W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik post dit in dit topic omdat ik graag de interpretatie van een natuurkundige heb. Ik ga hier beneden een reactie posten van iemand anders, die ik gevonden heb op het internet nadat ik wat begon te lezen over 'Quantum Randomness', normaal ben ik helemaal niet van gewoon wat stukken tekst op het internet gooien maar ik wil weten of hij gelijk heeft in de zin dat het kan.
Anderzijds valt het misschien ook te zien als hoe het vroeger ging. We begrijpen vulkanen niet helemaal dus laten we er Goddelijke interventie op plakken.
Dat moge zo zijn, maar als er sprake is van Goddelijke interventie, zelfs van pure en echte vrije wil, zou het dan niet met Quantum Randomness verklaard kunnen worden? Of beter gezegd zou in dit model Quantum Randomness juist door die interventie verklaard kunnen worden bijvoorbeeld?
Ik probeer dit niet in een Religieuze discussie te maken maar ik vraag me af of hier ooit over nagedacht is en welke interpretatie jullie hier op plakken? Ik vind het vrij interessant.
Als ik lees over Quantum Randomness kan ik begrijp dat je het, indien Religieus, kan gebruiken als model hoe Goddelijke intervententie te verklaren. Dat zou de 'Randomness' natuurlijk een stuk minder Random maken maar dat is dan ook precies wat ik wil weten.quote:Here is why the randomness of quantum mechanics is ideally suited as the seat of supernatural action (I promise I haven’t won the Templeton Prize):
One should enquire what “supernatural” could reasonably mean before making assertions about the supernatural. Well, “supernatural” must be a subset of “not natural” if its normal use is to make any sense, so an enquiry about the meaning of “supernatural” may be aided by examining the meaning of “natural” or “nature”.
Nature is what scientists study. If some phenomenon is observed, scientists study it to see if they can find some rule about it. If a rule is found, the phenomenon is a predictable part of nature. But what if a rule cannot be found because a rule does not exist? Many phenomena where once called supernatural, because we had no understanding of them – no rules where known which described the phenomenon as a predictable sequence of events. We removed them from the ‘supernatural’ category when we were able to find rules that described them. In time, the materialist assumption was born, that nothing is supernatural, that all phenomena follow rules or ‘laws’ of nature. The materialist assumption itself, is of course, not scientific, although it arises easily enough in people who spend their time studying natural phenomena as I have defined ‘natural’ or ‘nature’.
In fact, however, a phenomenon for which no rule existed, would be a phenomenon which fell into the traditional category of ‘supernatural’ (in fact, many of the phenomena which we claim to have removed from the supernatural category where they were placed by those ‘ignorant and superstitious’ people of old still have aspects about them for which no rule has been found, and if quantum mechanics is true, likely never will be found – i.e., they are still, in some aspect, supernatural phenomena – lightning is an example).
Quantum mechanics has randomness built right into it. Randomness is not some pathetic, weak, ‘escape’ for a theist trying to show how God could affect things in the natural world. It is the required hallmark of the ‘supernatural’. Claiming that God probably controls the non deterministic outcome of a quantum mechanical probability is not a ‘God of the gaps’ the way intelligent design theory is. I have read Micael Behe’s “The Edge of Evolution”. His errors are easy to find. The randomness of quantum mechanics is an integral part of the theory. Those who say that the theory is ‘incomplete’ are correct. Nature cannot be predicted on the basis of quantum mechanics. It is possible that another theory will ‘complete’ quantum mechanics, but after nearly 100 years of looking, most physicists are not hopeful about it. Even string theory retains the fundamental uncertainty of quantum mechanics.
So, to those who ask, “what evidence is there for the existence of God” I say “quantum mechanics. Period.” Now I am well aware that there are “interpretations” of quantum mechanics which do away with the indeterminism of quantum mechanics, such as Hugh Everett Loyd’s “Many worlds” interpretation. Fair enough. I do not claim quantum mechanics as proof of the existence of God. It is just ‘evidence’ in the sense that we see that current science actually does allow for the existence of God (Polkinghorne is not crazy) in a way that the deterministic science of the nineteenth century did not, that the outlook for God is much better today than it was when Darwin postulated the theory of evolution, a theory which I strongly support. (a humorous aside concerning Everett’s Many Worlds and other such ideas, such as Tegmark’s 4 levels of multiverse’s: to all those atheists who ask, “if God exists, where is he?” there is the riposte to the atheists who escape God through these multiverse’s “If all these worlds exist, where are they?”)
What is interesting about all of this is that the theory of evolution also has randomness built right into it. Far from it being a theory that would exclude God, as so many Christians have feared, it is the first scientific theory which specifically postulates the type of randomness through which a supernatural power can influence the macroscopic world without miraculous intervention in the world’s functioning. The random mutations of the theory of evolution end up as the basis by which species inhabit the Earth came into being. Theories such as Maxwell’s kinetic theory of gases have randomness in them, but the law of large numbers dictates that the microscopic random fluctuations will average out to a virtually deterministic mean at the macroscopic level. But mutations (where does the wave describing an ionizing photon collapse on a strand of DNA) are biologically *amplified* into differences that we can see and measure macroscopically.
Anderzijds valt het misschien ook te zien als hoe het vroeger ging. We begrijpen vulkanen niet helemaal dus laten we er Goddelijke interventie op plakken.
Dat moge zo zijn, maar als er sprake is van Goddelijke interventie, zelfs van pure en echte vrije wil, zou het dan niet met Quantum Randomness verklaard kunnen worden? Of beter gezegd zou in dit model Quantum Randomness juist door die interventie verklaard kunnen worden bijvoorbeeld?
Ik probeer dit niet in een Religieuze discussie te maken maar ik vraag me af of hier ooit over nagedacht is en welke interpretatie jullie hier op plakken? Ik vind het vrij interessant.
Het bewijst niet dat God bestaat.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Het blijft een beetje een oefening doelpalen verschuiven. Er is iets wat we niet volledig begrijpen (bliksem, vulkanen, onstaan van de aarde, ontstaan van leven, en nu randomness in quantum theorie) -- dan moet God daar wel mee te maken hebben hebben. Dat kan, maar zonder enig aanvullend bewijs dat God ook daadwerkelijk bestaat is dat een gemakkelijke, nietszeggende verklaring.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 15:49 schreef DeParo het volgende:
Ik post dit in dit topic omdat ik graag de interpretatie van een natuurkundige heb. Ik ga hier beneden een reactie posten van iemand anders, die ik gevonden heb op het internet nadat ik wat begon te lezen over 'Quantum Randomness', normaal ben ik helemaal niet van gewoon wat stukken tekst op het internet gooien maar ik wil weten of hij gelijk heeft in de zin dat het kan.
[..]
Als ik lees over Quantum Randomness kan ik begrijp dat je het, indien Religieus, kan gebruiken als model hoe Goddelijke intervententie te verklaren. Dat zou de 'Randomness' natuurlijk een stuk minder Random maken maar dat is dan ook precies wat ik wil weten.
Anderzijds valt het misschien ook te zien als hoe het vroeger ging. We begrijpen vulkanen niet helemaal dus laten we er Goddelijke interventie op plakken.
Dat moge zo zijn, maar als er sprake is van Goddelijke interventie, zelfs van pure en echte vrije wil, zou het dan niet met Quantum Randomness verklaard kunnen worden? Of beter gezegd zou in dit model Quantum Randomness juist door die interventie verklaard kunnen worden bijvoorbeeld?
Ik probeer dit niet in een Religieuze discussie te maken maar ik vraag me af of hier ooit over nagedacht is en welke interpretatie jullie hier op plakken? Ik vind het vrij interessant.
En ja, dat God bestaat kan in principe wetenschappelijk bewezen worden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.. Dat verondersteld wordt dat dat buiten de wetenschap valt vind ik een zwaktebod. Ik ben dan ook atheist (wel theoretisch agnost, vlak tegen atheisme aan).
*Voorbeeld: Stel dat ie op een troon zit achter Jupiter, dan moet je dat met een sterke telescoop kunnen zien.
quote:
[..]
Het blijft een beetje een oefening doelpalen verschuiven. Er is iets wat we niet volledig begrijpen (bliksem, vulkanen, onstaan van de aarde, ontstaan van leven, en nu randomness in quantum theorie) -- dan moet God daar wel mee te maken hebben hebben. Dat kan, maar zonder enig aanvullend bewijs dat God ook daadwerkelijk bestaat is dat een gemakkelijke, nietszeggende verklaring.
En ja, dat God bestaat kan in principe wetenschappelijk bewezen worden.Persoon Geloof ik wel maar ik geloof ook in de wetenschap, dat het hand in hand gaat, zoals jij het zegt ligt een beetje aan je definitie van God. Als je stelt dat God een man met een grote witte baard is zittend op troon ergens bij Jupiter dan zou je hem inderdaad zo moeten kunnen zien met een telescoop of satelliet. Stel je dat God bovennatuurlijk als groter en meer dan wat wij kennen,dan zou enerzijds alles bewijs zijn van God omdat het allemaal uit God voorkomt maar dan ben je nog niet echt dichterbij, anderzijds kan je zeggen dat als God bovennatuurlijk is en je daar de Bron vindt dat het inderdaad buiten het paradigma van de huidige wetenschap ligt omdat die gefixeerd is op het Universum zoals wij dat kennen, met die specifieke wetten, vanuit dat oogpunt vind ik dit dus interessant omdat het vanuit een ander model, dat niet precies ons begrip van de wereld volgt (neem de wet van casualiteit zoals wij die voor ons Universum uitleggen) om te zien dat als het dan toch mogelijk is, Goddelijke interventie, dan misschien zo.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.. Dat verondersteld wordt dat dat buiten de wetenschap valt vind ik een zwaktebod. Ik ben dan ook atheist (wel theoretisch agnost, vlak tegen atheisme aan).
*Voorbeeld: Stel dat ie op een troon zit achter Jupiter, dan moet je dat met een sterke telescoop kunnen zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 03-03-2017 22:12:23 ]
God dobbelt niet, hij is de dobbelsteen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De man met een baard was natuurlijk een beetje gechargeerd.quote:
[..]
Persoon Geloof ik wel maar ik geloof ook in de wetenschap, dat het hand in hand gaat, zoals jij het zegt ligt een beetje aan je definitie van God. Als je stelt dat God een man met een grote witte baard is zittend op troon ergens bij Jupiter dan zou je hem inderdaad zo moeten kunnen zien met een telescoop of satelliet. Stel je dat God bovennatuurlijk als groter en meer dan wat wij kennen,dan zou enerzijds alles bewijs zijn van God omdat het allemaal uit God voorkomt maar dan ben je nog niet echt dichterbij, anderzijds kan je zeggen dat als God bovennatuurlijk is en je daar de Bron vindt dat het inderdaad buiten het paradigma van de huidige wetenschap ligt omdat die gefixeerd is op het Universum zoals wij dat kennen, met die specifieke wetten, vanuit dat oogpunt vind ik dit dus interessant omdat het vanuit een ander model, dat niet precies ons begrip van de wereld volgt (neem de wet van casualiteit zoals wij die voor ons Universum uitleggen) om te zien dat als het dan toch mogelijk is, Goddelijke interventie, dan misschien zo.
Maar God beinvloedt de wereld zoals wij die kennen, toch? Anders maakt het toch niet uit of er een God is of niet?
Dan moet je dat in principe kunnen meten of aantonen. Dat is, voorzover ik weet, nog nooit gebeurd, buiten dubieuze anekdotes en eeuwenoude overlevering.
Het idee is meer dat wanneer quantum effecten invloed hebben op onze wereld, wat volgens mij zo is, en 'quantum randomness' tegelijkertijd ons begrip van casaluatieit op dat niveau ondermijnen, het inderdaad niet direct een bewijs is dat dit Goddelijke interventie is immers wat je niet begrijpt kan je altijd wel God als label op plakken, maar dat het wellicht wel een bewijs is hoe het natuurlijk determinisme enigszins doorbroken kan worden en als Goddelijke interventies echt zijn dit wellicht een manier is om ze te verklaren.quote:
[..]
De man met een baard was natuurlijk een beetje gechargeerd.
Maar God beinvloedt de wereld zoals wij die kennen, toch? Anders maakt het toch niet uit of er een God is of niet?
Dan moet je dat in principe kunnen meten of aantonen. Dat is, voorzover ik weet, nog nooit gebeurd, buiten dubieuze anekdotes en eeuwenoude overlevering.
Ik tracht inderdaad niet te zeggen dat dit het bewijs is voor Goddelijke interventies maar tegelijkertijd, als ik het zo lees, kan ik begrijpen dat een Religieus iemand er meer in ziet.
Een ander interessant punt is vrije wil, als alles oorzaak en gevolg heeft bestaat er zoiets als vrije wil, ook op dat punt lijkt 'quantum randomness' enig houvast te bieden, geen bewijs, maar wellicht wel een platform dat vrije wil niet compleet ondermijnt.
Grappig hoe diverse zweefteven graag aan de haal gaan met kwantumfysica.
"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kwantfumfysica is behoorlijk mysterieus op dit moment, prima, dwingt ons ook om tot antwoorden te kunnen komen die bevallen immers.quote:
Grappig hoe diverse zweefteven graag aan de haal gaan met kwantumfysica.
"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
Dat valt gek genoeg weer mee. Van de empirische wetenschappen is kwantumfysica de meest nauwkeurige in haar voorspellingen.quote:
[..]
Kwantfumfysica is behoorlijk mysterieus op dit moment, prima, dwingt ons ook om tot antwoorden te kunnen komen die bevallen immers.
Waar het mysterie om draait zijn de interpretaties daarvan. Maar:
1) die interpretaties zijn niet experimenteel / empirisch van elkaar te onderscheiden. Op dat punt zijn ze identiek.
2) geen enkele van die interpretaties heeft in de verste verte iets te maken met de zweverige onderwerpen waar het vakgebied regelmatig aan wordt gekoppeld.
Het beste dat je ervan kunt zeggen is dat die interpretaties indruisen tegen menselijke inuitie. Maar dat zegt meer over menselijke intuitie dan over kwantumfysica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het interessante met kwantumfysica is niet zo zeer dat ze de theorieen van de 'zweefteven' bewijzen, maar de mogelijkheid open laten, waar de traditionele wetenschappelijke opvattingen veel meer gesloten waren, maakt kwantumfysica de voor ons bekende wereld toch weer een beetje groter, inclusief manieren die we van te voren nog niet hadden bedacht. Ik noem de traditionele opvatting van het casualiteitsprincipe maar als voorbeeld in deze.quote:
[..]
Dat valt gek genoeg weer mee. Van de empirische wetenschappen is kwantumfysica de meest nauwkeurige in haar voorspellingen.
Waar het mysterie om draait zijn de interpretaties daarvan. Maar:
1) die interpretaties zijn niet experimenteel / empirisch van elkaar te onderscheiden. Op dat punt zijn ze identiek.
2) geen enkele van die interpretaties heeft in de verste verte iets te maken met de zweverige onderwerpen waar het vakgebied regelmatig aan wordt gekoppeld.
Het beste dat je ervan kunt zeggen is dat die interpretaties indruisen tegen menselijke inuitie. Maar dat zegt meer over menselijke intuitie dan over kwantumfysica.
Ehh... de kwantumfysica laat geen enkele ruimte voor een verklaring voor vrije wil en/of bewustzijn. En zeker minder dan de andere wetenschappelijke routes die daarvoor worden voorgedragen.quote:
[..]
Het interessante met kwantumfysica is niet zo zeer dat ze de theorieen van de 'zweefteven' bewijzen, maar de mogelijkheid open laten, waar de traditionele wetenschappelijke opvattingen veel meer gesloten waren, maakt kwantumfysica de voor ons bekende wereld toch weer een beetje groter, inclusief manieren die we van te voren nog niet hadden bedacht. Ik noem de traditionele opvatting van het casualiteitsprincipe maar als voorbeeld in deze.
Het spijt me het te moeten zeggen: wat je hier zegt klopt niet. Ieg niet in de context van die zweverige onderwerpen.
Mysterie terzijde is het eigenlijk juist heel opvallend hoe weinig aanknopingspunten kwantumfysica geeft aan die zweefteven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het geen enkele ruimte openlaat om vrije wil en bewustzijn (??) te verklaren is niet waar. Het biedt die mogelijkheid wel degelijk. Datzelfde geldt voor de 'zweverige' onderwerpen.quote:
[..]
Ehh... de kwantumfysica laat geen enkele ruimte voor een verklaring voor vrije wil en/of bewustzijn. En zeker minder dan de andere wetenschappelijke routes die daarvoor worden voorgedragen.
Het spijt me het te moeten zeggen: wat je hier zegt klopt niet. Ieg niet in de context van die zweverige onderwerpen.
Mysterie terzijde is het eigenlijk juist heel opvallend hoe weinig aanknopingspunten kwantumfysica geeft aan die zweefteven.
Neem bewustzijn. Ik plaats de vraagtekens omdat ik het zelf hier niet over heb gehad. Maar bewustzijn is ten eerste sterk afhankelijk van de definitie van het concept zelf. Dat is vaak dan het eerste waar men over struikelt in een discussie over dit onderwerp. Ten tweede klopt het dat met kwantumfysica er pogingen zijn gedaan om bewustzijn te verklaren. Dat heeft geen bewijs opgeleverd zover we weten. Maar het heeft evenmin geen bewijs opgeleverd dat het niet zou kunnen. Het is echter wel sterk afhankelijk van hoe je bepaalde begrippen uitlegt en hoe je vervolgens bewustzijn tracht te onderzoeken.
Kwantumfysica hoeft geen aanknopingspunten te bieden als in dat je een direct bewijs ziet. Maar wat kwantumfysica wel heeft gedaan is een argument bieden tegen materialisme. Kwantumfysica gaat dieper in op de relatie tussen verschillende deeltjes in het Universum. Maar hoe alles exact samenhangt, hoe deeltjes en golven invloed uitoefenen op de realiteit, en het nog altijd onbekende en onduidelijke binnen kwantumfysica laat niet alleen de mogelijkheid open voor 'zweverige' onderwerpen maar biedt ook een argument tegen meer traditionele wetenschappelijke opvattingen die per definitie elk ander alternatief afwezen. Dat heeft 'zweverige' onderwerpen natuurlijk veel meer ruimte gegeven en om die reden denk ik dat de wetenschap hard toe is aan investeringen in een nieuwe filosofische tak.
[ Bericht 1% gewijzigd door DeParo op 05-03-2017 12:49:50 ]
A brief history of quantum alternatives
"Copenhagen" QM says there's no reality 'til it's measured, so many seek an alternative.
"Copenhagen" QM says there's no reality 'til it's measured, so many seek an alternative.
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mindquote:
[..]
Ehh... de kwantumfysica laat geen enkele ruimte voor een verklaring voor vrije wil en/of bewustzijn. En zeker minder dan de andere wetenschappelijke routes die daarvoor worden voorgedragen.
Het spijt me het te moeten zeggen: wat je hier zegt klopt niet. Ieg niet in de context van die zweverige onderwerpen.
Mysterie terzijde is het eigenlijk juist heel opvallend hoe weinig aanknopingspunten kwantumfysica geeft aan die zweefteven.
Een verband tussen bewustzijn en QM is niet uit te sluiten, vereist nog verder onderzoek.
Probleem is dat het niet goed definieerbaar is wat bewustzijn is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als je wilt bewijzen dat God (niet) bestaat, dan zul je eerst een goede definitie moeten hebben van God, Zijn/haar/het eigenschappen etc.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het is dan ook maar een model beschoft gesproken zelfs tesla wees naar Lord Kelvin die zijn theorie hoger in acht nam dan Einsteins relativiteitstheorie. Zelf ben ik van mening dat Lord Kelvin beter gelijk had. Dat het enkel een theorie is en meer niet. Daar bedoel ik mee: aantonen dat het waar is gaat niet tot nauwelijks. Aantonen dat het niet waar is gaat wel makkelijker. Ik ben er nog over aan het stoeien hoe ik die relativiteitstheorie en quantum mechanica teniet te doen. Niet als theorie wel als wetenschappelijk bewezen. Want dat is niet mogelijk. Aangezien ik weet der het niet waar is. Ten dele. Als eenvoudige theorie grofbenoemd is het wel waar. Meer is het dan ook niet naar mijn mening die relativiteitstheorie. Ockhams scheermes zuivert enkel dat het juist wel waar is. Maar dat is vanuit 1 oogpunt bezien. Niet vanuit 2 oogpunten of lichtinvallen. Met m'n split brain is het nu wat makkelijker geworden om zo te redeneren en iets te begrijpen. Enkel dat ik hier nog moeite mee heb om het duidelijk op tafel te verkrijgen in woorden. De aanhang kan ik niet vinden soort van. Maar ooit moet dat wel lukken. Ben er stellig van overtuigd dat de snaartheorie of model een beter en gangbaarder model kan worden en is. Quantum blijft 'speculatie' ten dele. Sorry voor mijn bemoeienis hier in W&T ik smeer hem weer naar F&L. Daar is het enkel aan te tonen want ik krijg het niet aangetoond om formules en berekeningen teniet te doen. Die zijn gewoon (waar) en een heel klein beetje (niet) teveel werk voor mij aangezien ik leertechnisch totaal niet uit de voeten kan met wiskunde maar met filosofie en taaltechnisch wel. Maar dat is wat anders. Excuse moi.
Geen bewijs dat het vroeger zo ging.quote:
Anderzijds valt het misschien ook te zien als hoe het vroeger ging. We begrijpen vulkanen niet helemaal dus laten we er Goddelijke interventie op plakken.
Thor donder. Letterlijk dan ook de God van de donder. Dan is er eentje boos dachten de oer-Hollandse lieden wel eens denk ik.quote:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Stormgod
Letterlijke overtuiging dat het iemand was. Maar dat is het niet. Integendeel. Want bewijs maar dat die God er is en bestaat principe.
Goden bestuurden iets was dan de aanpak die men hanteerde. In de zin van: dat zijn toch verzinsels van mensen. Waarna men dat los liet.
Maar goed, ik ga m'n boekje weer hier te buiten schijnbaar want off-topic. Dat verhaal gooi ik wel eens in F&L waar we die kwesties moeten bezigen. Anders word het een zooitje hier onder de geleerden en wiskundigen die enkel over modellen en theorieėn stof uitwisselen onder elkaar. Tenminste, zo moet dit gedeelte bedoeld zijn denk ik. Vandaar dat ik het hierbij wil laten. Tabee.
Nee.quote:Quantum mechanics has randomness built right into it.
Ik zal je uitleggen waarom. De Kopenhaagse interpretatie heeft als axioma de zgn. 'wet van Born'. Die stelt dat de kansverdeling van een observabele gegeven wordt door het absolute kwadraat van de golffunctie. Bij een meting stort volgens de KI de golffunctie naar een eigenfunctie van die observabele, en vertelt Born je wat de kans op zo'n uitkomst is als je aan heel veel identiek geprepareerde varianten gaat meten.
Die wet van Born is empirisch heel succesvol. Dus we weten dat elke interpretatie deze wet moet kunnen reproduceren of als axioma moet bevatten. Het instorten van de golffunctie kun je ook op meerdere manieren verklaren; één daarvan is decoherentie (het systeem ondergaat een interactie met de omgeving waardoor verstrengeling al heel snel verloren gaat). Maar er zijn ook interpretaties van de QM die deterministisch zijn en geen instorting van de golffunctie nodig hebben. Een daarvan is de Bohmse interpretatie, een andere is de 'many worlds interpretatie' van Everett.
Met name die laatste laat zien dat jouw stelling niet klopt. Als er iets ingebakken is in de kwantummechanica, dan is het de mogelijkheid om meerdere realiteiten te beschrijven. Dat komt omdat superpositie logisch als een AND-operatie werkt, in tegenstelling tot de klassieke fysica (waar je met OR hebt te maken; een systeem bevindt zich of in toestand X, of in toestand Y). De Hilbert-ruimte van de QM heeft dus alle structuur om meerdere realiteiten te beschrijven, in tegenstelling tot de faseruimtes van de klassieke natuurkunde; alleen omdat wij in slechts 1 van die realiteiten leven, moeten we ons wenden tot Borns wet.
De vraag is natuurlijk of Everetts interpretatie de juiste is. We weten het (nog) niet. Maar misschien dat de QM ons, analoog aan de Dirac-vergelijking en antimaterie, ons probeert duidelijk te maken dat er veel meer realiteit is dan wij op het eerste oog opmerken. Het zou mij niks verbazen iig.
-
Dat hoeft ook niet. De vraag is of de decoherentietijden in ons brein lang genoeg kunnen zijn om ook maar enigszins invloed te kunnen hebben op ons denkproces. Tegmark zegt bijvoorbeeld van niet, en zover ik zijn artikel hierover begrijp vind ik dat standpunt overtuigend.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
Een verband tussen bewustzijn en QM is niet uit te sluiten, vereist nog verder onderzoek.
Probleem is dat het niet goed definieerbaar is wat bewustzijn is.
-
Ook dat klopt niet of is vaag. Er is wel een 'realiteit', namelijk superpositie. Alleen komt dat (door decoherentie) niet overeen met hoe wij klassieke wezens die realiteit ervaren.quote:Op zondag 30 juli 2017 09:46 schreef Aether het volgende:
A brief history of quantum alternatives
"Copenhagen" QM says there's no reality 'til it's measured, so many seek an alternative.
De KI zegt je welke meetuitkomst je kunt verwachten bij een meting. Elke vorm van realisme buiten superposities om die je daar aan wilt hangen (ook al weet je dat de kans op een uitkomst 100% is!) is erg subtiel. Dat is ook de essentie van het EPR-artikel van Einstein et.al.
-
Ook dat klopt niet. De QM, en haar relativistische uitbreiding de kwantumveldentheorie, zijn strikt causaal. Zo kun je b.v. geen informatie versturen met kwantumverstrengeling om de doodsimpele reden dat je je eigen meetuitkomsten niet eenduidig kunt bepalen (correlatie v.s. causatie).quote:
[..]
Het idee is meer dat wanneer quantum effecten invloed hebben op onze wereld, wat volgens mij zo is, en 'quantum randomness' tegelijkertijd ons begrip van casaluatieit op dat niveau ondermijnen.
-
Grappig hoe men iets dat men niet begrijp gebruikt om daar allerlei overtuigingen 'in te stoppen'.
Zelf zou ik zeggen: als je het niet begrijpt, wees dat terughoudend met theorieen erover.
Zelf zou ik zeggen: als je het niet begrijpt, wees dat terughoudend met theorieen erover.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens dit artikel hoeft dat ook nietquote:
[..]
Dat hoeft ook niet. De vraag is of de decoherentietijden in ons brein lang genoeg kunnen zijn om ook maar enigszins invloed te kunnen hebben op ons denkproces. Tegmark zegt bijvoorbeeld van niet, en zover ik zijn artikel hierover begrijp vind ik dat standpunt overtuigend.
https://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htm
Ook wordt het begrip "orchestrated objective reduction" ('Orch OR')" aangehaald, geintroduceerd door Penrose.quote:EEG rhythms (brain waves) also derive from deeper level microtubule vibrations
Volgens onderzoekers kan het brein wel werken met QM processen in de microtubli.
Probleem is dat een groot aantal deeltjes in superpositie moet zijn gedurende een korte tijd, in het artikel worden microseconden gesuggereerd. Dit kan alleen in een "ongestoorde" omgeving.
De decoherentie (instorten van de golffunctie) is dat nu wel of geen reėel verschijnsel? (ik zou zeggen van wel, want er werken al Quantum computers met een paar qubits)
Zo ja, dan schijnt het zo te zijn dat naarmate er meer deeltjes betrokken zijn decoherentie sneller optreedt. Is hier een formule voor? Omgekeerd evenredig of kwadratisch/anders?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het hele probleem met dat idee van die microtubuli is dat ze zich niet alleen in de hersenen bevinden maar in het hele lichaam, en dat het niet duideiljk is waarom bewustzijn zich dan zou beperken tot de hersenen.
Daniel Dennett heeft daar eens een vraag over gesteld aan Stuart Hameroff:
Dat Hameroff en Penrose jaren later nog steeds vasthouden aan dit idee en dit soort evidente problemen met het idee compleet negeren vind ik trouwens heel opmerkelijk.
Ik zie niet waarom we dat "orchestrated objective reduction" idee niet gewoon naar de prullenbak zouden verwijzen. Het is op niets gebaseerde zweefteverij en roept alleen maar heel veel vragen op zonder dat het iets oplost.
Het lijkt een moderne poging om substantiedualisme levend te houden:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose#Bewustzijnstheorie
Zowel wetenschappelijk als filosofisch is dit vooral interessant klinkende nonsens.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-07-2017 15:20:41 ]
Daniel Dennett heeft daar eens een vraag over gesteld aan Stuart Hameroff:
(Uit 'Intuition Pumps and Other Tools for Thinking'.)quote:"Stuart, you're an anesthesiologist; have you ever assisted in one of those dramatic surgeries that replaces a severed hand or arm?"
No, he had not, but he knew about them.
"Tell me if I'm missing something, Stuart, but given your theory, if you were the anesthesiologist in such an operation you would feel morally obliged to anesthetize the severed hand as it lay on its bed of ice, right? After all, the microtubules in the nerves of the hand would be doing their thing, just like the microtubules in the rest of the nervous system, and the hand would be in great pain, would it not?"
The look on Stuart's face suggested that this had never occured to him. The idea that consciousness (of red, of pain, of anything) is some sort of network property, something that involves coordinated activities in myriads of neurons, initially may not be very attractive, but these attempts at reductios may help people see why it should be taken seriously.
Dat Hameroff en Penrose jaren later nog steeds vasthouden aan dit idee en dit soort evidente problemen met het idee compleet negeren vind ik trouwens heel opmerkelijk.
Ik zie niet waarom we dat "orchestrated objective reduction" idee niet gewoon naar de prullenbak zouden verwijzen. Het is op niets gebaseerde zweefteverij en roept alleen maar heel veel vragen op zonder dat het iets oplost.
Het lijkt een moderne poging om substantiedualisme levend te houden:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose#Bewustzijnstheorie
Argumenten voor deze verklaringsrichting geven ze geheel niet. En dan vergeten we gemakshalve maar even de meer fundamentele problemen met substantiedualisme waar deze heren totaal niet bekend mee lijken te zijn.quote:Door wisselwerking tussen de tubuline-eiwitten en spreiding van kwantumstaten (als biologische 'kwantum bits' of 'qubit', oftewel 1 en/of 0 positie) over zenuwnetwerken, zouden de hersenen gelijken op een kwantumcomputer, dat door middel van kwantumspincoherentie non-lokaal informatie uitwisselt met bewustzijn, dat zij alsnog buiten de hersenen situeren.
Zowel wetenschappelijk als filosofisch is dit vooral interessant klinkende nonsens.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-07-2017 15:20:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om dat te begrijpen moet je eerst aan je definities werken over bewustzijn. Als je niet heel duidelijk van te voren stelt wat je bedoelt zal je snel(ler) op problemen stuiten. Bepaalde wetenschappers zal bewustzijn uitleggen als het ervaren van de wereld, van voelen tot en met luisteren en zien, etc. Andere wetenschappers zullen het alleen beschrijven als het bewust zijn van bestaan. De tweede betekenis vult dus een diepere betekenis in omdat het lichaam alleen participeert om wereldlijke ervaringen te kunnen opdoenen. Het brein is de computer die de ervaringen opdoen en ervaringen omzet in gedachten plus handelingen. Maar in deze invulling ontbreekt een centraal aspect en dat is simpelweg het 'zijn'. Van wat ben je precies bewust? Wat is het 'zijn' precies? Wat betekent het om te bestaan en hoe verhoudt zich dit tot het grotere geheel?quote:Op zondag 30 juli 2017 14:58 schreef Molurus het volgende:
Het hele probleem met dat idee van die microtubules is dat ze zich niet alleen in de hersenen bevinden maar in het hele lichaam, en dat het niet duideiljk is waarom bewustzijn zich dan zou beperken tot de hersenen.
Daniel Dennett heeft daar eens een vraag over gesteld aan Stuart Hameroff:
[..]
Kortom... ik zie niet waarom we dat "orchestrated objective reduction" idee niet gewoon naar de prullenbak zouden verwijzen. Het is op niets gebaseerde zweefteverij en roept alleen maar heel veel vragen op zonder dat het iets oplost.
Volgens mij heeft Stuart Hameroff nooit beweerd dat bewustzijn op wereldlijk niveau volledig los staat van het functioneren van de hersenen, zonder de hersenen kan je dat immers niet ervaren, maar het bewustzijn zelf staat in zijn theorie los van het functioneren van de hersenen op het meest basale niveau. Wanneer de hand wordt afgesneden dan zullen de microtubules hun functie op wereldlijk niveau verliezen maar niet op het meest basale niveau. Wanneer de rest van het lichaam sterft dan zal er alleen nog maar het basale niveau zijn.
Het is als je jas half uitdoen, een mouw bevat nog altijd een arm, maar dat betekent niet dat de arndere arm verdwenen is of zijn functie heeft verloren. Dit is een matig voorbeeld maar ik ben slecht in vergelijkingen haha.
Het brein ervaart de pijn op wereldelijk niveau net als de hand bewegingen uitvoert, de afgesneden hand zal daar weinig aan veranderen, sterker nog het afsnijden van de hand betekent niet dat de verbinding verbroken hoeft te zijn alleen dat de sensitiviteit niet meer in het lichaam wordt gevoerd. Er zijn ook al experimenten gedaan waarbij cellen die van elkaar worden verwijderd nog steeds op elkaar reageren als je ze prikkelt.
Maar om een lang verhaal kort te maken je vergeet in jouw argumentatie het meest basale niveau te betrekken.
Het hele probleem tegelijkertijd is dat dit vrij onmogelijk is omdat je dan God gaat definieren op basis van eigenschappen, in concepten, en God zou als overtreffende en alles omvattende trap juist buiten onze vermogens van 'begrip' moeten bestaan, wij hebben een vage interpretatie van God, veel verder kunnen we niet gaan laat staan dat we God ooit echt kunnen bewijzen want dan zouden we onszelf boven God plaatsen.quote:
Als je wilt bewijzen dat God (niet) bestaat, dan zul je eerst een goede definitie moeten hebben van God, Zijn/haar/het eigenschappen etc.
Volgens mij is toch niet zo lang geleden bewezen dat dit wel kan?quote:
[..]
Ook dat klopt niet. De QM, en haar relativistische uitbreiding de kwantumveldentheorie, zijn strikt causaal. Zo kun je b.v. geen informatie versturen met kwantumverstrengeling om de doodsimpele reden dat je je eigen meetuitkomsten niet eenduidig kunt bepalen (correlatie v.s. causatie).
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.1984871
Volgens mij gaat het bij Randomness er toch vooral om wanneer alle variabelen bekend zijn en er toch nog steeds sprake is van een onvoorspelbaar resultaat, in het artikel staat ook dat de many worlds interpratie een alternatieve interpratie is van Quantummechina e.a., maar dat het bovenstaande dus wel degelijk de mogelijkheid biedt om Goddelijke interventie te zien.quote:
[..]
Nee.
Ik zal je uitleggen waarom. De Kopenhaagse interpretatie heeft als axioma de zgn. 'wet van Born'. Die stelt dat de kansverdeling van een observabele gegeven wordt door het absolute kwadraat van de golffunctie. Bij een meting stort volgens de KI de golffunctie naar een eigenfunctie van die observabele, en vertelt Born je wat de kans op zo'n uitkomst is als je aan heel veel identiek geprepareerde varianten gaat meten.
Die wet van Born is empirisch heel succesvol. Dus we weten dat elke interpretatie deze wet moet kunnen reproduceren of als axioma moet bevatten. Het instorten van de golffunctie kun je ook op meerdere manieren verklaren; één daarvan is decoherentie (het systeem ondergaat een interactie met de omgeving waardoor verstrengeling al heel snel verloren gaat). Maar er zijn ook interpretaties van de QM die deterministisch zijn en geen instorting van de golffunctie nodig hebben. Een daarvan is de Bohmse interpretatie, een andere is de 'many worlds interpretatie' van Everett.
Met name die laatste laat zien dat jouw stelling niet klopt. Als er iets ingebakken is in de kwantummechanica, dan is het de mogelijkheid om meerdere realiteiten te beschrijven. Dat komt omdat superpositie logisch als een AND-operatie werkt, in tegenstelling tot de klassieke fysica (waar je met OR hebt te maken; een systeem bevindt zich of in toestand X, of in toestand Y). De Hilbert-ruimte van de QM heeft dus alle structuur om meerdere realiteiten te beschrijven, in tegenstelling tot de faseruimtes van de klassieke natuurkunde; alleen omdat wij in slechts 1 van die realiteiten leven, moeten we ons wenden tot Borns wet.
De vraag is natuurlijk of Everetts interpretatie de juiste is. We weten het (nog) niet. Maar misschien dat de QM ons, analoog aan de Dirac-vergelijking en antimaterie, ons probeert duidelijk te maken dat er veel meer realiteit is dan wij op het eerste oog opmerken. Het zou mij niks verbazen iig.
Maar dat werkt twee kanten op.quote:
Grappig hoe men iets dat men niet begrijp gebruikt om daar allerlei overtuigingen 'in te stoppen'.
Zelf zou ik zeggen: als je het niet begrijpt, wees dat terughoudend met theorieen erover.
Is dit wel werkelijk een verschil? En zo ja, wat is dan het verschil? (In wetenschappelijke zin.)quote:
[..]
Om dat te begrijpen moet je eerst aan je definities werken over bewustzijn. Als je niet heel duidelijk van te voren stelt wat je bedoelt zal je snel(ler) op problemen stuiten. Bepaalde wetenschappers zal bewustzijn uitleggen als het ervaren van de wereld, van voelen tot en met luisteren en zien, etc. Andere wetenschappers zullen het alleen beschrijven als het bewust zijn van bestaan.
Overigens is de vraag 'wat is bewustzijn?' natuurlijk nog steeds een belangrijke en legitieme vraag. Afhankelijk van hoe je het definieert kan een stoplicht een bewustzijn hebben of is het geheel geen wetenschappelijk begrip.
Een definitie waarvan gezegd kan worden dat het een wetenschappelijke definitie is en die wel toepasbaar is op mensen maar niet op stoplichten heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord.
Als ik de wiki van Penrose mag geloven beweren de heren dat wel.quote:
Volgens mij heeft Stuart Hameroff nooit beweerd dat bewustzijn op wereldlijk niveau volledig los staat van het functioneren van de hersenen,
Het is me eerlijk gezegd niet duidelijk wat je bedoelt met het onderscheid tussen 'wereldlijk niveau' en 'basaal niveau'. Kun je dit toelichten?quote:
Maar om een lang verhaal kort te maken je vergeet in jouw argumentatie het meest basale niveau te betrekken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je?quote:
Onbegrip kan nooit een vrijbrief zijn om erop los te fantaseren.
Dat "quantum mind" idee lijkt echt niet verder te gaan dan "we begrijpen bewustzijn niet" + "we begrijpen kwantumfysica niet" = "eureka!" Er wordt verder geen enkel argument neergelegd waarom die twee uberhaupt iets met elkaar te maken zouden hebben.
Overigens begrijpt de wetenschap kwantumfysica heel redelijk in die zin dat het de meest nauwkeurige empirische experimentele voorspellingen doet in de geschiedenis van de wetenschap. Dat Penrose en Hameroff geen kaas hebben gegeten van kwantumfysica doet daar niets aan af, en vertelt ons eigenlijk maar 1 ding: dat deze heren inderdaad de vrijheid nemen om erop los te fantaseren. Op zich mogen ze dat, maar met wetenschap heeft dat niets te maken.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 30-07-2017 16:01:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zolang je er geen eenduidige definitie aan vast kan plakken zal het nog wel langer een discussie blijven. De tekst in de OP was dan ook niet gepresenteerd als ultiem bewijs voor God maar iets dat als bewijsvoering gebruikt zou kunnen worden. Maar ook hier blijf je afhankelijk van je definitie van God. Definities, zelfs wetenschappelijke definities, worden begrensd door de semantische limiet, dus tsja, wil je echt een discussie over bewustzijn willen voeren zal je je ook in het filosofische moeten kunnen begeven.quote:
[..]
Is dit wel werkelijk een verschil? En zo ja, wat is dan het verschil? (In wetenschappelijke zin.)
Overigens is de vraag 'wat is bewustzijn?' natuurlijk nog steeds een belangrijke en legitieme vraag. Afhankelijk van hoe je het definieert kan een stoplicht een bewustzijn hebben of is het geheel geen wetenschappelijk begrip.
Een definitie waarvan gezegd kan worden dat het een wetenschappelijke definitie is en die wel toepasbaar is op mensen maar niet op stoplichten heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord.
[..]
Nou dan zouden zowel Penrose als Hameroff de hersenen als onnodig orgaan beschouwen wat me niet erg waarschijnlijk lijkt in deze.quote:Als ik de wiki van Penrose mag geloven beweren de heren dat wel.
[..]
Wereldlijk niveau is simpelweg het ervaren van de wereld om je heen. Het basale niveau is simpelweg de essentie van 'zijn' wat het individu overigens overstijgt.quote:Het is me eerlijk gezegd niet duidelijk wat je bedoelt met het onderscheid tussen 'wereldlijk niveau' en 'basaal niveau'. Kun je dit toelichten?
Ik heb het idee dat de God van de Gaten hier zijn lelijke tronie weer opsteekt. En achter die god schuilt, zoals achter alle andere goden, een menselijke behoefte. De behoefte om meer te zijn dan een vleeszak, vol met sappen en gal. Een zak met vlees waaruit, geheel toevallig, iets anders uit voortkomt, wat ons in de eerste plaats in staat stelt deze behoeften te voelen. Dat toeval is voor de meesten moeilijk te accepteren.
Op het scherp van de snede.
Jij noemt het misschien fantaseren maar ik zou het eerder wetenschappelijk filosoferen willen noemen, en nee dat is niet hetzelfde, en ja dat is essentieel voor de wetenschap. Zoals ik hierboven al stelde is veel afhankelijk van de definities die je hanteert. Wetenschap, om logische redenen, probeert alles binnen specifieke concepten te plaatsen om de wereld begrijpelijk te houden. Dat is ook volstrekt logisch omdat je anders niks kan bewijzen en niks kan zoen. Maar dat betekent dan ook niet dat er buiten die begrijpelijke concepten verder niks is, in tegendeel, het is dan ook de moderne wetenschap in deze die bestaande concepten steeds verder probeert op te rekken om steeds meer te kunnen begrijpen. Dit is waar filosofie tot de dag van vandaag een essentiele rol vervult omdat je zonder filosofie niet verder denkt dan de betaande grenzen, er is immers (nog) geen bewijs voor, dus waarom zou je? Natuurlijk moet je zonder bewijs je nog altijd ergens op baseren, maar volgens mij doen zowel Penrose als Hameroff dat ook, immers is er binnen de discussie omtrent bewustzijn nog altijd weinig echt duidelijk zeker als de definitie van bewustzijn tot de dag van vandaag nou niet bepaald onomstreden genoemd kan worden. Maar om een lang verhaal kort te maken het van twee kanten kunnen benaderen betreft filosofie, buiten de bestaande kaders kunnen denken, en wat mij betreft verenigen deze heren het wetenschappelijke en filosofische toch vrij aardig met elkaar.quote:
[..]
Hoe bedoel je?
Onbegrip kan nooit een vrijbrief zijn om erop los te fantaseren.
Dat "quantum mind" idee lijkt echt niet verder te gaan dan "we begrijpen bewustzijn niet" + "we begrijpen kwantumfysica niet" = "eureka!" Er wordt verder geen enkel argument neergelegd waarom die twee uberhaupt iets met elkaar te maken zouden hebben.
Overigens begrijpt de wetenschap kwantumfysica heel redelijk in die zin dat het de meest nauwkeurige empirische experimentele voorspellingen doet in de geschiedenis van de wetenschap. Dat Penrose en Hameroff geen kaas hebben gegeten van kwantumfysica doet daar niets aan af, en vertelt ons eigenlijk maar 1 ding: dat deze heren inderdaad de vrijheid nemen om erop los te fantaseren. Op zich mogen ze dat, maar met wetenschap heeft dat niets te maken.
Als we de wereld willen begrijpen, het Universum, dan zullen we toch echt eerst onszelf wat beter moeten begrijpen en zover zijn we ook nog niet, het is natuurlijk makkelijk om het maar bij een definitie te houden want lekker eenvoudig en bespaart een boel gezeik, maar daarmee los je een heleboel andere problemen echt niet op in deze wereld, juist deze discussie, biedt ook de mogelijkheid om meer van de wereld om je heen te kunnen begrijpen ongeacht wat je denkt dat de uitkomst zal zijn in deze discussie.quote:
Ik heb het idee dat de God van de Gaten hier zijn lelijke tronie weer opsteekt. En achter die god schuilt, zoals achter alle andere goden, een menselijke behoefte. De behoefte om meer te zijn dan een vleeszak, vol met sappen en gal. Een zak met vlees waaruit, geheel toevallig, iets anders uit voortkomt, wat ons in de eerste plaats in staat stelt deze behoeften te voelen. Dat toeval is voor de meesten moeilijk te accepteren.
[ Bericht 3% gewijzigd door DeParo op 30-07-2017 18:22:29 ]
Dat is dan ook precies mijn punt. We moeten het Universum en onzelf begrijpen. Daar hebben we vragen bij nodig. En antwoorden natuurlijk!quote:
[..]
Als we de wereld willen begrijpen, het Universum, dan zullen we toch echt eerst onszelf wat beter moeten begrijpen en zover zijn we ook nog niet, het is natuurlijk makkelijk om het maar bij een definitie te houden want lekker eenvoudig en bespaart een boel gezeik, maar daarmee los je een heleboel andere problemen echt niet op in deze wereld, juist deze discussie, biedt ook de mogelijkheid om meer van de wereld om je heen te kunnen begrijpen ongeacht wat je denkt dat de uitkomst zal zijn in deze discussie.
Ten minste, als het ons een beetje meezit. Maar ik denk ook dat we bepaalde vragen stellen vanuit een achterliggende (psychologische) behoefte. De vraag:"Is quantum randomness een bewijs voor God?" is er zo één. Dan vindt ik het begrijpen waar die vraag vandaan komt veel interessanter dan het antwoord erop. En als we onszelf dan, na de nodige introspectie, een stuk beter begrijpen, is het ook gemakkelijker om te aanvaarden dat het het Universum geen fuck uitmaakt of we er zijn of niet. Je komt op deze manier, via een geheel andere route, toch tot een antwoord wat bevredigend is.Is quantum randomness een bewijs voor God?
De mens vreest zinloosheid.
Slaat dit ergens op?
Op het scherp van de snede.
Dit klinkt toch echt gewoon als complete onzin, hoe vaak je het ook herhaalt. Het zegt simpelweg helemaal niets.quote:
Wereldlijk niveau is simpelweg het ervaren van de wereld om je heen. Het basale niveau is simpelweg de essentie van 'zijn' wat het individu overigens overstijgt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zolang je de antwoorden zelf niet al gaat invullen dan slaat het zeker ergens opquote:Op zondag 30 juli 2017 17:43 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Dat is dan ook precies mijn punt. We moeten het Universum en onzelf begrijpen. Daar hebben we vragen bij nodig. En antwoorden natuurlijk!
Is quantum randomness een bewijs voor God?
De mens vreest zinloosheid.
Slaat dit ergens op?
, en inderdaad de vraag waar die behoefte vandaan komt kan tot interessante discussie en inzichten leiden, en natuurlijk staat het ieder vrij om voor zich zelf een bevredigend antwoord te hanteren.
Volgens mij is het vrij essentieel in ons bestaan haha.quote:
[..]
Dit klinkt toch echt gewoon als complete onzin, hoe vaak je het ook herhaalt. Het zegt simpelweg helemaal niets.
Even van de andere kant bekeken;
Welke god? En op welk moment stop je met die bijbelse of andere god definitie te proberen binnen de door wetenschap ontstane context te plaatsen? Op welk moment laat je de god entiteit los die beschreven is en niet meer overeenkomt met wetenschappelijke kennis. QM proberen te gebruiken als een bewijs van god vind ik persoonlijk een symptoom van pure frustratie.
Welke god? En op welk moment stop je met die bijbelse of andere god definitie te proberen binnen de door wetenschap ontstane context te plaatsen? Op welk moment laat je de god entiteit los die beschreven is en niet meer overeenkomt met wetenschappelijke kennis. QM proberen te gebruiken als een bewijs van god vind ik persoonlijk een symptoom van pure frustratie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat zal best, maar zolang je niet kunt uitleggen wat het dan is is het voor de rest van ons compleet betekenisloos.quote:
[..]
Volgens mij is het vrij essentieel in ons bestaan haha.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Proberen we niet uit te zoeken en te bediscussieren wat het precies is, ik kan wel een definitie geven, maar het filosofische aspect en de veelzijdigheid van de discussie probeer ik te benadrukken.quote:Op zondag 30 juli 2017 19:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zal best, maar zolang je niet kunt uitleggen wat het dan is is het voor de rest van ons compleet betekenisloos.
Ja, zie b.v. "Decoherence and the Transition from Quantum to Classical—Revisited" van Zurek. In vgl. 19 vind je een uitdrukking voor de decoherentietijdsduur in het geval van superpositie van twee Gaussische toestanden.quote:
De decoherentie (instorten van de golffunctie) is dat nu wel of geen reėel verschijnsel? (ik zou zeggen van wel, want er werken al Quantum computers met een paar qubits)
Zo ja, dan schijnt het zo te zijn dat naarmate er meer deeltjes betrokken zijn decoherentie sneller optreedt. Is hier een formule voor? Omgekeerd evenredig of kwadratisch/anders?
-
Volgens mij is dat heel wat anders, ondanks de ongelukkige woordkeuze: dat gaat over hoe je verstrengelde toestanden ongestoord kunt transporteren. In het artikel staat b.v.quote:
[..]
Volgens mij is toch niet zo lang geleden bewezen dat dit wel kan?
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.1984871
Wat ik (en vrijwel elke fysicus met mij) met informatie bedoeld, is dat je er een boodschap mee kunt versturen, zoals "ik ben over een kwartier thuis, staat het eten al klaar". Dat kan niet met verstrengeling, want je kunt immers (zoals je zelf al aanhaalde!) een systeem niet dwingen tot een bepaalde eigentoestand.quote:Aangezien er een zekere afstand tussen de twee deeltjes ligt, betekent dit dat de informatie van wat er gebeurd is met het ene deeltje, oneindig snel moet doorgegeven worden aan het andere deeltje, sneller dan de snelheid van het licht.
Het is alsof je een boodschap met morsecode wilt doorgeven, waarbij elk morseteken wordt bepaald door een dobbelsteen te gooien. Als je daar een boodschap mee kunt versturen, dan ben ik erg benieuwd.
-
Trouwens, die hele link met "God" ontgaat me overigens volkomen; je kunt met dit soort borrelredenatie alles aantonen. Dus je had net zo goed een topic kunnen openen hoe de kwantummechanica aantoont dat God meer van sherry dan van whiskey houdt.
-
begrijp ik het nu goed;
Op kwantum schaal is gedrag van materie onvoorspelbaar, het bewijs voor god voor godvrezenden.
Nu blijkt de kwantumverstrengeling wel voorspelbaar, bewijs voor god voor bepaalde figuren.
[ Bericht 25% gewijzigd door BertV op 31-07-2017 15:12:03 ]
Op kwantum schaal is gedrag van materie onvoorspelbaar, het bewijs voor god voor godvrezenden.
Nu blijkt de kwantumverstrengeling wel voorspelbaar, bewijs voor god voor bepaalde figuren.
Nu komt mijn kennis van youtube filmpjes. Maar is het nu zo dat de verstrengelde deeltjes elkaars tegenpool worden? Dus dubbelsteen bleek 6, de andere dubbelsteen wordt "-6"?quote:Het is alsof je een boodschap met morsecode wilt doorgeven, waarbij elk morseteken wordt bepaald door een dobbelsteen te gooien. Als je daar een boodschap mee kunt versturen, dan ben ik erg benieuwd.
[ Bericht 25% gewijzigd door BertV op 31-07-2017 15:12:03 ]
Huisarts Van Waalwijk Van Doorn en/of voorouders net boven Neder-Rijn? Doe een DNA-test.
Dat wij het (nog) niet kunnen betekent toch niet dat het niet kan? Wat ik begreep was dat de informatie die je wilt versturen er min of meer al was, je gooit bij wijze van spreken een bal die al is aangekomen, ik vind dat een interessant concept.quote:
[..]
Volgens mij is dat heel wat anders, ondanks de ongelukkige woordkeuze: dat gaat over hoe je verstrengelde toestanden ongestoord kunt transporteren. In het artikel staat b.v.
[..]
Wat ik (en vrijwel elke fysicus met mij) met informatie bedoeld, is dat je er een boodschap mee kunt versturen, zoals "ik ben over een kwartier thuis, staat het eten al klaar". Dat kan niet met verstrengeling, want je kunt immers (zoals je zelf al aanhaalde!) een systeem niet dwingen tot een bepaalde eigentoestand.
Het is alsof je een boodschap met morsecode wilt doorgeven, waarbij elk morseteken wordt bepaald door een dobbelsteen te gooien. Als je daar een boodschap mee kunt versturen, dan ben ik erg benieuwd.
Het probleem is dat zo gauw je informatie erin probeert te stoppen de verstrengeling verbreekt.quote:
[..]
Dat wij het (nog) niet kunnen betekent toch niet dat het niet kan? Wat ik begreep was dat de informatie die je wilt versturen er min of meer al was, je gooit bij wijze van spreken een bal die al is aangekomen, ik vind dat een interessant concept.
Althans, dat is zoals ik het heb begrepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het spreekt enkele diepe stellingen uit de natuurkunde tegen, met name de kwantummechanica. Dus als jij vertelt hoe je die kunt omzeilen, dan heb je een mogelijkheid.quote:
[..]
Dat wij het (nog) niet kunnen betekent toch niet dat het niet kan?
Als je dit soort dingen wilt begrijpen, dan raad ik je van harte literatuur aan en geen blogjes, artikeltjes op internet of weet ik wat. Als je begrip van QM wilt hebben en niet de wiskundige voorkennis bezit, dan is b.v.quote:Wat ik begreep was dat de informatie die je wilt versturen er min of meer al was, je gooit bij wijze van spreken een bal die al is aangekomen, ik vind dat een interessant concept.
http://press.princeton.edu/titles/8006.html
een uitstekend boek.
-
Hij heeft wel ergens gelijk imo.quote:
[..]
Het spreekt enkele diepe stellingen uit de natuurkunde tegen, met name de kwantummechanica. Dus als jij vertelt hoe je die kunt omzeilen, dan heb je een mogelijkheid.
[..]
Als je dit soort dingen wilt begrijpen, dan raad ik je van harte literatuur aan en geen blogjes, artikeltjes op internet of weet ik wat. Als je begrip van QM wilt hebben en niet de wiskundige voorkennis bezit, dan is b.v.
http://press.princeton.edu/titles/8006.html
een uitstekend boek.
Want een elementair deel kan onderverdeeld worden cq gespleten worden. Men wist van te voren wat de uitkomst al was omdat het nu simpelweg te berekenen is. Dan is het dus letterlijk een bal omhoog gooien en wachten tot die aankomt.
Stelt niet veel voor om als leek dat te doen begrijpen (filosofisch) enkel een systeem of theorie wat je eff moet begrijpen en Wikipedia zegt mij al genoeg.
Een deel is gekenmerkt door eigenschappen. Als men die eigenschappen ontleed en men gaat rommelen met gluon (een soort lijm imo) dan lijkt het net of het heel bijzonder is. (Hetzelfde met de quarks die atomen lijken te bevatten, integendeel) Zo bijzonder vind ik het niet. Enkel iets willen weten van: wat als ik nu dat doet, wat gebeurt er dan redenaties. Een bal op gooien. Me dunkt.
Wiskunde is enkel iets meten en berekenen. Het karakter verloopt samen met ons begrijpend vermogen. Als ons begrijpend vermogen ook een systeem kan bevatten cq aan kan leren dan is het niet zo moeilijk maar eenvoudig om de kennis van nu te doen bevatten.
Die kwantummechanica wil ik nog eens van tafel gooien (spreekwoordelijk uitgedrukt) en de snaartheorie (model) leidender maken. Het komt op hetzelfde neer: enkel iets willen weten.
Kwantumtheorie en gebazel zijn loze berekeningen die geen stand houden. Het is niet actief nog pro actief wat men weet cq meet.
Hetzelfde met ockham's Razor stellingen. Van 1 waarnemer bezien. Wat als er 2 waarnemers zijn in een situatie? Dan is het totaal wat anders. En wat als er 3 zijn? Etc. Objectief bezien dan. Als men objectief iets ziet dan is er geen waarnemer meer. Ockhams scheermes is wel zuiver maar hoeft niet zuiver te zijn om het doel te dienen: iets willen weten cq doorgronden.
Yes, enkel eenvoudiger en logischer en completer en veel duidelijker. Kwantum ontstond meer van: wat als. (Er net niet achter kunnen komen hoe de vork in de steel zat) En als dat er niet was kond snaartheorie nooit beter in wording komen. Ik denk dat we gaan schrikken van die snaartheorie. Hoe mooi dat zal zijn als straks heel die hypercollide zaken niet meer van toepassing kunnen zijn op het onderzoek van een kwantumtheorie. Datgene kan dan overgebracht worden naar de snaartheorie en klaarquote:
Ben dan ook benieuwd wat men dan van plan is. Kapotbezuinigen omdat het op ten duur niet meer mogelijk is? Of in stand houden om maar te doen alsof men iets moois doet? En ellenlange verhalen kan blijven verzinnen voor schrikreactie onder de bevolking? Waarvoor dient het dan als alles bekend word en is? Ben benieuwd. (Het net doen alsof het allemaal o zo bijzonder is of kan zijn. Het is 'maar' techniek wat mensen hebben gemaakt en wat we kunnen bevatten, meer niet)
Bewijs is het dan ook niet om met edelstenen te slijpen en te schaven en te schuren. Maar goed. Ieder z'n ding.
Wat wel mooi is is al die kennis van de LHC die daaruit voort kon vloeien. Technisch hoogstandje van heb ik jou daar.
[ Bericht 5% gewijzigd door Faz3D op 31-07-2017 20:25:49 ]
Nee. Dit is flauwekul. Snaartheorie is de kwantumversie van een 2-dimensionale conforme veldentheorie.quote:
[..]
Yes, enkel eenvoudiger en logischer en completer en veel duidelijker.
Ik heb geen flauw idee waar je dit soort nonsens vandaan haalt, maar ik heb ook geen zin om er nog op te reageren, eerlijk gezegd.
-
Nee onmogelijk. Het is 3 lees Wikipedia er dan maar op na. En indien je het niet voor mogelijk en kunnen houd. Het is mogelijk. Absoluut. Ga daar je eens in verdiepen qua kunde. Werkt veel beter en makkelijker en ik heb er de tijd cq kunde niet echt van. Als jij een 3 van een 2 kan maken. Dan ben jij een eindbaas. Moet lukken. Ik help desnoods wel met vraagstukken en profileringen als ik tijd heb en me ergens in wil mengen cq wil ingeven. Denk het niet maar ach. Vraag maar raak zo nu en dan en ergens. Ik wil me terzijnertijd zo nu en dan ook eens ergens in kunnen verdiepen.quote:
[..]
Nee. Dit is flauwekul. Snaartheorie is de kwantumversie van een 2-dimensionale conforme veldentheorie.
Ik heb geen flauw idee waar je dit soort nonsens vandaan haalt, maar ik heb ook geen zin om er nog op te reageren, eerlijk gezegd.
Hoe zeg ik dit netjes... ik denk niet dat jij haushofer iets kunt leren.quote:
[..]
Nee onmogelijk. Het is 3 lees Wikipedia er dan maar op na. En indien je het niet voor mogelijk en kunnen houd. Het is mogelijk. Absoluut. Ga daar je eens in verdiepen qua kunde. Werkt veel beter en makkelijker en ik heb er de tijd cq kunde niet echt van. Als jij een 3 van een 2 kan maken. Dan ben jij een eindbaas. Moet lukken. Ik help desnoods wel met vraagstukken en profileringen als ik tijd heb en me ergens in wil mengen cq wil ingeven. Denk het niet maar ach. Vraag maar raak zo nu en dan en ergens. Ik wil me terzijnertijd zo nu en dan ook eens ergens in kunnen verdiepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 31-07-2017 20:42:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aardig van je, maar ik heb niet het idee dat dat ergens heen zal leidenquote:
[..]
Nee onmogelijk. Het is 3 lees Wikipedia er dan maar op na. En indien je het niet voor mogelijk en kunnen houd. Het is mogelijk. Absoluut. Ga daar je eens in verdiepen qua kunde. Werkt veel beter en makkelijker en ik heb er de tijd cq kunde niet echt van. Als jij een 3 van een 2 kan maken. Dan ben jij een eindbaas. Moet lukken. Ik help desnoods wel met vraagstukken en profileringen als ik tijd heb en me ergens in wil mengen cq wil ingeven. Denk het niet maar ach. Vraag maar raak zo nu en dan en ergens. Ik wil me terzijnertijd zo nu en dan ook eens ergens in kunnen verdiepen.
-
Nee niet leren pur sang. Net even iets duidelijk zien te verkrijgen aan z'n harses zodat ie nog gevatter en ergerlijker kan worden dan dat die al nu is. Echt een kernproefgeleerde die van een begrijpend en doorgrondig wezen even iets hoort piepen van: joh! Dat is echt zo en echt waar en moet lukken! Waarop haushofer zich omdraait en zich weer in zichzelf gaat bekokstoven van: hoe the neuq is dit mogelijk van wat ik zie. Terwijl al die begrijpende wezentjes ook even net wat gevatter kunnen zijn. In de zin van: net wat logischer kunnen zijn qua vermogen omdat hun niet zoveel zaken in hun hoofd hoeven te aanschouwen. Dat hebben we allemaal behalve geleerden en fysiologisten die enkel over kennis bezitten en er van overlopen en ervan smullen maar geen macht hebben over kennis om net even iets te doen bevatten. (Logica) Net als op school. De leerling weet soms ook net even wat beter dan de meester hoe iets in elkaar steekt tot op het bot cq detail. Meer niet. De leraar niet. Die ziet geen nut en vraagt zich af waarom? Of die geeft een applausje van goed gedaan knul! Als we iets voor kunde houden dan is het mogelijk. En hoe dat over te brengen qua idee aan het verstand van een professor geen idee.... Hetzelfde met die theologen en taalnazis in F&L en die hebben niet echt weet van logica (eigen vermogen) omdat ze allemaal zo zoetsappig op zichzelf zitten te penen. Van: ik heb gelijk. Maar dat intereseert me geen fuck. Ik wil geen gelijk hebben nog krijgen. Enkel nuttige gedachten koesteren die iemand ook kan verkrijgen. Van hee, die daar ziet dat ook wel mooi op zijn manier. Zo heb ik het nog nooit gezien. Gek of niet? Als we allemaal net als elzies een eigen persoon hebben grof gesproken. Die ziet iets op 1 starre logische manier. Vind ik nogal bizar om zo te kunnen redeneren. Pittig wijs figuur. Wijs zijn is wat anders dan wijs willen zijn en overkomen. Vandaarquote:
[..]
Hoe zeg ik dit netjes... ik denk net dat jij haushofer iets kunt leren.
En haushofer heeft behoorlijk wat geleerd. Geneeskunde dat wel. Om stelselmatig problemen aan de kaak te stellen en te verkrijgen en er geen doorkomen aan vinden van: ik heb dit allemaal geleerd wat moet ik er nu mee? Ik heb dan niks geleerd, ben zo'n MBO kneus die in principe (qua gedachtegoed kennis ed) geen vervolgopleiding heeft gehad. Enkel iemand die overal waarom is dat zo en hoe zit dat in elkaar? Hoe kan ik dat leren? Hoe moet ik dat zien? Etc etc etc. Ik heb dan geen leer maar als ik zinnen ziet staan dan kan ik dat volledig bevatten. Als het maar in een goed en logisch verband staat beschreven. Net als gisteren tussen ons molorus. 1 of 2 definities die niet logisch tot m'n kop kwamen: statistiek en individueel recht. Dat zijn geen 'logische woorden' die betekenen niks. Een onsamenhangend gebeuren en verhaal meer niet. Als iets echt qua woordwaarde volledig omschreven is. Niet van: kijk mij eens dure woorden gebruiken ed. Want dat betekend het volgende: een duur woord is een interpretatie van een geheel. Niet van een onderdeel. Als molurus en Haushofer evenals anderen dat eens goed doen begrijpen van wat ik daarmee bedoel. Dan kan men wetenschapsdenken omvormen tot een oplossings gerichte filosofie. In de zin van: deze stelling is waar of niet? Ik zit namelijk met dit probleem van binnen. En dan kan men elkaar begrijpen omdat die dure en onnuttige woorden niet meer van toepassing kunnen zijn.
Ik of jij of allebei? Ik moet nog eerst andere zaken zelf aan het licht zien te verkrijgen. Ik bemoei me niet echt met wetenschapsdenken cq 'filosofie' (quote:
[..]
Aardig van je, maar ik heb niet het idee dat dat ergens heen zal leiden
) lees: wensdenken. 1 richting en 1 kant van een verhaal laten zien en willen zien, in die richting vandaar. Puur omdat ik denk en weet dat filosofie door wetenschap ten gronde gaat. Het is dan meer wetenschappelijk, niet bedoeld om levensovertuigingen te vernielen van: kijk we komen van apen af en de oerknal was echt waar!
Dat kan men stellen maar hoe is dat aan te tonen dat het echt waar is? Nooit. Want niks is waar want toon maar aan dat het waar is gezeik en gezeur. Ieder mens heeft een overtuiging en sommigen willen dat er eentje niet bestaat en de ander wel. Wat als die wel bestaat? Geen idee. Ik mag van geluk spreken dat ik weet dat er wel eentje bestaat. Meer niet. Dat is logisch bezien nergens op gebaseerd. Enkel en alleen onder de noemer: ik heb iets geleerd en dat is waar! Terwijl vroegah mensen anders leerden. Vandaar plato en horatius. Die hadden weet van andere zaken. (Mythologie) wat in principe ook geneeskunde is maar daar niet van..
Lord Kelvin was ook zo'n figuur die het ergerlijk vond om open over 'godsbewijzen' te praten en dat te verkondigen. Die vond dat ook ergerlijk in de wetenschap (van wat ik interpreteer) en dat merk ik hier ook op van diverse forumleden. (Misschien ook maar al te goed als wij daar onder elkaar als mensen onder elkaar ervan verwittigen: zo'n discussie wil ik niet. Het is een discussieplatform en dat gaat hard tegen hard. Nergens voor nodig en dat vergalt de sfeer voor een hoop leden denk ik. Echt zo'n kutspel qua woordgebruik. Denk dat iedereen dat wel 'weet'. Vandaar dat ik me daar ook niet in wel mengen in die strijd cq machtsverhoudingen onderling als mensen onder elkaar. Het lijkt nergens op qua gesprekstof. Ik heb gelijk want! Trieste figuren die weten dat ze gelijk hebben en gelijk willen verkrijgen. Gelijk heeft niemand. Dat verdien je
en zo ook jullie 
Het is gewoon plezant en een genoegdoening om iets te leren en ook van een ander. Als het forum zo word uitgestald dat trekt alleen maar meer volk aan denk ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 31-07-2017 21:26:03 ]
Dat klinkt als valse eekhoorns al je het boek how to teach quantum physics to your dog.quote:
Grappig hoe diverse zweefteven graag aan de haal gaan met kwantumfysica.
"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
In this international bestseller, Orzel explains the key theories of quantum physics, taking his dog Emmy's anarchic behaviour as a starting point. Could she use quantum tunnelling to get through the neighbour's fence? How about diffracting round a tree to chase squirrels? From quarks and gluons to Heisenberg's uncertainty principle, this is a uniquely entertaining way to unlock the secrets of the universe.
Aai nooit een brandende hond.
Das toch niet zo gek. De mensen die jij als briljant beschouwd, de Einsteins van deze wereld, stonden stijf van de psychedelica. Het is dus ook bedacht door zweefteven.quote:
Grappig hoe diverse zweefteven graag aan de haal gaan met kwantumfysica.
"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
"Ik heb een mysterieuze ervaring, wil die gaan beschrijven in wetenschappelijke taal, maar de wetenschap schiet tekort. Helaas kunnen we het nog niet geheel bewijzen, dus blijft het hangen op mysterieus." Alleen voor zij die bekend zijn met psychedelica is het helemaal niet mysterieus, eerder logisch.
Heb jij wel eens psychedelica gebruikt?
Penrose is een briljant wiskundige, voor hem is kwantumfysica, wat eigenlijk een speciaal geval is van een complexe Hilbertruimte, gesneden koek.quote:
[..]
Hoe bedoel je?
Onbegrip kan nooit een vrijbrief zijn om erop los te fantaseren.
Dat "quantum mind" idee lijkt echt niet verder te gaan dan "we begrijpen bewustzijn niet" + "we begrijpen kwantumfysica niet" = "eureka!" Er wordt verder geen enkel argument neergelegd waarom die twee uberhaupt iets met elkaar te maken zouden hebben.
Overigens begrijpt de wetenschap kwantumfysica heel redelijk in die zin dat het de meest nauwkeurige empirische experimentele voorspellingen doet in de geschiedenis van de wetenschap. Dat Penrose en Hameroff geen kaas hebben gegeten van kwantumfysica doet daar niets aan af, en vertelt ons eigenlijk maar 1 ding: dat deze heren inderdaad de vrijheid nemen om erop los te fantaseren. Op zich mogen ze dat, maar met wetenschap heeft dat niets te maken.
Einstein fantaseerde ook toen hij elke dag in de tram naar het geestdodende patentbureau reisde.
Alles draait om creatieve ideeėn, die veroorzaken doorbraken.
Er zijn studies die idd aantonen dat de werking van de hersenen wel eens (mede) kunnen berusten op QM effecten (zie mijn eerdere post)
Je hebt een nogal enge (2 betekenissen) opvatting van wetenschap.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat valt volgens mij wel mee hoor, er zijn er vast een paar. Einstein zelf overigens niet dat ik weet.quote:Op dinsdag 1 augustus 2017 09:56 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Das toch niet zo gek. De mensen die jij als briljant beschouwd, de Einsteins van deze wereld, stonden stijf van de psychedelica. Het is dus ook bedacht door zweefteven.
Jazeker.quote:
"Ik heb een mysterieuze ervaring, wil die gaan beschrijven in wetenschappelijke taal, maar de wetenschap schiet tekort. Helaas kunnen we het nog niet geheel bewijzen, dus blijft het hangen op mysterieus." Alleen voor zij die bekend zijn met psychedelica is het helemaal niet mysterieus, eerder logisch.
Heb jij wel eens psychedelica gebruikt?
Ik kan alleen niet zeggen dat ik deze gedachtegang heel logisch vind.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hij een briljant wiskundige is betekent toch niet dat hij ook werkelijk verstand heeft van kwantumfysica?quote:
[..]
Penrose is een briljant wiskundige, voor hem is kwantumfysica, wat eigenlijk een speciaal geval is van een complexe Hilbertruimte, gesneden koek.
En vanzelfsprekend heeft Hameroff van zowel wiskunde als natuurkunde totaal geen kaas gegeten. Waarom hij dan toch betrokken is in dit 'project' is mij een volslagen raadsel.
Natuurlijk speelt creativiteit een grote rol. Maar dat lijkt me nog steeds geen vrijbrief voor onbegrensde luchtfietserij. Het moet ergens wel concreet worden, en er was denk ik niemand die meer waarde hechtte aan empirisch onderzoek dan Einstein.quote:
Einstein fantaseerde ook toen hij elke dag in de tram naar het geestdodende patentbureau reisde.
Alles draait om creatieve ideeėn, die veroorzaken doorbraken.
Dat zou best correct kunnen zijn, maar het is mij niet duidelijk hoe je van daaruit tot de conclusie komt dat het iets met bewustzijn te maken heeft. Penrose en Hameroff geven geen van beide argumenten daarvoor.quote:
Er zijn studies die idd aantonen dat de werking van de hersenen wel eens (mede) kunnen berusten op QM effecten (zie mijn eerdere post)
In geen van beide betekenissen lijkt dit me een voor dit topic zinvolle opmerking.quote:
Je hebt een nogal enge (2 betekenissen) opvatting van wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien spreekt het enkele diepe stellingen tegen maar was dat niet de reden dat Einstein het ook zo spooky noemde als dit zou kloppen?quote:
[..]
Het spreekt enkele diepe stellingen uit de natuurkunde tegen, met name de kwantummechanica. Dus als jij vertelt hoe je die kunt omzeilen, dan heb je een mogelijkheid.
[..]
Dank voor de link en ik zal het proberen te lezen maar toch klopt het volgens mij wat ik zeg, ten minste zo werd het mij toentertijd uitgelegd door mensen die net als jij er ws voor geleerd hebben, en ik snap dat het allemaal best wat ingewikkelder in elkaar zit maar ik vind het interessant.quote:Als je dit soort dingen wilt begrijpen, dan raad ik je van harte literatuur aan en geen blogjes, artikeltjes op internet of weet ik wat. Als je begrip van QM wilt hebben en niet de wiskundige voorkennis bezit, dan is b.v.
http://press.princeton.edu/titles/8006.html
een uitstekend boek.
Maar hoe zit dat dan met die test in Delft eerder waarin ze stellen wel informatieoverdracht te zien?quote:
[..]
Het probleem is dat zo gauw je informatie erin probeert te stoppen de verstrengeling verbreekt.
Althans, dat is zoals ik het heb begrepen.
Ik durf het je niet te zeggen, maar ik vermoed dat je zowel start- als eindpunt moet waarnemen om dat te verifieren. En dat legt dan wel een bom onder 'sneller dan licht' communicatie.quote:
[..]
Maar hoe zit dat dan met die test in Delft eerder waarin ze stellen wel informatieoverdracht te zien?
Heb je een link daarvan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En daarom was het ook zo'n groot nieuws volgens mij omdat het gelukt was, ik had eerder een kort nieuwsartikeltje geplaatst, maar zal verder zoeken:quote:
[..]
Ik durf het je niet te zeggen, maar ik vermoed dat je zowel start- als eindpunt moet waarnemen om dat te verifieren. En dat legt dan wel een bom onder 'sneller dan licht' communicatie.
Heb je een link daarvan?
https://www.natuurkunde.n(...)k-einstein-exaktueel
Deze link gaat er wat dieper op in, sneller dan het licht maar nog niet bewezen onmiddelijk, en zoals Haushofer zei nog geen bericht dat is overgebracht, maar ok, als dit kan wie weet wat nog meer.
Dat slaat nergens op; zo zou elke wiskunde ook de klassieke mechanica begrijpen omdat de faseruimte R^n is. Kwantummechanica is wel wat meer dan alleen de Hilbertruimte.quote:
[..]
Penrose is een briljant wiskundige, voor hem is kwantumfysica, wat eigenlijk een speciaal geval is van een complexe Hilbertruimte, gesneden koek.
Einstein fantaseerde ook toen hij elke dag in de tram naar het geestdodende patentbureau reisde.
Alles draait om creatieve ideeėn, die veroorzaken doorbraken.
Er zijn studies die idd aantonen dat de werking van de hersenen wel eens (mede) kunnen berusten op QM effecten (zie mijn eerdere post)
Je hebt een nogal enge (2 betekenissen) opvatting van wetenschap.
Wat niet wegneemt dat penrose goed bekend is met fysica; zie bv The Road to Reality.
-
Einstein noemde verstrengeling spooky omdat alle formalismen tot dan toe geen lokaal realisme toelieten.quote:
[..]
Misschien spreekt het enkele diepe stellingen tegen maar was dat niet de reden dat Einstein het ook zo spooky noemde als dit zou kloppen?
[..]
[..]
Dank voor de link en ik zal het proberen te lezen maar toch klopt het volgens mij wat ik zeg, ten minste zo werd het mij toentertijd uitgelegd door mensen die net als jij er ws voor geleerd hebben, en ik snap dat het allemaal best wat ingewikkelder in elkaar zit maar ik vind het interessant.
-
Hmm, ik kan hier toch niet uit concluderen dat dit gebruikt kan worden voor communicatie. En bovendien:quote:
[..]
En daarom was het ook zo'n groot nieuws volgens mij omdat het gelukt was, ik had eerder een kort nieuwsartikeltje geplaatst, maar zal verder zoeken:
https://www.natuurkunde.n(...)k-einstein-exaktueel
Deze link gaat er wat dieper op in, sneller dan het licht maar nog niet bewezen onmiddelijk, en zoals Haushofer zei nog geen bericht dat is overgebracht, maar ok, als dit kan wie weet wat nog meer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_communication
quote:Superluminal communication is believed to be impossible because, in a Lorentz-invariant theory, it could be used to transmit information into the past. This contradicts causality and leads to logical paradoxes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het zo moeilijk is om verstrengeling intact te houden. Niet omdat opeens de hele kwantummechanica +relativiteitstheorie op de schop kan.quote:
[..]
En daarom was het ook zo'n groot nieuws volgens mij omdat het gelukt was, ik had eerder een kort nieuwsartikeltje geplaatst, maar zal verder zoeken:
https://www.natuurkunde.n(...)k-einstein-exaktueel
Deze link gaat er wat dieper op in, sneller dan het licht maar nog niet bewezen onmiddelijk, en zoals Haushofer zei nog geen bericht dat is overgebracht, maar ok, als dit kan wie weet wat nog meer.
-
Er is spraakverwarring over wat er wordt bedoeld met 'informatie overdracht'. Daarom raad ik je ook fatsoenlijke literatuur aan ipv internet berichtjes.quote:
[..]
Maar hoe zit dat dan met die test in Delft eerder waarin ze stellen wel informatieoverdracht te zien?
-
Wie van de grondleggers?quote:
[..]
Das toch niet zo gek. De mensen die jij als briljant beschouwd, de Einsteins van deze wereld, stonden stijf van de psychedelica. Het is dus ook bedacht door zweefteven.
-
Francis Crick zou onder invloed van LSD de structuur van DNA hebben doorgrond. Maar of dat meer is dan een urban myth durf ik niet te zeggen.quote:
Dit is het enige voorbeeld dat zo in mij opkomt eigenlijk, en het is een vrij dubieus voorbeeld.
Richard Feynman zou wel eens LSD hebben geprobeerd, maar bij mijn weten is er niets dat hij bedacht heeft dat hij zelf toeschrijft aan dat experiment.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat hij het nog steeds wel spooky had genoemd of gevonden.quote:
[..]
Einstein noemde verstrengeling spooky omdat alle formalismen tot dan toe geen lokaal realisme toelieten.
Nog niet voor de bewuste communicatieoverdracht, dat klopt en maakte ik er ook uit op, dat is nog een andere stap schijnbaar, maar er wordt wel iets mee blootgelegd dat daarvoor als onmogelijk werd geacht, en dat is informatie ophalen met een sneller-dan-het-licht-reactie in deze.quote:
[..]
Hmm, ik kan hier toch niet uit concluderen dat dit gebruikt kan worden voor communicatie. En bovendien:
https://en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_communication
Met deze test in Delft is in ieder geval een basis gelegd om deze stelling mogelijk te ontkrachten in de toekomst maar zover zijn we nog niet schijnbaar.quote:[..]
Als daarmee informatie naar het verleden kan worden gestuurd hadden we dat al lang gehoord.quote:
[..]
Met deze test in Delft is in ieder geval een basis gelegd om deze stelling mogelijk te ontkrachten in de toekomst maar zover zijn we nog niet schijnbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De relativiteitstheorie is toch behoorlijk fundamenteel, ik zeg niet dat het helemaal op de schop hoeft, maar mogelijk dat op een ander niveau er dus nog wel wat meer bij komt kijken de vraag is dus hoe dit soort zaken complementair zijn aan elkaar.quote:
[..]
Omdat het zo moeilijk is om verstrengeling intact te houden. Niet omdat opeens de hele kwantummechanica +relativiteitstheorie op de schop kan.
Zie hierboven met de link die ik heb geplaatst en waarin het duidelijk wordt uitgelegd, je kan wel degelijk informatie ophalen, het is echter geen communicatie voorlopig.quote:
[..]
Er is spraakverwarring over wat er wordt bedoeld met 'informatie overdracht'. Daarom raad ik je ook fatsoenlijke literatuur aan ipv internet berichtjes.
Als dit geen synoniemen zijn, wat bedoel je er dan eigenlijk precies mee?quote:
[..]
Zie hierboven met de link die ik heb geplaatst en waarin het duidelijk wordt uitgelegd, je kan wel degelijk informatie ophalen, het is echter geen communicatie voorlopig.
Waarin zit het (fundamentele?) verschil?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verschil zit volgens mij vooral in actief en passief informatie ophalen in deze, waarbij het experiment in Delft dus het passieve gedeelte benadrukte, en we voor het actieve nog even moeten wachtenquote:
[..]
Als dit geen synoniemen zijn, wat bedoel je er dan eigenlijk precies mee?
.
Ja, omdat hij lokaal-realisme aanhing. Bell heeft echter na zijn dood aangetoond dat de kwantummechanica zoals wij die kennen experimenteel verschilt van een lokaal-realistische variant ervan.quote:
[..]
Ik denk dat hij het nog steeds wel spooky had genoemd of gevonden.
-
Je kunt er geen informatie mee versturen. Punt.quote:
[..]
Zie hierboven met de link die ik heb geplaatst en waarin het duidelijk wordt uitgelegd, je kan wel degelijk informatie ophalen, het is echter geen communicatie voorlopig.
-
Dit wordt zo een semantische discussie. Als je wilt dat dit ueys oplevert, gebruik je het gangbare taalgebruik onder fysici.quote:
[..]
Het verschil zit volgens mij vooral in actief en passief informatie ophalen in deze, waarbij het experiment in Delft dus het passieve gedeelte benadrukte, en we voor het actieve nog even moeten wachten
-
Ik vind dit wel een interessante link waar zowel Bell als Einstein in worden besproken:quote:
[..]
Ja, omdat hij lokaal-realisme aanhing. Bell heeft echter na zijn dood aangetoond dat de kwantummechanica zoals wij die kennen experimenteel verschilt van een lokaal-realistische variant ervan.
https://www.cnet.com/news(...)uantum-entanglement/
Met dit experiment wordt de stelling van Bell dus kracht bijgezet en dus ook meer grip of betere kennis mbt verstrengeling en wellicht ooit het verzenden van informatie op deze manier.
Waarom? Het is net zo zeer een filosofische discussie, het is volledig afhankelijk van de concepten die je hanteert, wetenschap kan niet zonder filosofie.quote:
[..]
Dit wordt zo een semantische discussie. Als je wilt dat dit ueys oplevert, gebruik je het gangbare taalgebruik onder fysici.
Misschien maar met deze informatie leren we in ieder geval wat meer over het Universum en wellicht hoe we ooit wel communicatie sneller dan het licht kunnen sturen en daar zijn ze ook al mee bezig.quote:
[..]
Je kunt er geen informatie mee versturen. Punt.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Framing_(social_sciences)quote:
[..]
Waarom? Het is net zo zeer een filosofische discussie, het is volledig afhankelijk van de concepten die je hanteert, wetenschap kan niet zonder filosofie.
1 + 1 = blauw
Met de filosofie ga je juist dieper op de betekenis van specifieke concepten in, als je geen eenduidigheid hebt over relatief vage begrippen en bewoordingen, dan is het lastig onderzoeken. Neem bijvoorbeeld Bewustzijn, fel bediscussieerd wat het nu betekent (zowel in wetenschap als filosofie), wat dat betreft missen beide disciplines wel wat bruggen met elkaar.quote:Op donderdag 3 augustus 2017 09:01 schreef Kamina het volgende:
[..]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Framing_(social_sciences)
Ik ben het wel met Haushofer eens: erg wetenschappelijk is je formulering niet. Ik zou je eveneens aanraden om daar minimaal gangbare wetenschappelijke terminologie te gebruiken, zo is het onderscheid (ieg voor mij) niet duidelijk, en zeker niet wetenschappelijk concreet.quote:
[..]
Waarom? Het is net zo zeer een filosofische discussie, het is volledig afhankelijk van de concepten die je hanteert, wetenschap kan niet zonder filosofie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb dan ook geen beta-achtergrond dus dat zou het gebrek aan dergelijke terminologie kunnen verklarenquote:
[..]
Ik ben het wel met Haushofer eens: erg wetenschappelijk is je formulering niet. Ik zou je eveneens aanraden om daar minimaal gangbare wetenschappelijke terminologie te gebruiken, zo is het onderscheid (ieg voor mij) niet duidelijk, en zeker niet wetenschappelijk concreet.
. Bovendien wil ik het ook graag voor mezelf begrijpbaar houden.
Je mist het punt; zolang jij een andere taal spreekt dan in het vakgebied gangbaar is, verwordt het een semantische discussie.quote:
[..]
Met de filosofie ga je juist dieper op de betekenis van specifieke concepten in, als je geen eenduidigheid hebt over relatief vage begrippen en bewoordingen, dan is het lastig onderzoeken. Neem bijvoorbeeld Bewustzijn, fel bediscussieerd wat het nu betekent (zowel in wetenschap als filosofie), wat dat betreft missen beide disciplines wel wat bruggen met elkaar.
1 + 1 = blauw
Ik snap het best maar wat ik zeg mag best een beetje als contradictie worden beschouwd. Enerzijds begrijp ik zeer Goed dat een eenduidige terminologie zeer belangrijk is voor de wetenschap. Anderzijds ben ik van mening dat meer semantische discussie nodig is om tot diepere inzichten te komen over diezelfde concepten en mogelijk andere resultaten die in direct verband staan met diezelfde concepten. Als ik teruglees wat er allemaal hier is beschreven dan bespeur ik dat mijn interesse over bepaalde concepten hier gebruikt veel meer filosofisch van aard is en dus vaag [of zelfs flexibel]. Iemand met een wat meer beta-achtergrond houdt liever de gangbare terminologie aan, volstrekt begrijpelijk, maar ik probeer ook juist de zaken rondom dat concept te betrekken, wat dieper te zoeken en tot inzichten te komen die tot verbreeding van het desbetreffende begrip leiden, ik vind een semantische discussie daarom juist zeer nuttig.quote:
[..]
Je mist het punt; zolang jij een andere taal spreekt dan in het vakgebied gangbaar is, verwordt het een semantische discussie.
Maar heb je wel de kennis en kunnen voor het voeren van een semantische discussie als het je ontbreekt aan vaktaal? Schoenmaker, blijf bij je leest.quote:
[..]
Ik snap het best maar wat ik zeg mag best een beetje als contradictie worden beschouwd. Enerzijds begrijp ik zeer Goed dat een eenduidige terminologie zeer belangrijk is voor de wetenschap. Anderzijds ben ik van mening dat meer semantische discussie nodig is om tot diepere inzichten te komen over diezelfde concepten en mogelijk andere resultaten die in direct verband staan met diezelfde concepten. Als ik teruglees wat er allemaal hier is beschreven dan bespeur ik dat mijn interesse over bepaalde concepten hier gebruikt veel meer filosofisch van aard is en dus vaag [of zelfs flexibel]. Iemand met een wat meer beta-achtergrond houdt liever de gangbare terminologie aan, volstrekt begrijpelijk, maar ik probeer ook juist de zaken rondom dat concept te betrekken, wat dieper te zoeken en tot inzichten te komen die tot verbreeding van het desbetreffende begrip leiden, ik vind een semantische discussie daarom juist zeer nuttig.
1 + 1 = blauw
Hier ga je dus de fout in door te stellen dat veel van de concepten eerder besproken puur en alleen wetenschappelijk te benaderen zijn. Mocht het over formules e.a. gaan, dan waarschijnlijk niet en kan ik me er beter niet al te veel mee bemoeien, hebben we het over de filosofische discussie achter de wetenschap, dan ja, in ieder geval tot bepaalde hoogte om in dit topic actief te kunnen blijven. De wetenschap en de filosofie missen wat dat betreft wat bruggen die volstrekt noodzakelijk zijn.quote:
[..]
Maar heb je wel de kennis en kunnen voor het voeren van een semantische discussie als het je ontbreekt aan vaktaal? Schoenmaker, blijf bij je leest.
Maar je definieert die concepten niet nauwkeurig. Tevens verwijs je lukraak naar artikelen zonder te quoten. En zie hier de reden waarom het internet bol staat van topics over QM die kant noch wal rakenquote:
[..]
Waarom? Het is net zo zeer een filosofische discussie, het is volledig afhankelijk van de concepten die je hanteert, wetenschap kan niet zonder filosofie.
-
Nee, niet 'misschien'. Gewoon 'niet'. Zelfs in je eigen aangehaalde artikel ("de qm zelf staat niet meer ter discussie...") wordt dat gesteld.quote:
[..]
Misschien maar met deze informatie leren we in ieder geval wat meer over het Universum en wellicht hoe we ooit wel communicatie sneller dan het licht kunnen sturen en daar zijn ze ook al mee bezig.
-
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |