Alpha cursus

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 15:00 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar dat zou betekenen dat een atheïst niet kan bestaan, want die volgt dan ook een drogreden toch?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Die moet je even uitleggen. Als je bedoelt dat "een atheïst gelooft dat er geen goden bestaan" dan lijkt me dat een incorrecte uitleg van het begrip atheïsme. Een atheïst verwerpt de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten. Het verwerpen van een hypothese is niet hetzelfde als een positieve claim dat het tegenovergestelde van die hypothese waar is.

Dus als jij zegt "ik geloof dat het op 15 juni 2019 zal gaan regenen", en ik vervolgens zeg: "dat lijkt me onzin", dan betekent dat niet dat ik beweer te weten dat het niet gaat regenen op 15 juni 2019. Dat betekent alleen maar dat ik jouw claim verwerp.

Maar zelfs in die incorrecte uitleg kunnen atheïsten nog steeds wel bestaan. Ook atheïsten kunnen zich schuldig maken aan drogredenen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2017 17:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik ook.

[..]

Nee joh, dat beest is keizer Nero

Tuurlijk het boek openbaring gaat zich nog vervullen dus kan Nero niet zijn.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2017 21:44 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Waarom willen we het tegengestelde? Zodat jouw dominee lekker streng kan doen?

Wij zijn gemaakt naar zijn evenbeeld... dus. En waarom zou god ons door een vaag boek laten weten wat we exact moeten doen terwijl hij ons ook zo had kunnen maken dat we dat ook doen.

En nog wat dingetjes: als god almachtig en goed is.... en de duivel bestaat. Dan is hij ofwel niet almachtig of niet goed. Eén van beiden kan maar waar zijn natuurlijk, dus of de duivel is blijkbaar de bedoeling, ofwel god is niet almachtig. Zo zijn er nog tig van die onzinverhalen in de bijbel. Maar fijne biddag morgen. Ik wens je een stel eigen hersens toe en dat je die ook gebruikt, ook van god gekregen.

De mens heeft een vrije wil gekregen en God wou weten wat we zouden doen als we een keuze hadden...naar Hem te luisteren of niet en daardoor krijgt ieder mens die optie en daar is goed en kwaad voor nodig helaas...dus God is inderdaad almachtig en goed en maar staat inderdaad toe dat de duivel ons kan verleiden met vele dingen,maar dat doet niks af dat God niet goed zou zijn want in hem is geen kwaad...wel rechtvaardigheid die de zonde moet bestraffen.Rechtvaardigheid is niet echt te vinden hier op aarde soms wel en soms niet...maar een rechter gaat een moordenaar ook niet vrijspreken omdat ie het zielig vind,dat moet bestraft worden.En zo is het ook met de zonde anders zou God niet rechtvaardig zijn.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 18:28 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De mens heeft een vrije wil gekregen en God wou weten wat we zouden doen als we een keuze hadden...naar Hem te luisteren of niet en daardoor krijgt ieder mens die optie en daar is goed en kwaad voor nodig helaas...dus God is inderdaad almachtig en goed en maar staat inderdaad toe dat de duivel ons kan verleiden met vele dingen,maar dat doet niks af dat God niet goed zou zijn want in hem is geen kwaad...wel rechtvaardigheid die de zonde moet bestraffen.Rechtvaardigheid is niet echt te vinden hier op aarde soms wel en soms niet...maar een rechter gaat een moordenaar ook niet vrijspreken omdat ie het zielig vind,dat moet bestraft worden.En zo is het ook met de zonde anders zou God niet rechtvaardig zijn.

Als die god almachtig is (wat ook alwetendheid impliceert), waarom heeft hij dan eigenlijk zo'n experiment nodig om dat te achterhalen? Dan zou hij al voor dit (op sommige momenten gruwelijke) experiment uit te voeren moeten weten wat het resultaat zal gaan zijn, of niet?

(Even los van de vraag waarom hij precies zo'n experiment zou willen uitvoeren. Ik kan dat alleen ziek noemen.)

Kort samengevat: hij kan niet tegelijk almachtig en goed zijn. Dat is echt direct strijdig. Als hij goed is dan heeft hij niet geweten welke ellende hij zelf ging veroorzaken (de goddelijke versie van 'ich habe es nicht gewusst'), en als hij almachtig is kan het hem geen ruk schelen wat voor ellende er hier op aarde plaatsheeft.

En ongeacht welke van die twee het is ben ik opgelucht en blij dat er geen enkele aanwijzing is om te veronderstellen dat die god bestaat. Want dan is het een keuze tussen een incompetente god en een gruwelijke god.

"The important thing, I think, is not to be bitter. You know, if it turns out that there is a God, I don't think that he's evil. I think that the worst you can say about him is that basically he's an underachiever." - Woody Allen

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 08-03-2017 18:43:02 ]

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 18:20 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Tuurlijk het boek openbaring gaat zich nog vervullen dus kan Nero niet zijn.

Mijn inziens baseer je jouw conclusie dan wel op een nogal achterhaalde interpretatie. Maar goed in een enkele kerk wordt het inderdaad nog zo uitgelegd, dus snap ik wel dat je daar intrapt.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 18:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Mijn inziens baseer je jouw conclusie dan wel op een nogal achterhaalde interpretatie. Maar goed in een enkele kerk wordt het inderdaad nog zo uitgelegd, dus snap ik wel dat je daar intrapt.

Dit vind ik misschien nog wel het mooiste... gelovigen die elkaar onderling vertellen dat ze er de verkeerde interpretatie op nahouden.

En begrijp me niet verkeerd, dit is niet lullig of vervelend bedoeld. Wij ongelovigen kunnen wel vanaf de zijlijn roepen dat het allemaal onzin is, maar de echte Verlichting moet komen van een eigen besef dat er 1 en ander rammelt aan de kennismethodiek. Dat er eigenlijk geen goede manieren zijn om de ene interpretatie te prefereren boven de andere.

Dus wat deze discussie ook brengt, ik juich die van harte toe!

^^Beide partijen verwijten de ander dan de bijbel niet goed gelezen te hebben. En onderbouwen dat vervolgens met..... jawel ---~~~bijbelquotes~~~---. .

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 18:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vind ik misschien nog wel het mooiste... gelovigen die elkaar onderling vertellen dat ze er de verkeerde interpretatie op nahouden.

En begrijp me niet verkeerd, dit is niet lullig of vervelend bedoeld. Wij ongelovigen kunnen wel vanaf de zijlijn roepen dat het allemaal onzin is, maar de echte Verlichting moet komen van een eigen besef dat er 1 en ander rammelt aan de kennismethodiek. Dat er eigenlijk geen goede manieren zijn om de ene interpretatie te prefereren boven de andere.

Dus wat deze discussie ook brengt, ik juich die van harte toe!

En dat terwijl anderen mij weer zien als ongelovige.

En ik vat dat niet als vervelend op hoor.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 19:18 schreef Modus het volgende:
^^Beide partijen verwijten de ander dan de bijbel niet goed gelezen te hebben. En onderbouwen dat vervolgens met..... jawel ---~~~bijbelquotes~~~---. .

Hoe zou je het dan moeten onderbouwen, met quoten uit Douwe Dabbert?

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 19:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe zou je het dan moeten onderbouwen, met quoten uit Douwe Dabbert?

Dit bedoel ik nou.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 19:30 schreef Modus het volgende:

[..]

Dit bedoel ik nou.

Ik zal Het Flodderwerk van Pief er nog eens op na slaan om je een weerwoord te kunnen geven.

Je hebt echt geen idee he?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2017 16:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat de macro evoluthie tot op heden nog steeds niet onomstotelijk bewezen is.
er is nog steeds geen algemene voorouder gevonden, van alle dieren tezamen.
en wie zegt dat al die zogenaamde voorouders die men gevonden heeft niet gewoon soorten op zich waren? er is geen bewijs dat zo'n aap soort geëvolueerd is tot mens.

Veel diersoorten die 10 miljoen jaar geleden leefden, waren er 20 miljoen jaar geleden niet. En diersoorten die 20 miljoen jaar geleden leefden, waren er 50 miljoen jaar geleden niet etc. Wil jij zeggen dat die dieren uit het niets verschenen en zeer gecompliceerd waren?

Een ander bewijs is dat diersoorten die meer op elkaar lijken, ook genetisch dichter bij elkaar staan. Ook zijn er diersoorten die genetisch zo dicht bij elkaar staan, dat ze nakomelingen kunnen voortbrengen. Bijvoorbeeld ezels en paarden kunnen met elkaar gekruisd worden. Ook kunnen leeuwen met tijgers gekruisd worden. Toeval? Chimpansees en bonobo's staan genetisch het dichtst bij ons, terwijl ze ook het meest op ons lijken. Is dat toeval?

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 18:28 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De mens heeft een vrije wil gekregen en God wou weten wat we zouden doen als we een keuze hadden...naar Hem te luisteren of niet en daardoor krijgt ieder mens die optie en daar is goed en kwaad voor nodig helaas...dus God is inderdaad almachtig en goed en maar staat inderdaad toe dat de duivel ons kan verleiden met vele dingen,maar dat doet niks af dat God niet goed zou zijn want in hem is geen kwaad...wel rechtvaardigheid die de zonde moet bestraffen.Rechtvaardigheid is niet echt te vinden hier op aarde soms wel en soms niet...maar een rechter gaat een moordenaar ook niet vrijspreken omdat ie het zielig vind,dat moet bestraft worden.En zo is het ook met de zonde anders zou God niet rechtvaardig zijn.

Nou, dat stukje staat niet in genesis hoor, dat god ons schiep naar zijn eigen beeld maar dan wel met een paar foutjes. Nee: als dat allemaal klopt zijn wij net als god en dus is god helemaal niet altijd zo leuk en aardig. Anders zouden wij zelf ook wel rechtvaardig en goed zijn.

Jouw dominee heeft dat leuke stukje vooral bedacht om zijn schaapjes te laten luisteren naar zijn hel en verdoemenis en jou te laten gehoorzamen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 18:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als die god almachtig is (wat ook alwetendheid impliceert), waarom heeft hij dan eigenlijk zo'n experiment nodig om dat te achterhalen? Dan zou hij al voor dit (op sommige momenten gruwelijke) experiment uit te voeren moeten weten wat het resultaat zal gaan zijn, of niet?

(Even los van de vraag waarom hij precies zo'n experiment zou willen uitvoeren. Ik kan dat alleen ziek noemen.)

Kort samengevat: hij kan niet tegelijk almachtig en goed zijn. Dat is echt direct strijdig. Als hij goed is dan heeft hij niet geweten welke ellende hij zelf ging veroorzaken (de goddelijke versie van 'ich habe es nicht gewusst'), en als hij almachtig is kan het hem geen ruk schelen wat voor ellende er hier op aarde plaatsheeft.

En ongeacht welke van die twee het is ben ik opgelucht en blij dat er geen enkele aanwijzing is om te veronderstellen dat die god bestaat. Want dan is het een keuze tussen een incompetente god en een gruwelijke god.

"The important thing, I think, is not to be bitter. You know, if it turns out that there is a God, I don't think that he's evil. I think that the worst you can say about him is that basically he's an underachiever." - Woody Allen

Dat noemde ik ergens terug ook al ergens. Maar logica is nooit de sterkste kant geweest bij religieuzen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 19:39 schreef Modus het volgende:
Je hebt echt geen idee he?

Dat klopt.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 19:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

En dat terwijl anderen mij weer zien als ongelovige.

We zijn allemaal atheisten. Alleen verwerpen sommigen van ons 1 god meer.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 19:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hoe zou je het dan moeten onderbouwen, met quoten uit Douwe Dabbert?

Of en in welke mate het Christelijke geloof en de interpretaties daarvan kunnen worden onderbouwd op basis van (alleen) de Bijbel is best een legitieme vraag. Het riekt naar cirkelredenatie.

PS:

Ten aanzien van de diverse ideeen hierover kan ik deze trouwens wel van harte aanbevelen:

Godsdienstfilosofie (luisterboek) - Herman Philipse. Van deze serie heb ik echt veel opgestoken.

[ Bericht 24% gewijzigd door Molurus op 08-03-2017 23:26:58 ]

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 22:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

We zijn allemaal atheisten. Alleen verwerpen sommigen van ons 1 god meer.

Er zijn altijd uitzonderingen. Maar dat is een interessante gedachte.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 23:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of en in welke mate het Christelijke geloof en de interpretaties daarvan kunnen worden onderbouwd op basis van (alleen) de Bijbel is best een legitieme vraag. Het riekt naar cirkelredenatie.

Het beste is dan ook om bij de tekst te blijven en niet teveel in te vullen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 23:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het beste is dan ook om bij de tekst te blijven en niet teveel in te vullen.

Elke taalkundige zal beamen dat je een tekst niet kunt lezen zonder die te interpreteren.

In feite is wat jij leest (aangenomen dat je geen oud grieks spreekt) op zichzelf al een interpretatie van de oorspronkelijke tekst. Want dat is hoe vertalers teksten vertalen. Ze veranderen niet direct de ene taal in de andere. Ze interpreteren de tekst, en drukken de betekenis ervan uit in een andere taal.

Er is geen 1 op 1 match tussen tekst en interpretatie van tekst. Dezelfde tekst kan afhankelijk van context verschillende betekenissen hebben.

Als het gaat om de Bijbel is er heel erg veel ruimte voor interpretatie. Zeker als het gaat om claims die op geen enkele manier geverifieerd kunnen worden en die buitengewoon onwaarschijnlijk zijn. (Wat in principe *de* kenmerkende eigenschappen van religieuze overtuigingen zijn.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-03-2017 00:01:26 ]

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 23:55 schreef Molurus het volgende:
Elke taalkundige zal beamen dat je een tekst niet kunt lezen zonder die te interpreteren.

In feite is wat jij leest (aangenomen dat je geen oud grieks spreekt) op zichzelf al een interpretatie van de oorspronkelijke tekst. Want dat is hoe vertalers teksten vertalen. Ze veranderen niet direct de ene taal in de andere. Ze interpreteren de tekst, en drukken de betekenis ervan uit in een andere taal.

Mee eens. De tekst laten vertalen is hier niet voldoende en daarom moeten we dit overlaten aan filologen, vertrouwd met de taal en de cultuur.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 23:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Elke taalkundige zal beamen dat je een tekst niet kunt lezen zonder die te interpreteren.

Uiteraard. Maar dan is het nog steeds het beste om het dichts bij de tekst te blijven.

quote:

In feite is wat jij leest (aangenomen dat je geen oud grieks spreekt) op zichzelf al een interpretatie van de oorspronkelijke tekst. Want dat is hoe vertalers teksten vertalen. Ze veranderen niet direct de ene taal in de andere. Ze interpreteren de tekst, en drukken de betekenis ervan uit in een andere taal.

Ik spreek wel koine (zij het op een vergelijkbaar niveau als dat van Gaal engels spreekt). Desalniettemin blijft je stelling overeind en ben ik me daar ook van bewust. Vertalen is verraden. Dus ook wat dat betreft is het het beste om zo dicht mogelijk bij de tekst te blijven. De vertalingen die zo letterlijk mogelijk gedaan zijn, zoals de Naardense, hebben dan ook mijn voorkeur boven vertalingen als bijvoorbeeld de Willibrord of nog erger Het Boek.

quote:

Er is geen 1 op 1 match tussen tekst en interpretatie van tekst. Dezelfde tekst kan afhankelijk van context verschillende betekenissen hebben.

Maar die is dan niet altijd juist. Als er staat dat Jezus Purper droeg dan weet de bijbelkenner wel dat het om een mantel ging die alleen koningen mochten dragen. Je kunt er een andere interpretatie aangeven maar dat is verkrachting van wat er oorspronkelijk bedoeld is.
Uiteraard gebruik ik nu weer als bron de bijbel, maar in Douwe Dabbert staan dit gewoon niet.

quote:

Als het gaat om de Bijbel is er heel erg veel ruimte voor interpretatie. Zeker als het gaat om claims die op geen enkele manier geverifieerd kunnen worden en die buitengewoon onwaarschijnlijk zijn. (Wat in principe *de* kenmerkende eigenschappen van religieuze overtuigingen zijn.)

Dat is zo. Ook wat dat betreft is het zaak om zo dicht mogelijk bij de tekst te blijven en niet van alles in te vullen. De zoektocht naar wat de schrijver en latere redacties van teksten de toehoorder op dat moment wilde vertellen staat hierbij voorop.

quote:

Op woensdag 8 maart 2017 19:57 schreef polderturk het volgende:

[..]

Veel diersoorten die 10 miljoen jaar geleden leefden, waren er 20 miljoen jaar geleden niet. En diersoorten die 20 miljoen jaar geleden leefden, waren er 50 miljoen jaar geleden niet etc. Wil jij zeggen dat die dieren uit het niets verschenen en zeer gecompliceerd waren?

Een ander bewijs is dat diersoorten die meer op elkaar lijken, ook genetisch dichter bij elkaar staan. Ook zijn er diersoorten die genetisch zo dicht bij elkaar staan, dat ze nakomelingen kunnen voortbrengen. Bijvoorbeeld ezels en paarden kunnen met elkaar gekruisd worden. Ook kunnen leeuwen met tijgers gekruisd worden. Toeval? Chimpansees en bonobo's staan genetisch het dichtst bij ons, terwijl ze ook het meest op ons lijken. Is dat toeval?

De huid van een varken schijnt ook veel op die van een mens te lijken is dat ook toeval dan?

quote:

Op donderdag 9 maart 2017 07:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens. De tekst laten vertalen is hier niet voldoende en daarom moeten we dit overlaten aan filologen, vertrouwd met de taal en de cultuur.

Daarnaast is er überhaupt de vraag hoe het Grieks zich kan verhouden tot het Aramees en de cultuur waarin zich het hele verhaal zich afspeelde. De 4 evangeliën zijn los van de taalkunde al interpretaties van wat er gebeurd zou zijn. En dan toch een paar honderd jaar nadat Jezus geleefd zou hebben.

Is een beetje alsof wij nu de gangen van Leonardo da Vinci navertellen.... Maar dan zonder serieuze geschiedschrijving maar overlevering via verhalen als bron... En eventueel een paar summiere schriftelijke beschrijvingen.

En dan wordt eea opgeschreven door een Rus in het cyrilllisch, waarna een Nederlandse expert daar weer een vertaling van maakt...

Mensen die zoiets letterlijk nemen kan ik amper voor vol aanzien.