abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  dinsdag 28 februari 2017 @ 13:49:08 #51
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169198280
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 13:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ehm 'conservatief' s niet veel anders dan 'behoudend'...

Natuurlijk kun jij natuurlijk bepaalde taalspelletjes met toeschrijvingen gaan spelen, waarbij je dan de betekenis van een woord als 'conservatief' opeens en andere invuling gaat proberen te geven...

Maar ik gebruik het gewoon als datgene waar het woord eigenijk voor staat, behoudend en ja, dat zijn bepaalde partijen in het politieke centrum als de PVDA en het CDA zeker
Dit lijkt mij geen juiste vertaling van het labeltje conservatief.

Hitler was progressief zeker.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169198427
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 13:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit lijkt mij geen juiste vertaling van het labeltje conservatief.
ah, meneer Klopkoek gaat me nu uitleggen dat 'behoudend' geen goed synoniem is voor conservatief... ik ben reuze benieuwd :P
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_169198440
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 13:27 schreef Klopkoek het volgende:
Geleuter over vrouwen in het kabinet of homo's is wel degelijk identity politics. Of dat een belangrijke dimensie is kun je verschillend over denken.
Ja en rijken / elite versus armen / werkenden / whatever is ook identity politics. Of je nou geaardheid of geslacht of inkomen als onderscheidend criterium neemt maakt niet zoveel uit.

Je gooit echter heel warrig een aantal zaken op een hoop. Je roept iets over homo's en vrouwen in het kabinet, maar het enige dat je linkt is een brief waarin D66 roept dat de SP het labeltje linksconservatief verdient. Dat kan net zo goed slaan op vasthouden aan allerhande rigiditeit op de arbeidsmarkt of opvattingen op het gebied van arbeidsmigratie bijvoorbeeld.

Nogmaals, wat jij doet is voor jezelf bepaald wat acceptabele scheidslijnen binnen de politiek zijn en afgeven op iedereen die andere scheidslijnen ziet. Het is een heel obsessief en rigide hokjesdenken.
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
  dinsdag 28 februari 2017 @ 14:39:18 #54
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169199065
Ik beantwoord gewoon de vraag van de OP en als ik wil kan ik het met onderzoek onderbouwen (issue salience en het effect op partijlandschap).

Ik wens niet deze conversatie te voeren op basis van persoonlijke verwijten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169199100
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 14:39 schreef Klopkoek het volgende:
Ik beantwoord gewoon de vraag van de OP en als ik wil kan ik het met onderzoek onderbouwen (issue salience en het effect op partijlandschap).

Ik wens niet deze conversatie te voeren op basis van persoonlijke verwijten.
Je zendt alleen maar. Ik geef je duidelijk aan op welke punten ik het inhoudelijk niet met je eens bent en waarom, maar daar ga je niet op in.
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
  dinsdag 28 februari 2017 @ 16:14:17 #56
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169200707
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 14:42 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je zendt alleen maar. Ik geef je duidelijk aan op welke punten ik het inhoudelijk niet met je eens bent en waarom, maar daar ga je niet op in.
Je eerste repliek was direct een jij-bak.

Prima als jij het ermee oneens bent maar ik gaf een verklaring voor de versplintering

https://www.cambridge.org(...)A59C1FAEFF75F3C56CCF

Dit verklaart ook voor een groot deel de versplintering op links.

Het zorgelijke is wmb dat 15 jaar Fortuyn, Verdonk enz. de situatie enkel heeft verergerd.

En ja, de media spelen wmb een enorm kwalijke rol. Een Weimar en nazi Duitsland rol.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169201491
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 16:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je eerste repliek was direct een jij-bak.

Prima als jij het ermee oneens bent maar ik gaf een verklaring voor de versplintering

https://www.cambridge.org(...)A59C1FAEFF75F3C56CCF

Dit verklaart ook voor een groot deel de versplintering op links.

Het zorgelijke is wmb dat 15 jaar Fortuyn, Verdonk enz. de situatie enkel heeft verergerd.

En ja, de media spelen wmb een enorm kwalijke rol. Een Weimar en nazi Duitsland rol.
Je ziet dingen kennelijk nogal snel als een ad hominem. Een vraag naar de relevantie van zaken in het kader van het onderwerp van een discussie lijkt me niet persoonlijk.

Maar goed, wat de studie betreft, ik kan enkel de abstract lezen, maar daar staat:

quote:
This study uses longitudinal data from the Netherlands between 1980 and 2006 to demonstrate that as time progresses, voters’ left/right self-placements are indeed more strongly determined by anti-immigrant attitudes than by attitudes towards redistribution.
Nou is dat niet zo bijzonder, want dat is ook wat veel mensen vandaag de dag onder links versus rechts lijken te verstaan, ook hier. Maar wat zegt het over versplintering? Wat heeft het te maken met identity politics?
De publicatie lijkt te gaan over de vraag waarop zelfidentificatie als links / rechts gebaseerd is. Daarin is een verschuiving van redistributie naar migratie zichtbaar. Migratie lijkt me nou niet echt een heel erg splijtende issue aan de linkerzijde. Ik denk dat de partijen daar nog meer op één lijn zitten dan op het economische vlak, al heb ik zo geen data bij de hand.
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
  woensdag 1 maart 2017 @ 13:41:18 #58
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169218749
Naast diverse opvattingen over migratie (inclusief partijen die met twee monden spreken), is dit een andere oorzaak van versplintering

https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/836846918001131521
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 1 maart 2017 @ 15:59:32 #59
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169221222
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 13:59 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ah, meneer Klopkoek gaat me nu uitleggen dat 'behoudend' geen goed synoniem is voor conservatief... ik ben reuze benieuwd :P
In de politieke context is dat geen goede vertaling. Op die manier lijkt Abraham Kuyper zijn emancipatie beweging opeens progressief en zelfs Hitler.

Ik weet dat het populair is bij vvd66 om SP en PvdA in de conservatieve hoek te framen, maar dat kun je net zo goed zeggen van d66 zelf.

quote:
Voor Politiek met een hoofdletter P is geen plaats in het perspectief van de rationele optimisten: als het natuurlijke verloop van de geschiedenis vooruitgang brengt, dan moet besluitvorming er vooral op gericht zijn om grote schokken te voorkomen die deze opmars kunnen verstoren. Geen risicovolle vergezichten of omwentelingen, maar ‘koers houden’, zo omschrijft Pechtold zijn missie in zijn boek. Als inspiratiebron noemt de D66-leider een verkiezingsposter van de Vrijzinnige Democraten uit 1922. Het art-deco affiche toont een kolkende zee met een ‘Schip van de Staat’ dat tussen twee vervaarlijke klippen door manoeuvreert. Rechts een rode rots met daarop ‘Revolutie’ en links een zwarte met ‘Reactie’. De les die Pechtold hieruit trekt is dat de overheid het midden moet houden tussen ‘twee extremen: het streven om het verleden te willen herstellen en de ambitie om het heden omver te willen werpen’. Geen ommezwaai, maar verder varen op de route der Vooruitgang.
https://www.groene.nl/artikel/een-waanzinnig-gaaf-land

Zo lijkt D66 opeens conservatief op de manier dat Heldring conservatisme zag.

Dat zijn echter misleidende woordspelletjes, ondanks dat D66 van PvdA bijwagen nu een Angelsaksische VVD bijwagen is geworden.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169222231
quote:
0s.gif Op woensdag 1 maart 2017 13:41 schreef Klopkoek het volgende:
Naast diverse opvattingen over migratie (inclusief partijen die met twee monden spreken), is dit een andere oorzaak van versplintering

https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/836846918001131521
Maar ik heb nog steeds niet beargumenteerd zien worden waarom migratie dan zo'n splijtende issue op links is.
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
pi_169223262
quote:
1s.gif Op woensdag 1 maart 2017 15:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In de politieke context is dat geen goede vertaling. (..)

Dat zijn echter misleidende woordspelletjes, ondanks dat D66 van PvdA bijwagen nu een Angelsaksische VVD bijwagen is geworden.
enkel omdat jij toevallig erg graag een negatieve conontatie aan de term cosnervatief wil leggen en de hele tijd heel emotioneel zit te reageren...

conservatief is geen veroordeling maar gewoon een vaststelling...
misschien moet je gewoon ook ens proberen gewoon zakelijk en objectief naar politiek te kijken en ook af te stappen van het idee dat het altijd een waarde-oordeel zou zijn...

uiteindelijk is politiek niks anders dan een bepaalde afweging van bepaalde belangen in de samenleving, waarbij iedereen in die samenleving gwoon en doel heeft...

ok vermeende tegengestelde partijen of ideologieen claimen eenzelfde 'maatschappelijk nut' hooguit kiezen ze daarbij soms ook andere paden, en zelfs dat is in een politieke traditie van compromis en coalitie-politiek vaak een fabeltje, aangezien er iedere vorm van bestuurspolitiek op compromissen gestoeld is...

Hooguit is er soms bij het publiek een idee dat men enkel één _juiste_ weg zou kunnen kiezen en vervolgens dat ook letterlijk uitgevord zou worden..

vaak een idee dat versterkt wordt ook door de partij-politici in aanloop van verkiezingen..
maar juist de grootste gelovers daarin zijn de eerste die teleurgesteld worden doordat ze later menen 'belogen' te zijn (meestal wilden ze dat echter vooral).
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
  woensdag 1 maart 2017 @ 18:46:57 #62
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169224269
quote:
0s.gif Op woensdag 1 maart 2017 17:44 schreef RM-rf het volgende:

[..]

enkel omdat jij toevallig erg graag een negatieve conontatie aan de term cosnervatief wil leggen en de hele tijd heel emotioneel zit te reageren...
Dáár gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat 'behoudend' de lading totaal niet dekt.

Op die manier lijken emancipatiebewegingen zoals Abraham Kuyper of de Ierse katholieken opeens progressief. Terwijl toch echt elke politicoloog of historicus ze als conservatief zal aanduiden, iets dat ook zijzelf adopteerden.

Vooruit kijken met de achteruitkijkspiegel.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 1 maart 2017 @ 18:52:22 #63
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169224344
quote:
0s.gif Op woensdag 1 maart 2017 16:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar ik heb nog steeds niet beargumenteerd zien worden waarom migratie dan zo'n splijtende issue op links is.
Ik ben het hier eigenlijk wel mee eens. Ondanks verschillen in opvattingen (niet alleen nu, maar grosso modo ook de afgelopen 60 jaar) is dit geen splijtende issue.

Dat komt m.i. vooral door het asociale geroeptoeter op autoritair-rechts, waardoor de scheidslijnen ('political cleavage' zoals de Engelsen zeggen) zich elders bevinden en de overeenkomsten belangrijker zijn dan de (belangrijke) verschillen. Naar mijn mening ook niet meer dan terecht.

Die verschillen zijn echter nog steeds wel grond voor versplintering, iets dat ook sterk naar voren komt in het EU-standpunt.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169225391
quote:
0s.gif Op woensdag 1 maart 2017 18:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ben het hier eigenlijk wel mee eens. Ondanks verschillen in opvattingen (niet alleen nu, maar grosso modo ook de afgelopen 60 jaar) is dit geen splijtende issue.

Dat komt m.i. vooral door het asociale geroeptoeter op autoritair-rechts, waardoor de scheidslijnen ('political cleavage' zoals de Engelsen zeggen) zich elders bevinden en de overeenkomsten belangrijker zijn dan de (belangrijke) verschillen. Naar mijn mening ook niet meer dan terecht.

Die verschillen zijn echter nog steeds wel grond voor versplintering, iets dat ook sterk naar voren komt in het EU-standpunt.
Ik zie die versplintering op links niet zo. De drie grotere linkse partijen kunnen prima door één deur. De PvdD is meer een splinter met een heel specifieke focus. Dan heb je potentieel met Denk nog een etnische splinter. Het probleem op rechts lijkt groter wat dat betreft.

Het probleem zit hem ook eerder in de steeds verdergaande versplintering over het hele spectrum. Partijen die wat meer in het centrum zitten zijn niet happig op regeren met respectievelijk de SP en PVV. In Nederland zijn die flanken duidelijk afgesplitst, waar ze in andere landen nog redelijk binnen boord worden gehouden. Dat gaat een regering vormen met een uitslag vergelijkbaar met de huidige peilingen vrij lastig maken.
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
pi_169226145
quote:
0s.gif Op woensdag 1 maart 2017 18:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dáár gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat 'behoudend' de lading totaal niet dekt.
Praat niet zo dom

Conservatief == behoudend.
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_169261211
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 februari 2017 16:46 schreef MakkieR het volgende:

[..]

De PVV is een verhaal apart, maar beide partijen zijn wel rechts. Vraag een D66 kiezer welke partij hij of zij als tweede keuze heeft staan, dan denk ik dat je sneller uit komt op de VVD dan op de SP.

Vraag je een PVV kiezer welke partij hij of zij als tweede keuze heeft staan, dan denk ik dat ook deze kiezer eerder op de VVD uitkomt dan op de SP ( als we vanuit gaan dat de VVD echt rechts is en SP echt links )

Bovendien weet iedereen dat Geert Wilders een leerling is van Frits Bolkestein geschoold bij de VVD.
Bovendien weet iedereen dat PVV en D66 de grootste politieke tegenpolen zijn.

Verder doe je te veel aannames qua kiezers. Genoeg kiezers die zweven tussen SP en PVV of PvdA en PVV of CDA en PVV. Ook genoeg kiezers die zweven tussen D66-GL-PvdA-PvdD. Ook genoeg PVV-ers die de VVD absoluut niet op de 2e plek hebben staan. Zelfs PvdAkiezers die de laatste keer VVD stemden omdat ze geen PVV wilden stemmen.

D66 hoort gewoon bij de partijen die elkaars kernwaarden omhelzen. D66 doet dat eerder bij GL en PvdD dan PVV en VVD. Je ziet het vooral bij thema's bijvoorbeeld als integratie/immigratie en privacy.
pi_169261343
quote:
1s.gif Op woensdag 1 maart 2017 19:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie die versplintering op links niet zo. De drie grotere linkse partijen kunnen prima door één deur. De PvdD is meer een splinter met een heel specifieke focus. Dan heb je potentieel met Denk nog een etnische splinter. Het probleem op rechts lijkt groter wat dat betreft.

Het probleem zit hem ook eerder in de steeds verdergaande versplintering over het hele spectrum. Partijen die wat meer in het centrum zitten zijn niet happig op regeren met respectievelijk de SP en PVV. In Nederland zijn die flanken duidelijk afgesplitst, waar ze in andere landen nog redelijk binnen boord worden gehouden. Dat gaat een regering vormen met een uitslag vergelijkbaar met de huidige peilingen vrij lastig maken.
Heb je de linkse en rechtse politieke partijen al geteld in de TK, EK, PS, GR en TK2017-verkiezingen? Volgens mij is het probleem op links echt veel groter.
pi_169261728
quote:
15s.gif Op dinsdag 21 februari 2017 18:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Spilziek.
- Wereldvreemd
- Permanente Psychose
- Verwende onopgevoede kinderen
- Fascisten
pi_169261758
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 13:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hitler was progressief zeker.
En Hitler was:
- sociaal
- voor arbeiders
- voor dieren
Ojee, dus links! Maar gelukkig heeft links de geschiedenis herschreven is alles rechts wanneer men zowel nationalistisch als extreem links is.
  vrijdag 3 maart 2017 @ 12:31:31 #70
448036 Achterhoker
Wat een Sound!
pi_169261784
Ja dat klopt.
I don't always listen to Music, but when I do, the neighborhood does too
  vrijdag 3 maart 2017 @ 12:53:48 #71
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_169262081
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 12:30 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

En Hitler was:
- sociaal
- voor arbeiders
- voor dieren
Ojee, dus links! Maar gelukkig heeft links de geschiedenis herschreven is alles rechts wanneer men zowel nationalistisch als extreem links is.
Waar komt bij jullie die zieke neiging tot revisionisme toch vandaan?
Ik kan tellen
pi_169262088
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 12:05 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Heb je de linkse en rechtse politieke partijen al geteld in de TK, EK, PS, GR en TK2017-verkiezingen? Volgens mij is het probleem op links echt veel groter.
Beetje een onzinnig lijstje aangezien elke gemeente weer z'n eigen lokale fracties heeft bijvoorbeeld, maar laten we even het lijstje van de tweede kamer pakken:
Rechts
VVD (40 zetels)
PVV (12 zetels)
CDA (13 zetels)
SGP (3 zetels)
50Plus (1 zetel)
Groep Bontes/Van Klaveren (2 zetels)
Roland van Vliet
Norbert Klein
Johan Houwers

Links
PvdA (35 zetels)
SP (15 zetels)
GroenLinks (4 zetels)
Partij voor de Dieren (2 zetels)
Groep Kuzu/Öztürk (2 zetels)
Jacques Monasch

Midden
D66 (12 zetels)
ChristenUnie (5 zetels)
“I did not mean that Conservatives are generally stupid; I meant, that stupid persons are generally Conservative. I believe that to be so obvious and undeniable a fact that I hardly think any hon. Gentleman will question it.“
  vrijdag 3 maart 2017 @ 12:54:35 #73
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_169262096
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 12:05 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Heb je de linkse en rechtse politieke partijen al geteld in de TK, EK, PS, GR en TK2017-verkiezingen? Volgens mij is het probleem op links echt veel groter.
kan je dat toelichten? Er zijn toch veel meer nieuwe clubjes die er nu op rechts tussen proberen te komen?
Ik kan tellen
pi_169262151
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 12:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Beetje een onzinnig lijstje aangezien elke gemeente weer z'n eigen lokale fracties heeft bijvoorbeeld, maar laten we even het lijstje van de tweede kamer pakken:
Rechts
VVD
PVV
SGP
Midden
CDA
Links
PvdA
SP
GroenLinks
50Plus
Partij voor de Dieren
D66
ChristenUnie
(alle zetelrovende splinters horen in principe bij hun partij van oorsprong, totdat ze de komende verkiezingen een zetel op eigen kracht bemachtigen)
pi_169262247
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 12:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Beetje een onzinnig lijstje aangezien elke gemeente weer z'n eigen lokale fracties heeft bijvoorbeeld, maar laten we even het lijstje van de tweede kamer pakken:
Rechts
VVD (40 zetels)
PVV (12 zetels)
CDA (13 zetels)
SGP (3 zetels)
50Plus (1 zetel)
Groep Bontes/Van Klaveren (2 zetels)
Roland van Vliet
Norbert Klein
Johan Houwers

Links
PvdA (35 zetels)
SP (15 zetels)
GroenLinks (4 zetels)
Partij voor de Dieren (2 zetels)
Groep Kuzu/Öztürk (2 zetels)
Jacques Monasch

Midden
D66 (12 zetels)
ChristenUnie (5 zetels)
quote:
7s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 12:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

kan je dat toelichten? Er zijn toch veel meer nieuwe clubjes die er nu op rechts tussen proberen te komen?
TK2017-verkiezingen:

Rechts x7
PVV (Partij voor de Vrijheid)
Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP)
OndernemersPartij
VNL (VoorNederland)
Forum voor Democratie
GeenPeil
VVD

links x 21

Partij van de Arbeid (P.v.d.A.)
SP (Socialistische Partij)
CDA
Democraten 66 (D66)
ChristenUnie
GROENLINKS
Partij voor de Dieren
50PLUS
DENK
NIEUWE WEGEN
De Burger Beweging
Vrijzinnige Partij
Piratenpartij
Artikel 1
Niet Stemmers
Libertarische Partij (LP)
Lokaal in de Kamer
JEZUS LEEFT
StemNL
MenS en Spirit / Basisinkomen Partij / V-R
Vrije Democratische Partij (VDP)
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')