abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  Moderator maandag 3 april 2017 @ 18:55:36 #151
450551 crew  ChrisCarter
Ti Ta Toverland
pi_169976867
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
11s.gif Op maandag 3 april 2017 18:47 schreef Copycat het volgende:
Ik geloof dat onze definities van crisis actor ietwat uiteenlopen.
Eens. Dit is niet waar men mee aankomt als het over crisis actors gaat.
  maandag 3 april 2017 @ 23:09:48 #152
279682 theguyver
Sidekick van A tuin-hek!
pi_169985676
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2017 18:41 schreef BenmaF1 het volgende:
Nou kijk, hier doet ze het:

Dit op het moment dat er aangegeven werd dat:
-H. Clinton US sectretary of state was tussen 2009 en 2013.
-De US secretary of state de verkoop en koop van bepaalde grondstoffen moet goed-of afkeuren; waaronder ook uranium.
-De Clinton foundation $100.000.000,- ontvangen heeft in de periode van 2009 tot 2013 van 9 individuen die alle 9 gerelateerd waren aan het bedrijf Uranium One.
-In 2010 het Russische uranium bedrijf 51% van de aandelen van het Amerikaanse Uranium One verkreeg.

En, laten we deze niet vergeten:

Crisis actor extra-ordinaire!
Que?
Dit is niet een crisis acteur!
Dit is heel iets anders, waar was ze in Boston Sandy Hook etc?
Gandhi shot first!!!
  Moderator maandag 3 april 2017 @ 23:51:49 #153
450551 crew  ChrisCarter
Ti Ta Toverland
pi_169987154
Dit is wellicht interessant: interview met een echte/legitieme crisis actor.

https://www.reddit.com/r/(...)ter_drill_actor_ama/
pi_169988045
registreer om deze reclame te verbergen
BenmaF1 zorgt wel voor een verrassende wending in dit topic moet ik zeggen :).
pi_169988662
H. Clinton is juist wel een crisis actor. Van de bovenste plank. De crisis was voor haar: "oh jee, men komt erachter dat ik uranium verkocht heb aan Rusland die ook atoombommen weet te maken." Door haar acteer werk is de media echter gaan berichten dat Trump een verzonnen band met het Kremlin heeft.

Het is weliswaar een andere situatie, maar het is wel crisis acting als je het mij vraagt.

Maar goed, het punt was dat het niet uit maakt welke naam genoemd zou worden. Het effect is altijd hetzelfde. Een aantal posters duikt dan gelijk op degene die de uitspraak doet om ad hominem aanvallen te doen en de mods doen dat ook en modereren er niet op. Vragen om een naam is dus 'baiting' om vervolgens 'gelegitimeerd' ad hominem aanvallen te doen.

Dat is een probleem op BNW.

[ Bericht 17% gewijzigd door BenmaF1 op 04-04-2017 08:01:37 ]
In heaven, all the interesting people are missing.<br />~F. Nietzsche
  dinsdag 4 april 2017 @ 07:35:07 #156
61646 Copycat
It's all Gut, Mensch
pi_169988685
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 07:31 schreef BenmaF1 het volgende:

Het is weliswaar een andere situatie, maar het is wel crisis acting als je het mij vraagt.

Ja, fijn. Laten we allemaal onze eigen definities erop loslaten. Ik vind Charlie Chaplin en Buster Keaton crisis actors.
Curiosity cultured the cat
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
  dinsdag 4 april 2017 @ 07:36:13 #157
61646 Copycat
It's all Gut, Mensch
pi_169988691
registreer om deze reclame te verbergen
Maar wel mooi. Ik noem geen namen, want dan pakken jullie me :') .
Curiosity cultured the cat
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
  Moderator dinsdag 4 april 2017 @ 07:41:03 #158
450551 crew  ChrisCarter
Ti Ta Toverland
pi_169988715
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 07:31 schreef BenmaF1 het volgende:
H. Clinton is juist wel een crisis actor. Van de bovenste plank. De crisis was voor hoor: "oh jee, men komt erachter dat ik uranium verkocht heb aan Rusland die ook atoombommen weet te maken." Door haar acteer werk is de media echter gaan berichten dat Trump een verzonnen band met het Kremlin heeft.

Het is weliswaar een andere situatie, maar het is wel crisis acting als je het mij vraagt.

Maar goed, het punt was dat het niet uit maakt welke naam genoemd zou worden. Het effect is altijd hetzelfde. Een aantal posters duikt dan geluik op degene die de uitspraak doet om ad hominem aanvallen te doen en de mods doen dat ook en modereren er niet op. Vragen om een naam is dus 'baiting' om vervolgens 'gelegitimeerd' ad hominem aanvallen te doen.

Dat is een probleem op BNW.
Je kunt niet zelf de parameters aanpassen waarbinnen een crisis actor zou vallen. Crisis actors zoals deze bedoeld worden in BNW zouden nepslachtoffers van aanslagen zijn of nepgetuigen of nepexperts.

Daarnaast nog even voor jou: je hoeft niet voor elke post die het niet met je eens is een topicreport te zetten. Dat is nogal verstorend gedrag. Als mensen je echt persoonlijk gaan affakkelen is dat anders maar als je standpunt onder vuur ligt kan dat gewoon inhoudelijk gedaan worden :Y duidelijk? :)

Overigens wordt bijvoorbeeld Sandy Hook vaak als meetpunt gezien voor crisis actors.
pi_169988795
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 april 2017 07:41 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Je kunt niet zelf de parameters aanpassen waarbinnen een crisis actor zou vallen. Crisis actors zoals deze bedoeld worden in BNW zouden nepslachtoffers van aanslagen zijn of nepgetuigen of nepexperts.
Dat is ook zo in dit geval.
Ze doet alsof ze slachtoffer is, terwijl ze dader is.
Ze doet alsof ze het beter weet, een soort expert en dat is niet zo: ze is dader.
Ze doet alsof ze het weet en getuige is, terwijl ze dader is.

Derhalve valt ze daaronder.

quote:
Daarnaast nog even voor jou: je hoeft niet voor elke post die het niet met je eens is een topicreport te zetten. Dat is nogal verstorend gedrag. Als mensen je echt persoonlijk gaan affakkelen is dat anders maar als je standpunt onder vuur ligt kan dat gewoon inhoudelijk gedaan worden :Y duidelijk? :)
Daarnaast nog even voor jou. NOG NOOIT VAN MIJN LEVEN HEB IK EEN BERICHT GERAPPORTEERD OMDAT EEN MENING NIET OVEREENKOMT MET DE MIJNE. Ik rapporteer berichten omdat in die berichten kenbaar gemaakt wordt dat het bericht in kwestie enkel gemaakt wordt omdat de meningen niet overeen komen en degene aan wie het bericht gericht is daarmee persoonlijk wordt aangevallen: ad hominem dus.

Jouw 2 regels hierboven zijn dat ook feitelijk. Maar goed, in dit geval denk ik dat je echt niet doorzien hebt dat het exact onder jouw definitie valt. Ik vermoed dat het te maken heeft met je eerdere moeilijkheid om te beseffen dat Clinton misschien toch een klein beetje schuldig was omdat ze $100.000.000,- gedoneerd kreeg van Russen en van dat Russische uranium bedrijf. Ik was gisteren nog van plan om je op een bericht te attenderen waarin weer gezegd wordt dat ook Podesta geld heeft gekregen van de Russen, maar ik wilde niet dat je me weer ging bannen. Iedere keer als ik je laat zien hoe erg je ergens naast zit doe je dat namelijk. Maar goed, jouw opmerking en de mijne horen beide in het feedback topic, denk je niet? Ik moet jouw bericht dus feitelijk rapporteren voor het laten ontsporen van het topic. En het ad hominem gehalte ervan.
In heaven, all the interesting people are missing.<br />~F. Nietzsche
pi_169989714
ik vraag me af of dit topic niet meer een sort van 'Lief Dagboek' thread is dan dat het een poging is serieus over de mogelijk van nieuws- en media-manipulatie te discussieren....

Imho jammer wat ik kan me best voorstellen dat er wel degelijk zer reeele voorbeelden te geven zijn, volgens mij niet gelijk vanuit het idee dat complete gebeurtenissen gefaked worden, maar wel dat de medeia-weergave beinvloed kan worden en dat dit ook gebeurt...
bv nieuws-foto's gemanipuleerd kunnen worden (hiervan ook voorbeelden zijn van foto-journalisten die ofwel foto's bewerkten, in scene lieten zetten) en berichtgeving gefaked (bv journalisten die bv interviews domweg verzinnen)...

Zulk een serieuze discussie is echter volgens mij onmogeljk als bepaalde types die erder verstoren door de hele tijd dingen in extreme gaan treken, juist vanuit een zeer versimpeld zwart-wit wereldbeeld
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
  dinsdag 4 april 2017 @ 10:01:27 #161
44131 Chewie
Blame Canada!
pi_169990136
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 07:59 schreef BenmaF1 het volgende:

[..]

Dat is ook zo in dit geval.
Ze doet alsof ze slachtoffer is, terwijl ze dader is.
Ze doet alsof ze het beter weet, een soort expert en dat is niet zo: ze is dader.
Ze doet alsof ze het weet en getuige is, terwijl ze dader is.

Derhalve valt ze daaronder.

[..]

Daarnaast nog even voor jou. NOG NOOIT VAN MIJN LEVEN HEB IK EEN BERICHT GERAPPORTEERD OMDAT EEN MENING NIET OVEREENKOMT MET DE MIJNE. Ik rapporteer berichten omdat in die berichten kenbaar gemaakt wordt dat het bericht in kwestie enkel gemaakt wordt omdat de meningen niet overeen komen en degene aan wie het bericht gericht is daarmee persoonlijk wordt aangevallen: ad hominem dus.

Jouw 2 regels hierboven zijn dat ook feitelijk. Maar goed, in dit geval denk ik dat je echt niet doorzien hebt dat het exact onder jouw definitie valt. Ik vermoed dat het te maken heeft met je eerdere moeilijkheid om te beseffen dat Clinton misschien toch een klein beetje schuldig was omdat ze $100.000.000,- gedoneerd kreeg van Russen en van dat Russische uranium bedrijf. Ik was gisteren nog van plan om je op een bericht te attenderen waarin weer gezegd wordt dat ook Podesta geld heeft gekregen van de Russen, maar ik wilde niet dat je me weer ging bannen. Iedere keer als ik je laat zien hoe erg je ergens naast zit doe je dat namelijk. Maar goed, jouw opmerking en de mijne horen beide in het feedback topic, denk je niet? Ik moet jouw bericht dus feitelijk rapporteren voor het laten ontsporen van het topic. En het ad hominem gehalte ervan.
Ach ja het is allemaal een complot om jou in een kwaad daglicht te stellen 8)7

Ben trouwens "crisis acteur" (lotus speler) geweest in de jaren 90, mocht toen voetbal hooligan spelen. Best een leuke ervaring.
pi_169990498
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 07:59 schreef BenmaF1 het volgende:

[..]

Dat is ook zo in dit geval.
Ze doet alsof ze slachtoffer is, terwijl ze dader is.
Ze doet alsof ze het beter weet, een soort expert en dat is niet zo: ze is dader.
Ze doet alsof ze het weet en getuige is, terwijl ze dader is.

Derhalve valt ze daaronder.

[..]

Daarnaast nog even voor jou. NOG NOOIT VAN MIJN LEVEN HEB IK EEN BERICHT GERAPPORTEERD OMDAT EEN MENING NIET OVEREENKOMT MET DE MIJNE. Ik rapporteer berichten omdat in die berichten kenbaar gemaakt wordt dat het bericht in kwestie enkel gemaakt wordt omdat de meningen niet overeen komen en degene aan wie het bericht gericht is daarmee persoonlijk wordt aangevallen: ad hominem dus.

Jouw 2 regels hierboven zijn dat ook feitelijk. Maar goed, in dit geval denk ik dat je echt niet doorzien hebt dat het exact onder jouw definitie valt. Ik vermoed dat het te maken heeft met je eerdere moeilijkheid om te beseffen dat Clinton misschien toch een klein beetje schuldig was omdat ze $100.000.000,- gedoneerd kreeg van Russen en van dat Russische uranium bedrijf. Ik was gisteren nog van plan om je op een bericht te attenderen waarin weer gezegd wordt dat ook Podesta geld heeft gekregen van de Russen, maar ik wilde niet dat je me weer ging bannen. Iedere keer als ik je laat zien hoe erg je ergens naast zit doe je dat namelijk. Maar goed, jouw opmerking en de mijne horen beide in het feedback topic, denk je niet? Ik moet jouw bericht dus feitelijk rapporteren voor het laten ontsporen van het topic. En het ad hominem gehalte ervan.
Wat een onzin. Dit is dus duidelijk niet de strekking van dit topic, het gaat hier over redelijk onbekende mensen die zogenaamd zijn neergeschoten (bijvoorbeeld) maar waarvan later blijkt dat dit niet waar zou zijn - hier vraagt men bewijs om, en dan kom je met Hillary Clinton? Gaat helemaal nergens meer over dit.

De persoonlijke aanval zie ik ook niet. Dat iedereen het met je oneens is, betekent niet dat het iets persoonlijks is, enkel dat je het waarschijnlijk fout hebt. Deal with it. Je wordt toch niet aangevallen op je karakter of iets dergelijks, of beledigd of wat dan ook? Niks ad hominem dus, gewoon betere argumenten aanleveren, heb je dit gezeik ook niet meer.

[ Bericht 1% gewijzigd door illusions op 04-04-2017 10:31:31 ]
pi_169990672
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 10:24 schreef illusions het volgende:

Wat een onzin. Dit is dus duidelijk niet de strekking van dit topic, het gaat hier over redelijk onbekende mensen die zogenaamd zijn neergeschoten (bijvoorbeeld) maar waarvan later blijkt dat dit niet waar zou zijn - hier vraagt men bewijs om, en dan kom je met Hillary Clinton? Gaat helemaal nergens meer over dit.
Het bewijs is gegeven. Deal with it. Je hebt het mis.

quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 09:32 schreef RM-rf het volgende:
ik vraag me af of dit topic niet meer een sort van 'Lief Dagboek' thread is dan dat het een poging is serieus over de mogelijk van nieuws- en media-manipulatie te discussieren....

Imho jammer wat ik kan me best voorstellen dat er wel degelijk zer reeele voorbeelden te geven zijn, volgens mij niet gelijk vanuit het idee dat complete gebeurtenissen gefaked worden, maar wel dat de medeia-weergave beinvloed kan worden en dat dit ook gebeurt...
bv nieuws-foto's gemanipuleerd kunnen worden (hiervan ook voorbeelden zijn van foto-journalisten die ofwel foto's bewerkten, in scene lieten zetten) en berichtgeving gefaked (bv journalisten die bv interviews domweg verzinnen)...

Zulk een serieuze discussie is echter volgens mij onmogeljk als bepaalde types die erder verstoren door de hele tijd dingen in extreme gaan treken, juist vanuit een zeer versimpeld zwart-wit wereldbeeld
Helemaal mee eens.
In heaven, all the interesting people are missing.<br />~F. Nietzsche
pi_169990758
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 10:34 schreef BenmaF1 het volgende:

[..]

Het bewijs is gegeven. Deal with it. Je hebt het mis.

[..]

Helemaal mee eens.
Ik zou de laatste zin nog eens goed lezen BenmaF1.
En niet voor elke post een TR sturen hoor, de mods lezen mee en zien ook wel wat er speelt.
  Moderator dinsdag 4 april 2017 @ 10:39:24 #165
450551 crew  ChrisCarter
Ti Ta Toverland
pi_169990767
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 10:34 schreef BenmaF1 het volgende:

[..]

Het bewijs is gegeven. Deal with it. Je hebt het mis.

Nee. Jouw definitie is niet de strekkint van het topic. Punt.

quote:
Helemaal mee eens.
En toch doe je juist datgene wat hij omschrijft.

Dus blijf on-topic aub.
pi_169990839
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 10:34 schreef BenmaF1 het volgende:

[..]

Het bewijs is gegeven. Deal with it. Je hebt het mis.
Je kan niet zomaar ergens je eigen definitie aan geven. :')
pi_169991173
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 10:57 schreef BenmaF1 het volgende:

Jij bent, zoals RM-rf zegt, de stoorzender.
het spijt me, maar zo bedoelde ik dat helemaal niet...

ik zie een publieke discussie ook als een poging elkaars ideen over te brengen en daarin is het ook belangrijk om goede voorbeelden te geven wvan bv nieuws-manipulatie en ook de bereidheid hebben je voorbeelden te onderbouwen.

Er zijn zeker voorbeelden te geven van manipulatie van nieuwgebeurtenissen, bv door fotografen die foto's bewerkten om ze extra indrukwekkend eruit te laten zien...
bv
http://www.dailymail.co.u(...)-original-image.html

Ik vind het weinig positief als hier mensen met heel extreme 'name-calling' aankomen of juist extreme bewringen doen over totaal gefakede nieuwsgebeurtenissen waarin alle slachtoffers kennelijk 'acteurs' zouden of ook rouwende familieleden behoorlijk zware beschuldigingen toegegooid worden,
en vervolgens weigeren die stellingen serieus te onderbouwen of er open een discussie over aan te gaan.
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
  Moderator dinsdag 4 april 2017 @ 11:03:07 #168
450551 crew  ChrisCarter
Ti Ta Toverland
pi_169991180
Vanaf dit punt gaat het alleen nog maar over de crisis actors zoals ze na een aanslag of aanval worden omschreven. Al het andere wordt genote en verwijderd en kan in t zwaarste geval leiden (dankje dance :9 ) tot sluiten van het topic.

[ Bericht 22% gewijzigd door ChrisCarter op 04-04-2017 11:26:13 ]
  Moderator dinsdag 4 april 2017 @ 11:04:55 #169
450551 crew  ChrisCarter
Ti Ta Toverland
pi_169991214
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 11:02 schreef RM-rf het volgende:

[..]

het spijt me, maar zo bedoelde ik dat helemaal niet...

ik zie een publieke discussie ook als een poging elkaars ideen over te brengen en daarin is het ook belangrijk om goede voorbeelden te geven wvan bv nieuws-manipulatie en ook de bereidheid hebben je voorbeelden te onderbouwen.

Er zijn zeker voorbeelden te geven van manipulatie van nieuwgebeurtenissen, bv door fotografen die foto's bewerkten om ze extra indrukwekkend eruit te laten zien...
bv
http://www.dailymail.co.u(...)-original-image.html

Ik vind het weinig positief als hier mensen met heel extreme 'name-calling' aankomen of juist extreme bewringen doen over totaal gefakede nieuwsgebeurtenissen waarin alle slachtoffers kennelijk 'acteurs' zouden of ook rouwende familieleden behoorlijk zware beschuldigingen toegegooid worden,
en vervolgens weigeren die stellingen serieus te onderbouwen of er open een discussie over aan te gaan.
Ik moet bij manipulatie dan ook vaak hier aan denken:


198398_424402037583038_642096662_n.jpg

Maar om crisis actor te zijn zou de soldaat dus moeten spelen dat hij gewond is.
pi_169994517
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 11:02 schreef RM-rf het volgende:

[..]

het spijt me, maar zo bedoelde ik dat helemaal niet...

ik zie een publieke discussie ook als een poging elkaars ideen over te brengen en daarin is het ook belangrijk om goede voorbeelden te geven wvan bv nieuws-manipulatie en ook de bereidheid hebben je voorbeelden te onderbouwen.

Er zijn zeker voorbeelden te geven van manipulatie van nieuwgebeurtenissen, bv door fotografen die foto's bewerkten om ze extra indrukwekkend eruit te laten zien...
bv
http://www.dailymail.co.u(...)-original-image.html

Ik vind het weinig positief als hier mensen met heel extreme 'name-calling' aankomen of juist extreme bewringen doen over totaal gefakede nieuwsgebeurtenissen waarin alle slachtoffers kennelijk 'acteurs' zouden of ook rouwende familieleden behoorlijk zware beschuldigingen toegegooid worden,
en vervolgens weigeren die stellingen serieus te onderbouwen of er open een discussie over aan te gaan.
Op alle punten ben je het me eens, maar je schijnt niet te doorzien wie de stoorzenders zijn. 'Baiting' is je ook niet opgevallen? Ad hominem aanvallen ook niet?

Het valt bovendien op dat je zegt dat de dingen niet zwart-wit genomen moeten worden, maar dat je dat zelf wel doet. Kan je dat verklaren?

[ Bericht 2% gewijzigd door BenmaF1 op 04-04-2017 14:26:02 ]
In heaven, all the interesting people are missing.<br />~F. Nietzsche
pi_169995045
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 april 2017 14:18 schreef BenmaF1 het volgende:

[..]

Op alle punten ben je het me eens, maar je schijnt niet te doorzien wie de stoorzenders zijn. 'Baiting' is je ook niet opgevallen? Ad hominem aanvallen ook niet?

Het valt bovendien op dat je zegt dat de dingen niet zwart-wit genomen moeten worden, maar dat je dat zelf wel doet. Kan je dat verklaren?
Hou eens op met alles ad hominem te noemen.
Besef je wel hoe aanvallend je zelf bent?
pi_169995283
En nu stemmen ronselen, kijkend of mensen het met je eens zijn. :')

Kunnen we het weer over crisis actors hebben? Nadat ik om bewijs vroeg liep het compleet uit de hand. Dus, is er ook maar enkel bewijs van het gebruik van crisis actors? Ik ben het nog niet tegen gekomen, het lijken me allemaal een hoop toevalligheden bij elkaar.

Ook raar dat iemand door d'r vinger is geschoten, hoe schiet je iemand dóór z'n vinger? Je schiet 'm eraf of niet, maar er doorheen? Best klein kaliber dan.
  dinsdag 4 april 2017 @ 14:55:04 #173
420375 Baconbus
Babuganesh.
pi_169995325
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 14:52 schreef illusions het volgende:
En nu stemmen ronselen, kijkend of mensen het met je eens zijn. :')

Kunnen we het weer over crisis actors hebben? Nadat ik om bewijs vroeg liep het compleet uit de hand. Dus, is er ook maar enkel bewijs van het gebruik van crisis actors? Ik ben het nog niet tegen gekomen, het lijken me allemaal een hoop toevalligheden bij elkaar.

Ook raar dat iemand door d'r vinger is geschoten, hoe schiet je iemand dóór z'n vinger? Je schiet 'm eraf of niet, maar er doorheen? Best klein kaliber dan.
Crisis actors bestaan ook helemaal niet. Sowieso zijn mensen altijd eerlijk en als ze dat niet zijn is dat altijd aantoonbaar.
wooblabalurg
pi_169995389
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Crisis actors bestaan ook helemaal niet. Sowieso zijn mensen altijd eerlijk en als ze dat niet zijn is dat altijd aantoonbaar.
Als het zo'n vaak voorkomend fenomeen is, hoe weten we dat dan? Er moet toch wel bewijs voor zijn? Zonder bewijs is een stelling niet te staven.
  dinsdag 4 april 2017 @ 14:59:29 #175
420375 Baconbus
Babuganesh.
pi_169995423
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 14:58 schreef illusions het volgende:

[..]

Als het zo'n vaak voorkomend fenomeen is, hoe weten we dat dan? Er moet toch wel bewijs voor zijn? Zonder bewijs is een stelling niet te staven.
Als het zo'n vaak voorkomend fenomeen was wisten we er wel van. Dan was er ook allang bewijs naar buiten gekomen. Daarom bestaat het niet.
wooblabalurg
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')