abonnementen ibood.com bol.com
pi_169265042
registreer om deze reclame te verbergen
Ik post dit in dit topic omdat ik graag de interpretatie van een natuurkundige heb. Ik ga hier beneden een reactie posten van iemand anders, die ik gevonden heb op het internet nadat ik wat begon te lezen over 'Quantum Randomness', normaal ben ik helemaal niet van gewoon wat stukken tekst op het internet gooien maar ik wil weten of hij gelijk heeft in de zin dat het kan.

quote:
Here is why the randomness of quantum mechanics is ideally suited as the seat of supernatural action (I promise I haven’t won the Templeton Prize):

One should enquire what “supernatural” could reasonably mean before making assertions about the supernatural. Well, “supernatural” must be a subset of “not natural” if its normal use is to make any sense, so an enquiry about the meaning of “supernatural” may be aided by examining the meaning of “natural” or “nature”.

Nature is what scientists study. If some phenomenon is observed, scientists study it to see if they can find some rule about it. If a rule is found, the phenomenon is a predictable part of nature. But what if a rule cannot be found because a rule does not exist? Many phenomena where once called supernatural, because we had no understanding of them – no rules where known which described the phenomenon as a predictable sequence of events. We removed them from the ‘supernatural’ category when we were able to find rules that described them. In time, the materialist assumption was born, that nothing is supernatural, that all phenomena follow rules or ‘laws’ of nature. The materialist assumption itself, is of course, not scientific, although it arises easily enough in people who spend their time studying natural phenomena as I have defined ‘natural’ or ‘nature’.

In fact, however, a phenomenon for which no rule existed, would be a phenomenon which fell into the traditional category of ‘supernatural’ (in fact, many of the phenomena which we claim to have removed from the supernatural category where they were placed by those ‘ignorant and superstitious’ people of old still have aspects about them for which no rule has been found, and if quantum mechanics is true, likely never will be found – i.e., they are still, in some aspect, supernatural phenomena – lightning is an example).

Quantum mechanics has randomness built right into it. Randomness is not some pathetic, weak, ‘escape’ for a theist trying to show how God could affect things in the natural world. It is the required hallmark of the ‘supernatural’. Claiming that God probably controls the non deterministic outcome of a quantum mechanical probability is not a ‘God of the gaps’ the way intelligent design theory is. I have read Micael Behe’s “The Edge of Evolution”. His errors are easy to find. The randomness of quantum mechanics is an integral part of the theory. Those who say that the theory is ‘incomplete’ are correct. Nature cannot be predicted on the basis of quantum mechanics. It is possible that another theory will ‘complete’ quantum mechanics, but after nearly 100 years of looking, most physicists are not hopeful about it. Even string theory retains the fundamental uncertainty of quantum mechanics.

So, to those who ask, “what evidence is there for the existence of God” I say “quantum mechanics. Period.” Now I am well aware that there are “interpretations” of quantum mechanics which do away with the indeterminism of quantum mechanics, such as Hugh Everett Loyd’s “Many worlds” interpretation. Fair enough. I do not claim quantum mechanics as proof of the existence of God. It is just ‘evidence’ in the sense that we see that current science actually does allow for the existence of God (Polkinghorne is not crazy) in a way that the deterministic science of the nineteenth century did not, that the outlook for God is much better today than it was when Darwin postulated the theory of evolution, a theory which I strongly support. (a humorous aside concerning Everett’s Many Worlds and other such ideas, such as Tegmark’s 4 levels of multiverse’s: to all those atheists who ask, “if God exists, where is he?” there is the riposte to the atheists who escape God through these multiverse’s “If all these worlds exist, where are they?”)

What is interesting about all of this is that the theory of evolution also has randomness built right into it. Far from it being a theory that would exclude God, as so many Christians have feared, it is the first scientific theory which specifically postulates the type of randomness through which a supernatural power can influence the macroscopic world without miraculous intervention in the world’s functioning. The random mutations of the theory of evolution end up as the basis by which species inhabit the Earth came into being. Theories such as Maxwell’s kinetic theory of gases have randomness in them, but the law of large numbers dictates that the microscopic random fluctuations will average out to a virtually deterministic mean at the macroscopic level. But mutations (where does the wave describing an ionizing photon collapse on a strand of DNA) are biologically *amplified* into differences that we can see and measure macroscopically.
Als ik lees over Quantum Randomness kan ik begrijp dat je het, indien Religieus, kan gebruiken als model hoe Goddelijke intervententie te verklaren. Dat zou de 'Randomness' natuurlijk een stuk minder Random maken maar dat is dan ook precies wat ik wil weten.

Anderzijds valt het misschien ook te zien als hoe het vroeger ging. We begrijpen vulkanen niet helemaal dus laten we er Goddelijke interventie op plakken.

Dat moge zo zijn, maar als er sprake is van Goddelijke interventie, zelfs van pure en echte vrije wil, zou het dan niet met Quantum Randomness verklaard kunnen worden? Of beter gezegd zou in dit model Quantum Randomness juist door die interventie verklaard kunnen worden bijvoorbeeld?

Ik probeer dit niet in een Religieuze discussie te maken maar ik vraag me af of hier ooit over nagedacht is en welke interpretatie jullie hier op plakken? Ik vind het vrij interessant.
pi_169265186
Het bewijst niet dat God bestaat.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Ter info: op DM's wordt niet gereageerd.
Where's that confounded bridge?
  vrijdag 3 maart 2017 @ 20:21:15 #3
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_169270325
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 15:49 schreef DeParo het volgende:
Ik post dit in dit topic omdat ik graag de interpretatie van een natuurkundige heb. Ik ga hier beneden een reactie posten van iemand anders, die ik gevonden heb op het internet nadat ik wat begon te lezen over 'Quantum Randomness', normaal ben ik helemaal niet van gewoon wat stukken tekst op het internet gooien maar ik wil weten of hij gelijk heeft in de zin dat het kan.

[..]

Als ik lees over Quantum Randomness kan ik begrijp dat je het, indien Religieus, kan gebruiken als model hoe Goddelijke intervententie te verklaren. Dat zou de 'Randomness' natuurlijk een stuk minder Random maken maar dat is dan ook precies wat ik wil weten.

Anderzijds valt het misschien ook te zien als hoe het vroeger ging. We begrijpen vulkanen niet helemaal dus laten we er Goddelijke interventie op plakken.

Dat moge zo zijn, maar als er sprake is van Goddelijke interventie, zelfs van pure en echte vrije wil, zou het dan niet met Quantum Randomness verklaard kunnen worden? Of beter gezegd zou in dit model Quantum Randomness juist door die interventie verklaard kunnen worden bijvoorbeeld?

Ik probeer dit niet in een Religieuze discussie te maken maar ik vraag me af of hier ooit over nagedacht is en welke interpretatie jullie hier op plakken? Ik vind het vrij interessant.
Het blijft een beetje een oefening doelpalen verschuiven. Er is iets wat we niet volledig begrijpen (bliksem, vulkanen, onstaan van de aarde, ontstaan van leven, en nu randomness in quantum theorie) -- dan moet God daar wel mee te maken hebben hebben. Dat kan, maar zonder enig aanvullend bewijs dat God ook daadwerkelijk bestaat is dat een gemakkelijke, nietszeggende verklaring.

En ja, dat God bestaat kan in principe wetenschappelijk bewezen worden.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
. Dat verondersteld wordt dat dat buiten de wetenschap valt vind ik een zwaktebod. Ik ben dan ook atheist (wel theoretisch agnost, vlak tegen atheisme aan).

*Voorbeeld: Stel dat ie op een troon zit achter Jupiter, dan moet je dat met een sterke telescoop kunnen zien.
pi_169272585
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 20:21 schreef Broomer het volgende:

[..]

Het blijft een beetje een oefening doelpalen verschuiven. Er is iets wat we niet volledig begrijpen (bliksem, vulkanen, onstaan van de aarde, ontstaan van leven, en nu randomness in quantum theorie) -- dan moet God daar wel mee te maken hebben hebben. Dat kan, maar zonder enig aanvullend bewijs dat God ook daadwerkelijk bestaat is dat een gemakkelijke, nietszeggende verklaring.

En ja, dat God bestaat kan in principe wetenschappelijk bewezen worden.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
. Dat verondersteld wordt dat dat buiten de wetenschap valt vind ik een zwaktebod. Ik ben dan ook atheist (wel theoretisch agnost, vlak tegen atheisme aan).

*Voorbeeld: Stel dat ie op een troon zit achter Jupiter, dan moet je dat met een sterke telescoop kunnen zien.
Persoon Geloof ik wel maar ik geloof ook in de wetenschap, dat het hand in hand gaat, zoals jij het zegt ligt een beetje aan je definitie van God. Als je stelt dat God een man met een grote witte baard is zittend op troon ergens bij Jupiter dan zou je hem inderdaad zo moeten kunnen zien met een telescoop of satelliet. Stel je dat God bovennatuurlijk als groter en meer dan wat wij kennen,dan zou enerzijds alles bewijs zijn van God omdat het allemaal uit God voorkomt maar dan ben je nog niet echt dichterbij, anderzijds kan je zeggen dat als God bovennatuurlijk is en je daar de Bron vindt dat het inderdaad buiten het paradigma van de huidige wetenschap ligt omdat die gefixeerd is op het Universum zoals wij dat kennen, met die specifieke wetten, vanuit dat oogpunt vind ik dit dus interessant omdat het vanuit een ander model, dat niet precies ons begrip van de wereld volgt (neem de wet van casualiteit zoals wij die voor ons Universum uitleggen) om te zien dat als het dan toch mogelijk is, Goddelijke interventie, dan misschien zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 03-03-2017 22:12:23 ]
  vrijdag 3 maart 2017 @ 22:05:18 #5
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_169273723
God dobbelt niet, hij is de dobbelsteen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 3 maart 2017 @ 23:03:08 #6
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_169275352
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 21:37 schreef DeParo het volgende:

[..]

Persoon Geloof ik wel maar ik geloof ook in de wetenschap, dat het hand in hand gaat, zoals jij het zegt ligt een beetje aan je definitie van God. Als je stelt dat God een man met een grote witte baard is zittend op troon ergens bij Jupiter dan zou je hem inderdaad zo moeten kunnen zien met een telescoop of satelliet. Stel je dat God bovennatuurlijk als groter en meer dan wat wij kennen,dan zou enerzijds alles bewijs zijn van God omdat het allemaal uit God voorkomt maar dan ben je nog niet echt dichterbij, anderzijds kan je zeggen dat als God bovennatuurlijk is en je daar de Bron vindt dat het inderdaad buiten het paradigma van de huidige wetenschap ligt omdat die gefixeerd is op het Universum zoals wij dat kennen, met die specifieke wetten, vanuit dat oogpunt vind ik dit dus interessant omdat het vanuit een ander model, dat niet precies ons begrip van de wereld volgt (neem de wet van casualiteit zoals wij die voor ons Universum uitleggen) om te zien dat als het dan toch mogelijk is, Goddelijke interventie, dan misschien zo.
De man met een baard was natuurlijk een beetje gechargeerd.

Maar God beinvloedt de wereld zoals wij die kennen, toch? Anders maakt het toch niet uit of er een God is of niet?

Dan moet je dat in principe kunnen meten of aantonen. Dat is, voorzover ik weet, nog nooit gebeurd, buiten dubieuze anekdotes en eeuwenoude overlevering.
pi_169279350
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 23:03 schreef Broomer het volgende:

[..]

De man met een baard was natuurlijk een beetje gechargeerd.

Maar God beinvloedt de wereld zoals wij die kennen, toch? Anders maakt het toch niet uit of er een God is of niet?

Dan moet je dat in principe kunnen meten of aantonen. Dat is, voorzover ik weet, nog nooit gebeurd, buiten dubieuze anekdotes en eeuwenoude overlevering.
Het idee is meer dat wanneer quantum effecten invloed hebben op onze wereld, wat volgens mij zo is, en 'quantum randomness' tegelijkertijd ons begrip van casaluatieit op dat niveau ondermijnen, het inderdaad niet direct een bewijs is dat dit Goddelijke interventie is immers wat je niet begrijpt kan je altijd wel God als label op plakken, maar dat het wellicht wel een bewijs is hoe het natuurlijk determinisme enigszins doorbroken kan worden en als Goddelijke interventies echt zijn dit wellicht een manier is om ze te verklaren.

Ik tracht inderdaad niet te zeggen dat dit het bewijs is voor Goddelijke interventies maar tegelijkertijd, als ik het zo lees, kan ik begrijpen dat een Religieus iemand er meer in ziet.

Een ander interessant punt is vrije wil, als alles oorzaak en gevolg heeft bestaat er zoiets als vrije wil, ook op dat punt lijkt 'quantum randomness' enig houvast te bieden, geen bewijs, maar wellicht wel een platform dat vrije wil niet compleet ondermijnt.
  zaterdag 4 maart 2017 @ 12:57:33 #8
167383 Molurus
the talking snake
pi_169281688
Grappig hoe diverse zweefteven graag aan de haal gaan met kwantumfysica.

"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169297772
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 maart 2017 12:57 schreef Molurus het volgende:
Grappig hoe diverse zweefteven graag aan de haal gaan met kwantumfysica.

"Kwantumfysica is mysterieus, mijn overtuigingen zijn mysterieus... voila!"
Kwantfumfysica is behoorlijk mysterieus op dit moment, prima, dwingt ons ook om tot antwoorden te kunnen komen die bevallen immers.
  zondag 5 maart 2017 @ 10:46:10 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_169299306
quote:
0s.gif Op zondag 5 maart 2017 07:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

Kwantfumfysica is behoorlijk mysterieus op dit moment, prima, dwingt ons ook om tot antwoorden te kunnen komen die bevallen immers.
Dat valt gek genoeg weer mee. Van de empirische wetenschappen is kwantumfysica de meest nauwkeurige in haar voorspellingen.

Waar het mysterie om draait zijn de interpretaties daarvan. Maar:

1) die interpretaties zijn niet experimenteel / empirisch van elkaar te onderscheiden. Op dat punt zijn ze identiek.
2) geen enkele van die interpretaties heeft in de verste verte iets te maken met de zweverige onderwerpen waar het vakgebied regelmatig aan wordt gekoppeld.

Het beste dat je ervan kunt zeggen is dat die interpretaties indruisen tegen menselijke inuitie. Maar dat zegt meer over menselijke intuitie dan over kwantumfysica.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169299772
quote:
0s.gif Op zondag 5 maart 2017 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat valt gek genoeg weer mee. Van de empirische wetenschappen is kwantumfysica de meest nauwkeurige in haar voorspellingen.

Waar het mysterie om draait zijn de interpretaties daarvan. Maar:

1) die interpretaties zijn niet experimenteel / empirisch van elkaar te onderscheiden. Op dat punt zijn ze identiek.
2) geen enkele van die interpretaties heeft in de verste verte iets te maken met de zweverige onderwerpen waar het vakgebied regelmatig aan wordt gekoppeld.

Het beste dat je ervan kunt zeggen is dat die interpretaties indruisen tegen menselijke inuitie. Maar dat zegt meer over menselijke intuitie dan over kwantumfysica.
Het interessante met kwantumfysica is niet zo zeer dat ze de theorieen van de 'zweefteven' bewijzen, maar de mogelijkheid open laten, waar de traditionele wetenschappelijke opvattingen veel meer gesloten waren, maakt kwantumfysica de voor ons bekende wereld toch weer een beetje groter, inclusief manieren die we van te voren nog niet hadden bedacht. Ik noem de traditionele opvatting van het casualiteitsprincipe maar als voorbeeld in deze.
  zondag 5 maart 2017 @ 11:33:33 #12
167383 Molurus
the talking snake
pi_169299877
quote:
0s.gif Op zondag 5 maart 2017 11:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het interessante met kwantumfysica is niet zo zeer dat ze de theorieen van de 'zweefteven' bewijzen, maar de mogelijkheid open laten, waar de traditionele wetenschappelijke opvattingen veel meer gesloten waren, maakt kwantumfysica de voor ons bekende wereld toch weer een beetje groter, inclusief manieren die we van te voren nog niet hadden bedacht. Ik noem de traditionele opvatting van het casualiteitsprincipe maar als voorbeeld in deze.
Ehh... de kwantumfysica laat geen enkele ruimte voor een verklaring voor vrije wil en/of bewustzijn. En zeker minder dan de andere wetenschappelijke routes die daarvoor worden voorgedragen.

Het spijt me het te moeten zeggen: wat je hier zegt klopt niet. Ieg niet in de context van die zweverige onderwerpen.

Mysterie terzijde is het eigenlijk juist heel opvallend hoe weinig aanknopingspunten kwantumfysica geeft aan die zweefteven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169301260
quote:
0s.gif Op zondag 5 maart 2017 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh... de kwantumfysica laat geen enkele ruimte voor een verklaring voor vrije wil en/of bewustzijn. En zeker minder dan de andere wetenschappelijke routes die daarvoor worden voorgedragen.

Het spijt me het te moeten zeggen: wat je hier zegt klopt niet. Ieg niet in de context van die zweverige onderwerpen.

Mysterie terzijde is het eigenlijk juist heel opvallend hoe weinig aanknopingspunten kwantumfysica geeft aan die zweefteven.
Dat het geen enkele ruimte openlaat om vrije wil en bewustzijn (??) te verklaren is niet waar. Het biedt die mogelijkheid wel degelijk. Datzelfde geldt voor de 'zweverige' onderwerpen.

Neem bewustzijn. Ik plaats de vraagtekens omdat ik het zelf hier niet over heb gehad. Maar bewustzijn is ten eerste sterk afhankelijk van de definitie van het concept zelf. Dat is vaak dan het eerste waar men over struikelt in een discussie over dit onderwerp. Ten tweede klopt het dat met kwantumfysica er pogingen zijn gedaan om bewustzijn te verklaren. Dat heeft geen bewijs opgeleverd zover we weten. Maar het heeft evenmin geen bewijs opgeleverd dat het niet zou kunnen. Het is echter wel sterk afhankelijk van hoe je bepaalde begrippen uitlegt en hoe je vervolgens bewustzijn tracht te onderzoeken.

Kwantumfysica hoeft geen aanknopingspunten te bieden als in dat je een direct bewijs ziet. Maar wat kwantumfysica wel heeft gedaan is een argument bieden tegen materialisme. Kwantumfysica gaat dieper in op de relatie tussen verschillende deeltjes in het Universum. Maar hoe alles exact samenhangt, hoe deeltjes en golven invloed uitoefenen op de realiteit, en het nog altijd onbekende en onduidelijke binnen kwantumfysica laat niet alleen de mogelijkheid open voor 'zweverige' onderwerpen maar biedt ook een argument tegen meer traditionele wetenschappelijke opvattingen die per definitie elk ander alternatief afwezen. Dat heeft 'zweverige' onderwerpen natuurlijk veel meer ruimte gegeven en om die reden denk ik dat de wetenschap hard toe is aan investeringen in een nieuwe filosofische tak.

[ Bericht 1% gewijzigd door DeParo op 05-03-2017 12:49:50 ]
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')