het brein er nog niet mee is opgehouden.

Iemand die over details spreekt mag toch wel erkennen dat dat ook geen onbelangrijk detail is? Lijkt me dat als de BDE tijdens de actieve periodes (net voor of net na) de periode van inactiviteit van het brein plaats vind dat dit dus een prima verklaring is voor "hoe" de BDE wordt veroorzaakt. :) Edit: Of beter in ieder geval een verklaring voor _wanneer_ een BDE optreed.

[..]

Het is net zo ongeloofwaardig te verkondigen dat een diepe comapatiŽnt met ernstig hersentrauma tot in de detail kan vertellen wat er zich in zijn directe omgeving afspeelt, dan dat je gelooft dat een brein wat ermee is opgehouden (omdat het hart is gestopt en vanwaar de zuurstoftoevoer is gestaakt) in staat blijkt gedetailleerde verklaringen af te geven met betrekking tot iemands eigen reanimatie. Dat kan simpelweg niet. Dus die verklaring is echt op onzin gebaseerd.

Dan kan men twee dingen doen. Iedereen voor bovennatuurlijke leugenaar uitmaken of serieus onbevooroordeeld onderzoek verrichten. Ik kies voor het laatste. Het zoeken naar het hoe en waarom.
  maandag 13 maart 2017 @ 14:34:31 #49
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169483225
quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 14:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is net zo ongeloofwaardig te verkondigen dat een diepe comapatiŽnt met ernstig hersentrauma tot in de detail kan vertellen wat er zich in zijn directe omgeving afspeelt, dan dat je gelooft dat een brein wat ermee is opgehouden (omdat het hart is gestopt en vanwaar de zuurstoftoevoer is gestaakt) in staat blijkt gedetailleerde verklaringen af te geven met betrekking tot iemands eigen reanimatie. Dat kan simpelweg niet. Dus die verklaring is echt op onzin gebaseerd.
Elzies, reageer eens gewoon op wat ik zeg en leg me geen woorden in de mond. :{w

Wat ik dus zei (en wat de artikelen die ExperimentalFrentalMental ook aangaven) is dat de BDE dus niet toewijst aan de periode waar het brein NIET actief is, maar aan de periodes ervoor en achter waar het brein WEL actief is.

Waarom zoveel moeite doen om te doen alsof ik iets anders aangeef? Waarom die oneerlijkheid? :?

quote:
0s.gif Op maandag 13 maart 2017 14:18 schreef Elzies het volgende:
Dan kan men twee dingen doen. Iedereen voor bovennatuurlijke leugenaar uitmaken of serieus onbevooroordeeld onderzoek verrichten. Ik kies voor het laatste. Het zoeken naar het hoe en waarom.
Je suggereert alsof er geen serieus onderzoek naar wordt gedaan (of dat jouw onderzoek wel serieus is in tegenstelling tot de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson of Dr. Herman de Regt)?

Die doen daar echt wel serieus onderzoek naar, maar komen dus op andere conclusies dan jij, maar dan is het niet goed? :?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169502270
quote:
15s.gif Op maandag 13 maart 2017 14:34 schreef Semisane het volgende:

[..]

Elzies, reageer eens gewoon op wat ik zeg en leg me geen woorden in de mond. :{w

Wat ik dus zei (en wat de artikelen die ExperimentalFrentalMental ook aangaven) is dat de BDE dus niet toewijst aan de periode waar het brein NIET actief is, maar aan de periodes ervoor en achter waar het brein WEL actief is.

Waarom zoveel moeite doen om te doen alsof ik iets anders aangeef? Waarom die oneerlijkheid? :?

[..]

Je suggereert alsof er geen serieus onderzoek naar wordt gedaan (of dat jouw onderzoek wel serieus is in tegenstelling tot de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson of Dr. Herman de Regt)?

Die doen daar echt wel serieus onderzoek naar, maar komen dus op andere conclusies dan jij, maar dan is het niet goed? :?
Je hebt het hier over twee verschillende soorten van aannames en niet over bewezen feitelijkheden. Dus laten we hier vooral eigen aannames niet gaan verkopen als harde bewijsvoering, want zoals ik al eerder aangaf dat is het niet. Je kunt niet de ander datgene verwijten wat je zelf nalaat.

Bovendien draaien jullie continue om de door mij gegeven vraagstellingen heen, namelijk hoe kan men zo'n gedetailleerde ervaringen beschrijven vanuit een brein waarvan de vraag nog ter discussie staat of die nog wel of niet functioneert? Die stelling wordt telkens gemakshalve genegeerd.

Er wordt ook geen antwoord gegeven hoe het kan wanneer iemand gereanimeerd wordt iemand een buitenlichamelijke ervaring ervaart en tot in de detail zijn eigen reanimatie kan beschrijven. Wie er aanwezig was, welke kleding iemand droeg, wat er werd gezegd. Als dat later door de getuigen in kwestie wordt bevestigd dan kan je zo'n ervaring niet simpelweg afdoen als een hallucinatie van een brein die geen zuurstof meer krijgt omdat het hart ermee is opgehouden.

Dit soort ervaringen zijn te talrijk om ze maar gemakshalve af te doen als leugenachtige fantasten. Maar de materialist kan niet anders. Want toegeven of openstaan betekent automatisch dat die zijn eigen raamwerk ingooit. Dus schiet die in de ontkenning.
  dinsdag 14 maart 2017 @ 09:04:49 #51
456432 Kamina
Tenacious!
pi_169502453
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 08:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt het hier over twee verschillende soorten van aannames en niet over bewezen feitelijkheden. Dus laten we hier vooral eigen aannames niet gaan verkopen als harde bewijsvoering, want zoals ik al eerder aangaf dat is het niet. Je kunt niet de ander datgene verwijten wat je zelf nalaat.
Maar dat is precies hoe je stelling in elkaar zit: wetenschap kan niet alles verklaren, dus is de onverklaarbare BDE mogelijk, want het gebeurt.

Dat je allerlei zaken verwart en incorrecte gevolgtrekkingen doet, valt alleen op te lossen met een jarenlange studie. Of een gezonde dosis algemene kennis.

quote:
Bovendien draaien jullie continue om de door mij gegeven vraagstellingen heen, namelijk hoe kan men zo'n gedetailleerde ervaringen beschrijven vanuit een brein waarvan de vraag nog ter discussie staat of die nog wel of niet functioneert? Die stelling wordt telkens gemakshalve genegeerd.
Nee hoor, daar is heel duidelijk antwoord op gegeven; interpretatie.

quote:
Er wordt ook geen antwoord gegeven hoe het kan wanneer iemand gereanimeerd wordt iemand een buitenlichamelijke ervaring ervaart en tot in de detail zijn eigen reanimatie kan beschrijven. Wie er aanwezig was, welke kleding iemand droeg, wat er werd gezegd. Als dat later door de getuigen in kwestie wordt bevestigd dan kan je zo'n ervaring niet simpelweg afdoen als een hallucinatie van een brein die geen zuurstof meer krijgt omdat het hart ermee is opgehouden.
Dat is ook uitgelegd, namelijk via het verschil tussen hersendood en (meetbare) hersenactiviteit.

quote:
Dit soort ervaringen zijn te talrijk om ze maar gemakshalve af te doen als leugenachtige fantasten. Maar de materialist kan niet anders. Want toegeven of openstaan betekent automatisch dat die zijn eigen raamwerk ingooit. Dus schiet die in de ontkenning.
Er lopen wel meer leugenachtige fantasten rond op deze aardbol. Maar net als voor hun geldt, maakt een wens de gedachte, maar niet per se de werkelijkheid. Je mag de werkelijkheid zoveel ontkennen als je wil, maar daar ga je geen discussie mee winnen en gelijk mee krijgen. Dacht dat je dat inmiddels wel zou begrijpen, maar blijkbaar wil je dat niet. Geloven is belangrijker dan meten en weten voor sommigen. :)
pi_169502675
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 09:04 schreef Kamina het volgende:

[..]

Maar dat is precies hoe je stelling in elkaar zit: wetenschap kan niet alles verklaren, dus is de onverklaarbare BDE mogelijk, want het gebeurt.

Dat je allerlei zaken verwart en incorrecte gevolgtrekkingen doet, valt alleen op te lossen met een jarenlange studie. Of een gezonde dosis algemene kennis.

[..]

Nee hoor, daar is heel duidelijk antwoord op gegeven; interpretatie.

[..]

Dat is ook uitgelegd, namelijk via het verschil tussen hersendood en (meetbare) hersenactiviteit.

[..]

Er lopen wel meer leugenachtige fantasten rond op deze aardbol. Maar net als voor hun geldt, maakt een wens de gedachte, maar niet per se de werkelijkheid. Je mag de werkelijkheid zoveel ontkennen als je wil, maar daar ga je geen discussie mee winnen en gelijk mee krijgen. Dacht dat je dat inmiddels wel zou begrijpen, maar blijkbaar wil je dat niet. Geloven is belangrijker dan meten en weten voor sommigen. :)
Ik krijg opnieuw geen antwoord op een cruciale vraag. Hoe kunnen mensen met een BDE ervaring zulke gedetailleerde ervaringen beschrijven bij een brein waarbij verschillende onderzoekers nog steeds discussiŽren of er nu wel of geen hersenactiviteit plaatsvond?

Zelfs bij de geringste vorm van activiteit zou een dergelijke gedetailleerde beschrijving niet mogelijk moeten zijn. Dat blijft een openstaande vraag waarover men het antwoord niet weet.

Ik weet wat niet aangeboren hersentrauma kan doen met de perceptie van degene die dit ondergaat. Iemand met een delier heeft een verstoorde perceptie. Iemand met een dementieel syndroom heeft een verstoorde perceptie in tijd, plaats en persoon. Net zoals een stoornis van de perceptie kan plaatsvinden bij beroertes en bij comapatiŽnten. En dan zou een brein wat feitelijk is uitgedoofd in staat zijn zulke gedetailleerde beschrijvingen te kunnen geven? Dat is volkomen onlogisch te noemen. Dus moet er iets meer aan de hand zijn. Daar hebben we dus geen antwoord op.
  dinsdag 14 maart 2017 @ 09:33:15 #53
456432 Kamina
Tenacious!
pi_169502799
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik krijg opnieuw geen antwoord op een cruciale vraag. Hoe kunnen mensen met een BDE ervaring zulke gedetailleerde ervaringen beschrijven bij een brein waarbij verschillende onderzoekers nog steeds discussiŽren of er nu wel of geen hersenactiviteit plaatsvond?
Jawel, maar je krijgt niet het antwoord dat je wil, en dus doe je alsof je het niet gelezen hebt.

quote:
Zelfs bij de geringste vorm van activiteit zou een dergelijke gedetailleerde beschrijving niet mogelijk moeten zijn. Dat blijft een openstaande vraag waarover men het antwoord niet weet.
Waarom zou dat niet kunnen? Mensen kunnen ook zeer gedetailleerde herinneringen hebben aan dromen of films, en van beide valt met zekerheid te zeggen dat de gebeurtenissen daarin vaak niet stroken met de werkelijkheid, oftewel ze zijn niet echt. Het zijn hersenspinsels.

quote:
Ik weet wat niet aangeboren hersentrauma kan doen met de perceptie van degene die dit ondergaat. Iemand met een delier heeft een verstoorde perceptie. Iemand met een dementieel syndroom heeft een verstoorde perceptie in tijd, plaats en persoon. Net zoals een stoornis van de perceptie kan plaatsvinden bij beroertes en bij comapatiŽnten. En dan zou een brein wat feitelijk is uitgedoofd in staat zijn zulke gedetailleerde beschrijvingen te kunnen geven? Dat is volkomen onlogisch te noemen. Dus moet er iets meer aan de hand zijn. Daar hebben we dus geen antwoord op.
Waarom zou dat niet kunnen? dat jij het onlogisch vindt en geen verklaring kan vinden, maakt niet dat meer aan de hand moet zijn. Dat is slecht wat je wil, maar er is geen reden om te geloven dat het zo moet zijn.
  dinsdag 14 maart 2017 @ 09:42:10 #54
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169502894
Dat er nog geen antwoord is op allerlei vragen is de reden _waarom_ er zoveel onderzoek naar wordt gedaan. Dat probeer ik je continue uit te leggen, maar daar lees jij constant gemakshalve overheen en gooit dan de compleet ongefundeerde conclusie op "dat er meer moet zijn" terwijl zowel jouw vragen, als gebrek aan de kennis die men nog heeft daar geen enkele aanleiding voor geeft.

Natuurlijk _kan_ er meer zijn, maar dat is nu helemaal nog niet te stellen. Maar kennelijk wil jij dat hier geen goed en nauwkeurig onderzoek naar wordt gedaan...je interpreteert het gebrek aan een antwoord als bewijs "dat er meer moet zijn" en dat is hoe je het wend of keert een drogreden. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169502931
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 09:33 schreef Kamina het volgende:

[..]

Jawel, maar je krijgt niet het antwoord dat je wil, en dus doe je alsof je het niet gelezen hebt.

[..]

Waarom zou dat niet kunnen? Mensen kunnen ook zeer gedetailleerde herinneringen hebben aan dromen of films, en van beide valt met zekerheid te zeggen dat de gebeurtenissen daarin vaak niet stroken met de werkelijkheid, oftewel ze zijn niet echt. Het zijn hersenspinsels.

[..]

Waarom zou dat niet kunnen? dat jij het onlogisch vindt en geen verklaring kan vinden, maakt niet dat meer aan de hand moet zijn. Dat is slecht wat je wil, maar er is geen reden om te geloven dat het zo moet zijn.
Nee, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen, dus die vlieger gaat niet op.

Dromen doen we bij een actief functionerend brein. We hebben het hier over een brein waarbij de zuurstoftoevoer is gestaakt omdat het hart is gestopt met kloppen. Kortom, dat brein functioneert niet meer en wanneer de reanimatie wordt gestart dan is er geen ruimte om apparatuur aan te sluiten om te zien hoeveel restactiviteit er nog is. Dus we kunnen die vraag niet beantwoorden. Er zijn wel experimenten gedaan bij ratten. Op basis van die bevindingen kunnen we een inschatting maken.

Maar zelfs als er nog een minieme vorm van restactiviteit bestaat, dan is het natuurlijk onzin te veronderstellen dat die in staat is tot het geven van gedetailleerde verklaringen. Zeker als we dit al constateren bij niet aangeboren hersentrauma bij een brein die wel zuurstof krijgt toegevoerd omdat het hart nog gewoon klopt.

Dan heb ik het nog niet eens over die gevallen met een buitenlichamelijke ervaring die tot in detail hun eigen reanimatie kunnen beschrijven. Dan kun je al die ervaringen afdoen als leugens en bovennatuurlijke onzin, maar dat vind ik te kort door de bocht. Zeker als getuigen ter plaatse van die reanimatie deze details kunnen bevestigen. Je kunt niet al die ervaringen afdoen als een voorop gezet complot. Dat is niet realistisch te noemen.

Dus ja, er staan nog behoorlijk wat vragen in deze open.
  dinsdag 14 maart 2017 @ 10:15:13 #56
456432 Kamina
Tenacious!
pi_169503391
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 09:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen, dus die vlieger gaat niet op.
Jawel, meermaals zelfs. Lees maar terug. :)

quote:
Dromen doen we bij een actief functionerend brein. We hebben het hier over een brein waarbij de zuurstoftoevoer is gestaakt omdat het hart is gestopt met kloppen. Kortom, dat brein functioneert niet meer en wanneer de reanimatie wordt gestart dan is er geen ruimte om apparatuur aan te sluiten om te zien hoeveel restactiviteit er nog is. Dus we kunnen die vraag niet beantwoorden. Er zijn wel experimenten gedaan bij ratten. Op basis van die bevindingen kunnen we een inschatting maken.
Iemand die zijn BDE kan navertellen heeft toch ook weer een functionerend brein? Met fantasie, verbeelding en alles. ;)

quote:
Maar zelfs als er nog een minieme vorm van restactiviteit bestaat, dan is het natuurlijk onzin te veronderstellen dat die in staat is tot het geven van gedetailleerde verklaringen. Zeker als we dit al constateren bij niet aangeboren hersentrauma bij een brein die wel zuurstof krijgt toegevoerd omdat het hart nog gewoon klopt.
Waarom zou dat onzin zijn? Als het brein nog actief is, dan zou het herinneringen kunnen aanmaken, doch niet bewust. Zodra je wakker wordt, plak je die allemaal aan elkaar tot een totaalherinnering, of we interpreteren het op een manier die enigszins kloppend lijkt, zoals een BDE.

quote:
Dan heb ik het nog niet eens over die gevallen met een buitenlichamelijke ervaring die tot in detail hun eigen reanimatie kunnen beschrijven. Dan kun je al die ervaringen afdoen als leugens en bovennatuurlijke onzin, maar dat vind ik te kort door de bocht. Zeker als getuigen ter plaatse van die reanimatie deze details kunnen bevestigen. Je kunt niet al die ervaringen afdoen als een voorop gezet complot. Dat is niet realistisch te noemen.

Dus ja, er staan nog behoorlijk wat vragen in deze open.
Er zijn zat rapportages van mensen die onder narcose nog wakker waren. Lijkt mij niet ver van deze bedshow af staan.
pi_169503612
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 10:15 schreef Kamina het volgende:

[..]

Jawel, meermaals zelfs. Lees maar terug. :)

[..]

Iemand die zijn BDE kan navertellen heeft toch ook weer een functionerend brein? Met fantasie, verbeelding en alles. ;)

[..]

Waarom zou dat onzin zijn? Als het brein nog actief is, dan zou het herinneringen kunnen aanmaken, doch niet bewust. Zodra je wakker wordt, plak je die allemaal aan elkaar tot een totaalherinnering, of we interpreteren het op een manier die enigszins kloppend lijkt, zoals een BDE.

[..]

Er zijn zat rapportages van mensen die onder narcose nog wakker waren. Lijkt mij niet ver van deze bedshow af staan.
Nee, ik heb geen antwoord op mijn vraag gelezen dus die mag je nog een keertje etaleren.

Het gaat om de ervaringsmomenten bij een brein die niet (of mogelijkerwijs nauwelijks) functioneert. De redenen zoals beschreven in mijn vorige reacties laten zien dat dit onlogisch is in vergelijking met de perceptiestoornissen van andersoortige hersentrauma.

Dus dat blijft voor mijzelf een belangrijk detail en een openstaande vraag, alsmede die voorbeelden van buitenlichamelijke ervaringen van mensen met een BDE die in detail hun eigen reanimatie beschrijven en die details later weer bevestigd zien door de getuigen ter plaatse.

Ook dat blijft een belangrijk detail in onderzoek en een openstaande vraag. Verder gaat het mij hier overigens niet om het gelijk of ongelijk, maar ik lees soms verklaringen over BDE-ervaringen waarvan ik vind dat ze simpelweg niet kloppen.
  dinsdag 14 maart 2017 @ 10:50:51 #58
456432 Kamina
Tenacious!
pi_169503949
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 10:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen antwoord op mijn vraag gelezen dus die mag je nog een keertje etaleren.
Ik heb al gezegd dat het antwoord eerder is langsgekomen, en zoals ik ook al zei, lees je die toch niet. Zelfs al zou je die lezen, dan ben je het er niet mee eens en ontken je dat je een antwoord hebt gelezen.

quote:
Het gaat om de ervaringsmomenten bij een brein die niet (of mogelijkerwijs nauwelijks) functioneert. De redenen zoals beschreven in mijn vorige reacties laten zien dat dit onlogisch is in vergelijking met de perceptiestoornissen van andersoortige hersentrauma.
Dat is een vergelijking tussen appels en peren, dus daar valt weinig uit op te maken.

quote:
Dus dat blijft voor mijzelf een belangrijk detail en een openstaande vraag, alsmede die voorbeelden van buitenlichamelijke ervaringen van mensen met een BDE die in detail hun eigen reanimatie beschrijven en die details later weer bevestigd zien door de getuigen ter plaatse.

Ook dat blijft een belangrijk detail in onderzoek en een openstaande vraag. Verder gaat het mij hier overigens niet om het gelijk of ongelijk, maar ik lees soms verklaringen over BDE-ervaringen waarvan ik vind dat ze simpelweg niet kloppen.
Dat komt omdat mensen die geloven in BDE een verklaring zoeken in een hoek waar verklaringen ontbreken; gebrek aan bewijs aandragen als bewijs.
pi_169510661
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 10:50 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ik heb al gezegd dat het antwoord eerder is langsgekomen, en zoals ik ook al zei, lees je die toch niet. Zelfs al zou je die lezen, dan ben je het er niet mee eens en ontken je dat je een antwoord hebt gelezen.

[..]

[..]

Dat komt omdat mensen die geloven in BDE een verklaring zoeken in een hoek waar verklaringen ontbreken; gebrek aan bewijs aandragen als bewijs.
Opnieuw etaleer je nergens het door mij gevraagde antwoord (kan via een simpel linkje) waarbij ik dan toch de conclusie trek dat je dit 'antwoord' uit je duim zuigt en er dus geen antwoord bestaat.

Er bestaat geen enkele discussie dat een BDE niet zou bestaan. Zelfs neurologen erkennen dit verschijnsel en het is een cardioloog die dit verschijnsel in Nederland heeft onderzocht.

Men weet er echter geen eenduidige verklaring voor te vinden en daarover bestaat de inhoudelijke discussie. Ik ken verschillende tegenover elkaar staande verklaringen waarvan ik sommigen ongegrond vind.

Hoe kan er sprake zijn van een detailleerde perceptie bij een brein die geen zuurstof meer krijgt omdat het hart is gestopt en de persoon in kwestie voor de buitenstaander buiten bewustzijn is en geen enkele blijk meer geeft van enige zintuiglijke waarneming?

Verder kan men geen verklaring vinden voor die buitenlichamelijke ervaringen waarbij er sprake is van het waarnemen van de eigen reanimatie waarbij gedetailleerde waarnemingen nadien door getuigen van diezelfde reanimatie (bv. de hulpverlener in kwestie) wordt bevestigd. Dan kun je niet een hallucinatie als verklaring opgeven. Wat is dan wel de verklaring? Daarover bestaat wederom geen antwoord.
  dinsdag 14 maart 2017 @ 21:17:17 #60
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_169517742
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 16:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Opnieuw etaleer je nergens het door mij gevraagde antwoord (kan via een simpel linkje) waarbij ik dan toch de conclusie trek dat je dit 'antwoord' uit je duim zuigt en er dus geen antwoord bestaat.

Er bestaat geen enkele discussie dat een BDE niet zou bestaan. Zelfs neurologen erkennen dit verschijnsel en het is een cardioloog die dit verschijnsel in Nederland heeft onderzocht.

Men weet er echter geen eenduidige verklaring voor te vinden en daarover bestaat de inhoudelijke discussie. Ik ken verschillende tegenover elkaar staande verklaringen waarvan ik sommigen ongegrond vind.

Hoe kan er sprake zijn van een detailleerde perceptie bij een brein die geen zuurstof meer krijgt omdat het hart is gestopt en de persoon in kwestie voor de buitenstaander buiten bewustzijn is en geen enkele blijk meer geeft van enige zintuiglijke waarneming?
Hoe kun je eigenlijk aantonen dat de ervaring heeft plaatsgevonden op hetzelfde moment als dat de zuurstoftoevoer stopte? En niet, zeg, er vlak voor of erna?

Hoe meet je of iemand een ervaring heeft, en wat de inhoud is van die ervaring?
quote:
Verder kan men geen verklaring vinden voor die buitenlichamelijke ervaringen waarbij er sprake is van het waarnemen van de eigen reanimatie waarbij gedetailleerde waarnemingen nadien door getuigen van diezelfde reanimatie (bv. de hulpverlener in kwestie) wordt bevestigd. Dan kun je niet een hallucinatie als verklaring opgeven. Wat is dan wel de verklaring? Daarover bestaat wederom geen antwoord.
Lijkt mij dat het buitenlichamelijke van de ervaring nog ter discussie staat. Dus is het voorbarig om daar een verklaring voor te zoeken.

Geen idee hoe betrouwbaar de getuigenissen van de bde'er en betrokken is. Zoals gezegd lijkt het me erg lastig om zoiets op een objectieve manier vast te stellen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_169529225
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 21:17 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe kun je eigenlijk aantonen dat de ervaring heeft plaatsgevonden op hetzelfde moment als dat de zuurstoftoevoer stopte? En niet, zeg, er vlak voor of erna?

Hoe meet je of iemand een ervaring heeft, en wat de inhoud is van die ervaring?

[..]

Lijkt mij dat het buitenlichamelijke van de ervaring nog ter discussie staat. Dus is het voorbarig om daar een verklaring voor te zoeken.

Geen idee hoe betrouwbaar de getuigenissen van de bde'er en betrokken is. Zoals gezegd lijkt het me erg lastig om zoiets op een objectieve manier vast te stellen.
Door telkens de betrouwbaarheid van de getuigen ter discussie te stellen vermijd je feitelijk de vraagstelling. Bovendien worden gedetailleerde buitenlichamelijke waarnemingen later bevestigd door onafhankelijke getuigen die bij de reanimatie ter plaatse waren. Die zouden bij ieder geval allemaal in een soort van complot zitten? Tuurlijk zitten die mensen er tussen. Maar in alle wereldwijde gevallen? Lijkt mij onwaarschijnlijk.

Ik ga uit van wat internationaal is afgesproken, namelijk bij geen polsslag en geen zelfstandige beademing ben je formeel dood omdat de hersenen geen zuurstoftoevoer meer krijgt en afsterft. Reanimatietechnieken maken het mogelijk dat geheel weer op gang te krijgen en daarmee zag je op die scheidslijn van leven en dood meer gevallen van een BDE ontstaan. Bovendien word sinds de vorige eeuw het verschijnsel BDE internationaal onderzocht door meerdere onafhankelijke onderzoekers en medici wereldwijd. Het is geen achterkamertjeswerk.

De recente bevinding laat zien dat bij deze proefpersonen de hersenen nog langer restactiviteit laten zien dan dat we dachten. Evenwel dat vlak voor het brein ermee ophoud het brein een overdosis aan 'gelukstofjes' vrijgeeft aan de frontaalkwabben. Dus natuurlijk kun je dan een verband leggen met een BDE.

Maar het geeft op de door mij twee gestelde vragen allerminst antwoorden. Want een hallucinatie deel je niet als individuele gereanimeerde en hulpverlener. Evenwel laten verschillende vormen van hersentrauma juist een enorme verstoring van perceptie zien. Soms zelfs in een staat van continue bewusteloosheid, zoals bij sommige comapatiŽnten. Dus hoe kan het dan dat bij een brein die er feitelijk mee ophoud men zulke gedetailleerde perceptie kan krijgen? Die vragen blijven onbeantwoord en vergt meer onderzoek.
pi_169539848
quote:
0s.gif Op woensdag 15 maart 2017 09:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Door telkens de betrouwbaarheid van de getuigen ter discussie te stellen vermijd je feitelijk de vraagstelling. Bovendien worden gedetailleerde buitenlichamelijke waarnemingen later bevestigd door onafhankelijke getuigen die bij de reanimatie ter plaatse waren. Die zouden bij ieder geval allemaal in een soort van complot zitten? Tuurlijk zitten die mensen er tussen. Maar in alle wereldwijde gevallen? Lijkt mij onwaarschijnlijk.

Ik ga uit van wat internationaal is afgesproken, namelijk bij geen polsslag en geen zelfstandige beademing ben je formeel dood omdat de hersenen geen zuurstoftoevoer meer krijgt en afsterft. Reanimatietechnieken maken het mogelijk dat geheel weer op gang te krijgen en daarmee zag je op die scheidslijn van leven en dood meer gevallen van een BDE ontstaan. Bovendien word sinds de vorige eeuw het verschijnsel BDE internationaal onderzocht door meerdere onafhankelijke onderzoekers en medici wereldwijd. Het is geen achterkamertjeswerk.

De recente bevinding laat zien dat bij deze proefpersonen de hersenen nog langer restactiviteit laten zien dan dat we dachten. Evenwel dat vlak voor het brein ermee ophoud het brein een overdosis aan 'gelukstofjes' vrijgeeft aan de frontaalkwabben. Dus natuurlijk kun je dan een verband leggen met een BDE.

Maar het geeft op de door mij twee gestelde vragen allerminst antwoorden. Want een hallucinatie deel je niet als individuele gereanimeerde en hulpverlener. Evenwel laten verschillende vormen van hersentrauma juist een enorme verstoring van perceptie zien. Soms zelfs in een staat van continue bewusteloosheid, zoals bij sommige comapatiŽnten. Dus hoe kan het dan dat bij een brein die er feitelijk mee ophoud men zulke gedetailleerde perceptie kan krijgen? Die vragen blijven onbeantwoord en vergt meer onderzoek.
Je leest er gewoon over heen beste Elzies. En je herhaalt gewoon de vraag die van Lommel en Co ook stellen, terwijl er duidelijk is uitgelegd dat we geen enkele reden hebben om aan te nemen dat dat verschijnsel (heldere perceptie bij herseninactiviteit en een waarachtige lichamelijke uittreding) bestaat. Vergeet niet dat wat er in de populiare media en boeken zoals Eindeloos Bewuszijn wordt geschreven niet overeenkomt met de wetenschappelijke publicaties... Er is ook duidelijk aangetoond dat die stelling is gebaseerd op anekdotes, valse gegevens en slechte redeneringen, allemaal kenmerken van pseudowetenschap die jij vrolijk blijft herhalen hier beste Elzies. Ook is aangetoond dat het volstrekt onduidelijk is waar de heren die conclusie op baseren, ze stellen gewoon dat het zo is terwijl er geen enkele empirische data is om die claim te onderbouwen...
Je kan gewoon negeren wat we zeggen, wat de wetenchap zegt en zo vaak mogelijk je stelling blijven herhalen, dat maakt het nog niet waar.
Zoals gezegd acepteren we geen anekdotes als bewijs, het kan wel dienen om verder onderzoek te doen, en dat is gedaan, meermaals.
Van Lommel zegt dit zelf, anekdotes zijn per definitie onbetrouwbaar, hij prijst zelf de prospectieve studies aan.
Ken je de quote van Carl Sagan? Extraordinary claims require extraordinary evidence. een anekdote is geen 'extraordinary evidence'
Als jij zegt dat je Sjaak heet ipv Elzies, dan geloof ik je wel, het maakt verder ook niet uit. Maar als jij claimt een onzichtbare draak in je tuin te hebben, dan heb ik meer dan jou verhaal nodig, dan wil ik meer bewijs vooraleer we zoiets accpeteren als waar zijnde, snap je het punt?
(Volgens mij heb ik het voorbeeld over de onzichtbare draak ooit eens hier op fok gelezen, altijd blijven hangen, leuk voorbeeld :) )

De heren De Regt en Doormalen zetten dit ook goed uiteen in Wat een Onzin.
Laten we de BDE zelf eens nader bekijken.
Experts zijn het er niet over eens wat precies de vershillende eigenschappen van een DBE zijn.
Als we ons beperken tot de verschillende aspecten van de BDE zelf kunnen we de bekende aspecten onderscheiden, de tunnel, enz... Deze kenmerken zijn voor het eerst samengesteld door de arts Raymond Moody (ook de bedenker van de term BDE)
Hij is overigens de auteur van het boek 'Leven na dit Leven', welke ikzelf ook bezit, dus ja ik ben bekend met de verhalen ;)
i71llg.jpg
Hij zegt er wel bij dat tussen de gevallen die hij beschrijft in zijn boek er niemand bij zat die alle kenmerken van een BDE rapporteerde, net zoals in het onderzoek van van Lommel.
Over het algemeen wordt aangenomen dat de 'ideale' of 'volledige' BDE eg zeldzaam is. Dit is belangrijk, het btekent nlk dat we onmogelijk over DE bijna-doodervaring kunnen spreken maar dat er vershillende typen BDE's zijn...

Dan om jou eerder punt aan te snijden, en ook een punt die van Lommel aanhaalt in zijn boek, dat de materialisten vastgeroest zitten in oude materialististische denkbeelden en dat hij een eenzame revolutionair is. Maar hij 'vergeet' voor het gemak dat zijn idee dat de geest los kan staan van het lichaam zo oud is als de weg naar Rome. De afhankelijkheisstelling is echter juist veel recenter en veel revolutionairder. We moeten het dus omdraaien. Het materialisme is vernieuwend en van Lommel is de dogmaticus"

"Tegenover de onafhankelijkheidsstelling staat dus de bewering dat de menselijke geest niet zonder brein kan bestaan. Dis is niet zomaar een uitspraak: we hebben goede redenen om aan te nemen dat dit zo is. We weten uit studies naar hersenbeschadiging (waar jij op de hoogte van zou moeten zijn) dat bepaalde delen van de hersenen onmisbaar zijn bij het uitvoeren van bepaalde taken (praten, taal begrijpen,...)
En er zijn veel meer studies die aantonen dat bepaalde hersendelen belangrijk zijn voor bepaalde typen bewustzijn. We hebben dus goede redenen te veronderstellen dat de afhankelijkheidsstelling correct is. Als je wilt aantonen dat dit niet zo is, dan zal je moeten aantonen dat delen van het brein die volgens de afhankelijkheidsstelling wel actief moeten zijn, tijdens zo'n ervaring niet actief zijn. Je moet niet alleen de BDE aantonen maar dat die plaatsvindt in een periode van herseninactiviteit.

Het geval van de man met het verwenen kunstgebit is behandeld, het behoort niet tot de prospectieve studies. terwijl van Lommel het er toch onder schaart.
De andere p^rospectieve studies waar van Lommel naar verwijst zijn die van Bruce Greyson, Sam Parnia en Penny Sartori. Greyson zegt verder niets over waarachtige buitenlichamelijke ervaringen, Parnia heeft daar wel onderzoek met eperimenten naar gedaan maar van de 4 patiŽnten die een BDE rapporteerden, rapporteerde niemand een buitenlichamelijke ervaring.
In de studie van Sartori wordt wel melding gemaakt van 1 patiŽnt die een waarachtige waarneming zou hebben gehad tijdens een uittreding. Ook hier werd een experiment uitgevoerd: fel gekleurde symbolen werden op een monitor naast het bed van de patiŽnt geplaatst zodat die alleen van boven te zien zijn. Deze zijn door de patiŽnt neit gezien. Wat die patiŽnt dan wel waargenomen zou hebben en hoe dat gecontoleerd is, wie dat bevestigd heeft, wordt er niet bij vermeld, zodat we dit geval onmogelijk kunnen beoordelen en het dus niet als overtuigend bewijsmateriaal kunnen beschouwen.
Geen van deze prospectieve studies laat zien dat er waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen hebben plaatsgevonden. In de populiare pers, dat niet onderhevig is aan een peer reviewd system zoals in de wetenschap, zou men geen beroep op die studies moeten doen om te zeggen dat daarin is aangetoond dat dit wel het geval is.

Toch vragen ze zich af hoe het kan dat mensen een helder bewustzijn ervaren op het moment dat een EEG plat is. Zoals eerder al aangegeven, een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet. Maar daarnaast vinden we in het artikel van Van Lommel en co hier geen enkel bewijs voor, het wordt enkel en alleen gesuggereerd
En het is precies deze suggestie die door het commentaar van de Lancet wordt ontkracht
Er wordt gesteld dat we helemaal niet weten wanneer de BDE's plaatsvinden. Het kan net zo goed voor als na een vlakke EEG plaatsvinden. Van Lommel noemt dit commentaar licht kritisch. Het is echter fundamentele kritiek die het allerbelangrijkste punt van de positie die hij in de populaire media inneemt, onderuit haalt: In het Lancet artikel staat niets wat de juistheid van de onafhankelijkheidsstelling aan zou tonen. Uitspraken in de populaire pers die dat suggereren of zelfs expliciet stellen, zijn onzin

Van Lommel vertelt het verhaal van het verdwenen kunstgebit keer op keer om te laten zien dat je tijdens de periode van hersenactiviteit een buitenlichamelijke ervaring kan hebben. Voor hem is het blijkbaar een overtuigend geval. Helaas voor de verdedigers va de onafhankelijkheidsstelling heeft van Lommel deze anekdote niet van de persoon zelf maar van een verpleger.
Is deze anekdote overtuigend bewijs voor de onafhankelijkheidsstelling? dat is het zeker niet. Er zjn nlk alternatieve verklaringen mogelijk, die ook nog eens veel aannemelijker zijn. Zo is het veel waarschijnlijker dat de man gevraagd heeft waar zijn kunstgebid was. Misschien heeft hij het zelfs gewoon gezien en was hij niet zo van de wereld als de verpleger beweert. De patiŽnt kan het bijvoorbeeld onopzettelijk hebben verzonnen, op grond van opgevangen gesprekken, dat hij heeft gezien waar het kunstgebid werd gelegd, en een valse herinnering hebben. (over valse herinneringen zijn baanbrekende studies gedaan)...
Zoals gezegd prijst Van Lommel zelf de prospectieve studies aan omdat aan retrospectieve studies het gevaar van de onbetrouwbaarheid van anekdotes kleven. Maar van Lommel ondermijnt zelf zijn allerbelangrijkste stelling door zelf een anekdote te vertellen.."

Je kunt nu met nog meer anekdotes aankomen en ons uitdagen te laten zien dat die ook niet kloppen. De bewijslast ligt echter bij jou. Het is dus beter geen gebruik te maken van anekdotes als wetenschappelijk bewijsmateriaal, maar naar de resultaten van de prospectieve studies te kijken

[ Bericht 66% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 16-03-2017 00:18:52 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
  woensdag 15 maart 2017 @ 18:36:33 #63
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169541215
quote:
0s.gif Op woensdag 15 maart 2017 09:21 schreef Elzies het volgende:
Die vragen blijven onbeantwoord en vergt meer onderzoek.
Ik heb het al een keer of 10 aangegeven/gevraagd...maarre men onderzoekt dit toch juist? :')

Wat is dus precies je punt? Behalve dan dat jij kennelijk denkt dat zuurstof de enige bron van energie is voor hersenen en dat je er kennelijk heel erg van overtuigd bent dat BDE plaatsvind tijdens een periode van hersenen-inactiviteit als de patiŽnt gereanimeerd wordt.

Terwijl meerdere van de huidige onderzoeken (na aanleiding van de publicaties van Lommel) aangeven dat BDE waarschijnlijk voor en na de periode van hersenen-inactiviteit plaats vind. Dus nog voor het hart stopt en als het hart weer aan de gang gaat (nogmaals zie wat ExperimentalFrentalMental hier herhaalde over heeft gepost).

Overigens is het doel van reanimeren (hartmassage en mond-op-mond-beademing) juist dat bloed wordt rondgepompt (en dus ook naar het brein, want dat is onderdeel van de circulatie) en dat er zuurstof in het bloed wordt geforceerd!

Dus als jouw enige argument is dat BDE werkelijk enkel tijdens de reanimatie (waar het hart stil staat) gebeurt, dan nog krijgt het brein met hulp van het reanimeren dus bloed en zuurstof. Koppel dat met de energie-cycli die helemaal geen zuurstof nodig hebben, maar glucose gebruiken en je ziet dat het niet zoveel uitmaakt of een BDE nou voor, tijdens of na reanimatie plaatsvind.

:)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169572372
quote:
0s.gif Op woensdag 15 maart 2017 17:39 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Je leest er gewoon over heen beste Elzies. En je herhaalt gewoon de vraag die van Lommel en Co ook stellen, terwijl er duidelijk is uitgelegd dat we geen enkele reden hebben om aan te nemen dat dat verschijnsel (heldere perceptie bij herseninactiviteit en een waarachtige lichamelijke uittreding) bestaat. Vergeet niet dat wat er in de populiare media en boeken zoals Eindeloos Bewuszijn wordt geschreven niet overeenkomt met de wetenschappelijke publicaties... Er is ook duidelijk aangetoond dat die stelling is gebaseerd op anekdotes, valse gegevens en slechte redeneringen, allemaal kenmerken van pseudowetenschap die jij vrolijk blijft herhalen hier beste Elzies. Ook is aangetoond dat het volstrekt onduidelijk is waar de heren die conclusie op baseren, ze stellen gewoon dat het zo is terwijl er geen enkele empirische data is om die claim te onderbouwen...
Je kan gewoon negeren wat we zeggen, wat de wetenchap zegt en zo vaak mogelijk je stelling blijven herhalen, dat maakt het nog niet waar.
Zoals gezegd acepteren we geen anekdotes als bewijs, het kan wel dienen om verder onderzoek te doen, en dat is gedaan, meermaals.
Van Lommel zegt dit zelf, anekdotes zijn per definitie onbetrouwbaar, hij prijst zelf de prospectieve studies aan.
Ken je de quote van Carl Sagan? Extraordinary claims require extraordinary evidence. een anekdote is geen 'extraordinary evidence'
Als jij zegt dat je Sjaak heet ipv Elzies, dan geloof ik je wel, het maakt verder ook niet uit. Maar als jij claimt een onzichtbare draak in je tuin te hebben, dan heb ik meer dan jou verhaal nodig, dan wil ik meer bewijs vooraleer we zoiets accpeteren als waar zijnde, snap je het punt?
(Volgens mij heb ik het voorbeeld over de onzichtbare draak ooit eens hier op fok gelezen, altijd blijven hangen, leuk voorbeeld :) )

De heren De Regt en Doormalen zetten dit ook goed uiteen in Wat een Onzin.
Laten we de BDE zelf eens nader bekijken.
Experts zijn het er niet over eens wat precies de vershillende eigenschappen van een DBE zijn.
Als we ons beperken tot de verschillende aspecten van de BDE zelf kunnen we de bekende aspecten onderscheiden, de tunnel, enz... Deze kenmerken zijn voor het eerst samengesteld door de arts Raymond Moody (ook de bedenker van de term BDE)
Hij is overigens de auteur van het boek 'Leven na dit Leven', welke ikzelf ook bezit, dus ja ik ben bekend met de verhalen ;)
[ afbeelding ]
Hij zegt er wel bij dat tussen de gevallen die hij beschrijft in zijn boek er niemand bij zat die alle kenmerken van een BDE rapporteerde, net zoals in het onderzoek van van Lommel.
Over het algemeen wordt aangenomen dat de 'ideale' of 'volledige' BDE eg zeldzaam is. Dit is belangrijk, het btekent nlk dat we onmogelijk over DE bijna-doodervaring kunnen spreken maar dat er vershillende typen BDE's zijn...

Dan om jou eerder punt aan te snijden, en ook een punt die van Lommel aanhaalt in zijn boek, dat de materialisten vastgeroest zitten in oude materialististische denkbeelden en dat hij een eenzame revolutionair is. Maar hij 'vergeet' voor het gemak dat zijn idee dat de geest los kan staan van het lichaam zo oud is als de weg naar Rome. De afhankelijkheisstelling is echter juist veel recenter en veel revolutionairder. We moeten het dus omdraaien. Het materialisme is vernieuwend en van Lommel is de dogmaticus"

"Tegenover de onafhankelijkheidsstelling staat dus de bewering dat de menselijke geest niet zonder brein kan bestaan. Dis is niet zomaar een uitspraak: we hebben goede redenen om aan te nemen dat dit zo is. We weten uit studies naar hersenbeschadiging (waar jij op de hoogte van zou moeten zijn) dat bepaalde delen van de hersenen onmisbaar zijn bij het uitvoeren van bepaalde taken (praten, taal begrijpen,...)
En er zijn veel meer studies die aantonen dat bepaalde hersendelen belangrijk zijn voor bepaalde typen bewustzijn. We hebben dus goede redenen te veronderstellen dat de afhankelijkheidsstelling correct is. Als je wilt aantonen dat dit niet zo is, dan zal je moeten aantonen dat delen van het brein die volgens de afhankelijkheidsstelling wel actief moeten zijn, tijdens zo'n ervaring niet actief zijn. Je moet niet alleen de BDE aantonen maar dat die plaatsvindt in een periode van herseninactiviteit.

Het geval van de man met het verwenen kunstgebit is behandeld, het behoort niet tot de prospectieve studies. terwijl van Lommel het er toch onder schaart.
De andere p^rospectieve studies waar van Lommel naar verwijst zijn die van Bruce Greyson, Sam Parnia en Penny Sartori. Greyson zegt verder niets over waarachtige buitenlichamelijke ervaringen, Parnia heeft daar wel onderzoek met eperimenten naar gedaan maar van de 4 patiŽnten die een BDE rapporteerden, rapporteerde niemand een buitenlichamelijke ervaring.
In de studie van Sartori wordt wel melding gemaakt van 1 patiŽnt die een waarachtige waarneming zou hebben gehad tijdens een uittreding. Ook hier werd een experiment uitgevoerd: fel gekleurde symbolen werden op een monitor naast het bed van de patiŽnt geplaatst zodat die alleen van boven te zien zijn. Deze zijn door de patiŽnt neit gezien. Wat die patiŽnt dan wel waargenomen zou hebben en hoe dat gecontoleerd is, wie dat bevestigd heeft, wordt er niet bij vermeld, zodat we dit geval onmogelijk kunnen beoordelen en het dus niet als overtuigend bewijsmateriaal kunnen beschouwen.
Geen van deze prospectieve studies laat zien dat er waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen hebben plaatsgevonden. In de populiare pers, dat niet onderhevig is aan een peer reviewd system zoals in de wetenschap, zou men geen beroep op die studies moeten doen om te zeggen dat daarin is aangetoond dat dit wel het geval is.

Toch vragen ze zich af hoe het kan dat mensen een helder bewustzijn ervaren op het moment dat een EEG plat is. Zoals eerder al aangegeven, een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet. Maar daarnaast vinden we in het artikel van Van Lommel en co hier geen enkel bewijs voor, het wordt enkel en alleen gesuggereerd
En het is precies deze suggestie die door het commentaar van de Lancet wordt ontkracht
Er wordt gesteld dat we helemaal niet weten wanneer de BDE's plaatsvinden. Het kan net zo goed voor als na een vlakke EEG plaatsvinden. Van Lommel noemt dit commentaar licht kritisch. Het is echter fundamentele kritiek die het allerbelangrijkste punt van de positie die hij in de populaire media inneemt, onderuit haalt: In het Lancet artikel staat niets wat de juistheid van de onafhankelijkheidsstelling aan zou tonen. Uitspraken in de populaire pers die dat suggereren of zelfs expliciet stellen, zijn onzin

Van Lommel vertelt het verhaal van het verdwenen kunstgebit keer op keer om te laten zien dat je tijdens de periode van hersenactiviteit een buitenlichamelijke ervaring kan hebben. Voor hem is het blijkbaar een overtuigend geval. Helaas voor de verdedigers va de onafhankelijkheidsstelling heeft van Lommel deze anekdote niet van de persoon zelf maar van een verpleger.
Is deze anekdote overtuigend bewijs voor de onafhankelijkheidsstelling? dat is het zeker niet. Er zjn nlk alternatieve verklaringen mogelijk, die ook nog eens veel aannemelijker zijn. Zo is het veel waarschijnlijker dat de man gevraagd heeft waar zijn kunstgebid was. Misschien heeft hij het zelfs gewoon gezien en was hij niet zo van de wereld als de verpleger beweert. De patiŽnt kan het bijvoorbeeld onopzettelijk hebben verzonnen, op grond van opgevangen gesprekken, dat hij heeft gezien waar het kunstgebid werd gelegd, en een valse herinnering hebben. (over valse herinneringen zijn baanbrekende studies gedaan)...
Zoals gezegd prijst Van Lommel zelf de prospectieve studies aan omdat aan retrospectieve studies het gevaar van de onbetrouwbaarheid van anekdotes kleven. Maar van Lommel ondermijnt zelf zijn allerbelangrijkste stelling door zelf een anekdote te vertellen.."

Je kunt nu met nog meer anekdotes aankomen en ons uitdagen te laten zien dat die ook niet kloppen. De bewijslast ligt echter bij jou. Het is dus beter geen gebruik te maken van anekdotes als wetenschappelijk bewijsmateriaal, maar naar de resultaten van de prospectieve studies te kijken
Dat is simpelweg de vraagstelling ontwijken door elke getuigenverklaring bij voorbaat als onwaar te bestempelen. Ja, dat is natuurlijk de meest eenvoudige weg als een andere verklaring het laat afweten. Dan gaan we al die ervaringen glashard ontkennen en elke onafhankelijke getuigenverklaring betrekken bij een zelfbedacht complot. Dat is te simplistisch.

Als het nu ging om slechts een buitenlichamelijke ervaring allťťn waarbij verschillende gedetailleerde beschrijvingen niet worden bevestigd door de getuigen ter plaatse, tja dan kan ik me indenken dat je daar een andere conclusie bij trekt. Overigens bestaan die ervaringen ook.

We hebben het hier over buitenlichamelijke ervaringen bij een reanimatie of tijdens een operatie waarbij de dood intreed en er nadien door de patiŽnt gedetailleerde beschrijvingen van het moment ter plaatse worden gegeven en die later weer worden bevestigd door de getuigen ter plaatse. Dat kan een hulpverlener zijn, een verpleegkundige, een arts, of een naaste.

Daaropvolgend bestaat er geen antwoord hoe dergelijke gedetailleerde ervaringen van perceptie mogelijk zijn in een brein die klinisch dood wordt verklaard of op zijn minst zo miniem als mogelijk werkzaam is dat het tegelijkertijd dergelijke gedetailleerde beschrijvingen van de werkelijkheid kan geven. Net zoals ieder ander hersentrauma dat ook niet geeft.

Sorry, maar buiten de gebruikelijke ontkenningen lees ik opnieuw nergens antwoorden op die twee vragen. Logisch, want het raakt de kern van het materialistische denken. Namelijk dat de hersenen bewustzijn 'produceren' en daar geen enkel achterliggende non-lokaliteit aan ten grondslag ligt. Deze ervaringen zetten dat toch in een ander daglicht, ongeacht dat ik zelf ook geen antwoord op heb op die twee vragen.
  donderdag 16 maart 2017 @ 18:52:29 #65
167383 Molurus
the talking snake
pi_169573862
quote:
0s.gif Op donderdag 16 maart 2017 17:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is simpelweg de vraagstelling ontwijken door elke getuigenverklaring bij voorbaat als onwaar te bestempelen.
Dat is niet anders dan bij openbaringen en mensen die ontvoerd worden door aliens.

Als een getuigenverklaring het enige is dat je hebt dan heb je helemaal niets.

quote:
Dan gaan we al die ervaringen glashard ontkennen en elke onafhankelijke getuigenverklaring betrekken bij een zelfbedacht complot. Dat is te simplistisch.
Dat is niet wat er gebeurt. Net als bij openbaringen en bij alien abductions zullen die getuigen vast wel iets hebben meegemaakt. Wat men verwerpt is niet het idee dat ze iets hebben meegemaakt, wat men verwerpt is de uitleg die de getuige daar zelf aan geeft.

Getuigen zijn niet per definitie experts tav wat ze zelf meemaken. Meestal zijn ze dat niet.

Heel algemeen voorbeeld van dat punt: iedereen heeft een bewustzijn en ervaart een bewustzijn. Maar niemand begrijpt hoe dat bewustzijn werkt.

quote:
Sorry, maar buiten de gebruikelijke ontkenningen lees ik opnieuw nergens antwoorden op die twee vragen.
Een gebrek aan alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn. Dus deze vragen kun je stellen tot je een ons weegt. Je betoog wordt daar geen milimeter geloofwaardiger van.

quote:
Logisch, want het raakt de kern van het materialistische denken. Namelijk dat de hersenen bewustzijn 'produceren' en daar geen enkel achterliggende non-lokaliteit aan ten grondslag ligt.
Als we zoals gebruikelijk even negeren dat 'materialistisch' in deze een onzinwoord is, je kunt zo veel arguments from ignorance opstapelen als je maar wilt, je kunt daar deze conclusie niet uit trekken.

quote:
Deze ervaringen zetten dat toch in een ander daglicht, ongeacht dat ik zelf ook geen antwoord op heb op die twee vragen.
Jij denkt wel uit de afwezigheid van deze antwoorden de conclusie te kunnen trekken dat bewustzijn 'non-lokaal' is. Dat is en blijft onzin. Dan ben je dus al zelf (half) antwoorden aan het geven, en doet vervolgens alsof de bewijslast bij "materialisten" ligt.

Nee, dat ligt ie niet. Je mag je eigen antwoorden onderbouwen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 16-03-2017 19:07:14 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169580589
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 maart 2017 16:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat geen enkele discussie dat een BDE niet zou bestaan. Zelfs neurologen erkennen dit verschijnsel en het is een cardioloog die dit verschijnsel in Nederland heeft onderzocht.
Dat het verschijnsel bestaat is duidelijk. De interpretatie die eraan gegeven worden zijn echter niet heel waarschijnlijk, zoals dat men letterlijk buiten het lichaam treedt, ondanks dat men dat denkt te ervaren. Dat impliceert leven na de dood, en is even onwaarschijnlijk.

quote:
Men weet er echter geen eenduidige verklaring voor te vinden en daarover bestaat de inhoudelijke discussie. Ik ken verschillende tegenover elkaar staande verklaringen waarvan ik sommigen ongegrond vind.

Hoe kan er sprake zijn van een detailleerde perceptie bij een brein die geen zuurstof meer krijgt omdat het hart is gestopt en de persoon in kwestie voor de buitenstaander buiten bewustzijn is en geen enkele blijk meer geeft van enige zintuiglijke waarneming?

Verder kan men geen verklaring vinden voor die buitenlichamelijke ervaringen waarbij er sprake is van het waarnemen van de eigen reanimatie waarbij gedetailleerde waarnemingen nadien door getuigen van diezelfde reanimatie (bv. de hulpverlener in kwestie) wordt bevestigd. Dan kun je niet een hallucinatie als verklaring opgeven. Wat is dan wel de verklaring? Daarover bestaat wederom geen antwoord.
Dat kan meerdere redenen hebben, zoals dat we onbewust meer waarnemen dan we bewust van zijn; dat we buiten bewustzijn alsnog observaties kunnen doen, of dat we tijdens ontwaken meer waarnemen dan we denken. Het kan zelfs zo simpel zijn verkeerd interpreteren van de getuige(n).

quote:
0s.gif Op woensdag 15 maart 2017 09:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Door telkens de betrouwbaarheid van de getuigen ter discussie te stellen vermijd je feitelijk de vraagstelling. Bovendien worden gedetailleerde buitenlichamelijke waarnemingen later bevestigd door onafhankelijke getuigen die bij de reanimatie ter plaatse waren. Die zouden bij ieder geval allemaal in een soort van complot zitten? Tuurlijk zitten die mensen er tussen. Maar in alle wereldwijde gevallen? Lijkt mij onwaarschijnlijk.
Ooggetuigen zijn berucht onbetrouwbaar. Een daadwerkelijk experiment naar dit fenomeen is lastig, of onethisch. Lastig, want je kan geen gecontroleerde omgeving maken en modelleren gaat niet want onethisch.

quote:
0s.gif Op donderdag 16 maart 2017 17:28 schreef Elzies het volgende:
Logisch, want het raakt de kern van het materialistische denken. Namelijk dat de hersenen bewustzijn 'produceren' en daar geen enkel achterliggende non-lokaliteit aan ten grondslag ligt. Deze ervaringen zetten dat toch in een ander daglicht, ongeacht dat ik zelf ook geen antwoord op heb op die twee vragen.
Er is simpelweg geen reden om anders te geloven.
pi_169584476
quote:
0s.gif Op donderdag 16 maart 2017 17:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is simpelweg de vraagstelling ontwijken door elke getuigenverklaring bij voorbaat als onwaar te bestempelen. Ja, dat is natuurlijk de meest eenvoudige weg als een andere verklaring het laat afweten. Dan gaan we al die ervaringen glashard ontkennen en elke onafhankelijke getuigenverklaring betrekken bij een zelfbedacht complot. Dat is te simplistisch.

Als het nu ging om slechts een buitenlichamelijke ervaring allťťn waarbij verschillende gedetailleerde beschrijvingen niet worden bevestigd door de getuigen ter plaatse, tja dan kan ik me indenken dat je daar een andere conclusie bij trekt. Overigens bestaan die ervaringen ook.

We hebben het hier over buitenlichamelijke ervaringen bij een reanimatie of tijdens een operatie waarbij de dood intreed en er nadien door de patiŽnt gedetailleerde beschrijvingen van het moment ter plaatse worden gegeven en die later weer worden bevestigd door de getuigen ter plaatse. Dat kan een hulpverlener zijn, een verpleegkundige, een arts, of een naaste.

Daaropvolgend bestaat er geen antwoord hoe dergelijke gedetailleerde ervaringen van perceptie mogelijk zijn in een brein die klinisch dood wordt verklaard of op zijn minst zo miniem als mogelijk werkzaam is dat het tegelijkertijd dergelijke gedetailleerde beschrijvingen van de werkelijkheid kan geven. Net zoals ieder ander hersentrauma dat ook niet geeft.

Sorry, maar buiten de gebruikelijke ontkenningen lees ik opnieuw nergens antwoorden op die twee vragen. Logisch, want het raakt de kern van het materialistische denken. Namelijk dat de hersenen bewustzijn 'produceren' en daar geen enkel achterliggende non-lokaliteit aan ten grondslag ligt. Deze ervaringen zetten dat toch in een ander daglicht, ongeacht dat ik zelf ook geen antwoord op heb op die twee vragen.
pfff, je bent vermoeiend Elzies. Doe je dit expres? Of snap je het echt niet?

[ Bericht 2% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 17-03-2017 02:00:24 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_169584932
quote:
0s.gif Op donderdag 16 maart 2017 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is niet anders dan bij openbaringen en mensen die ontvoerd worden door aliens.

Als een getuigenverklaring het enige is dat je hebt dan heb je helemaal niets.

[..]

Je hebt het hier over meerdere getuigen. Namelijk getuigen ter plaatse die kunnen bevestigen wat er daadwerkelijk plaatsvond tijdens die bewuste reanimatie of operatie. Hoeveel mensen er waren, wat er werd gezegd, welke kleding mensen aanhadden, welke handelingen werden verricht. Als dat overeenkomt met de buitenlichamelijke ervaring van degene die werd gereanimeerd of geopereerd dan blijft dat een niet te beantwoorden vraag.

Dus je vergelijking met een alien ontvoering gaat hier mank omdat hier sprake is van ťťn getuigenverklaring van degene die ontvoerd is.

Bovendien beantwoord dat nog steeds niet die andere essentiŽle vraag hoe een klinisch dood verklaart brein (ofwel mogelijk een brein met een zeer laag restresidu) tot zulke gedetailleerde verklaringen kan komen. Dat strookt niet met voorbeelden van andere niet aangeboren hersentrauma.

Een materialist roept bij gebrek aan dat het:

a) allemaal onzin is en iedereen wereldwijd over die ervaringen liegt. Die stelling is onhoudbaar en ook helemaal niet te bewijzen.

b) de materialist wil hard bewijs zien. Hard bewijs voor wat? Voor een niet beantwoord fenomeen? Over zoveel zaken bestaat geen hard bewijs, inclusief het gedachtegoed van een materialist die stoÔcijns blijft geloven dat bewustzijn 'geproduceerd' wordt door een actief brein, terwijl we daar nog geen enkel hard bewijs voor hebben gevonden. Dus wie verwijt hier wie over hard bewijs? Bovendien volkomen irrelevant binnen deze discussie.

Over zwaartekracht twisten we toch ook niet? We zijn continue als onderdeel gebonden aan de zwaartekrachtwerking en we kunnen zwaartekrachtwerking als gevolgtrekking observeren. Net als bewustzijn. Maar is er hard bewijs voor een zwaartekracht-boson? Hard bewijs dat zwaartekracht uiteindelijk toch past in een geŁnificeerde theorie van alles? Allerminst. Die vragen staan nog gewoon open. Dan kom ik toch ook niet met het malle idee dat zwaartekrachtwerking vanuit de materie geproduceerd wordt?
  vrijdag 17 maart 2017 @ 08:02:44 #69
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169585354
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 05:47 schreef Elzies het volgende:

Bovendien beantwoord dat nog steeds niet die andere essentiŽle vraag hoe een klinisch dood verklaart brein (ofwel mogelijk een brein met een zeer laag restresidu) tot zulke gedetailleerde verklaringen kan komen. Dat strookt niet met voorbeelden van andere niet aangeboren hersentrauma.
Ten eerst, je hebt helemaal niet hard kunnen maken dat een BDE plaatsvind tijdens de periode van hersenen-inactiviteit.

Er zijn in dit topic meerdere onderzoeken aangehaald die aangeven dat BDE's zich waarschijnlijk afspelen in de periode voordat het brein inactief wordt/tijdens reanimatie of de periode waarbij een patiŽnt succesvol is gereanimeerd is, maar de patiŽnt nog in een staat van bewusteloosheid ligt.

Overigens negeer je dat een reanimatie bedoelt is om de bloed circulatie, vooral naar het brein, op gang te houden.

Verder wordt spelen veel BDE's zich af in ziekenhuizen, waar het personeel meestal vrij standaard kleding dragen. Ook ambulance personeel draagt meestal standaard kleding. Je denkt niet dat dit kan spelen in de herinneringen?

Wat ik een beetje merk is dat jij ons verwijt niet verder te willen kijken dan een "materialistische verklaring" whatever je daar mee bedoelt, maar jijzelf neigt ook erg naar een bepaalde richting, het kan kennelijk ook niet iets anders zijn "niet materialistisch".

Je staat gewoon niet eens open voor dat idee, beetje vreemd vind je niet? :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  vrijdag 17 maart 2017 @ 08:03:52 #70
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169585363
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 01:25 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

pfff, je bent vermoeiend Elzies. Doe je dit expres? Of snap je het echt niet?

Och, dat is een beetje zijn manier...je krijgt bijna het idee dat hij begeleid woont, maar volgens mij is het gewoon deels trollen en deels kijken of hij iemand zover krijgt om hem dan maar gelijk te geven om er vanaf te zijn. :+
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169603782
quote:
10s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 08:02 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ten eerst, je hebt helemaal niet hard kunnen maken dat een BDE plaatsvind tijdens de periode van hersenen-inactiviteit.

Er zijn in dit topic meerdere onderzoeken aangehaald die aangeven dat BDE's zich waarschijnlijk afspelen in de periode voordat het brein inactief wordt/tijdens reanimatie of de periode waarbij een patiŽnt succesvol is gereanimeerd is, maar de patiŽnt nog in een staat van bewusteloosheid ligt.

Overigens negeer je dat een reanimatie bedoelt is om de bloed circulatie, vooral naar het brein, op gang te houden.

Verder wordt spelen veel BDE's zich af in ziekenhuizen, waar het personeel meestal vrij standaard kleding dragen. Ook ambulance personeel draagt meestal standaard kleding. Je denkt niet dat dit kan spelen in de herinneringen?

Wat ik een beetje merk is dat jij ons verwijt niet verder te willen kijken dan een "materialistische verklaring" whatever je daar mee bedoelt, maar jijzelf neigt ook erg naar een bepaalde richting, het kan kennelijk ook niet iets anders zijn "niet materialistisch".

Je staat gewoon niet eens open voor dat idee, beetje vreemd vind je niet? :)
Wederom draai je telkens om dezelfde twee vraagstellingen heen.

Hoe kan een gedetailleerde perceptie van de omgeving plaatsvinden via een buitenlichamelijke ervaring tijdens een reanimatie of operatie, waarbij specifieke details door getuigen ter plaatse later worden bevestigd?

Hoe kan zo'n gedetailleerde perceptie plaatsvinden middels een brein die ophoud met functioneren omdat het hart is gestopt met kloppen en de zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestopt? Vergelijkbaar hersentrauma laat zien dat in zo'n geval zo'n gedetailleerde perceptie onmogelijk is.
  zaterdag 18 maart 2017 @ 07:48:28 #72
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169603952
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 05:37 schreef Elzies het volgende:
Wederom draai je telkens om dezelfde twee vraagstellingen heen.

Hoe kan een gedetailleerde perceptie van de omgeving plaatsvinden via een buitenlichamelijke ervaring tijdens een reanimatie of operatie, waarbij specifieke details door getuigen ter plaatse later worden bevestigd?
Nope. Jij, en niemand niet, heeft dit hard kunnen maken. Dit is enkel een totale aanname, dat is de reden waarom dit niet door mij wordt geaccepteerd als feit (en waarom jij dit ook niet zou moeten doen, eigenlijk). :)

quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 05:37 schreef Elzies het volgende:Hoe kan zo'n gedetailleerde perceptie plaatsvinden middels een brein die ophoud met functioneren omdat het hart is gestopt met kloppen en de zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestopt?
Zoals ik al zei, reanimeren heeft als bedoeling de bloedcirculatie naar het brein op peil te houden en nogmaals dit is dus al meerdere malen tegen je gezegd en iets wat je tot nu toe gewoon negeert. Daarbij er is helemaal geen bewijs dat BDE plaats vind tijdens hartstilstand. :)

quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 05:37 schreef Elzies het volgende:Vergelijkbaar hersentrauma laat zien dat in zo'n geval zo'n gedetailleerde perceptie onmogelijk is.
Nope, ten eerste heb je het niet over vergelijkbaar hersentrauma. Als de BDE voor of na hersenactiviteit plaatsvind en bloedcirculatie tijdens reanimatie op peil is gehouden is het helemaal niet aan te tonen dat er specifiek hersentrauma is opgelopen, laat staan welk specifiek hersentrauma.

Daarbij laat specifiek hersentrauma juist zien dat het brein en bewustzijn of beter bepaalde eigenschappen van de mens aan elkaar gelinkt zijn. Dan is het toch iets vreemd om te claimen dat bij het totaal stoppen van het functioneren van het brein al onze faculteiten op eens geheel onbeschadigd zouden kunnen functioneren.

Het enige waar je een punt hebt, is dat er veel meer onderzoek nodig is en dat is meteen het derde wat je negeert. :) Ik geef namelijk aan dat dit onderzoek wel degelijk wordt gedaan, punt alleen (voor jou) is dat deze onderzoeken niet tot een conclusie komen waar jij kennelijk naar zoekt. Dat is geen probleem, maar je zou je ook kunnen afvragen waarom dat is (en of dat enkel zou liggen aan bias van de onderzoekers. :) )

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 18-03-2017 10:51:23 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  zaterdag 18 maart 2017 @ 10:40:36 #73
167383 Molurus
the talking snake
pi_169605072
Elzies is gewoon een klassieke substantiedualist die nog uit de kast moet komen. :)

Dat hij daar terughoudend mee is is wel begrijpelijk overigens, aangezien het dan wel heel makkelijk schieten wordt.

Wat Elzies echter niet helemaal door lijkt te hebben is dat dit niets te maken heeft met (gebrek aan) bewijs. Er zijn meer fundamentele problemen met dat idee. Kortom: ongeacht met hoe veel anekdotes en bewijzen hij aankomt: substantiedualisme kan niet juist zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169621509
quote:
2s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 07:48 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nope. Jij, en niemand niet, heeft dit hard kunnen maken. Dit is enkel een totale aanname, dat is de reden waarom dit niet door mij wordt geaccepteerd als feit (en waarom jij dit ook niet zou moeten doen, eigenlijk). :)

[..]

Zoals ik al zei, reanimeren heeft als bedoeling de bloedcirculatie naar het brein op peil te houden en nogmaals dit is dus al meerdere malen tegen je gezegd en iets wat je tot nu toe gewoon negeert. Daarbij er is helemaal geen bewijs dat BDE plaats vind tijdens hartstilstand. :)

[..]

Nope, ten eerste heb je het niet over vergelijkbaar hersentrauma. Als de BDE voor of na hersenactiviteit plaatsvind en bloedcirculatie tijdens reanimatie op peil is gehouden is het helemaal niet aan te tonen dat er specifiek hersentrauma is opgelopen, laat staan welk specifiek hersentrauma.

Daarbij laat specifiek hersentrauma juist zien dat het brein en bewustzijn of beter bepaalde eigenschappen van de mens aan elkaar gelinkt zijn. Dan is het toch iets vreemd om te claimen dat bij het totaal stoppen van het functioneren van het brein al onze faculteiten op eens geheel onbeschadigd zouden kunnen functioneren.

Het enige waar je een punt hebt, is dat er veel meer onderzoek nodig is en dat is meteen het derde wat je negeert. :) Ik geef namelijk aan dat dit onderzoek wel degelijk wordt gedaan, punt alleen (voor jou) is dat deze onderzoeken niet tot een conclusie komen waar jij kennelijk naar zoekt. Dat is geen probleem, maar je zou je ook kunnen afvragen waarom dat is (en of dat enkel zou liggen aan bias van de onderzoekers. :) )
Opnieuw lees ik geen inhoud maar een stoÔcijnse ontkenning van ervaringen die wereldwijd gerapporteerd en gedocumenteerd zijn. Waar wereldwijd al decennia lang onderzoek naar is verricht. Dit allemaal afdoen als flauwekul is de laatste strohalm die de materialist aangrijpt omdat die ervaringen niet passen binnen het beperkte raamwerk van een materialist. Ik vind dat persoonlijk een zwaktebod, maar een gegeven die je telkens binnen de discussies met materialisten tegenkomt. Wat de boer niet kent vreet die niet.

Je kunt getuigenverklaringen van mensen die een BDE hebben gehad en waar ze gedetailleerde beschrijvingen geven van hun eigen reanimatie (verklaringen die later door getuigen van diezelfde reanimatie onafhankelijk van elkaar worden bevestigd) afdoen als flauwekul of als een gedeelde hallucinatie. Dat is gewoon onzin te noemen. Er is hier een mechanisme in werking wat zich (nog) niet laat verklaren door de huidige wetenschap.

Evenmin is het geloofwaardig te noemen te blijven volhouden dat een brein wat officieel klinisch wordt doodverklaard (omdat het hart ermee is opgehouden en diens zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestaakt) eigenschappen toe te dichten waarvan iedere andere vorm van hersentrauma aantoont dat dit nooit het geval zou kunnen zijn. Alsof je een diepe comapatiŽnt toedicht dat die in staat is tot in detail de laatste aflevering van Goede en Slechte Tijden te vertalen. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen en allerminst een plausibele verklaring. :')
  zondag 19 maart 2017 @ 07:44:19 #75
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169621641
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 05:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Opnieuw lees ik geen inhoud maar een stoÔcijnse ontkenning van ervaringen die wereldwijd gerapporteerd en gedocumenteerd zijn. Waar wereldwijd al decennia lang onderzoek naar is verricht. Dit allemaal afdoen als flauwekul is de laatste strohalm die de materialist aangrijpt omdat die ervaringen niet passen binnen het beperkte raamwerk van een materialist. Ik vind dat persoonlijk een zwaktebod, maar een gegeven die je telkens binnen de discussies met materialisten tegenkomt. Wat de boer niet kent vreet die niet.

Je kunt getuigenverklaringen van mensen die een BDE hebben gehad en waar ze gedetailleerde beschrijvingen geven van hun eigen reanimatie (verklaringen die later door getuigen van diezelfde reanimatie onafhankelijk van elkaar worden bevestigd) afdoen als flauwekul of als een gedeelde hallucinatie. Dat is gewoon onzin te noemen. Er is hier een mechanisme in werking wat zich (nog) niet laat verklaren door de huidige wetenschap.
:D Wat is dit bovenstaande een (aantoonbare) onzin Elzies. Waar in mijn posts geef ik aan dat BDE flauwekul zijn?

Je houd niemand voor de gek met het bovenstaande gebrabbel, enkel jezelf. Nergens _ontken_ ik de er BDEs zijn, ik geef aan dat onderzoekers de timing van een BDE niet ten tijde van hersenen-inactiviteit plaatsen en dat er gewoon meer onderzoek nodig is.

Kom maar op, quote exact waar jij denkt dat ik iets "stoÔcijns ontken"! Dan gaan we het wel daar over hebben. :Y

Het is toch wel bijzonder om iemand te zien die zo oneerlijk is tegenover zichzelf...waarom is dat toch?

quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 05:54 schreef Elzies het volgende:Evenmin is het geloofwaardig te noemen te blijven volhouden dat een brein wat officieel klinisch wordt doodverklaard (omdat het hart ermee is opgehouden en diens zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestaakt) eigenschappen toe te dichten waarvan iedere andere vorm van hersentrauma aantoont dat dit nooit het geval zou kunnen zijn. Alsof je een diepe comapatiŽnt toedicht dat die in staat is tot in detail de laatste aflevering van Goede en Slechte Tijden te vertalen. Dat is natuurlijk grote flauwekul te noemen en allerminst een plausibele verklaring. :')
Het is inderdaad vrij ongeloofwaardig om een inactief brein de eigenschappen toe te dichten waarvan jij claimt dat deze plaatsvinden! :D

Jij bent de enige die claimt dat de BDEs plaatsvinden tijdens de periode van inactiviteit. Niemand anders!

Ik heb constant aangegeven dat onderzoekers concluderen dat de BDE's waarschijnlijk voor of na de periode van inactiviteit plaatsvind.


Alweer iets waar jij maar niet eerlijk over wilt zijn...waarom is dat toch beste Elzies...waarom het verdraaien van woorden? Waarom niet gewoon vragen beantwoorden? Waarom toch zo oneerlijk zijn tegenover jezelf? Want je houd niemand anders voor de gek dan jezelf. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169647185
quote:
10s.gif Op zondag 19 maart 2017 07:44 schreef Semisane het volgende:

[..]

:[..]

Jij bent de enige die claimt dat de BDEs plaatsvinden tijdens de periode van inactiviteit. Niemand anders!

Ik heb constant aangegeven dat onderzoekers concluderen dat de BDE's waarschijnlijk voor of na de periode van inactiviteit plaatsvind.


Alweer iets waar jij maar niet eerlijk over wilt zijn...waarom is dat toch beste Elzies...waarom het verdraaien van woorden? Waarom niet gewoon vragen beantwoorden? Waarom toch zo oneerlijk zijn tegenover jezelf? Want je houd niemand anders voor de gek dan jezelf. :)
Ten eerste schrijf ik nergens op dat een BDE plaatsvind tijdens een inactief brein. Een BDE vindt wel plaats op een moment waarbij het hart is gestopt met kloppen en waarbij de zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestopt.

Dus een BDE vind niet plaats voor een reanimatie maar tijdens een reanimatie.

Dan blijft mijn kanttekening overeind staan dat wanneer het brein in die staat van welbevinden is het niet logisch is dat het zulke gedetailleerde ervaringen van perceptie kan afgeven, vergelijkbaar dat dit ook niet het geval is bij andere vormen van niet aangeboren hersentrauma. Die vraagstelling blijft overeind staan en is niet beantwoord.
  maandag 20 maart 2017 @ 11:34:04 #77
167383 Molurus
the talking snake
pi_169648059
Sowieso vraag ik me af wat we nu precies verstaan onder "inactiviteit":

1) dat de hersenen volmaakt inactief zijn
2) dat de onderzoekers geen activiteit hebben kunnen vaststellen.

Het lijkt mij dat het in het kader van onderzoek alleen 2) kan betekenen, terwijl het pleidooi van Elzies leunt op uitleg 1).
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 20 maart 2017 @ 11:42:18 #78
167383 Molurus
the talking snake
pi_169648203
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dan blijft mijn kanttekening overeind staan dat wanneer het brein in die staat van welbevinden is het niet logisch is dat het zulke gedetailleerde ervaringen van perceptie kan afgeven, vergelijkbaar dat dit ook niet het geval is bij andere vormen van niet aangeboren hersentrauma. Die vraagstelling blijft overeind staan en is niet beantwoord.
En het is wel logisch om daaruit te concluderen dat bewustzijn non-lokaal is?

Natuurlijk....
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169648317
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het is wel logisch om daaruit te concluderen dat bewustzijn non-lokaal is?

Natuurlijk....
Schrijf ik dat op?

Ik hou de optie open. Dat is iets anders.

In ieder geval heeft de ontleding van onze hersenen nergens aantoonbaar gemaakt dat de hersenen bewustzijn produceert, dus die achterhaalde materialistische opvatting kunnen we gemakshalve vaarwel zeggen.

Dan is het logisch verder onderzoek te doen.

Maar het eerlijke antwoord is dat we het niet weten.
pi_169648352
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:34 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vraag ik me af wat we nu precies verstaan onder "inactiviteit":

1) dat de hersenen volmaakt inactief zijn
2) dat de onderzoekers geen activiteit hebben kunnen vaststellen.

Het lijkt mij dat het in het kader van onderzoek alleen 2) kan betekenen, terwijl het pleidooi van Elzies leunt op uitleg 1).
Nogmaals, al heb je beperkte activiteit. Een soort van restresidu. Dan blijft het onlogisch vanuit die positie zulke kraakheldere perceptie teweeg te kunnen brengen.

Dat is hetzelfde wanneer ik claim dat een diepe coma patiŽnt in staat is een televisieprogramma tot in de detail na te vertellen.
  maandag 20 maart 2017 @ 11:52:27 #81
167383 Molurus
the talking snake
pi_169648394
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Schrijf ik dat op?

Ik hou de optie open. Dat is iets anders.
Er zijn zo veel opties die je kunt openhouden omdat het tegendeel onbewijsbaar is. De meesten daarvan zijn echter behoorlijk absurd, waaronder deze.

Waarom wil je specifiek deze optie openhouden?

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:47 schreef Elzies het volgende:

In ieder geval heeft de ontleding van onze hersenen nergens aantoonbaar gemaakt dat de hersenen bewustzijn produceert, dus die achterhaalde materialistische opvatting kunnen we gemakshalve vaarwel zeggen.
Dat wij de werking van de hersenen niet begrijpen betekent nog niet dat je deze conclusie daaruit kunt trekken. Onzin.

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:47 schreef Elzies het volgende:

Dan is het logisch verder onderzoek te doen.
Naar wat? Kennelijk heb jij hersenonderzoek al afgeschreven.

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:47 schreef Elzies het volgende:

Maar het eerlijke antwoord is dat we het niet weten.
Het eerlijke antwoord is dat we de werking van de hersenen niet begrijpen. Het eerlijke antwoord is niet "In ieder geval heeft de ontleding van onze hersenen nergens aantoonbaar gemaakt dat de hersenen bewustzijn produceert, dus die achterhaalde materialistische opvatting kunnen we gemakshalve vaarwel zeggen". Dat blijft zweefteverige nonsens.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 20 maart 2017 @ 11:53:15 #82
167383 Molurus
the talking snake
pi_169648416
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nogmaals, al heb je beperkte activiteit. Een soort van restresidu. Dan blijft het onlogisch vanuit die positie zulke kraakheldere perceptie teweeg te kunnen brengen.
"Ik begrijp het niet en dus..."
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 20 maart 2017 @ 12:04:11 #83
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169648666
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ten eerste schrijf ik nergens op dat een BDE plaatsvind tijdens een inactief brein.
Dit heb je meerdere malen gezegd en zo niet (letterlijk) gezegd, meerdere malen gesuggereerd en doe alsjeblieft voor je eigen geloofwaardigheid niet als of dit niet zo is. :{w

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:48 schreef Elzies het volgende:Een BDE vindt wel plaats op een moment waarbij het hart is gestopt met kloppen en waarbij de zuurstoftoevoer naar de hersenen is gestopt.

Dus een BDE vind niet plaats voor een reanimatie maar tijdens een reanimatie.
En dat is dus wat een aantal onderzoeken betwijfelen en daar lees jij continue overheen.

Daarbij, en hier lees jij ook continue overheen is een reanimatie _bedoelt_ om bloed toevoer (en daarmee zuurstof) naar het brein op peil te houden! :)

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:48 schreef Elzies het volgende:Dan blijft mijn kanttekening overeind staan dat wanneer het brein in die staat van welbevinden is het niet logisch is dat het zulke gedetailleerde ervaringen van perceptie kan afgeven, vergelijkbaar dat dit ook niet het geval is bij andere vormen van niet aangeboren hersentrauma. Die vraagstelling blijft overeind staan en is niet beantwoord.
Het is je al meerdere malen gezegd dat de hersentrauma's die je hier vergelijkt helemaal niet te vergelijken zijn. Daarbij suggereer je hersentrauma waar dit helemaal niet vast te stellen is!

En al meerdere keren is je verteld dat er dus daadwerkelijk meer onderzoek naar BDEs wordt gedaan, en dat deze dus ook niet perse door je oh zo graag opgegooide "materialisten" wordt ontkent, maar dat deze onderzoeken dus tot conclusies komen waarvan jij kennelijk grote moeite heb om deze te accepteren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169648737
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn zo veel opties die je kunt openhouden omdat het tegendeel onbewijsbaar is. De meesten daarvan zijn echter behoorlijk absurd, waaronder deze.

Waarom wil je specifiek deze optie openhouden?

[..]

Dat wij de werking van de hersenen niet begrijpen betekent nog niet dat je deze conclusie daaruit kunt trekken. Onzin.

[..]

Naar wat? Kennelijk heb jij hersenonderzoek al afgeschreven.

[..]

Het eerlijke antwoord is dat we de werking van de hersenen niet begrijpen. Het eerlijke antwoord is niet "In ieder geval heeft de ontleding van onze hersenen nergens aantoonbaar gemaakt dat de hersenen bewustzijn produceert, dus die achterhaalde materialistische opvatting kunnen we gemakshalve vaarwel zeggen". Dat blijft zweefteverige nonsens.
Na zoveel decennia hersenonderzoek hebben we nergens een mechanisme kunnen vinden wat bewustzijn produceert. Dat is dus allesbehalve hersenonderzoek afschrijven maar gewoon een logische conclusie trekken. Dan moet je zoeken naar een andere verklaring.

Probleem blijft dat materialisten veel te snel non-lokaal bewustzijn vereenzelvigen met een persoonlijk voortbestaan na de dood en dus een link leggen met religieuze termen als een ziel of een geest. Laat ik voorop stellen dat ik die link hier absoluut niet wil leggen. Ik geloof evenmin als jezelf in een persoonlijk voortbestaan van Elzies na mijn stoffelijke dood. Die stopt vergelijkbaar als wanneer ik weg klik van deze site en Elzies slechts in de 'nalatenschap' van het door mij opgeschreven 'voortleeft'.

Non-lokaal betekent dat het niet begrenst is en alom aanwezig als een achterliggende factor. Misschien wel de factor waarom de hersenen als ontvangststation in staat is zelfbewustzijn in deze vorm te laten manifesteren. Maar misschien is het ook wel de achterliggende factor waarop de materiŽle werkelijkheid binnen zulke precieze parameters werkt zoals het werkt, tot aan het celniveau toe. Zelfs tot aan het subatomaire niveau. Misschien is onze wijze van zelfbewustzijn slechts een van de zovele wijze waarop bewustzijn zich manifesteert binnen de materiŽle werkelijkheid.

Is hiervoor bewijs? Nee, net zomin als de opvatting dat onze hersenen bewustzijn produceert en daarmee juist een lokale factor is.

Ik ben overigens binnen dit soort discussies ook helemaal niet uit op het gelijk of ongelijk. Zeker betreffende de onderwerpen waarvoor enig bewijs ver te zoeken is omdat we het simpelweg niet begrijpen.
pi_169648954
quote:
7s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:04 schreef Semisane het volgende:

[..]

[..]

[..]

Het is je al meerdere malen gezegd dat de hersentrauma's die je hier vergelijkt helemaal niet te vergelijken zijn. Daarbij suggereer je hersentrauma waar dit helemaal niet vast te stellen is!

Dat is gewoon niet waar.

Ik kan dezelfde stelling in iets wat meer Jip en Janneke taal proberen uit te drukken.

Iemand die bewusteloos is ga je toch ook geen eigenschappen toedichten die juist behoren bij de kenmerken van wat we bij het volle bewustzijn noemen? Zelfs al is die bewusteloze toestand tijdelijk?
  maandag 20 maart 2017 @ 12:38:51 #86
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169649589
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is gewoon niet waar.

Ik kan dezelfde stelling in iets wat meer Jip en Janneke taal proberen uit te drukken.

Iemand die bewusteloos is ga je toch ook geen eigenschappen toedichten die juist behoren bij de kenmerken van wat we bij het volle bewustzijn noemen? Zelfs al is die bewusteloze toestand tijdelijk?
Wat is dit nou weer voor een onzin.

Hersentrauma's waarbij specifieke delen van de hersenen fysiek zijn beschadigd en een inactief brein tijdens reanimatie, een periode waarbij de bloedcirculatie op een bepaald peil wordt gebracht _door_ de reanimatie, zijn absoluut verschillend en de "jip/janneke" voorbeeld is gewoon weg niet relevant. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169655689
quote:
10s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:38 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wat is dit nou weer voor een onzin.

Hersentrauma's waarbij specifieke delen van de hersenen fysiek zijn beschadigd en een inactief brein tijdens reanimatie, een periode waarbij de bloedcirculatie op een bepaald peil wordt gebracht _door_ de reanimatie, zijn absoluut verschillend en de "jip/janneke" voorbeeld is gewoon weg niet relevant. :)
Absoluut relevant.

Jij probeert bij gebrek aan enige inhoudelijke argumentatie de ander wijs te maken dat een afstervend brein in staat zou tot een gedetailleerde perceptie. Tot gedetailleerde verklaringen kan komen die in sommige gevallen zelfs later tot onafhankelijke getuigen van diezelfde reanimatie worden bevestigd.

Dat is van eenzelfde onzin te suggereren dat er marsmannetjes op de planeet Venus zouden rondlopen. Totaal onlogisch en ongeloofwaardig. :)
  maandag 20 maart 2017 @ 17:18:25 #88
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169656253
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Absoluut relevant.

Jij probeert bij gebrek aan enige inhoudelijke argumentatie de ander wijs te maken dat een afstervend brein in staat zou tot een gedetailleerde perceptie.
Nope, dat doe ik helemaal niet en daarmee bewijs je totaal oneerlijk te zijn in deze discussie en het trieste is dat je dit ook weet!

Ik heb nooit geclaimd dat BDEs zich voordoen in een afstervend brein, ik heb aangegeven dat onderzoeken suggereren dat BDEs zich voordoen voor of na reanimatie, op momenten dus dat een patiŽnt nog hartfunctie heeft en ademt.

Tevens heb ik aangegeven dat tijdens reanimatie de bloedcirculatie naar het brein intact blijft, wellicht niet op optimaal niveau, maar dat doet er niet toe. Wat er wel toe doet is dat in geen van de situaties, voor, tijdens of na reanimatie, er sprake is van een afstervend brein.

Niemand, behalve jij heeft het over het over het afsterven van het brein en niemand vergelijkt een situatie waar iemand een toeval krijgt, gereanimeerd wordt en daarna hersteld met hersentrauma's.

En toch, terwijl jij best weet wat ik opschrijf...je kan het namelijk nota bene lezen, probeer je me uitspraken toe te schrijven die met geen mogelijkheid overeenkomen met wat ik post. :)

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:53 schreef Elzies het volgende:Tot gedetailleerde verklaringen kan komen die in sommige gevallen zelfs later tot onafhankelijke getuigen van diezelfde reanimatie worden bevestigd.
Dat kan, maar de BDE verklaringen gaan vaak over zaken die normaal zijn tijdens reanimatie, zeker in ziekenhuizen waar het gros van dit soort BDEs worden geobserveerd. Kleding, kamerindeling en verplegend personeel zijn vaak vergelijkbaar per ziekenhuis, dus details in deze BDEs zijn te verklaren.

Aan de andere kant tonen onderzoeken aan dat als men objecten verstoppen die enkel vanuit bepaalde hoek zijn te zien (als de patiŽnt claimt boven het lichaam te zweven) deze objecten nooit in de getuigenissen worden genoemd.

Iets wat jij tot nu toe heb genegeerd en nooit op in ben gegaan.

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:53 schreef Elzies het volgende:Dat is van eenzelfde onzin te suggereren dat er marsmannetjes op de planeet Venus zouden rondlopen. Totaal onlogisch en ongeloofwaardig. :)
Niemand die dit soort claims doet in dit topic...al weer een onzinnig uitspraak. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169656570
quote:
10s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:18 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nope, dat doe ik helemaal niet en daarmee bewijs je totaal oneerlijk te zijn in deze discussie en het trieste is dat je dit ook weet!

Ik heb nooit geclaimd dat BDEs zich voordoen in een afstervend brein, ik heb aangegeven dat onderzoeken suggereren dat BDEs zich voordoen voor of na reanimatie, op momenten dus dat een patiŽnt nog hartfunctie heeft en ademt.

Tevens heb ik aangegeven dat tijdens reanimatie de bloedcirculatie naar het brein intact blijft, wellicht niet op optimaal niveau, maar dat doet er niet toe. Wat er wel toe doet is dat in geen van de situaties, voor, tijdens of na reanimatie, er sprake is van een afstervend brein.

Niemand, behalve jij heeft het over het over het afsterven van het brein en niemand vergelijkt een situatie waar iemand een toeval krijgt, gereanimeerd wordt en daarna hersteld met hersentrauma's.

En toch, terwijl jij best weet wat ik opschrijf...je kan het namelijk nota bene lezen, probeer je me uitspraken toe te schrijven die met geen mogelijkheid overeenkomen met wat ik post. :)

[..]

Dat kan, maar de BDE verklaringen gaan vaak over zaken die normaal zijn tijdens reanimatie, zeker in ziekenhuizen waar het gros van dit soort BDEs worden geobserveerd. Kleding, kamerindeling en verplegend personeel zijn vaak vergelijkbaar per ziekenhuis, dus details in deze BDEs zijn te verklaren.

Aan de andere kant tonen onderzoeken aan dat als men objecten verstoppen die enkel vanuit bepaalde hoek zijn te zien (als de patiŽnt claimt boven het lichaam te zweven) deze objecten nooit in de getuigenissen worden genoemd.

Iets wat jij tot nu toe heb genegeerd en nooit op in ben gegaan.

[..]

Niemand die dit soort claims doet in dit topic...al weer een onzinnig uitspraak. :)
Het doet er echt wel toe dat wanneer het hart stopt met kloppen en de zuurstoftoevoer naar het brein ermee ophoudt.

Zelfs in situaties van hersentrauma's waarbij er wťl sprake is van een kloppend hart en een doorlopende zuurstoftoevoer is er in alle gevallen sprake van een verstoorde perceptie en/of desoriŽntatie van tijd, plaats en persoon. Dan is het moeilijk verkoopbaar dat in het geval dat iemand moet worden gereanimeerd en niet meer bij bewustzijn is daar ineens geen sprake meer van zou zijn. Dat is natuurlijk klinkklare onzin en er bestaat helemaal geen eenduidig onderzoek die dat tegenspreekt.

Iemand die een hartstilstand krijgt op een willekeurige plek en daar ter plekke wordt gereanimeerd. Vervolgens een sensatie van een buitenlichamelijke ervaring krijgt en na de desbetreffende reanimatie vervolgens enkele gedetailleerde verklaringen geeft van zijn eigen reanimatie die later door enkele getuigen ter plaatse worden bevestigd, heeft geen voorkennis. Ook dat is dezelfde dooddoener waarmee tegenstanders van BDE ervaringen telkens mee komen aanzetten. Dat is en blijft een argument wat geen stand blijft houden.

Kortom, het is zoals het is. Het is een fenomeen waarvoor we geen verklaring voor kunnen vinden. Daarom gebied het meer specifiek onderzoek. Dat bereik je dus niet door al die ervaringen bij voorbaat al als flauwekul te gaan bestempelen.
  maandag 20 maart 2017 @ 17:55:23 #90
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169656976
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het doet er echt wel toe dat wanneer het hart stopt met kloppen en de zuurstoftoevoer naar het brein ermee ophoudt.
Logisch ja...zeg ik iets anders dan? :?

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:Zelfs in situaties van hersentrauma's waarbij er wťl sprake is van een kloppend hart en een doorlopende zuurstoftoevoer is er in alle gevallen sprake van een verstoorde perceptie en/of desoriŽntatie van tijd, plaats en persoon. Dan is het moeilijk verkoopbaar dat in het geval dat iemand moet worden gereanimeerd en niet meer bij bewustzijn is daar ineens geen sprake meer van zou zijn. Dat is natuurlijk klinkklare onzin en er bestaat helemaal geen eenduidig onderzoek die dat tegenspreekt.
Het punt is dat ik helemaal niet claim dat er geen sprake is van een verstoorde perceptie en/of desoriŽntatie als iemand niet meer bij bewustzijn is en gereanimeerd wordt.

Je haalt gewoon weg verschillende zaken door elkaar en dat doe je continue, dus je mag je nu toch wel eens gaan afvragen waarom dat is. :)

1) Ik geef aan dat BDEs wellicht optreden voor of na de periode van reanimatie.
2) Tijdens reanimatie wordt de bloedcyclus naar het brein in stand gehouden.
3) Er kan niet geclaimd worden dat er sprake is van hersentrauma, laat staat dat er sprake is van een specifiek trauma is, dus elke vergelijking met specifieke trauma's aan het brein gaan daar mank. Er is namelijk niks te vergelijken.
4) BDEs zijn veel minder gedetailleerd als jij of andere claimen of de details zijn zaken waar wel verklaringen voor zijn te geven. Tegelijkertijd zijn er experimenten gedaan waar men heeft gekeken of degene die een BDE meld bepaalde (opzettelijk geplaatste) details wist te herinneren, maar dat scheen in geen van de gevallen te zijn (nogmaals, dit negeer je tot nu toe steevast).

Het is triest dat praktisch elke reply die jij geeft op praktisch elke post niet inhoudelijk is...dit kan potentieel best een aardig interessant topic zijn, maar je doet redelijk je best om het om zeep te helpen. :)

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:Iemand die een hartstilstand krijgt op een willekeurige plek en daar ter plekke wordt gereanimeerd. Vervolgens een sensatie van een buitenlichamelijke ervaring krijgt en na de desbetreffende reanimatie vervolgens enkele gedetailleerde verklaringen geeft van zijn eigen reanimatie die later door enkele getuigen ter plaatse worden bevestigd, heeft geen voorkennis. Ook dat is dezelfde dooddoener waarmee tegenstanders van BDE ervaringen telkens mee komen aanzetten. Dat is en blijft een argument wat geen stand blijft houden.
Waarmee je dus weer negeert dat het gros van de gemelde BDEs zich voordoen in ziekenhuizen en niet op willekeurige plekken. Je bent nu gewoon strohalmen aan het vast pakken om je onsamenhangend verhaal nog wat gewicht mee te geven.

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:Kortom, het is zoals het is. Het is een fenomeen waarvoor we geen verklaring voor kunnen vinden. Daarom gebied het meer specifiek onderzoek.
Dit bovenstaande is het _enige_ zinnige wat je over de materie hebt te zeggen, maar eigenlijk direct laat je zien helemaal niet in meer onderzoek geÔnteresseerd te zijn.

Er wordt meer onderzoek naar gedaan door verschillende wetenschappers, enkel komen die met conclusies die moeilijk passen bij je claims.

En niemand in dit topic die heeft gezegd dat hier geen onderzoek naar gedaan mag worden (ik zeker niet).

Dus als dat nu je enige punt is... :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_169657094
quote:
7s.gif Op maandag 20 maart 2017 17:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Logisch ja...zeg ik iets anders dan? :?

[..]

Het punt is dat ik helemaal niet claim dat er geen sprake is van een verstoorde perceptie en/of desoriŽntatie als iemand niet meer bij bewustzijn is en gereanimeerd wordt.

Je haalt gewoon weg verschillende zaken door elkaar en dat doe je continue, dus je mag je nu toch wel eens gaan afvragen waarom dat is. :)

1) Ik geef aan dat BDEs wellicht optreden voor of na de periode van reanimatie.
2) Tijdens reanimatie wordt de bloedcyclus naar het brein in stand gehouden.
3) Er kan niet geclaimd worden dat er sprake is van hersentrauma, laat staat dat er sprake is van een specifiek trauma is, dus elke vergelijking met specifieke trauma's aan het brein gaan daar mank. Er is namelijk niks te vergelijken.
4) BDEs zijn veel minder gedetailleerd als jij of andere claimen of de details zijn zaken waar wel verklaringen voor zijn te geven. Tegelijkertijd zijn er experimenten gedaan waar men heeft gekeken of degene die een BDE meld bepaalde (opzettelijk geplaatste) details wist te herinneren, maar dat scheen in geen van de gevallen te zijn (nogmaals, dit negeer je tot nu toe steevast).

Het is triest dat praktisch elke reply die jij geeft op praktisch elke post niet inhoudelijk is...dit kan potentieel best een aardig interessant topic zijn, maar je doet redelijk je best om het om zeep te helpen. :)

[..]

Waarmee je dus weer negeert dat het gros van de gemelde BDEs zich voordoen in ziekenhuizen en niet op willekeurige plekken. Je bent nu gewoon strohalmen aan het vast pakken om je onsamenhangend verhaal nog wat gewicht mee te geven.

[..]

Dit bovenstaande is het _enige_ zinnige wat je over de materie hebt te zeggen, maar eigenlijk direct laat je zien helemaal niet in meer onderzoek geÔnteresseerd te zijn.

Er wordt meer onderzoek naar gedaan door verschillende wetenschappers, enkel komen die met conclusies die moeilijk passen bij je claims.

En niemand in dit topic die heeft gezegd dat hier geen onderzoek naar gedaan mag worden (ik zeker niet).

Dus als dat nu je enige punt is... :)
Ik merk in je reacties dat je geen medische achtergrond hebt, in tegenstelling tot mezelf.

Een BDE treedt niet op voordat iemand een hartstilstand krijgt. Dus dat is al het eerste kulargument die we van tafel vegen.

Bij een reanimatie wordt gepoogd om de zuurstoftoevoer naar hart weer op gang te krijgen, want een reanimatie is bedoeld om het gestopte hart weer aan het kloppen te krijgen door hartmassages en kunstmatige zuurstof toevoer via de mond. De BDE vind dus wel terdege plaats als het hart gestopt is en er geen zuurstoftoevoer naar de hersenen plaatsvind.
  maandag 20 maart 2017 @ 18:32:42 #92
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_169657965
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik merk in je reacties dat je geen medische achtergrond hebt, in tegenstelling tot mezelf.
:') Je moet je gaan afvragen of je medische achtergrond je de mensenkennis heeft gegeven om dit soort conclusies te trekken. :D

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:
Een BDE treedt niet op voordat iemand een hartstilstand krijgt. Dus dat is al het eerste kulargument die we van tafel vegen.
Ja, maar ook een argument wat niemand maakt dus dat maakt niet uit. :')

quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:Bij een reanimatie wordt gepoogd om de zuurstoftoevoer naar hart weer op gang te krijgen, want een reanimatie is bedoeld om het gestopte hart weer aan het kloppen te krijgen door hartmassages en kunstmatige zuurstof toevoer via de mond. De BDE vind dus wel terdege plaats als het hart gestopt is en er geen zuurstoftoevoer naar de hersenen plaatsvind.
Nee, reanimatie is bedoelt om de bloedcyclus opgang te houden waardoor er zuurstof door het lichaam en dan vooral het brein kan komen. Niet om de zuurstoftoevoer naar het hart weer op gang te krijgen, dat is secundair. Wat ook te zien is aan de nieuwste reanimatie technieken die mond-op-mond in z'n geheel weglaten omdat door hartmassage de longen vanzelf in en uit worden gedrukt waardoor er zuurstof in komt.

Iemand valt flauw niet door gebrek aan zuurstof, maar omdat je bloeddruk wegvalt (wat wellicht samengaat met een hartstilstand, maar niet altijd), dan zakt de patiŽnt in elkaar omdat dit het lichaam horizontaal brengt (grootste kans er op in ieder geval) zodat bloed zonder bloeddruk bij het brein kan komen (zwaartekracht).

Trust me I know, Ik lijd aan wat vasculaire collaps heet. Bloeddruk gaat opeens omlaag en ik ga neer waardoor bloed weer bij brein komt en ik weer bij bewustzijn raakt. Dit alles gebeurt in minder dan een halve minuut. Hoewel ik daarna wel nog uren aan migraine-achtige verschijnselen lijd. :P

De hele episode van vasculaire collaps bij mij gaat gepaard met visuele verschijnselen die voor mij vrij lang lijken te duren, maar zich eigenlijk in luttele seconden voordoen.

Hoe dan ook, dat is het punt...tijdens een hartaanval stop de bloedtoevoer niet direct naar het brein en heeft het daarboven op ook nog glucose reserves en dus blijft het actief, enkel niet coherent en dat is dus ook het punt wat de onderzoeker maken.
Nog voordat het brein er volledig mee stopt (als in flat-line) is deze nog actief en dat kan visuele verschijnselen veroorzaken (zoals bij mij).

Het moment is kort (zeker geen minuten), maar dat is helemaal niet relevant, want, net als dromen, zorgt het brein voor zeer veel visuele output in zeer korte tijd.

MAAR, zelfs al zou een BDE niet voor het reanimeren en inactiviteit plaatsvinden, dan nog blijft er ruim voldoende tijd over voor BDEs in de periode waarin een patiŽnt hersteld, maar nog niet bij bewustzijn is.

Als ik flauwval is het seconden, maar mensen met BDEs hebben, vaker dan niet, langere herstel periodes waar men in onbewuste toestand is. De hersenen zijn tijdens die periode wel actief, maar vaak niet coherent.

Koppel dat aan het feit dat veruit het gros van de BDEs worden gemeld in een ziekenhuis en de setting daar vaak genoeg vergelijkbaar is en je ziet dat zelfs details (kleding van de staf of ruimte waar werd gereanimeerd) verklaarbaar zijn. Die omgevingen zijn namelijk niet vreemd.

En als je dan toch een medische achtergrond hebt dan weet je wellicht dat de herinneringen (en zeker die van dromen etc) van mensen al snel met details worden ingevuld door dat zelfde brein als deze wat meer coherente visuele input krijgt.

Nu zeg ik niet dat dit perse BDEs verklaard, maar dit soort dingen zijn vele malen waarschijnlijker. Dat gezegd, je gaf al aan dat dit onderzocht mag worden...nou ja gelukkig voor jou wordt dat ook gedaan. :P

En nu vraag ik me af op welke manier je mijn woorden nu weer gaat verdraaien. :D

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 20-03-2017 18:59:07 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
  maandag 20 maart 2017 @ 20:26:10 #93
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_169661849
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik merk in je reacties dat je geen medische achtergrond hebt, in tegenstelling tot mezelf.

Een BDE treedt niet op voordat iemand een hartstilstand krijgt. Dus dat is al het eerste kulargument die we van tafel vegen.

Bij een reanimatie wordt gepoogd om de zuurstoftoevoer naar hart weer op gang te krijgen, want een reanimatie is bedoeld om het gestopte hart weer aan het kloppen te krijgen door hartmassages en kunstmatige zuurstof toevoer via de mond. De BDE vind dus wel terdege plaats als het hart gestopt is en er geen zuurstoftoevoer naar de hersenen plaatsvind.
Hoe kun je vaststellen dat een ervaring plaats heeft gevonden op hetzelfde tijdstip van een hartstilstand?

Ik bedoel, iemand ligt daar een tijdje levenloos op de operatietafel. Na enige tijd van reanimeren, komt deze persoon weer bij. Dan kun je toch hooguit zeggen dat de BDE heeft plaatsgevonden binnen de periode van "buiten bewustzijn raken" tot "weer bij bewustzijn komen"?

Hoe kun je zo stellig beweren dat de BDE plaatsvindt op moment van hartstilstand?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  maandag 20 maart 2017 @ 20:42:37 #94
7380 Treinhomo
Here it is, your moment of Zen
pi_169662528
quote:
Op maandag 20 maart 2017 18:00 schreef Elzies het volgende:
Ik merk in je reacties dat je geen medische achtergrond hebt, in tegenstelling tot mezelf.
(...)
Ik ben in het verleden ook BHV-er geweest.

Back to react
enough is enough
let me ask you a question;
what time is love ?
pi_169671258
quote:
2s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:32 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja, maar ook een argument wat niemand maakt dus dat maakt niet uit. :')

[..]

Nee, reanimatie is bedoelt om de bloedcyclus opgang te houden waardoor er zuurstof door het lichaam en dan vooral het brein kan komen. Niet om de zuurstoftoevoer naar het hart weer op gang te krijgen, dat is secundair. Wat ook te zien is aan de nieuwste reanimatie technieken die mond-op-mond in z'n geheel weglaten omdat door hartmassage de longen vanzelf in en uit worden gedrukt waardoor er zuurstof in komt.

Iemand valt flauw niet door gebrek aan zuurstof, maar omdat je bloeddruk wegvalt (wat wellicht samengaat met een hartstilstand, maar niet altijd), dan zakt de patiŽnt in elkaar omdat dit het lichaam horizontaal brengt (grootste kans er op in ieder geval) zodat bloed zonder bloeddruk bij het brein kan komen (zwaartekracht).

Trust me I know, Ik lijd aan wat vasculaire collaps heet. Bloeddruk gaat opeens omlaag en ik ga neer waardoor bloed weer bij brein komt en ik weer bij bewustzijn raakt. Dit alles gebeurt in minder dan een halve minuut. Hoewel ik daarna wel nog uren aan migraine-achtige verschijnselen lijd. :P

De hele episode van vasculaire collaps bij mij gaat gepaard met visuele verschijnselen die voor mij vrij lang lijken te duren, maar zich eigenlijk in luttele seconden voordoen.

Hoe dan ook, dat is het punt...tijdens een hartaanval stop de bloedtoevoer niet direct naar het brein en heeft het daarboven op ook nog glucose reserves en dus blijft het actief, enkel niet coherent en dat is dus ook het punt wat de onderzoeker maken.
Nog voordat het brein er volledig mee stopt (als in flat-line) is deze nog actief en dat kan visuele verschijnselen veroorzaken (zoals bij mij).

Het moment is kort (zeker geen minuten), maar dat is helemaal niet relevant, want, net als dromen, zorgt het brein voor zeer veel visuele output in zeer korte tijd.

MAAR, zelfs al zou een BDE niet voor het reanimeren en inactiviteit plaatsvinden, dan nog blijft er ruim voldoende tijd over voor BDEs in de periode waarin een patiŽnt hersteld, maar nog niet bij bewustzijn is.

Als ik flauwval is het seconden, maar mensen met BDEs hebben, vaker dan niet, langere herstel periodes waar men in onbewuste toestand is. De hersenen zijn tijdens die periode wel actief, maar vaak niet coherent.

Koppel dat aan het feit dat veruit het gros van de BDEs worden gemeld in een ziekenhuis en de setting daar vaak genoeg vergelijkbaar is en je ziet dat zelfs details (kleding van de staf of ruimte waar werd gereanimeerd) verklaarbaar zijn. Die omgevingen zijn namelijk niet vreemd.

En als je dan toch een medische achtergrond hebt dan weet je wellicht dat de herinneringen (en zeker die van dromen etc) van mensen al snel met details worden ingevuld door dat zelfde brein als deze wat meer coherente visuele input krijgt.

Nu zeg ik niet dat dit perse BDEs verklaard, maar dit soort dingen zijn vele malen waarschijnlijker. Dat gezegd, je gaf al aan dat dit onderzocht mag worden...nou ja gelukkig voor jou wordt dat ook gedaan. :P

En nu vraag ik me af op welke manier je mijn woorden nu weer gaat verdraaien. :D
Allereerst vergelijk je flauwvallen met het gegeven dat je hart ermee stopt en er geen zuurstoftoevoer meer is naar het brein. Een spontane bloeddrukdaling lijkt me toch iets anders dan wanneer het hart ermee ophoud.

Volgens internationale afspraken ben je dan dood. Dan zou het niet mogelijk moeten zijn om een zintuiglijke perceptie van je directe omgeving te kunnen hebben die later in detail door onafhankelijke getuigen ter plaatse worden bevestigd. Dat doen we evenmin bij een diepe comapatiŽnt. Dus het is echt een kulargument hieraan te blijven vasthouden.

Dankzij reanimatietechnieken kan het gestopte hart via hartmassages weer op gang worden gebracht. Inderdaad hoeft mond op mond beademing niet perse, maar in de regel wordt het toch nog toegepast. Maar je gaat geen reanimatie toepassen op een hart wat al klopt. Dus alle verklaringen proberen toe te schrijven in een situatie die zich daar niet voor leent is een onhoudbare en ongeloofwaardige stelling.
pi_169685743
Bij een droom, tijdens het slapen, kun je ook geen exact tijdstip plaatsen bij de ervaring (vanuit de dromer's perspectief). De ervaring kan tevens langer of korter ervaren worden dan de meetbare tijd waarin het dromen plaatsvond. Zo is de BDE ook niet met zekerheid te plaatsen, voor, na of tijdens het volledig inactief worden van het brein. We kunnen alleen spreken over waarschijnlijkheid. Wat weten we? Herinneringen zijn onbetrouwbaar, in de zin dat ze met gemak vervormt worden, door nieuwe ervaringen (dan wel onbewust). Dromen kunnen door de dromer niet geplaatst worden op een specifiek tijdstip, en de tijdservaring kan variŽren, ongeacht de gemeten tijd.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')