Je bent ervan op de hoogte dat "koude oorlog" slechts een abstracte term is? Het was geen echte oorlog hoor. Er waren niet echt winnaars of verliezers.quote:Op zondag 19 februari 2017 15:13 schreef Fir3fly het volgende:
Smerige spelletjes zeker, maar we mogen als simpele burgers blij zijn dat de winnaar de winnaar was...
Welke gelogen achtergrond? Heel dat artikel is überhaupt niet nieuwswaardig. Dus terecht dat journalisten niet op dergelijk "nieuws".quote:Op zondag 19 februari 2017 15:57 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
En dan zit die vandaag bij Buitenhof op de NPO en geen woord/vraag over zijn gelogen achtergrond. En als Trump of Wilders een scheet laten lassen ze extra nieuwsuitzendingen in om ze zwart te maken.
Zoals je op de FP kunt lezen (goed stuk van Janneke) is er weinig gelogen en is het bewijs uiterst mager. Hij weet de kritiek ook nog eens spelenderwijs te weerleggen. Dus het is maar net wat je wilt geloven van de tendentieuze Televaag verslaggeving. Jesse toonde ook nog een haarfijn aan dat dit de gebruikelijke jaarlijkse Televaag aanval is op de grootste linkse partij. Je moet best een beetje koekwous zijn als je dit serieus neemt.quote:Op zondag 19 februari 2017 15:57 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
En dan zit die vandaag bij Buitenhof op de NPO en geen woord/vraag over zijn gelogen achtergrond. En als Trump of Wilders een scheet laten lassen ze extra nieuwsuitzendingen in om ze zwart te maken.
Nmm kun je het westen prima als winnaar aanwijzen aangezien het oostblok als een kaartenhuis inelkaar gedonderd is en een flinke rij vml oostbloklanden op hun blote knieen lopen te bedelen of ze alsjeblieft niet bij de NATO of EU mogen...quote:Op zondag 19 februari 2017 15:21 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Je bent ervan op de hoogte dat "koude oorlog" slechts een abstracte term is? Het was geen echte oorlog hoor. Er waren niet echt winnaars of verliezers.
Ik ben niet zo van de valse dilemma's. Maar goed. Er dient perse een "winnaar" aangewezen begrijp ik. U doet maar.quote:Op zondag 19 februari 2017 16:11 schreef AchJa het volgende:
Of zou jij liever in oost-Duitsland oid geboren zijn?
Ehh? Ga het westen en Rusland (vooral in de jaren '90) maar eens met elkaar vergelijken. Het was voor beide kampen een (proxy) oorlog met relatief weinig doden aan de eigen kant, maar de winnaar was overduidelijk.quote:Op zondag 19 februari 2017 15:21 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Je bent ervan op de hoogte dat "koude oorlog" slechts een abstracte term is? Het was geen echte oorlog hoor. Er waren niet echt winnaars of verliezers.
Jij vond dat er "geen goede kant" was "zonder winnaars"...quote:Op zondag 19 februari 2017 16:16 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik ben niet zo van de valse dilemma's. Maar goed. Er dient perse een "winnaar" aangewezen begrijp ik. U doet maar.
Precies de NPO is zo partijdig als de pest.quote:Op zondag 19 februari 2017 15:57 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
En dan zit die vandaag bij Buitenhof op de NPO en geen woord/vraag over zijn gelogen achtergrond. En als Trump of Wilders een scheet laten lassen ze extra nieuwsuitzendingen in om ze zwart te maken.
Ze wil geen Merkel meer heten maar haar meisjesnaam aannemen.quote:
En jij hebt de telegraaf nodig om te beoordelen of die Klaver echt of nep is?quote:Op zondag 19 februari 2017 16:10 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Zoals je op de FP kunt lezen (goed stuk van Janneke) is er weinig gelogen en is het bewijs uiterst mager. Hij weet de kritiek ook nog eens spelenderwijs te weerleggen. Dus het is maar net wat je wilt geloven van de tendentieuze Televaag verslaggeving. Jesse toonde ook nog een haarfijn aan dat dit de gebruikelijke jaarlijkse Televaag aanval is op de grootste linkse partij. Je moet best een beetje koekwous zijn als je dit serieus neemt.
Ja of dat je zo van hee en dan ineens niet maar anders wel. Zie je later pas.quote:Op zondag 19 februari 2017 17:45 schreef john2406 het volgende:
Of die echt of nep is weet ik pas al er mee in mijn maag zit toch?
Welke leugens? Wie zei wat, wanneer... kom eens met letterlijk citaten en linkjesquote:Op zondag 19 februari 2017 15:57 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
En dan zit die vandaag bij Buitenhof op de NPO en geen woord/vraag over zijn gelogen achtergrond.
Weet je wat ik niet nieuwswaardig vind? Melania's gezichtsuitdrukking als ze achter haar man staat, of hoe het zoontje van Trump kijkt als hij in de auto zit, dat is pas non nieuws, het liegen van een tweede kamer lid van Nederland vind ik dan weer wel nieuws.quote:Op zondag 19 februari 2017 16:10 schreef richolio het volgende:
[..]
Welke gelogen achtergrond? Heel dat artikel is überhaupt niet nieuwswaardig. Dus terecht dat journalisten niet op dergelijk "nieuws".
Mooi, die houden we erin als jij en je mede huilers weer beginnen over Trump en Wilders. Gaan jullie elke keer de reactie van mij krijgen:quote:Op zondag 19 februari 2017 17:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Welke leugens? Wie zei wat, wanneer... kom eens met letterlijk citaten en linkjes
Niet dat hetzerige nepnieuws van de telegraaf
Relevant ja.quote:Op zondag 19 februari 2017 18:27 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
[..]
Weet je wat ik niet nieuwswaardig vind? Melania's gezichtsuitdrukking als ze achter haar man staat, of hoe het zoontje van Trump kijkt als hij in de auto zit, dat is pas non nieuws,
Dat heeft hij dus niet gedaan.quote:het liegen van een tweede kamer lid van Nederland vind ik dan weer wel nieuws.
Jij beweert iets. Ik vraag je om uitleg en dan vlucht je weg.quote:Op zondag 19 februari 2017 18:28 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
[..]
Mooi, die houden we erin
Je zit zelf te liegen . Je weet niks, maar je wilt wel graag iemand verketterenquote:Op zondag 19 februari 2017 18:27 schreef Verrekte_Koekwous het volgende:
het liegen van een tweede kamer lid van Nederland vind ik dan weer wel nieuws.
quote:Je kunt van de reactie vinden wat je wil, maar de toonzetting is zonder meer beschaafd en eigenlijk doet Klaver weinig anders dan herhalen wat hij eerder heeft gezegd. Volgens de Telegraaf echter, 'slaat Klaver wild om zich heen' en is de partijtop in grote paniek over het verschenen artikel. En daarmee weten we weer even wat de Telegraaf is: een zuivere sensatiekrant.
een quote uit deel 1, het hele artikelquote:Op zondag 19 februari 2017 18:52 schreef Tchock het volgende:
Jammer dat de Telegraaf de claims wát er nou precies gelogen is achter een betaalmuur houdt.
quote:Op zaterdag 18 februari 2017 18:10 schreef Dance99Vv het volgende:
Hier het telegraaf primium artikel:
Is Jesse Klaver authentiek of is hij het product van een aantal spindoctors?
Laag glazuur op held van links
Vandaag, 05:30 Jorn Jonker en Niels Rigter
Jonge hond Jesse Klaver is als belofte van GroenLinks en zelfverklaard premierskandidaat toch niet zo oorspronkelijk als zijn beeldvormers willen doen laten geloven. Zijn looks zijn geleend, zijn quotes gekopieerd en zijn verleden was minder miserabel dan hij steevast uitdraagt.
Een volle Melkweg, jong publiek. Op het podium staat Jesse Klaver, brenger van hoop en de grootste linkse leider in de peilingen. De hoop voor het land belichaamt hij zelf, zo blijkt uit zijn toespraak. Want: voor een dubbeltje geboren, toch een kwartje geworden. Boodschap en beeld vallen hier samen. De kiezer moet begrijpen: ik voel uw pijn.
Nu is het zeker geen standaard-gesternte waaronder de jonge Jesse ter wereld kwam, op de Dag van de Arbeid in 1986 in de Westrand in Roosendaal. Opvoeding kreeg hij vooral van zijn grootouders. Zijn half-Indische moeder was alleenstaand, want zijn Marokkaanse vader had de benen genomen.
„Veel pastoors wilden een kind van een alleenstaande moeder niet dopen”, zo vertelt hij in een interview. „Eén pater wilde het wel doen.”
Aangedikt
Het verhaal is onwaarschijnlijk, of op z’n minst aangedikt. De katholieke kerk wil juist zoveel mogelijk mensen dopen en ontzegt niemand uit principe dat sacrament, zo zet een woordvoerder van de Rooms-Katholieke Kerk Nederland uiteen. „Wel wordt gevraagd of ouder, ouders en of grootouders en peter en meter het kind een katholieke opvoeding kunnen geven. Ook kan een pastoor naar de eigen parochie van de moeder verwijzen om het kind in de eigen geloofsgemeenschap op te laten nemen, maar weigeren is dus niet het beleid van de kerk. Dat was ook niet zo eind jaren tachtig.”
„Dit kan niet waar zijn”, zegt pastoor Burm over de vermeende weigering van de doop. Hij werkte zo’n twintig jaar in Roosendaal en kende opa Klaver goed. Burm vindt het verhaal ’heel merkwaardig’.
Dan de wijk waarin Klaver opgroeide: Westrand. Een buurt waarin het alom sappelen was, zo wil de jonge leider doen geloven. „Een wijk van portiek- en eengezinswoningen... De werkloosheid is hoog. Er is stille armoede. Op de fiets naar de voedselbank.” De wijk is een terugkerend element in Jesses toespraken, maar is het wel een probleemwijk?
In de lijst van probleemwijken komt de buurt niet voor. Prominente buurtbewoners zochten onlangs de media op om het voor hun wijk op te nemen. Dat Klaver de wijk misbruikte om zijn punt te maken, vonden ze niet zo kies.
De GL-leider blijft weg bij harde leugens, maar de waarheid blijkt telkens net iets anders te zijn dan het beeld dat Klaver schetst. Er is bijvoorbeeld ook iets raars aan de hand met Jesses cv, merkt een collega-Kamerlid op.
„In Duitsland was er een schandaal rond politici die op hun cv zeiden dat ze hoger waren opgeleid dan achteraf bleek. Jesse doet het tegenovergestelde. Om volkser te lijken en om de klim naar boven meer spectaculair te laten lijken.”
Wie naar zijn schooltijd kijkt, ziet inderdaad dat Klaver zijn loopbaan kariger reproduceert. „Ik ben een stapelaar”, claimt Klaver over zijn schooltijd. Stapelaars doorlopen doorgaans eerst mavo of vmbo, om daarna via havo en vwo door te stoten naar hoger onderwijs. Hierin bewijst het dubbeltje zijn doorzettingsvermogen.
Maar op dat stapelen van de GroenLinks-leider valt wat af te dingen. Rob Hoek, Jesses mentor op het Michael College Prinsenbeek, legt uit dat zijn pupil niet echt op een vmbo zat, maar op een vrije school waar iedereen in ieder geval vmbo-examen deed en zo mogelijk later ook havo en vwo.
Jesse hoefde z’n havo-examen nooit te doen, hij mocht alvast met een getuigschrift naar het hbo. De Avans hogeschool bevestigt dit verhaal. Zij zeggen dat hij met het ’Vrije-Schooldiploma’ is toegelaten. Deze route was officieel niet eens toegestaan. Niet stapelen was zijn verdienste naar het hogere, maar mazzel. Al heeft hij er volgens Hoek heus hard voor gewerkt.
Hard werken deed Klaver naar verluidt niet toen hij in 2009 als CNV’er werd afgevaardigd naar de Sociaal-Economische Raad (SER). Met zijn 23 jaar was hij het jongste SER-lid ooit. „Iedereen verheugde zich op zijn komst”, vertelt een hooggeplaatst bestuurder van toen. „Hij was evident ambitieus. Hij was evident welkom. Maar inhoudelijk hebben we niet veel van zijn bijdragen gemerkt.” Een ander SER-lid dat Klaver van nabij meemaakte kan zich ’Klavers bijdragen niet herinneren’.
Zijn opvolger bij CNV Jongeren, IJmert Muilwijk, springt echter voor hem in de bres. Klaver kon in de korte tijd die hij had niet veel doen en probeerde wel degelijk zaken voor elkaar te krijgen, zegt hij. Muilwijk kruiste als voorzitter van CU-jongeren ook de degens met Klaver die toen hetzelfde deed bij de jongerenbeweging van GL. „Eerlijk is eerlijk, Jesse stak er toen met kop en schouders bovenuit. Hij is zo overtuigend dat hij mensen kan laten geloven dat het eigenlijk dom is als je iets anders vindt dan hij.”
Politiek talent heeft de GroenLinkser onmiskenbaar, erkennen vriend en vijand. Bovendien benadrukken velen dat hij zo prettig in de omgang is. En speechen kan hij als de beste, al leent hij zijn meest ronkende strofen geregeld uit het retorisch repertoire van een ander. Grote voorbeeld: de Amerikaanse president Obama. Een kleine bloemlezing:
Klaver: „We zijn de eerste generatie die de gevolgen van klimaatverandering merkt en de laatste die haar kan stoppen.” Obama: „We are the first generation to feel the effect of climate change and the last who can do something about it.”
Klaver: „Te veel politici doen ons geloven dat we verdeeld zijn.” Obama: „America is not as divided as is suggested.”
Klaver: „En daarom gaan we de politiek veranderen, en dat gaan we samen doen.” Obama: „We have tot change our politics and come together.”
Ook nadat tv-presentator Arjen Lubach de gelijkenissen in zijn programma genadeloos blootlegde, was Klaver het grasduinen in andermans toespraken nog niet moe. „Wat ik nu ga zeggen, is impopulair” tijdens het Debat van het Noorden lijkt verdacht veel op „We moeten hier het eerlijke verhaal vertellen” van Diederik Samsom tijdens het premiersdebat.
Favoriete serie
Ook lijkt hij inspiratie te putten uit politieke tv-series. „Mij is afgeraden dit te zeggen”, bij aanvang van een verhaal dat persvoorlichters niet zouden pruimen, komt uit het programma Borgen en ook flarden uit zijn favoriete serie The west wing komen soms voorbij.
Zijn voorkomen lijkt bovendien ook nog eens geleend, want dat witte overhemd met opgerolde mouwen waarin hij zijn jonge publiek tijdens de ’Meetups’ toespreekt, de bovenste twee knoopjes open, komt overeen met het kloffie van de Canadese premier Justin Trudeau. ’Toeval’, verklaart Klaver in Vrij Nederland.
De nadruk op de stijl in de GL-campagne beneemt het zicht op de inhoud. Hierin is de partij niet altijd even stijlvast. Het sociaal leenstelsel voor studenten, waardoor studenten hun studiebeurs tijdens hun werkzame leven moeten terugbetalen, is er gekomen dankzij GroenLinks. In het Kieskompas doet de partij alsof ze neutraal is op dit punt. Ze claimt het collegegeld te halveren, maar uit de CPB-berekeningen blijkt dat maar een reductie te zijn met een kwart.
Andere partijen kijken vol jaloezie naar de drukbezochte politieke bijeenkomsten van GroenLinks. Ze hebben alleen een manco: veel is er nep. En niet alleen de geleende quotes over ’hoop’. Hard klappende partijleden zitten vooraan om het er op beeld extra enthousiast uit te laten zien en Klaver zegt dat hij na afloop graag met iedereen in gesprek gaat. Het beeld van de benaderbare man is neergezet. Ook in de media gaat hij voor dat imago: hij laat zich op de foto zetten met zijn vrouw op de bank en op sociale media post hij foto’s van zijn kinderen. In een interview noemde Klaver het echter ’klote’ dat hij op straat door wildvreemden wordt benaderd. Bovendien gaat de volksvertegenwoordiger regelmatig zo onherkenbaar mogelijk door de Haagse straten. Het doet denken aan actrice Halina Reijn die, als de spotlights uit zijn, ineens weinig moest hebben van fans.
„Jesse Klaver heeft een soort jeugdige bluf”, ziet Erik van Bruggen van campagnebureau BKB. „Daardoor vergeven mensen hem veel. Dat dwepen met JFK en Obama, de afgekeken slogans, het wordt bedekt door jeugdigheid.”
De komende tijd moet blijken of die frisse uitstraling genoeg is om veel zetels binnen te halen. Dan weten we of het beeld, ’de hoop van links’, dit keer wel samenvalt met de werkelijkheid. Daar zal Klaver nog wel voor moeten vechten. Wie in de Haagse wandelgangen zijn oor te luisteren legt, vindt bij andere partijen fluisteraars die met grote graagte de jonge, groene leider beentje lichten. Op basis van anonimiteit en zonder vermelding van partij. Met een aanval op Jesse maak je je niet populair, weet men. Een enkele partij heeft zelfs een ’dossier Klaver’ aangelegd waarmee negatief campagne gevoerd kan worden. De GL-frontman wachten dus nog pittige weken als de verkiezingsstrijd echt losbarst.
’Altijd open geweest’
Jesse Klaver stelt in een reactie dat er één pastoor was die hem de doop weigerde. Al zei hij in een interview eerder dat ’veel pastoors’ het niet wilden doen en slechts één er wel toe bereid zou zijn geweest.
De GroenLinks-leider houdt vol dat hij altijd open is geweest over zijn schoolverloop. Hij deed de Vrije School waar iedereen, ongeacht het niveau, het vmbo-examen aflegt. Toch kreeg hij op enig moment wel degelijk een vmbo-advies, stelt hij.
De zegsman van Klaver beweert dat alle citaten ’door onszelf zijn geformuleerd’. „De boodschap van hoop, verandering en empathie is een universele boodschap.” Bovendien wordt er door het GL-kamp ter verdediging aangevoerd dat de quote over het milieu oorspronkelijk niet van Obama komt, maar van Michael McGinn, oud-burgemeester van het Amerikaanse Seattle. GroenLinks leende de quote dus wel, maar van een ander.
Een andere uitspraak (PvdA-leider Asscher riep op tot meer luisteren en minder schreeuwen – een week later herhaalde Klaver die boodschap) is volgens Klaver eerder door hem gebezigd ’in een andere vorm’.
[ afbeelding ]
Deel dit Premium artikel met je vrienden zodat zij het gratis kunnen lezen!
http://www.telegraaf.nl/r(...)eld_van_links__.html
Wat was dan niet waar? Hij zat toch op het vmbo. Best wel volks hoor.quote:Op zondag 19 februari 2017 19:37 schreef Bart2002 het volgende:
„In Duitsland was er een schandaal rond politici die op hun cv zeiden dat ze hoger waren opgeleid dan achteraf bleek. Jesse doet het tegenovergestelde. Om volkser te lijken en om de klim naar boven meer spectaculair te laten lijken.”
Geen idee. Dat is een passage uit het artikel. Ze zullen toch wel research hebben gedaan?quote:Op zondag 19 februari 2017 19:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat was dan niet waar? Hij zat toch op het vmbo. Best wel volks hoor.
quote:Op zondag 19 februari 2017 19:51 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Geen idee. Dat is een passage uit het artikel. Ze zullen toch wel research hebben gedaan?
Hier staat toch duidelijk dat hij op een vmbo-afdeling zat.quote:esse Klaver werd op 1 mei 1986 geboren in Roosendaal, Brabant. Zijn moeder is van Nederlands-Indische afkomst, zijn vader is Marokkaans. Zijn moeder was 20 toen zij hem kreeg. Jesse groeide op zonder zijn vader, in een sociale huurwoning in de wijk Westrand. Hij verliet de middelbare Vrije School in Prinsenbeek met een vmbo-diploma. Daarna studeerde hij social work aan Avans Hogeschool in Den Bosch
http://www.michaelcollege(...)bid/209/Default.aspxquote:Op het Michaël college is er voor alle leerlingen (ongeacht het instroomadvies) een vierjarig basisprogramma dat afsluit met een vmbo-examen. Hierin zijn veel ontwikkelingsgerichte programmaonderdelen opgenomen zoals stages, presentaties, themablokken (periodeonderwijs), kunst- en praktijkvakken, reizen en excursies.
Ja, dat stond ook in het artikel. En even voor de goede orde: het is een kutartikel. Een niet-geslaagde poging tot karaktermoord. Ik ga stemmen op Jesse.quote:Op zondag 19 februari 2017 19:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
[..]
Hier staat toch duidelijk dat hij op een vmbo-afdeling zat.
https://groenlinks.nl/mensen/jesse-klaver
Dus eigenlijk komt het neer op:quote:Op zondag 19 februari 2017 19:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
een quote uit deel 1, het hele artikel
[..]
Die kutsmileys zijn niet nodig. Ik respecteer jouw keuze ook.quote:Op zondag 19 februari 2017 19:59 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat lag er dan ook nog niet zo dik bovenop...
Wat zei hij dan letterlijk ? citeer hem met linkjequote:
Op zondag 19 februari 2017 19:57 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dus eigenlijk komt het neer op:
- De wijk waar hij woonde is volgens anderen niet zo slecht als hij zei
Hoezo is het niet echt een vmbo ? Het is een opleiding die eindigt met een vmbo-diploma.quote:- Klaver heeft een vmbo-diploma en is toen toegelaten tot het hbo. Maar omdat het een vrije school was is het niet echt vmbo dus is heeft hij niet opgeklommen.
Waar zegt hij niet gedoopt te zijn? Wanneer en wat zei hij dan letterlijkquote:- Hij zegt niet gedoopt te zijn omdat zijn moeder alleenstaand was maar dat vinden betrokkenen onwaarschijnlijk (toch is hij niet gedoopt, blijkbaar).
Mee eens.quote:Ik vind het een storm in een glas water.
De smiley ging over je opmerking. Ik gok erop dat 99% van het volk hier dat al door had... Het ging niet om de gemaakte politieke keus ansich, daar heb ik nog nooit iemand op aangevallen.quote:Op zondag 19 februari 2017 20:00 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Die kutsmileys zijn niet nodig. Ik respecteer jouw keuze ook.
Ok. Mijn excuses voor de verwarring.quote:Op zondag 19 februari 2017 20:03 schreef AchJa het volgende:
[..]
De smiley ging over je opmerking. Ik gok erop dat 99% van het volk hier dat al door had... Het ging niet om de gemaakte keus ansich.
quote:Op zondag 19 februari 2017 20:04 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ok. Mijn excuses voor de verwarring.
Weet het niet. Ik weet wel dat de katholieke kerk een rare club is zeker als het om kinderen gaat.quote:Op zondag 19 februari 2017 16:10 schreef richolio het volgende:
[..]
Welke gelogen achtergrond? Heel dat artikel is überhaupt niet nieuwswaardig. Dus terecht dat journalisten niet op dergelijk "nieuws".
Alles voor 'de goede zaak', immers.quote:Op maandag 20 februari 2017 12:52 schreef HSG het volgende:
Links DENKt dat zij met een goed moraal mogen liegen en bedriegen.
Nja, joop.nl... door een of andere sukkel, gezien:quote:Op maandag 20 februari 2017 12:06 schreef wolkentoetje het volgende:
Dit was helemaal geen breaking news van de Telegraaf dit werd namelijk 2 jaar geleden ook al door JOOP.nl aan de kaak gesteld.
http://www.joop.nl/opinies/jesse-klaver-was-geen-stapelaar
quote:Hij voltooid
Wat is de goede zaak volgens links dan?quote:Op maandag 20 februari 2017 15:53 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Alles voor 'de goede zaak', immers.
Heh?quote:Op maandag 20 februari 2017 20:57 schreef Nintex het volgende:
Wat een klapmongooltje is het toch en door zijn ego graaft hij pakweg 3 weken voor de verkiezingen zijn eigen graf.
Klaver moet er weer boos op reageren en zijn oud dorpsgenoten te kakken zetten op Facebook.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |