Net zoals naakt of in een dikke winterjas rondlopen geen verschil maakt, omdat de warmte toch van warm naar koud gaat?quote:Op vrijdag 17 februari 2017 22:37 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Dus als een CO2 molecuul het op 5 km hoogte het warm heeft? Gaat die warmte dan richting aarde of naar de -50 °C een stukje hogerop? Je hebt de vraag al beantwoord, van warm naar koud, dus dan hebben er op aarde geen last van. Als de broeikashypothese zou kloppen.
Ja, naakt of warm gekleed, de warmteflux blijft netto van warm naar koud gaan, wat is je punt?quote:Waterdamp is overigens een effectievere IR absorbeerder dan CO2, vanwege het IR spectrum en vanwege de grotere concentratie van waterdamp.
Als het CO2 molecuul op 5 km de warmte weer als straling zou afgeven en op 4.5 km een ander CO2 molecuul aanslaat dan herhaalt zich de situatie. De warmteflux blijft netto van warm naar koud gaan.
Ik ben ook benieuwd hoever de experts er nu naast gaan zitten. Al Gore ging er al vanuit in 2007 dat de Noordpool nu al weg zou zijn.quote:Op vrijdag 17 februari 2017 23:20 schreef Zwoerd het volgende:
Ik ben heel benieuwd wat het Noordpoolgebied dit smelt-seizoen gaat doen. Afgelopen herfst en winter waren behoorlijk ongunstig, waardoor er nu weinig en slecht ijs ligt. Misschien dat er een nieuw minimum record inzit. Al blijft het moeilijk om 2012 te verbreken.
Omdat je lichaamswarmte aan de kleren verliest, die daarna de warmte aan de buitenwereld afgeven.quote:Op vrijdag 17 februari 2017 23:22 schreef MrRatio het volgende:
Met kleren aan beperk je de hoeveelheid lichaamswarmte die naar de buitenwereld verdwijnt.
Net zoals een trui dus, die geeft ook warmte af aan de buitenwereld.quote:Stel dat een CO2 molecuul op 5 km hoogte als broeikasgas zou werken verdwijnt de warmte uiteindelijk naar de koudste plek, hoger in de atmosfeer.
Of de modellen kloppen of niet, of de aangebrachte correcties aan meetwaarden gerechtvaardigd zijn, dat kan ik niet uitmaken. Een droge atmosfeer zou veel eenvoudiger te simuleren zijn omdat je geen rekening moet houden met neerslag, wolken, variaties in de hoeveelheid waterdamp. Maar het principe van het broeikaseffect is elementaire fysica.quote:De topic start met het noemen van de NOAA, nou net een club die de neiging heeft om temperatuurdata aan te passen.
http://climategate.nl/201(...)pulatie-klimaatdata/
Wat wel klopt aan de topic start is dat het CO2 gehalte alweer gestegen is.
Even voor zitten, daarna wordt het wel duidelijk:
De max lijkt in ieder geval niet veel anders te zijn dan in de afgelopen jaren.quote:Op vrijdag 17 februari 2017 23:20 schreef Zwoerd het volgende:
Ik ben heel benieuwd wat het Noordpoolgebied dit smelt-seizoen gaat doen. Afgelopen herfst en winter waren behoorlijk ongunstig, waardoor er nu weinig en slecht ijs ligt. Misschien dat er een nieuw minimum record inzit. Al blijft het moeilijk om 2012 te verbreken.
Dat bevestigt dat er idd weinig ijs ligt. 2015 en 2016 hadden een record laag maximum. Die van 2017 zal waarschijnlijk ook rond dat niveau gaan eindigen.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 00:28 schreef rthls het volgende:
[..]
De max lijkt in ieder geval niet veel anders te zijn dan in de afgelopen jaren.
[ afbeelding ]
Wat is een Nobelprijs waard als schurken als Michael Mann en Al Gore deze kregen? Een Oscar was beter op de plaats geweest.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 10:36 schreef Basp1 het volgende:
Lees ik hier nu dat een skepticus nieuwe natuurkunde aan het uitvinden is. Vandaag schijnt de zon door mijn ramen maar mijn huis warmt er niet meer door op. Wat leuk een toekomstige Nobelprijs winnaar in ons midden.
Nobelprijswinnaar over de globull warming:quote:Op zaterdag 18 februari 2017 10:36 schreef Basp1 het volgende:
Lees ik hier nu dat een skepticus nieuwe natuurkunde aan het uitvinden is. Vandaag schijnt de zon door mijn ramen maar mijn huis warmt er niet meer door op. Wat leuk een toekomstige Nobelprijs winnaar in ons midden.
Inderdaad, elementaire fysica-het blokkeren van convectie http://principia-scientif(...)eenhouse-gas-effect/quote:Op zaterdag 18 februari 2017 00:05 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Omdat je lichaamswarmte aan de kleren verliest, die daarna de warmte aan de buitenwereld afgeven.
[..]
Net zoals een trui dus, die geeft ook warmte af aan de buitenwereld.
[..]
Of de modellen kloppen of niet, of de aangebrachte correcties aan meetwaarden gerechtvaardigd zijn, dat kan ik niet uitmaken. Een droge atmosfeer zou veel eenvoudiger te simuleren zijn omdat je geen rekening moet houden met neerslag, wolken, variaties in de hoeveelheid waterdamp. Maar het principe van het broeikaseffect is elementaire fysica.
Ik denk dat er nog wel aardig wat bijkomt. Ik denk zelf ook dat de kans groter is dat er geen dit jaar geen nieuw maximum record komt dan wel, top 5 moet wel lukken. Maar we zitten in de laatste fase van het vries-seizoen. Wat er nu nog bijkomt in extent, zal geen tijd hebben om heel dik te worden en waarschijnlijk in maart en april net zo snel weer wegsmeltenquote:Op zaterdag 18 februari 2017 10:56 schreef Basp1 het volgende:
Het plaatje van de nsidc is wat mij betreft een stuk duidelijker als de dat ding van rthls en hierin zien we duidelijk dat het noordpool zeeijs nog steeds een record heeft qau achterblijven op de winterse groei.
[ afbeelding ]
Ik ben benieuwd of er nog veel groei in zal zitten. Ook of nsidc mag blijven bestaan van trump.
Why Earth’s surface is so much warmer than the Moon’s – Part 1 - http://wp.me/pi4G5-2D7quote:Op zaterdag 18 februari 2017 11:33 schreef MrRatio het volgende:
. De maan heeft geen atmosfeer, is de gemiddelde oppervlaktetemperatuur van de maan zoveel anders dan op aarde?
You were saying? http://principia-scientif(...)ect-theory-on-earth/quote:Op zaterdag 18 februari 2017 13:02 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Why Earth’s surface is so much warmer than the Moon’s – Part 1 - http://wp.me/pi4G5-2D7
Maar 91 graden verschil einstein
quote:Op zaterdag 18 februari 2017 13:18 schreef MrRatio het volgende:
[..]
You were saying? http://principia-scientif(...)ect-theory-on-earth/
No shit sherlock, de aarde draait sneller om z'n as dan de maan. tov de zon duurt één aardrotatie 24 uur, één maanrotatie duurt 708 uur (of 29.5 dagen). De helft daarvan is de tijd tussen "noon" en "midnight": 29.5/2=14.75 dagen.quote:Far from its temperature “dropping almost immediately … in several hours”, we have observed that on the Moon it takes 14.75 terrestrial days = 354 hours (!), at the lunar equator, to “cool off” from the highest temperature (117°C = 390K) to reach the lowest i.e. -173°C = 100K
Net zo simpel: als er meer wolken zijn bereikt minder zonlicht het aardoppervlak-dus het wordt kouder. De hoeveelheid wolkvorming is gerelateerd aan de hoeveelheid zonnevlekken die behalve een 11-jarige cyclus ook lange termijn cycli kent.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 18:15 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
[..]
No shit sherlock, de aarde draait sneller om z'n as dan de maan. tov de zon duurt één aardrotatie 24 uur, één maanrotatie duurt 708 uur (of 29.5 dagen). De helft daarvan is de tijd tussen "noon" en "midnight": 29.5/2=14.75 dagen.
Zo kan ik er ook één bedenken: melk koelt veel sneller af dan water.
Ik neem de melk na 5 minuten van het vuur, het water laat ik een uur lang koken. Surprise surprise, de melk was eerder afgekoeld...
"moderne geschiedenis": periode sinds de Franse revolutie.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 13:23 schreef MrRatio het volgende:
In de aftrap van dit topic (inclusief spelfout)
"De concentraite CO² is voor het eerst de grens van 400 deeltjes per miljoen (ppm) overschreden. Dat is het hoogste sinds het begin van de metingen in de moderne geschiedenis. "
4 miljoen jaar geleden was het ook zo hoog. Mmm, reden de mammoeten in SUV autootjes?
Americanthinker is de laatste site waar ik wetenschappelijk betrouwbare info zou verwachten.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 19:24 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Net zo simpel: als er meer wolken zijn bereikt minder zonlicht het aardoppervlak-dus het wordt kouder. De hoeveelheid wolkvorming is gerelateerd aan de hoeveelheid zonnevlekken die behalve een 11-jarige cyclus ook lange termijn cycli kent.
Surprise, surprise- honderdduizenden jaren ijlt de CO2 concentratie zo'n 800 jaar na op de temperatuur, behalve de laatste 100 jaar- dan is het opeens andersom.
Misschien bij nader inzien toch niet zo handig om andere hemellichamen erbij te halen, het wordt wel lastig vergelijken als een planeet of maan geen (water)wolken heeft.
Mijn dag is weer goed, ik kom de naam van Svensmark tegen zonder deze op te zoeken. Slimme jongens en meisjes bij CERN. http://www.americanthinke(...)_fraud_revealed.html
Nee, wat hij zei was; Results from CLOUD suggest that estimates of high climate sensitivity may have to be revised downwards.quote:CERN’s lead author, Ken Carslaw, said in the CERN Courier (December 2016) that all the projections of the climate models should thus be revised downward.
Prima aanpak om met feiten te komen. Americanthinker.com is opiniewebsite, die af en toe leunen op nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen, zoals de recente inzichten zoals opgedaan bij CERN, gepubliceerd in 2016. Het supplement is uit 2012 concentreert zich op de statistiek, niet op het mechanisme van wolkvorming door radioactieve deeltjes zelf. Blijkbaar had Svensmark net iets teveel ruis om met voldoende confidence level conclusies te mogen trekken. Ik zal er zelf ook nog eens induiken.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 20:17 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Americanthinker is de laatste site waar ik wetenschappelijk betrouwbare info zou verwachten.
[..]
Nee, wat hij zei was; Results from CLOUD suggest that estimates of high climate sensitivity may have to be revised downwards.
Diezelfde CLOUD groep heeft Svensmark's conclusies reeds afgewezen wegens het gebruik van ongepaste aannames en statistische methodes.
http://www.atmos-chem-phy(...)-2012-supplement.pdf
Tony Heller, wederom, laat in ieder geval zien dat er meer meerjaarsijs lijkt te liggen in vergelijking met 2007 (ik kan geen trend figuren vinden hiervoor). En de DMI thickness grafieken lijken ook te laten zien dat er meer dik ijs ligt.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 03:45 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Dat bevestigt dat er idd weinig ijs ligt. 2015 en 2016 hadden een record laag maximum. Die van 2017 zal waarschijnlijk ook rond dat niveau gaan eindigen.
Met volume is het ook heel slecht gesteld en laat wel zien hoe matig het winterseizoen is geweest voor herstel.
[ afbeelding ]
Ik liet de DMI figuur zien, omdat je daar de vergelijking met de afgelopen jaren ziet en er dus weinig verschil is. We lijken nu in een iets koudere periode terecht te komen, na de warme El Nino jaren, dus lijkt me de kans groter dat we weer wat meer Noordpoolijs zullen zien.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 10:56 schreef Basp1 het volgende:
Het plaatje van de nsidc is wat mij betreft een stuk duidelijker als de dat ding van rthls en hierin zien we duidelijk dat het noordpool zeeijs nog steeds een record heeft qau achterblijven op de winterse groei.
[ afbeelding ]
Ik ben benieuwd of er nog veel groei in zal zitten. Ook of nsidc mag blijven bestaan van trump.
Jezus, wat een ontkenning daar op die site. Waarom kun je niet gewoon toegeven dat het op z'n minst een opmerkelijk seizoen is voor de Noordpool. Zowel voor volume als extent zijn de afgelopen maanden niet gunstig geweest.quote:Op zondag 19 februari 2017 17:41 schreef rthls het volgende:
[..]
Tony Heller, wederom, laat in ieder geval zien dat er meer meerjaarsijs lijkt te liggen in vergelijking met 2007 (ik kan geen trend figuren vinden hiervoor). En de DMI thickness grafieken lijken ook te laten zien dat er meer dik ijs ligt.
[ afbeelding ]
Het smeltseizoen wordt dus inderdaard erg interessant!
Je denkt toch niet serieus dat je daar goed geïnformeerd wordt?quote:Nothing is happening in the Arctic. Everything the government and MSM say about climate is fake news.
Daar moet je een beetje doorheen lezen. Ook goed op de bron en presentatie van z'n grafieken letten. En Tony Heller wordt bijvoorbeeld zelfs door WUWT niet erg geaccepteerd.quote:Op zondag 19 februari 2017 19:02 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Jezus, wat een ontkenning daar op die site. Waarom kun je niet gewoon toegeven dat het op z'n minst een opmerkelijk seizoen is voor de Noordpool. Zowel voor volume als extent zijn de afgelopen maanden niet gunstig geweest.
Dit soort dingen ook:
[..]
Je denkt toch niet serieus dat je daar goed geïnformeerd wordt?
Ben je met een stropop bezig?quote:Op zondag 19 februari 2017 20:22 schreef MrRatio het volgende:
Wat is het achterliggende mechanisme achter de geringe hoeveelheid ijs op de Noordpool? Is het omdat we hier in dikke auto's rijden, exotische vakanties per vliegtuig verzorgen-in plaats van met de fiets naar de camping, teveel CO2 uitstoot, aerosolen van mensen, scheten van dieren uit de bio-industrie of te weinig natuureducatie?
Het blijkt toch iets te zijn van de natuur zelf: https://robertscribbler.c(...)t-for-november-2016/
Is dit wel echt zo? Heller vergelijkt dit jaar met 2007. Als je 2007 en 2017 naast elkaar legt, krijg ik niet echt de indruk dat het ijs nu dikker is:quote:Op zondag 19 februari 2017 17:41 schreef rthls het volgende:
[..]
En de DMI thickness grafieken lijken ook te laten zien dat er meer dik ijs ligt.
afbeelding ]
Jaar in, jaar uit wordt de westerse samenleving een schuldgevoel aangepraat omdat we teveel fossiele brandstoffen verstoken met allerlei nadelen, zoals opwarming van de aarde door CO2.quote:
Dat jij het niet snapt wil nog niet zeggen dat het niet klopt.quote:Op maandag 20 februari 2017 20:29 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Jaar in, jaar uit wordt de westerse samenleving een schuldgevoel aangepraat omdat we teveel fossiele brandstoffen verstoken met allerlei nadelen, zoals opwarming van de aarde door CO2.
Dit dogma klopt niet, de natuur is van nature wispelturig. Poolijs zou af en toe dikker en dunner worden door natuurlijke omstandigheden.
Ik snap dat er een grote groep is die andere mensen voor de gek houdt met de klimaathysterie.quote:Op maandag 20 februari 2017 20:32 schreef barthol het volgende:
[..]
Dat jij het niet snapt wil nog niet zeggen dat het niet klopt.
Aanvankelijk was ik erin gestonken, in de fabel dat CO2 van de mens verantwoordelijk is voor een nog nooit eerder temperatuurstijging. Inmiddels weet ik dat dat niet klopt. Eigenlijk ben ik nog steeds geïrriteerd dat ik zo beetgenomen ben, en voel ik me weer boos worden als de allang weerlegde klimaatsprookjes door allerlei woordvoerders alweer opgevoerd worden. Dat zal een bepaalde zendingsdrang hierin wellicht verklaren.quote:Op maandag 20 februari 2017 20:53 schreef barthol het volgende:
Wat doe je in dit WKN topic als je niets van klimaat of klimaatverandering wil weten? Kom je alleen maar om te trollen? Ga naar andere andere subforums waar ze niet over het klimaat lullen. Word je gelukkiger van.
Ik ga je echt niet moeite doen om je te overtuigen, als je zoveel onzin uitkraamt maar denkt dat je het beter weet. Ik ben het getroll eigenlijk een beetje zat.
Climategate gaat inderdaad wel erg de conspiracytoer op de laatste tijd.quote:Op maandag 20 februari 2017 23:54 schreef Frutsel het volgende:
Er is een heel forum op Fok over conspiracies enzo. Wkn is daar niet echt de plek voor. Laat dat aub niet de overhand krijgen in dit topic. Kom aub met fatsoenlijke bronnen of probeer het anders in het daarvoor bestemde forum.
Zie ook hoe voor het grootste deel van het jaar de temperatuur onder nul blijft.quote:Op dinsdag 21 februari 2017 01:56 schreef barthol het volgende:
Eindelijk is het gemiddeld nu wat kouder geworden in het Noordpoolgebied, maar voor het eerst in een jaar. Zie hoe de temperaturen meer dan een jaar gemiddeld zo boven normaal waren
[ afbeelding ]
En dat dan toch het ijs steeds verder kan smelten, dat kan dan toch alleen maar door de klimaatonderzoekkabouters komen.quote:Op dinsdag 21 februari 2017 06:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zie ook hoe voor het grootste deel van het jaar de temperatuur onder nul blijft.
Donequote:Op dinsdag 21 februari 2017 09:16 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Kan een mod de topics mss even aan elkaar koppelen aub?
quote:
Ja nogal wiedes, het gaat om het gemiddelde van het gebied ten noorden van 80 graden N!quote:Op dinsdag 21 februari 2017 06:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zie ook hoe voor het grootste deel van het jaar de temperatuur onder nul blijft.
Berichten van CERN zijn niet fatsoenlijk? Kan de lat dan nog hoger?quote:Op maandag 20 februari 2017 23:54 schreef Frutsel het volgende:
Er is een heel forum op Fok over conspiracies enzo. WKN is daar niet echt de plek voor. Laat dat aub niet de overhand krijgen in dit topic. Kom aub met fatsoenlijke bronnen of probeer het anders in het daarvoor bestemde forum.
Ik moet je hier gelijk geven geloof ik! 2007 lijkt op basis van deze plaatjes meer dik ijs te hebben. (misschien had ik maar doorgeklikt tot 2008, waar duidelijk minder dik ijs over een groter gebied ligt ivm 2017). Hoe die meerjarig ijs vergelijking wordt gemaakt, waarbij 2017 meer had dan 2007, is me dan niet duidelijk.quote:Op maandag 20 februari 2017 11:52 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Is dit wel echt zo? Heller vergelijkt dit jaar met 2007. Als je 2007 en 2017 naast elkaar legt, krijg ik niet echt de indruk dat het ijs nu dikker is:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ook volume is gewoon een stuk lager.
Ja en?quote:Op maandag 27 februari 2017 19:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Lees even mee:
"Die zijn afkomstig van bomen en planten uit de vorige periode dat het iets warmer was in Siberië, 10.000 jaar geleden. Ze vertellen hoe het landschap er toen moet hebben uitgezien, vlak na een ijstijd. Het gebied kende toen een korte bloeitijd waarin de natuur uitbundig groeide."
Warm is fijn warm is goed warm bevordert de biodiversiteitquote:
Soms wel jaquote:Op maandag 27 februari 2017 21:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Warm is fijn warm is goed warm bevordert de biodiversiteit
En dit:quote:Op maandag 27 februari 2017 19:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Lees even mee:
"Die zijn afkomstig van bomen en planten uit de vorige periode dat het iets warmer was in Siberië, 10.000 jaar geleden. Ze vertellen hoe het landschap er toen moet hebben uitgezien, vlak na een ijstijd. Het gebied kende toen een korte bloeitijd waarin de natuur uitbundig groeide."
Plaatselijk meer, dat staat in hetzelfde stuk...quote:Op maandag 27 februari 2017 21:52 schreef rthls het volgende:
[..]
En dit:
"Uit onderzoek door onder andere de University of Sussex (GB) blijkt dat het toen net zo warm was als nu, terwijl er wereldwijd minder broeikasgassen in de atmosfeer zaten."
How can this in peace's name?
Op de plaatjes van articseaice news ziet het er toch een stuk slechter uit.quote:Op zaterdag 25 februari 2017 16:19 schreef rthls het volgende:
In ieder geval lijkt 2017 qua cover op hetzelfde niveau als de afgelopen jaren te eindigen.
Net zo dat niemand wil dat half Nederland onder water komt te staan door smelten van landijs.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 17:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Opvallend dat smeltend poolijs als slecht nieuws wordt ervaren, terwijl niemand wil dat 's zomers het ijsselmeer bevroren is.
Het IJsselmeer en de Arctische Oceaan zijn opzich wel heel verschillende systemen.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 17:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Opvallend dat smeltend poolijs als slecht nieuws wordt ervaren, terwijl niemand wil dat 's zomers het ijsselmeer bevroren is.
En op welke termijn zie je dat gebeuren?quote:Op dinsdag 28 februari 2017 19:23 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Net zo dat niemand wil dat half Nederland onder water komt te staan door smelten van landijs.
quote:Op dinsdag 28 februari 2017 17:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Opvallend dat smeltend poolijs als slecht nieuws wordt ervaren, terwijl niemand wil dat 's zomers het ijsselmeer bevroren is.
In de categorie, we hebben geen flauw idee dus laten we maar broeikasgassen zeggen.quote:Op maandag 27 februari 2017 22:09 schreef erodome het volgende:
[..]
Plaatselijk meer, dat staat in hetzelfde stuk...
Wtf?quote:Op dinsdag 28 februari 2017 17:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Opvallend dat smeltend poolijs als slecht nieuws wordt ervaren, terwijl niemand wil dat 's zomers het ijsselmeer bevroren is.
Niet echt, meer dat er ruim bewezen is dat ook plaatselijk bepaalde broeikasgassen toe kunnen nemen en een plaatselijk effect hebben.quote:Op woensdag 1 maart 2017 15:56 schreef rthls het volgende:
[..]
In de categorie, we hebben geen flauw idee dus laten we maar broeikasgassen zeggen.
Goed optreden van Bill Nye. Die verslaggever komt er wmb vanaf als een inhoudsloze roeptoeter. Matige taktiek ook om een vraag te stellen, dan keer op keer over het antwoord heen te lullen om vervolgens net te doen alsof je geen antwoord gehad hebt.quote:Op woensdag 1 maart 2017 15:58 schreef rthls het volgende:
Dit is ook tenenkrommend slecht (ja van the so-called science guy).
Nee, hij stelt de juiste vraag, waar Bill Nye geen antwoord op heeft (en niemand overigens): hoeveel van de huidige klimaatverandering is veroorzaakt door de mens.quote:Op woensdag 1 maart 2017 16:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Goed optreden van Bill Nye. Die verslaggever komt er wmb vanaf als een inhoudsloze roeptoeter.
Welnee, Carlson herhaalt gewoon wat ontkenners-talking points, zoals "klimaat verandert altijd" , onderbreekt Nye keer op keer en wil geen antwoord horen. We hebben overigens wel een redelijk beeld van hoeveel door mensen komt; het antwoord is idd praktisch alles, voor een toegankelijk beeld vind ik dit wel illustratief.quote:Op woensdag 1 maart 2017 16:59 schreef rthls het volgende:
[..]
Nee, hij stelt de juiste vraag, waar Bill Nye geen antwoord op heeft (en niemand overigens): hoeveel van de huidige klimaatverandering is veroorzaakt door de mens.
En dan stellen dat we in het klimaat van 1750 zouden hebben gezeten (erg fijn was die Kleine Ijstijd zeg).
Ook z'n argumenten zijn onzin:
- de grootste veroorzaker van meer pine beetles is niet de opwarming maar ouder bos en mismanagement
- in recente geschiedenis werd er wijn tot ver in het noorden van Engeland verbouwd!!
Het is jammer dat de verslaggever niet doorvroeg over de MWP en Roman warm period...
Wetenschapsmethodologie 101: correlatie is geen causatie. Check deze website ook even.quote:Op woensdag 1 maart 2017 18:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Welnee, Carlson herhaalt gewoon wat ontkenners-talking points, zoals "klimaat verandert altijd" , onderbreekt Nye keer op keer en wil geen antwoord horen. We hebben overigens wel een redelijk beeld van hoeveel door mensen komt; het antwoord is idd praktisch alles, voor een toegankelijk beeld vind ik dit wel illustratief.
Tsja, wat is snel? Dat is subjectief. Er zijn genoeg aanwijzingen in de literatuur te vinden dat er net zulke snelle temperatuursveranderingen zijn geweest. Of neem de opwarming van ~1910-1940. De modellen kunnen deze niet verklaren, maar is vrijwel net zo snel geweest als de opwarming vanaf 1980.quote:Overigens, in jouw wereldbeeld, is er wel sprake van snelle klimaatverandering? En als wel, hoeveel komt daardoor door menselijke uitstoot van broeikasgassen?
Correlatie is geen causatie, daarom is dat ook niet wat hier weergegeven wordt. Het is de gemodeleerde invloed van die componenten op de globale temperatuur met foutmarges.quote:Op woensdag 1 maart 2017 21:47 schreef rthls het volgende:
[..]
Wetenschapsmethodologie 101: correlatie is geen causatie. Check deze website ook even.
Mooi ook dat dat grafiekje voor CO2 stopt bij 2005, om zo de anticorrelatie vanaf de pause/slowdown niet teveel ten toon te spreiden.
Globaal zo snel? Waar in de literatuur en wat waren de gevolgen?quote:Tsja, wat is snel? Dat is subjectief. Er zijn genoeg aanwijzingen in de literatuur te vinden dat er net zulke snelle temperatuursveranderingen zijn geweest.
Dan lees je andere dingen dan ik. Hier staat met bronvermelding uitgelegd dat dat een natuurlijke en antropogene component heeft en hoe groot die geschat zijn. Buiten dat is het natuurlijk niet zo dat men denkt dat het door mensen komt doordat het niet sneller dan ooit eerder waargenomen is, daar zijn andere redenen voor zoals je hieronder zelf uitlegt:quote:Of neem de opwarming van ~1910-1940. De modellen kunnen deze niet verklaren, maar is vrijwel net zo snel geweest als de opwarming vanaf 1980.
Hoe kon het dat in een periode waar CO2 nog geen belangrijke rol speelde, de aarde toch zo snel opwarmen? Judith Curry haalt dit punt erg vaak aan.
Je bedoelt denk ik: daarin verschillen ontkenners en alarmisten van mening. Scepticisme associeer ik hiermee, niet met waar ontkenners en alarmisten mee bezig zijn.quote:Dat er een effect is door humane uitstoot broeikasgassen moet vanwege de achterliggende fysica, maar hoe groot dat effect is, daar verschillen de skeptici en alarmisten van mening. Hoeveel dat precies is, weet echt niemand.
Mooie red herring, maar dit is al veel eerder en herhaaldelijk besproken. Het korte antwoord is: het was niet globaal.quote:Hoe verklaar jij de Medieval warm period en de Roman warm period?
Lees verder in het lezenswaardige artikel, waar de gehele film van Shell uit 1991 dus ook te zien is.quote:Olie- en gasbedrijf Shell maakt al sinds 1924 films om het maatschappelijke debat te beïnvloeden. In Climate of Concern uit 1991 waarschuwde Shell voor gevaarlijke klimaatverandering. Hier lees je waarom het bedrijf de zorgwekkende film maakte en waarom wij hem vandaag weer openbaar maken.
>>>>>>
Nee, een toenemend CO2 gehalte is het gevolg van temperatuuropname. De ijskern uit het Russische Vostok kamp op Antartica laat zien dat in de afgelopen 600.000 jaar de CO2 zo'n 800 jaar naijlt op de tempeatuur. Een hoger CO2 gehalte is niet de oorzaak, maar een gevolg van temperatuursverhoging.quote:Op donderdag 2 maart 2017 21:28 schreef barthol het volgende:
O ja, als de invloed van aerosolen vergeleken gaat worden met de invloed van co2
Aerosolen die zeker ook een invloed hebben op het klimaat, daar betreft het een kortdurende invloed.
Bij co2 betreft het een lang durende invloed. Heel lang.
Een hoger CO2 gehalte kan ook een een gevolg zijn van temperatuurtoename, maar dat CO2 een broeikasgas is en zelf ook warmte absobeert, en daarom een forcing van het broeikaseffect is, is een bewezen feit. Fysica die al anderhalve eeuw bekend is.quote:Op donderdag 2 maart 2017 22:10 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Nee, een toenemend CO2 gehalte is het gevolg van temperatuuropname. De ijskern uit het Russische Vostok kamp op Antartica laat zien dat in de afgelopen 600.000 jaar de CO2 zo'n 800 jaar naijlt op de tempeatuur. Een hoger CO2 gehalte is niet de oorzaak, maar een gevolg van temperatuursverhoging.
Bespaar je de moeite. Dit is hem al ettelijke keren uitgelegd, maar hij kiest ervoor om het te negeren. Wat dat betreft een posterboy voor waar Nye het over had en waar deze discussie mee begon.quote:Op donderdag 2 maart 2017 22:18 schreef barthol het volgende:
[..]
Een hoger CO2 gehalte kan ook een een gevolg zijn van temperatuurtoename, maar dat CO2 een broeikasgas is en zelf ook warmte absobeert, en daarom een forcing van het broeikaseffect is, is een bewezen feit. Fysica die al anderhalve eeuw bekend is.
En dat het broeikas effect essentieel voor het leven op Aarde is, is ook een feit.
Dat klopt alleen tijdens de ijstijden, en daarom was het ook zo'n doorzichtige truuk van Al Gore op zijn hoogwerker, daarmee suggererend dat de klimaatgevoeligheid lineair is en niet logaritmisch. Hoor je onze vrienden alarmisten nooit over.quote:Op donderdag 2 maart 2017 22:10 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Nee, een toenemend CO2 gehalte is het gevolg van temperatuuropname. De ijskern uit het Russische Vostok kamp op Antartica laat zien dat in de afgelopen 600.000 jaar de CO2 zo'n 800 jaar naijlt op de tempeatuur. Een hoger CO2 gehalte is niet de oorzaak, maar een gevolg van temperatuursverhoging.
Ja, het is eigenlijk onbegonnen werk om te discussieren met iemand die zelfs basale feiten ontkent.quote:Op donderdag 2 maart 2017 22:19 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Bespaar je de moeite. Dit is hem al ettelijke keren uitgelegd, maar hij kiest ervoor om het te negeren. Wat dat betreft een posterboy voor waar Nye het over had en waar deze discussie mee begon.
Hij komt gewoon wéér met dezelfde uitgekauwde bullshit aanzetten. Beter negeer je hem gewoon.quote:Op donderdag 2 maart 2017 22:18 schreef barthol het volgende:
[..]
Een hoger CO2 gehalte kan ook een een gevolg zijn van temperatuurtoename, maar dat CO2 een broeikasgas is en zelf ook warmte absobeert, en daarom een forcing van het broeikaseffect is, is een bewezen feit. Fysica die al anderhalve eeuw bekend is.
En dat het broeikas effect essentieel voor het leven op Aarde is, is ook een feit.
Toch klopt er iets niet aan dit experiment, ik vermoed een thermisch effect van de maagtabletten.Het co2 niveau is namelijk veel te laag voor zo'n grote temperatuurstijging.quote:Op donderdag 2 maart 2017 22:51 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja, het is eigenlijk onbegonnen werk om te discussieren met iemand die zelfs basale feiten ontkent.
Terwijl de fysica ook met zulke simpele proeven te bewijzen is. Je kan zo'n proef thuis doen.
wel eens het hele nieuws bericht gelezen.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 17:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wel eens op een kaart gekeken waar Esperanza ligt?
[ afbeelding ]
Jazeker:quote:Op vrijdag 3 maart 2017 17:45 schreef Basp1 het volgende:
[..]
wel eens het hele nieuws bericht gelezen.
Ja, het lijkt wel of het klaar ligt voor de afvoer door Fram strait. Het komende smeltseizoen zal waarschijnlijk spannend worden.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 23:59 schreef Zwoerd het volgende:
[ afbeelding ]
Opvallend is de positie van het stuk dik meerjarig ijs. Ipv tegen Groenland en de Canadese eilanden aan, ligt het nu veel verder. Als dat stuk zich naar de Fram straat tussen Groenland en Spitsbergen verplaatst, gaat het volume nog een enorme klap krijgen.
Ooooh, het is gebaseerd op GISS modellen en temperatuur datasets. Erg betrouwbaar.quote:Op woensdag 1 maart 2017 22:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Correlatie is geen causatie, daarom is dat ook niet wat hier weergegeven wordt. Het is de gemodeleerde invloed van die componenten op de globale temperatuur met foutmarges.
Waarom het stopt in 2005 staat er onder.
Kijk eens naar je eigen grafieken (die hockeystick grafieken zijn al lang ontkracht trouwens). Zie je al die verschillende stijle slopes? Zijn die minder stijl dan de recente opwarming?quote:Globaal zo snel? Waar in de literatuur en wat waren de gevolgen?
Nogmaals, als de modellen een aantal belangrijke observaties niet kunnen verklaren is er iets mis met de modellen.quote:Dan lees je andere dingen dan ik. Hier staat met bronvermelding uitgelegd dat dat een natuurlijke en antropogene component heeft en hoe groot die geschat zijn. Buiten dat is het natuurlijk niet zo dat men denkt dat het door mensen komt doordat het niet sneller dan ooit eerder waargenomen is, daar zijn andere redenen voor zoals je hieronder zelf uitlegt:
Dit soort opmerkingen laat zien dat je te diep geindoctrineerd bent door de alarmistenschool.quote:Je bedoelt denk ik: daarin verschillen ontkenners en alarmisten van mening. Scepticisme associeer ik hiermee, niet met waar ontkenners en alarmisten mee bezig zijn.
Het enige dat ik durf te stellen is dat de humane component zeker niet tot gevaarlijke opwarming leidt en dat natuurlijke factoren een belangrijkere rol spelen dan de humane component. Het is gewoon niet 'settled' dat het overgrote deel door mensen komt.quote:Hoe precies moet precies zijn? Welke foutmarges zijn acceptabel? Volgens mij is het wel duidelijk dat het overgrote deel door mensen komt. Fijn te lezen dat je accepteert dat mensen invloed hebben dmv uitstoot in tegenstelling tot MrRatio, maar wederom, hoe groot denk jij dat de menselijk component ongeveer is?
1. Deze website houdt literatuur bij over MWP. Ga daar eens lezen en durf dan nog eens met zekerheid te stellen dat de MWP niet globaal was.quote:Mooie red herring, maar dit is al veel eerder en herhaaldelijk besproken. Het korte antwoord is: het was niet globaal.
De proef is hierin zorgvuldig herhaald, weer een voorbeeld van oplichterij:quote:Op donderdag 2 maart 2017 22:51 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja, het is eigenlijk onbegonnen werk om te discussieren met iemand die zelfs basale feiten ontkent.
Terwijl de fysica ook met zulke simpele proeven te bewijzen is. Je kan zo'n proef thuis doen.
Er zitten aan het klimaatdebat naast het wetenschappelijke aspect ook economische, politieke en ideologische aspecten. Ik vind prima als daar een nieuw topic opgestart wordt.quote:Op zondag 5 maart 2017 08:05 schreef Basp1 het volgende:
Godsamme het wordt een bnw topic. Dat mensen die begaan zijn met het klimaat en milieu het kapitalisme willen vernietigen.
Alka-seltzer is een exotherm chemisch proces...quote:Op zondag 5 maart 2017 09:39 schreef Basp1 het volgende:
Proef zorgvuldig herhaalt ga toch weg met dat geneuzel over videomanipulatie ipv de proef idd serieus te herhalen en op een echt wetenschappelijk manier nieuwe fysieke eigenschappen van co2 aan te tonen.
Nee dat is gewoon een hogere orde polynoom door een tijdreeks zonder fysische verklaring.quote:Op zondag 5 maart 2017 09:30 schreef MrRatio het volgende:
Er zitten aan het klimaatdebat naast het wetenschappelijke aspect ook economische, politieke en ideologische aspecten. Ik vind prima als daar een nieuw topic opgestart wordt.
Dan kunnen we hier weer ons concentreren op dit soort aangelegenheden:
ik durf te wedden dat je nooit het boekje limits tot growth van de club van Rome uit 1972 hebt doorgelezen.quote:Op zondag 5 maart 2017 09:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee dat is gewoon een hogere orde polynoom door een tijdreeks zonder fysische verklaring.
Maar volgens de Club van Rome staan we toch vlak voor de economische instorting, dus is er helemaal geen klimaatprobleem in 2100:
[ afbeelding ]
Die grafiek is uit de update uit 2012...quote:Op zondag 5 maart 2017 10:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
ik durf te wedden dat je nooit het boekje limits tot growth van de club van Rome uit 1972 hebt doorgelezen.
Daarin schrijft men namelijk expleciet dat er veel meer factoren zijn die deze curves flink kunnen beïnvloeden. Het is wel een van de eerste boeken waarbij feedback loops geïntroduceerd werden. Dat zogenaamde skeptici altijd weer naar dit boek terug grijpen zonder er ooit een woord van gelezen te hebben is altijd typisch om te zien. Hoe serieus moeten we jullie dan nog nemen.
Mag het ook zonder die verwijtende ondertoon?quote:Op zondag 5 maart 2017 10:56 schreef Basp1 het volgende:
En niet eens een link waar we dan ergens op die website dat grafiekje terug zouden moeten vinden. Als ik scan door de tekst heeft men het over verschillende scenario's net zoals bij het boek limits tot growth. Dat jij dan een willekeurige grafiek ergens vandaan haalt zonder bron vermelding en het scenario wat erbij hoort is nu niet echt netjes te noemen in deze discussie waar je de klimatologen en zogenaamde alarmisten van desinformatie blijft beschuldigingen.
quote:Op zondag 5 maart 2017 14:35 schreef Frutsel het volgende:
Voor de laatste keer: Dit wordt geen BNW topic
Je kan actuele nieuwsberichten posten over het klimaat en eventuele klimaatsveranderingen. Dit doe je aan de hand van nieuwsberichten van fatsoenlijke nieuwsbronnen.
Indien er niet normaal over gepraat kan worden zonder uit te wijken naar plaatjes, video's of bronnen waarbij je je kunt afvragen: WTF is dit of waar komt dit vandaan dan ga ik andere maatregelen nemen.
Er zijn andere fora's waar de Climate Change op alle wijzen besproken, bekritiseerd en bediscussieerd kan worden.
Als je het gevoel hebt dat je daardoor in WKN niet gehoord wordt of omdat we onze kop in het zand steken voor 'jouw werkelijkheid' dan is nogmaals het verzoek om bijvoorbeeld in een ander fora een topic te openen maar WKN vrij te laten van de twijfelachtige data.
Notrickszone is een bedenkelijke bron met veel misinformatie waarmee je beter naar BNW kan gaan dan ermee in WKN aankomen.quote:Op donderdag 9 maart 2017 22:13 schreef MrRatio het volgende:
Dus CO2 gehalte stijgt? Dat klopt.
Maar stijgt de temperatuur dan mee?
Nee.
http://notrickszone.com/#sthash.hLt8JvzV.dpbs
Het is zo'n verschrikkelijke stropop om het voor te stellen dat de temperatuur gelijk meestijgt.quote:Dus CO2 gehalte stijgt? Dat klopt.
Maar stijgt de temperatuur dan mee?
Goed.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 17:09 schreef rthls het volgende:
Ooooh, het is gebaseerd op GISS modellen en temperatuur datasets. Erg betrouwbaar.
Geen idee waarom je ongerelateerde zaken erbij haalt. De periode waar je het over hebt zie ik nergens buiten de foutmarge vallen en een losse quote van een wetenschapper zegt natuurlijk uberhaupt al niet zoveel.quote:Een quote van Dr. Curry:
“If the warming since 1950 was caused by humans, then what caused the warming during the period 1910-1940? The period 1910-1940 comprises about 40% of the warming since 1900, but is associated with only 10% of the carbon dioxide increase since 1900. Clearly, human emissions of greenhouse gases played little role in this early warming. The mid-century period of slight cooling from 1945-1975 – referred as the ‘grand hiatus’ – has also not been satisfactorily explained.”
De modellen kunnen een aantal observaties niet verklaren, dus is er iets niet goed aan ze. Er wordt volgens Dr. Curry nog te weinig rekenin gehouden met natuurlijke factoren (bijvoorbeeld de AMO en PMO, effect zon op wolkendek, uberhaupt effect wolkendek op temperatuur).
Zonder een verband aan te tonen naar wat we tegenwoordig zien is het natuurlijk ook niet per se bijzonder relevant of het eerder sneller is veranderd of dat het in de middeleeuwen globaal wel of niet warmer was dus ook hiervoor weet ik niet waarom je met dit punt bent gekomen. Je toont er immers niks mee aan, afgezien van "het is in het verleden zonder menselijk handelen veranderd", waar iedereen het wel over eens is denk ik.quote:Kijk eens naar je eigen grafieken (die hockeystick grafieken zijn al lang ontkracht trouwens). Zie je al die verschillende stijle slopes? Zijn die minder stijl dan de recente opwarming?
Verder een aantal recente papers bijelkaar geraapt door Notrickszone, die aantonen dat er zeer snelle opwarming kan plaatsvinden in korte tijd:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.ln8c5CBs.dpbs
Over welke modellen heb je het dan? De output van modellen die ik gezien heb komen aardig goed overeen met de temperaturen uit die periode. Daarbij is het niet zo dat een model meteen waardeloos is als 1 meting oid niet verklaard is.quote:Nogmaals, als de modellen een aantal belangrijke observaties niet kunnen verklaren is er iets mis met de modellen.
quote:Dit soort opmerkingen laat zien dat je te diep geindoctrineerd bent door de alarmistenschool.
Hoe ben je tot de kennis gekomen dat de humane component zeker niet tot gevaarlijke opwarming leidt?quote:Het enige dat ik durf te stellen is dat de humane component zeker niet tot gevaarlijke opwarming leidt en dat natuurlijke factoren een belangrijkere rol spelen dan de humane component. Het is gewoon niet 'settled' dat het overgrote deel door mensen komt.
Jouw positie lijkt me wel een lastige, als je geen reconstructie accepteert (je zegt immers eerder: 'die hockeystick grafieken zijn al lang ontkracht trouwens') , hoe kun je dan constateren dat het globaal betrekkelijk warm was en hoeveel warmer dan nu was het destijds en wat betekent dit voor de toekomst?quote:1. Deze website houdt literatuur bij over MWP. Ga daar eens lezen en durf dan nog eens met zekerheid te stellen dat de MWP niet globaal was.
Het is een off-the-cuff antwoord op een bullshit vraag. Nye gaf denk ik, binnen het redelijke, het meest waarschijnlijke antwoord.quote:2. Het is geen red herring, want het heeft betrekking tot van Nye zei, Die denkt dat we zonder humane invloed nog in het klimaat van 1750 zouden zitten (onderdeel van de Kleine Ijstijd) en dat het zo raar is dat we steeds noordelijker wijn kunnen verbouwen. In MWP & RWP werd er blijkbaar nog noordelijke wijn verbouwd.
We hadden dus blijkbaar een warmer/net zo warm klimaat, maar zonder de invloed van de mens.
Bill Nye haalt gewoon onzinargumenten aan en moet niet serieus genomen worden.
Heb je ook een plaatje voor de verwachte bijdragen voor de komende 80 jaar, uitgesplitst over ontwikkelde en ontwikkelingslanden?quote:Op vrijdag 10 maart 2017 12:30 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Goed.
[..]
Geen idee waarom je ongerelateerde zaken erbij haalt. De periode waar je het over hebt zie ik nergens buiten de foutmarge vallen en een losse quote van een wetenschapper zegt natuurlijk uberhaupt al niet zoveel.
[..]
Zonder een verband aan te tonen naar wat we tegenwoordig zien is het natuurlijk ook niet per se bijzonder relevant of het eerder sneller is veranderd of dat het in de middeleeuwen globaal wel of niet warmer was dus ook hiervoor weet ik niet waarom je met dit punt bent gekomen. Je toont er immers niks mee aan, afgezien van "het is in het verleden zonder menselijk handelen veranderd", waar iedereen het wel over eens is denk ik.
Wat betreft de notrickszone link en de 8 onderzoeken:
Schmidt and Hertzberg, 2011 - dit gaat over "millennial-scale climate oscillations", met een afwijking in groenland met daar bizar snelle temperatuursstijging.
Hewitt et al., 2016 - gaat net als Schmidt and Hertzberg over D-O cycles. En zoals te lezen:
"Many northern hemisphere climate records, particularly those from around the North Atlantic, show a series of rapid climate changes that recurred on centennial to millennial timescales throughout most of the last glacial period. These Dansgaard-Oeschger (D-O) sequences are observed most prominently in Greenland ice cores,"
Dus weer hetzelfde verhaal, op globaal niveau van andere orde dan in Groenland. Interessant fenomeen, maar je kunt hieruit niet concluderen wat ze bij NoTricksZone doen.
Rasmussen et al., 2016 - weer die D-O cycles. Dat verhaal kennen we inmiddels wel. Ook hierin wordt niet gezegd dat het globaal is op de schaal van decennia.
Dus, zoals we wel gewend zijn van ontkennersblogjes, is het erg misleidend. De rest van de links mag je zelf uitpluizen, ik ben er klaar mee.
[..]
Over welke modellen heb je het dan? De output van modellen die ik gezien heb komen aardig goed overeen met de temperaturen uit die periode. Daarbij is het niet zo dat een model meteen waardeloos is als 1 meting oid niet verklaard is.
[..]
[..]
Hoe ben je tot de kennis gekomen dat de humane component zeker niet tot gevaarlijke opwarming leidt?
[..]
Jouw positie lijkt me wel een lastige, als je geen reconstructie accepteert (je zegt immers eerder: 'die hockeystick grafieken zijn al lang ontkracht trouwens') , hoe kun je dan constateren dat het globaal betrekkelijk warm was en hoeveel warmer dan nu was het destijds en wat betekent dit voor de toekomst?
Hier kun je naar hartelust van alles vinden over elk denkbaar onderwerp. We horen het wel als je klaar bent met zoeken naar je bewijs.
En ook hier, wat is de relevantie? Je toont nergens een link aan naar wat we nu zien.
[..]
Het is een off-the-cuff antwoord op een bullshit vraag. Nye gaf denk ik, binnen het redelijke, het meest waarschijnlijke antwoord.
Ter lering en vermaak hier nog een linkje naar een aggregatie van een aantal studies in blogvorm naar hoe groot de invloed geschat wordt van de verscheidene componenten. Dat levert deze grafieken op:
En vervolgens gaan de verzamelde data die geen alarmistisch verhaal vertellen achter slot en grendel:quote:Op vrijdag 10 maart 2017 23:15 schreef barthol het volgende:
Klimaatontkennertjes hebben een agenda en proberen vaak de klimaatwetenschap te diskwalificeren als wetenschap.
Ik geef hier even een video van een presentatie van een Noors wetenschapsteam over hun arctic sea ice expeditie. Een presentatie op de AGU (America Geophysical Union) fall meeting afgelopen december in San Francisco.
Ik geef deze video ook omdat het ook een beeld geeft van de omstandigheden waarin klimaatwetenschappers soms hun werk doen.
Complottheorie? Ga daar maar mee naar BNW.quote:Op vrijdag 10 maart 2017 23:35 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En vervolgens gaan de verzamelde data die geen alarmistisch verhaal vertellen achter slot en grendel:
https://wattsupwiththat.c(...)s-new-ice-core-data/
http://nsidc.org/cryosphe(...)ch-antarctic-sea-icequote:Op vrijdag 10 maart 2017 09:05 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
09-03-2017
Zee-ijs op Antarctica breekt alle records
Nog nooit zagen satellieten zo weinig – een schamele 2,13 miljoen vierkante kilometer – zee-ijs rond Antarctica drijven.
Het zee-ijs rond Antarctica brak op 13 februari reeds alle records. Toen lag er slechts 2,29 miljoen vierkante kilometer ijs. Daarmee is het oude record – gevestigd op 27 februari 1997 – verpulverd. Inmiddels zijn we natuurlijk alweer een eindje verder en is de hoeveelheid zee-ijs nog verder afgenomen. Eind februari lag er zo’n 2,13 miljoen vierkante kilometer zee-ijs, zo blijkt uit gegevens van het National Snow and Ice Data Center.
[ afbeelding ]
Je ziet hier de omvang van het zee-ijs (in miljoenen vierkante kilometers) in de maanden december, januari, februari, maart en april. Te zien is dat de omvang van het zee-ijs in de zomer afneemt, om na afloop van de zomer (maart) weer toe te nemen. Er zijn verschillende jaren in de grafiek opgenomen. Het seizoen 2016-2017 springt er duidelijk uit. Afbeelding: National Snow and Ice Data Center.
Fluctuaties
Het nieuwe record is niet direct reden tot zorg. De omvang van het zee-ijs rond Antarctica fluctueert nu eenmaal sterk. Nog maar een paar jaar geleden werden er bijvoorbeeld recordbrekend grote hoeveelheden zee-ijs gemeten.
Noordpool
Anders is het op de Noordpool waar de trend op lange termijn niet gedomineerd wordt door natuurlijke fluctuaties. Ook daar werden in februari records verpulverd. In de maand februari lag er gemiddeld 14,28 miljoen vierkante kilometer zee-ijs op de Noordelijke IJszee. Nog niet eerder zagen satellieten in een februarimaand zo weinig zee-ijs op de Arctische wateren rusten. In de februarimaand van 2017 lag er maar liefst 40.000 vierkante kilometer minder zee-ijs dan in de vorige recordbrekende februari-maand: februari 2016. De omvang van het zee-ijs in februari 2017 duikt daarnaast 1,18 miljoen vierkante kilometer onder de gemiddelde omvang die in de februarimaanden van 1981 tot en met 2010 werd gemeten.
[ afbeelding ]
Deze grafiek laat de omvang van het zee-ijs in miljoenen vierkante kilometers zien. Te zien is dat de hoeveelheid zee-ijs gedurende de winter toeneemt. Maar dat gaat dit jaar wat moeilijker dan op andere jaren. Afbeelding: National Snow and Ice Data Center.
Het is allemaal toe te schrijven aan hoge temperaturen waar het Noordpoolgebied nu al het grootste deel van de winter mee te maken heeft. De hoge luchttemperaturen die eerder boven
(scientias.nl)
Jij beweert dus dat als het bijvoorbeeld 50° C zou zijn op Antarctica dat er meer ijs zou liggen dan ooit tevoren?quote:Op zaterdag 11 maart 2017 00:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
http://nsidc.org/cryosphe(...)ch-antarctic-sea-ice
Toename van zeeijs rond Antarctica was een gevolg van opwarming, afname van zeeijs is dus?
Oh help, de Noordpool verdwijnt https://realclimatescienc(...)ce-free-in-one-year/quote:Op vrijdag 3 maart 2017 21:19 schreef barthol het volgende:
[ afbeelding ]
Arctische zee ijs volume, grafiek van Zach Labe van de Piomas data.
Bijna 2000 km3 beneden het vorige februari record
Nee ik constateer dat elke waarneming de opwarming van de aarde zou bevestigen. Typisch gevalletje pseudowetenschap.quote:Op zaterdag 11 maart 2017 09:13 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Jij beweert dus dat als het bijvoorbeeld 50° C zou zijn op Antarctica dat er meer ijs zou liggen dan ooit tevoren?
Je hebt vast wel een kaart?quote:Op zondag 12 maart 2017 16:40 schreef barthol het volgende:
[ afbeelding ]
Grafiek: Robert Rohde, Berkeley Earth
Prachtig stuk.quote:Op vrijdag 10 maart 2017 21:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De wetenschappelijke methode en klimaatmodellen
http://motls.blogspot.nl/(...)model-survivors.html
You know, the point is that the qualitative features of these theories or models are being "assumed" and they're not actually being tested or falsified. These pseudoscientists are just constructing computer-aided "stories" that make the initial assumptions look plausible. But they're not actually producing any evidence that the assumptions are intrinsically correct – i.e. capable of making reliable predictions of the future. They are just adjusting the other moving parts so that the whole package passes some tests.
This is not science. One doesn't really learn whether CO2 may be neglected in physics of the climate. It's being assumed that it cannot be neglected. Lots of other, more detailed qualitative things are being assumed – so whether they are right or wrong isn't being scientifically addressed, either. And as I said and will say again, many models in the "ensemble of survivors" are actually making completely different assumptions about what matters etc. But these models still have lots of movable and adjustable parts and they're enough to make the package "look" good enough. It's classic data-fitting. There is zero scientific progress that can be achieved in this way.
[/i]
Jij geeft mij een website waar gemodelleerde invloeden op de temperatuur worden weer gegeven. Ik zeg dat die modellen geen goede verklaring hebben voor de even snelle temperatuursverhoging in een tijd waar humane CO2 geen invloed kon hebben, dus het is zeker wel relevant. En Dr. Curry is echt niet de enige die dat vindt (zie ook recente brief Prof Lindzen aan Trump; ik verwacht hier een ad hominem reactie). De modellen begrijpen dus klaarblijkelijk bepaalde natuurlijke componenten niet.quote:Op vrijdag 10 maart 2017 12:30 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Geen idee waarom je ongerelateerde zaken erbij haalt. De periode waar je het over hebt zie ik nergens buiten de foutmarge vallen en een losse quote van een wetenschapper zegt natuurlijk uberhaupt al niet zoveel.
Het is absoluut wel relevant wat er in recente geschiedenis is gebeurt, omdat het feit dat MWP en RWP zeer waarschijnlijk minstens net zo warm waren aantoont dat we nu ook nog zeker binnen natuurlijke fluctuaties zitten er dus niks 'unprecedented' aan is.quote:Zonder een verband aan te tonen naar wat we tegenwoordig zien is het natuurlijk ook niet per se bijzonder relevant of het eerder sneller is veranderd of dat het in de middeleeuwen globaal wel of niet warmer was dus ook hiervoor weet ik niet waarom je met dit punt bent gekomen. Je toont er immers niks mee aan, afgezien van "het is in het verleden zonder menselijk handelen veranderd", waar iedereen het wel over eens is denk ik.
Uiteraard ga je weer niet in op het feit dat zelfs je eigen grafieken zeer snelle temperatuursverhogingen laten zien. 1910-1940 ook even snelle opwarming. 1850-1890 zeer waarschijnlijk ook.quote:Wat betreft de notrickszone link en de 8 onderzoeken:
Schmidt and Hertzberg, 2011 - dit gaat over "millennial-scale climate oscillations", met een afwijking in groenland met daar bizar snelle temperatuursstijging.
Hewitt et al., 2016 - gaat net als Schmidt and Hertzberg over D-O cycles. En zoals te lezen:
"Many northern hemisphere climate records, particularly those from around the North Atlantic, show a series of rapid climate changes that recurred on centennial to millennial timescales throughout most of the last glacial period. These Dansgaard-Oeschger (D-O) sequences are observed most prominently in Greenland ice cores,"
Dus weer hetzelfde verhaal, op globaal niveau van andere orde dan in Groenland. Interessant fenomeen, maar je kunt hieruit niet concluderen wat ze bij NoTricksZone doen.
Rasmussen et al., 2016 - weer die D-O cycles. Dat verhaal kennen we inmiddels wel. Ook hierin wordt niet gezegd dat het globaal is op de schaal van decennia.
Dus, zoals we wel gewend zijn van ontkennersblogjes, is het erg misleidend. De rest van de links mag je zelf uitpluizen, ik ben er klaar mee.
Lees het stuk van atheist over modellen even zou ik zeggen.quote:Over welke modellen heb je het dan? De output van modellen die ik gezien heb komen aardig goed overeen met de temperaturen uit die periode. Daarbij is het niet zo dat een model meteen waardeloos is als 1 meting oid niet verklaard is.
Omdat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat het wel gevaarlijk wordt.quote:Hoe ben je tot de kennis gekomen dat de humane component zeker niet tot gevaarlijke opwarming leidt?
Ik zeg niet dat ik geen enkele reconstructie accepteer. Ik zeg dat ik die meermaals ontkrachtte hockeystick grafieken niet accepteer.quote:Jouw positie lijkt me wel een lastige, als je geen reconstructie accepteert (je zegt immers eerder: 'die hockeystick grafieken zijn al lang ontkracht trouwens') , hoe kun je dan constateren dat het globaal betrekkelijk warm was en hoeveel warmer dan nu was het destijds en wat betekent dit voor de toekomst?
Dat jij de relevantie niet snapt toont aan dat je de wetenschappelijke methode niet snapt. De bewijslast ligt in handen van de degenen die de afwijking van de nul-hypothese wil bevestigen (=humane CO2 is veroorzaker van unprecedented opwarming en niet natuurlijke variatie).quote:Hier kun je naar hartelust van alles vinden over elk denkbaar onderwerp. We horen het wel als je klaar bent met zoeken naar je bewijs.
En ook hier, wat is de relevantie? Je toont nergens een link aan naar wat we nu zien.
Je gaat steeds niet in de op de feitelijke argumenten. Nye's argumenten zijn gewoon onzin.quote:Het is een off-the-cuff antwoord op een bullshit vraag. Nye gaf denk ik, binnen het redelijke, het meest waarschijnlijke antwoord.
Modellen, schmodellen.quote:Ter lering en vermaak hier nog een linkje naar een aggregatie van een aantal studies in blogvorm naar hoe groot de invloed geschat wordt van de verscheidene componenten. Dat levert deze grafieken op:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dat zeg je nu, maar als je kijkt naar hoe de 20ste eeuw gemodelleerd is, komt dat toch aardig overeen met de observaties:quote:Op zondag 12 maart 2017 18:24 schreef rthls het volgende:
[..]
Jij geeft mij een website waar gemodelleerde invloeden op de temperatuur worden weer gegeven. Ik zeg dat die modellen geen goede verklaring hebben voor de even snelle temperatuursverhoging in een tijd waar humane CO2 geen invloed kon hebben, dus het is zeker wel relevant. En Dr. Curry is echt niet de enige die dat vindt (zie ook recente brief Prof Lindzen aan Trump; ik verwacht hier een ad hominem reactie). De modellen begrijpen dus klaarblijkelijk bepaalde natuurlijke componenten niet.
Vreemde claim die je nu doet, aangezien temperatuurreconstucties laten zien dat het nu (laten we zeggen de laatse 30 jaar) duidelijk warmer is dan tijdens die perioden.quote:Het is absoluut wel relevant wat er in recente geschiedenis is gebeurt, omdat het feit dat MWP en RWP zeer waarschijnlijk minstens net zo warm waren aantoont dat we nu ook nog zeker binnen natuurlijke fluctuaties zitten er dus niks 'unprecedented' aan is.
Niet even snel: 1910-1945 vs 1970-2017: volgens Gistemp 0.013/jr vs 0.018/jr en Hadcrut: 0.014/jr vs 0.017 en BEST: 0.014 vs 0.026quote:Uiteraard ga je weer niet in op het feit dat zelfs je eigen grafieken zeer snelle temperatuursverhogingen laten zien. 1910-1940 ook even snelle opwarming. 1850-1890 zeer waarschijnlijk ook.
Dat bepaalde figuren er kritiek op hebben geuit, is niet hetzelfde als ontkrachten.quote:Ik zeg niet dat ik geen enkele reconstructie accepteer. Ik zeg dat ik die meermaals ontkrachtte hockeystick grafieken niet accepteer.
Psychologie van de koude grond. En met de ijsberen ging het nog nooit zo goed. De klimaatrampen zitten alleen in onrealistische sciencefiction toekomstscenario's.quote:Op maandag 13 maart 2017 08:29 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
12-03-2017
De grootste bedreiging voor het klimaat? Jouw brein!
De grootste obstakels op weg naar meer duurzaamheid zijn niet technologisch van aard; ze zitten in ons hoofd en hart. Kan klimaatpsychologie dan helpen?
Al meer dan twintig jaar horen we over het veranderende klimaat, maar grootschalige verduurzaming laat nog altijd op zich wachten. Toch zijn de technische mogelijkheden groot genoeg. Het tekort aan actie is te verklaren door een aantal psychologische barrières. Met het recent onstane vakgebied klimaatpsychologie wordt geprobeerd deze barrières bloot te leggen en te kijken hoe ze overwonnen kunnen worden.
“HET ONTKENNEN VAN KLIMAATVERANDERING KOMT NIET VOORT UIT DOMHEID, MAAR IS EEN ZELFVERDEDIGINGSMECHANISME”
Verdeling van de Nederlandse bevolking op betrokkenheid bij klimaatverandering. Cijfers afkomstig van Motivaction (2015).
Uitgehongerde ijsberen: de eerste poging om in te spelen op de emotie. Dit beeld kennen we allemaal, maar het heeft niet tot de gewenste actie geleid omdat het zich richt op schuldgevoelens in plaats van hoop. Afbeelding: Andreas Weith (via Wikimedia Commons).
Pseudowetenschapquote:Op dinsdag 14 maart 2017 23:12 schreef Geranium_Opa het volgende:
Intressant artikel.
http://www.washingtontime(...)dump-on-climate-cha/
Dommige quotes van een wetenschapper zijn dan ook geen wetenschap of pseudowetenschap, slechts dommige quotes. De twijfelzaaiers en ideologen weten daar wel gretig gebruik van te maken door te doen alsof dat daadwerkelijk de wetenschappelijke consensus zou zijn ofzo.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 23:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Pseudowetenschap
Snow is starting to disappear from our lives.
Sledges, snowmen, snowballs and the excitement of waking to find that the stuff has settled outside are all a rapidly diminishing part of Britain’s culture, as warmer winters – which scientists are attributing to global climate change – produce not only fewer white Christmases, but fewer white Januaries and Februaries …
Global warming, the heating of the atmosphere by increased amounts of industrial gases, is now accepted as a reality by the international community …
According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit of the University of East Anglia, within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event".
"Children just aren’t going to know what snow is," he said.
The Independent, 2013:
Voor pseudowetenschap moet je bij IPCC zijn.quote:
Nou nee, we zien regelmatig wetenschappelijke voorbeelden als: de toename van zeeijs bij Antarctica past volledig in de verwachting van een opwarmende aarde; en nu het zeeijs een jaar opeens sterk afneemt horen we precies dezelfde verklaring.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 23:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dommige quotes van een wetenschapper zijn dan ook geen wetenschap of pseudowetenschap, slechts dommige quotes. De twijfelzaaiers en ideologen weten daar wel gretig gebruik van te maken door te doen alsof dat daadwerkelijk de wetenschappelijke consensus zou zijn ofzo.
Nee het lijkt niet kouder te worden... Er was de laatste paar duizend jaar een dalende trend gaande, maar die is de in de afgelopen 150 jaar abrupt omgekeerd in een sterke opwarming. Maar dat is een bekend verhaal.quote:Op maandag 20 maart 2017 20:17 schreef MrRatio het volgende:
Topic titel is "Return of the Pause...?"
Het lijkt zelfs kouder te worden: http://notrickszone.com/#sthash.0JvsBMZc.dpbs
"Global cooling...?" is wellicht toekomstbestendiger.
Kosten voor mensen met de kleine beurs die geen laadpaal voor hun flat hebben staan. En je moet bij de chinezen zijn. En zonder kernenergie blijft fossielloos een niet te verwezenlijke droom, dat is een heel ongemakkelijke waarheid.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 17:37 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Oke, stel dat klimaatverandering een hoax is.
Waarom is het dan zo erg om duurzame ontwikkelingen te stimuleren? Je zit nog steeds met een peak olie, fijn stof door verbranding steenkool, uitlaatgassen etc.
Duurzame ontwikkelingen zijn niet slecht, sommige ontwikkelingen zijn onzinnig (windmolens, niet efficiënt genoeg) maar andere bieden een totale vernieuwingen van de energiemarkt voor.
Maar als de klimaatexperts het goed hebben en we doen er niks aan dan zijn we de sjaak.
Of vernieuwing economie of een mogelijke totale ontwrichting van de maatschappij.
Ik speel liever Russisch roulette met een ongeladen revolver in plaats een geladen.
(sorry als het off topic is)
Mijn voorkeur gaat ook uit naar energiebesparing en schone energie. Mijn persoonlijke voorkeur is dezelfde als die van Gordon Moore (oprichter van Greenpeace) : kernenergie, mits uiteraard verstandig ingericht- wellicht met Thorium als langetermijn oplossing.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 17:37 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Oke, stel dat klimaatverandering een hoax is.
Waarom is het dan zo erg om duurzame ontwikkelingen te stimuleren? Je zit nog steeds met een peak olie, fijn stof door verbranding steenkool, uitlaatgassen etc.
Duurzame ontwikkelingen zijn niet slecht, sommige ontwikkelingen zijn onzinnig (windmolens, niet efficiënt genoeg) maar andere bieden een totale vernieuwingen van de energiemarkt voor.
Maar als de klimaatexperts het goed hebben en we doen er niks aan dan zijn we de sjaak.
Of vernieuwing economie of een mogelijke totale ontwrichting van de maatschappij.
Ik speel liever Russisch roulette met een ongeladen revolver in plaats een geladen.
(sorry als het off topic is)
Ik snap je punt niet?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:03 schreef MrRatio het volgende:
Wat op mij vreemd overkomt is dat fossiele brandstoffen slecht zijn, want CO2- en stroom uit verbrand hout en uit biogas prima is, ondanks CO2.
Het punt van biobrandstoffen is dat de CO2 die vrijkomt bij verbranding recent onttrokken is aan de atmosfeer en later weer opgenomen door het laten aangroeien van de biomassa. Dit is dus onderdeel van een kortlopende koolstof-cyclus.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 21:14 schreef MrRatio het volgende:
O2 vrij, net alsof dan het klimaat niet zou opwarmen. Waarschuwen bij fossiele brandstoffen want CO2, juichen bij biogas (CO2 wordt dan niet genoemd).
Ja, dan snap je het dus niet. Het ene voegt koolstof toe aan de cyclus en het andere niet.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 23:01 schreef MrRatio het volgende:
Dat snap ik, het moet duurzaam zijn. Ondertussen wordt de mensheid een schuld aangepraat vanwege de toenemende hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
Behalve wanneer het gaat om hout, biogas en aanverwante artikelen.
Als het hout duurzaam wordt verbrandt wel, niet als er kaalslag op bossen wordt gepleegd voor landbouw. Wat we bijvoorbeeld zien is dat honderd jaar oude eikenlanen worden opgestookt onder bet mom van "snoei", terwijl het dus honderd jaar duurt voordat die laan weer terug is, dan voeg je dus nu een puls co2 aan de atmosfeer toe die pas over honderd jaar gecompenseerd is. Ook de herplantbeloftes blijken al weer (te) snel gerooid te worden. Snap je? De enige echte co2 vrije biostook komt alleen van éénjarige gewassen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 23:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ja, dan snap je het dus niet. Het ene voegt koolstof toe aan de cyclus en het andere niet.
Wat een onzin bewering als er gewassen zijn die pas na een paar jaar veel meer co2 omzetten in vezels diskwalificeer je deze ook terwijl ze over hun levensduur misschien efficiënter zijn als eenjarige gewassen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 06:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De enige echte co2 vrije biostook komt alleen van éénjarige gewassen.
Welke garantie heb je dat een bos van 120 m3 per ha met een jaarlijkse teruggroei van 7 m3 per jaar lang genoeg blijft staan om die kap te compenseren?quote:Op woensdag 22 maart 2017 12:19 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wat een onzin bewering als er gewassen zijn die pas na een paar jaar veel meer co2 omzetten in vezels diskwalificeer je deze ook terwijl ze over hun levensduur misschien efficiënter zijn als eenjarige gewassen.
Alle gewassen die nu groeien, gebruikt worden en vervolgens herplant vallen in de korte co2 cyclus.
quote:Op donderdag 23 maart 2017 21:41 schreef MrRatio het volgende:
Geen zorgen over minder ijsblokjes in de zee, het gaat kouder worden in de komende jaren:
http://notrickszone.com/#sthash.PaXlC5J2.dpbs
Zon en windenergie kunnen niet 24 uur per dag aan de vraag voldoenquote:Op dinsdag 21 maart 2017 17:37 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Oke, stel dat klimaatverandering een hoax is.
Waarom is het dan zo erg om duurzame ontwikkelingen te stimuleren? Je zit nog steeds met een peak olie, fijn stof door verbranding steenkool, uitlaatgassen etc.
Duurzame ontwikkelingen zijn niet slecht, sommige ontwikkelingen zijn onzinnig (windmolens, niet efficiënt genoeg) maar andere bieden een totale vernieuwingen van de energiemarkt voor.
In de categorie:quote:Op vrijdag 24 maart 2017 09:03 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
23-03-2017
Laatste restje van Noord-Amerikaanse ijskap kwijnt weg
Daarnaast maakt dit onderzoek maar weer eens duidelijk hoe uniek de hedendaagse klimaatomstandigheden zijn, stelt Miller. “De geologische gegevens zijn er heel duidelijk over dat de Barnes-ijskap bijna nooit is verdwenen in interglaciale perioden.” Naar schatting was de Barnes-ijskap de afgelopen 2,5 miljoen jaar slechts drie keer eerder zo klein als nu. “Het feit dat deze nu verdwijnt, vertelt ons dat er iets gebeurt wat we in de afgelopen 2,5 miljoen jaar niet hebben ervaren.”
(scientias.nl)
Krijgt klimaatverandering ook eindelijk grip op Groenland?quote:Op donderdag 23 maart 2017 08:54 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
23-03-2017
Zee-ijs op beide polen breekt alle records
Klimaatverandering?
“Het is verleidelijk om te zeggen dat klimaatverandering eindelijk grip krijgt op Antarctica”, zegt NASA-wetenschapper Walt Meier, gespecialiseerd in zee-ijs. “Maar misschien is er sprake van een extreme situatie. Dit mogen we niet uitsluiten. De komende jaren moeten we data verzamelen om de balans op te maken.”
(scientias.nl)
Science fiction dusquote:Op vrijdag 24 maart 2017 09:03 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
23-03-2017
Laatste restje van Noord-Amerikaanse ijskap kwijnt weg
Naar schatting is het laatste restje van de machtige Noord-Amerikaanse ijskap binnen enkele eeuwen passé.
[ afbeelding ]
De Barnes-ijskap. Afbeelding: University of Colorado Boulder.
Op Baffineiland vinden we de Barnes-ijskap. De kap herbergt het oudste ijs dat Canada rijk is. Het is een restant van de Laurentide-ijskap: een enorme massa ijs die sinds het begin van het Kwartair – ongeveer 2,5 miljoen jaar geleden – zo af en toe grote delen van Noord-Amerika bedekte. De ijskap kende – afhankelijk van het aardse klimaat – perioden van groei en krimp. In de hoogtijdagen bedekte deze vrijwel geheel Canada en een groot deel van de VS. Ongeveer 14.000 jaar geleden begon de ijskap zich sterk terug te trekken. En anno 2017 is alleen de Barnes-ijskap nog over. Maar ook die dreigt nu het onderspit te delven, zo waarschuwen onderzoekers.
Binnen enkele eeuwen weg
Modellen wijzen uit dat de ijskap gaat verdwijnen. Wanneer? Dat is afhankelijk van onze uitstoot. Maar zelfs als we vandaag nog zouden stoppen met het uitstoten van broeikasgassen zou de ijskap binnen enkele eeuwen verdwijnen. Als de uitstoot van broeikasgassen in 2040 een piek bereikt, zal de ijskap binnen 300 jaar verdwenen zijn. “Hier verdwijnt een fenomeen uit de laatste ijstijd dat zonder de antropogene uitstoot van broeikasgassen waarschijnlijk zou overleven,” concludeert onderzoeker Adrien Gilbert.
(scientias.nl)
Kun je even de aannames en randvoorwaarden voor mij op een rij zetten voor het wegsmelten van een ijskap over een periode van driehonderd jaar?quote:Op vrijdag 24 maart 2017 18:33 schreef Basp1 het volgende:
Omdat er voorspellingen gedaan worden die jullie niet uitkomen is het meteen sciencefiction? Nietszeggende plaatjes hier neer pleuren zonder bronnen dat is jullie wetenschappelijk niveau?
gast het ging om de nietszeggende niet geduide plaatjes van je Mattie rthls die je gewoon negeert of omdat je er niets op zegt dan maar mee instemt?quote:Op vrijdag 24 maart 2017 18:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Kun je even de aannames en randvoorwaarden voor mij op een rij zetten voor het wegsmelten van een ijskap over een periode van driehonderd jaar?
Gast, als je denkt dat klimaatmodellen zo goed zijn dat ze met zekerheid de verdwijning van een kleine ijskap over driehonderd jaar kunnen voorspellen dan mag jij nog gauw een college foutvoortplanting gaan volgen.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[..]
gast het ging om de nietszeggende niet geduide plaatjes van je Mattie rthls die je gewoon negeert of omdat je er niets op zegt dan maar mee instemt?
Verder lees je die aannames maar zelf in het artikel, als jij dat sceince fiction vind dan kunnen we elke wetenschap die meer dan een dag voorruit voorspelt sceince fiction gaan noemen.
Dat wordt ook niet geclaimd.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 11:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Gast, als je denkt dat klimaatmodellen zo goed zijn dat ze met zekerheid de verdwijning van een kleine ijskap over driehonderd jaar kunnen voorspellen dan mag jij nog gauw een college foutvoortplanting gaan volgen.
Wel in het persberichtquote:
Er wordt niet gezegd dat dit zeker gaat gebeuren, zo'n uitspraak zou ook niet heel wetenschappelijk zijn. Dit staat er in het artikel:quote:Op zaterdag 25 maart 2017 11:21 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Wel in het persbericht
"Modellen wijzen uit dat de ijskap gaat verdwijnen. Wanneer? Dat is afhankelijk van onze uitstoot. Maar zelfs als we vandaag nog zouden stoppen met het uitstoten van broeikasgassen zou de ijskap binnen enkele eeuwen verdwijnen. Als de uitstoot van broeikasgassen in 2040 een piek bereikt, zal de ijskap binnen 300 jaar verdwenen zijn."
Weer een fraai voorbeeld van noble cause corruption trouwens.
quote:A coupled mass balance and ice-flow model, forced by Coupled Model Intercomparison Project Phase 5 climate model output, projects that the current ice cap will likely disappear in the next 300 years.
Het PERSBERICHT wordt hier breed uitgemeten, en dan is het excuus dat het wetenschappelijke artikel voorbehouden maakt?quote:Op zaterdag 25 maart 2017 12:10 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Er wordt niet gezegd dat dit zeker gaat gebeuren, zo'n uitspraak zou ook niet heel wetenschappelijk zijn. Dit staat er in het artikel:
[..]
Ik ga er vanuit dat de lezers van Scientias zelf ook wel kunnen bedenken voorspellingen en modellen geen absolute zekerheid geven. Maar misschien hadden ze voor bepaalde figuren nog wel even het woordje 'waarschijnlijk' erin kunnen gebruiken. Als ze dat hadden gedaan, had je het dan wel een goed artikel gevonden?quote:Op zaterdag 25 maart 2017 12:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het PERSBERICHT wordt hier breed uitgemeten, en dan is het excuus dat het wetenschappelijke artikel voorbehouden maakt?
Typisch gevalletje Schneider dunkt me.
"So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have."
Dat noem ik immorele noble cause corruption van Scientias.
Noble cause corruption is corruption caused by the adherence to a teleological ethical system, suggesting that persons "will utilize unethical, and sometimes illegal, means to obtain a desired result," a result which appears to benefit the greater good. Where traditional corruption is defined by personal gain, noble cause corruptions forms when someone is convinced of their righteousness, and will do anything within their powers to obtain or concertize the execution of righteous actions.
Nee ik vind speculatie over de toekomst van een kleine ijskap geen wetenschap.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 12:27 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Ik ga er vanuit dat de lezers van Scientias zelf ook wel kunnen bedenken voorspellingen en modellen geen absolute zekerheid geven. Maar misschien hadden ze voor bepaalde figuren nog wel even het woordje 'waarschijnlijk' erin kunnen gebruiken. Als ze dat hadden gedaan, had je het dan wel een goed artikel gevonden?
Dat is dan geheel wederzijds.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 14:11 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Heel mooi natuurlijk, maar wel vreemd dat je extreem selectief je verontwaardiging over wel/geen wetenschap uit.
Zie je fouten in hun methodiek?quote:Op zaterdag 25 maart 2017 12:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee ik vind speculatie over de toekomst van een kleine ijskap geen wetenschap.
Extrapolatie van een fundamenteel chaotisch systeem met onbekende randvoorwaarden.quote:
Of de modellen statistisch afwijken durf ik zelf niet te zeggen, dus daarom ga ik in deze uit van wat Dr. Curry zegt (quotes komen uit dit interessante stuk)quote:Op maandag 13 maart 2017 11:23 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Dat zeg je nu, maar als je kijkt naar hoe de 20ste eeuw gemodelleerd is, komt dat toch aardig overeen met de observaties:
[ afbeelding ]
Niemand beweert dat de modellen perfect zijn, het kan dus gebeuren dat er perioden zijn waarbij de temperatuur iets hoger of lager blijken te zijn, maar over het algemeen doen de modellen het gewoon behoorlijk goed.
Verder is er wel een probleem dat er van het begin van de 20ste eeuw veel minder data beschikbaar is over zaken als aerosolen, solar output, GHG ed.
quote:Vreemde claim die je nu doet, aangezien temperatuurreconstucties laten zien dat het nu (laten we zeggen de laatse 30 jaar) duidelijk warmer is dan tijdens die perioden.
Als je 2017 als eindpunt kiest, krijg je die verschillen wel. Punt is wat ik hierboven beschrijf natuurlijk.quote:Niet even snel: 1910-1945 vs 1970-2017: volgens Gistemp 0.013/jr vs 0.018/jr en Hadcrut: 0.014/jr vs 0.017 en BEST: 0.014 vs 0.026
...quote:Dat bepaalde figuren er kritiek op hebben geuit, is niet hetzelfde als ontkrachten.
In vrijwel elk persbericht over voorspellingen wordt de onzekerheid van de uitkomsten weggelaten of weggemoffeld. Is dat een fout van de wetenschappers? Niet per se, maar er wordt ook niks tegen gedaan om het te verbeteren.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 12:27 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Ik ga er vanuit dat de lezers van Scientias zelf ook wel kunnen bedenken voorspellingen en modellen geen absolute zekerheid geven. Maar misschien hadden ze voor bepaalde figuren nog wel even het woordje 'waarschijnlijk' erin kunnen gebruiken. Als ze dat hadden gedaan, had je het dan wel een goed artikel gevonden?
De meeste mensen hier zijn wel bekend met deze plaatjes, die de aangroei van ijs op Groenland laten zien.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[..]
gast het ging om de nietszeggende niet geduide plaatjes van je Mattie rthls die je gewoon negeert of omdat je er niets op zegt dan maar mee instemt?
Verder lees je die aannames maar zelf in het artikel, als jij dat sceince fiction vind dan kunnen we elke wetenschap die meer dan een dag voorruit voorspelt sceince fiction gaan noemen.
Nu ben je jezelf alleen maar aan het herhalen. Mijn antwoord blijft dus gewoon hetzelfde: Er zijn perioden dat de observaties afwijken van de modellen, maar op lange termijn komen ze goed overeen.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 16:57 schreef rthls het volgende:
[..]
Of de modellen statistisch afwijken durf ik zelf niet te zeggen, dus daarom ga ik in deze uit van wat Dr. Curry zegt (quotes komen uit dit interessante stuk)
[ afbeelding ]
"It is seen from the figure with both natural and human forcing that climate models simulations agree with observations very well during the period 1970-2000. There is significant disagreement during the following periods:
2000-present (the so-called hiatus)
1940-1970 (the so-called grand hiatus)
1910-1940"
" further, if we are to be convinced by the AR5 attribution of what is essentially a strong warming period of 30 years, then unexplained periods temperature variability of 30 years are significant."
"So, what does all this mean for IPCC’s ‘extremely likely’ attribution statement for the warming since 1950?
There have been large magnitude variations in global/hemispheric climate on timescales of 30 years, which is the same duration as the late 20th century warming. The IPCC does not have convincing explanations for previous 30 year periods in the 20th century, notably the warming 1910-1940 and the grand hiatus 1940-1975.
There is a secular warming trend at least since 1800 (and possibly as long as 400 years), that cannot be explained by CO2, and is only partly explained by volcanic eruptions."
[..]
1 jaar heeft natuurlijk niet zoveel invloed op een trend van bijna 50 jaarquote:Als je 2017 als eindpunt kiest, krijg je die verschillen wel. Punt is wat ik hierboven beschrijf natuurlijk.
Met 1 plaatje, waarbij ik geen idee heb waar het vandaan komt, gaat dat moeilijk.quote:[ afbeelding ]
Figure Description: The distribution, in 0.5°C increments, of Level 1 Studies that allow one to identify the degree by which peak Medieval Warm Period temperatures either exceeded (positive values, red) or fell short of (negative values, blue) peak Current Warm Period temperatures.
Daar mag je zelf een conclusie aan verbinden.
quote:Op zaterdag 25 maart 2017 20:51 schreef MrRatio het volgende:
Interessant leevoer:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.syUAS6vs.dpbs
Dan moet je wel solar irradiance tonen en niet de zonnevlekken:quote:Op zondag 26 maart 2017 00:56 schreef barthol het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Voor degenen die de solar irradiance aan de recente opwarming willen proberen te koppelen
Het gepreek van jou nemen we ook niet serieus. Ga gewoon door met posten van klimaatnieuws EFM!quote:Op dinsdag 28 maart 2017 17:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Behalve lettelijk copy/pasten van scientias.nl, zou je ook eens een kritische analyse kunnen toevoegen? We hebben al eerder gezien dat scientias er een handje van heeft om de zaak te overdrijven.
Ik kan het gepreek van deze "wetenschapper" trouwens ook niet serieus nemen.
bijzonder cynische mode aan:Vooral de inhoudelijke kritiek die men zelf heeft op de door hun gebruikte bronnen voor niet antropogene opwarming zijn altijd van een bijzonder niveau.quote:Op dinsdag 28 maart 2017 19:50 schreef cynicus het volgende:
[..]
Het gepreek van jou nemen we ook niet serieus. Ga gewoon door met posten van klimaatnieuws EFM!
Ik weet niet of je het doorhebt, maar ik heb toch echt aangetoont dat scientias een onbetrouwbare bron is voor klimaatnieuws, dus verbatim overschrijven mag best wat kritiek krijgen op dit FORUM.quote:Op dinsdag 28 maart 2017 19:50 schreef cynicus het volgende:
[..]
Het gepreek van jou nemen we ook niet serieus. Ga gewoon door met posten van klimaatnieuws EFM!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 16% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 28-03-2017 21:59:31 ]Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Inhoudelijke kritiek van jou op door jouw gebruikte bronnen is als volgt samen te vatten:quote:Op dinsdag 28 maart 2017 21:29 schreef Basp1 het volgende:
[..]
bijzonder cynische mode aan:Vooral de inhoudelijke kritiek die men zelf heeft op de door hun gebruikte bronnen voor niet antropogene opwarming zijn altijd van een bijzonder niveau.
ga ik nog een antwoord krijgen op mijn uitgebreide opmerkingen van afgelopen zondag? Of wordt het een blaffende honden verhaal van jou kant uit.quote:Op woensdag 29 maart 2017 06:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Inhoudelijke kritiek van jou op door jouw gebruikte bronnen is als volgt samen te vatten:
quote:“Dr. Mann’s hypocrisy was on full public display,” Smith told me via e-mail. “Members of the scientific community should be free from such ad hominem attacks. Those who engage in name-calling seldom have the facts on their side.” If Mann’s behavior is representative of the seriousness of “mainstream” climate scientists, we should all reconsider the credibility of his message.
Read more at: http://www.nationalreview(...)ge-embarrassing-rude
Klimaatactivisten lijken soms religieuze trekjes te ontwikkelen. Tevreden atheïst leverde een prima informatieve website aan. Net als met een religieus dogma is er bij geen de gelovigen nul komma nul interesse voor een ander gezichtspunt. Ik ga ervan uit dat Basp1 de website niet eens aangeklikt heeft, in mijn vooroordeel.quote:Op woensdag 29 maart 2017 12:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
ga ik nog een antwoord krijgen op mijn uitgebreide opmerkingen van afgelopen zondag? Of wordt het een blaffende honden verhaal van jou kant uit.
quote:Op vrijdag 31 maart 2017 18:26 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Klimaatactivisten lijken soms religieuze trekjes te ontwikkelen. Tevreden atheïst leverde een prima informatieve website aan. Net als met een religieus dogma is er bij geen de gelovigen nul komma nul interesse voor een ander gezichtspunt. Ik ga ervan uit dat Basp1 de website niet eens aangeklikt heeft, in mijn vooroordeel.
Heb je een link? De zoekfunctie is notoir slecht op dit forum.quote:Op woensdag 29 maart 2017 12:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
ga ik nog een antwoord krijgen op mijn uitgebreide opmerkingen van afgelopen zondag? Of wordt het een blaffende honden verhaal van jou kant uit.
Ik sta versteld, eens een keer een positief stuk over klimaatverandering in Scientias. De klimaatskeptici roepen al jaren dat opwarming aan de polen gunstig is voor de biodiversiteit. Er is dus nog hoop.quote:Op zaterdag 1 april 2017 08:53 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
31-03-2017
Smeltend zeeijs zorgt mogelijk voor meer leven in de poolwateren
In de lente begint het zeeijs op de noordpool te smelten en verschijnen er blauwe poeltjes. Mede door klimaatverandering worden deze meren steeds groter. Dit heeft positieve gevolgen voor leven.
[..]
Iedereen wint
Maar het is niet alleen gunstig voor zeedieren. De onderzoekers verwachten dat ook planten en dieren op het land en in de lucht profiteren van de grotere smeltmeren en de groeiende voedselvoorraad. Zo zorgt klimaatverandering voor een hogere luchtvochtigheid en meer stormen, waardoor voedingsstoffen makkelijker in andere meren in de omgeving belanden.
(scientias.nl)
Smeltmeren op Groenland zie je elke zomer optreden, dat heeft gewoon met de jaarlijkse zoninstralingcyclus te najen. Daarnaast is er de langjarige cyclus die op Groenland heel prominent is, en waarvan steeds wordt beweerd dat het "maar een lokaal verschijnsel" is.quote:Op zaterdag 1 april 2017 11:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De skeptici van het IPCC hebben inderdaad in AR5 (zie bv. Figure 6-13) staan dat er op de noordpool meer phytoplankton geprojecteerd is te zijn en een hogere vangstpotentie al weet ik niet of dat hier mee samenhangt. Smeltmeren lijken me bij uitstek een tijdelijk iets bij doorstijgende temperaturen.
Dan heb je het over de schaal van eeuwen, if memory serves me right.quote:Op zaterdag 1 april 2017 12:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En hoelang duurt het ook alweer voordat de groenlandse ijskap helemaal is afgesmolten als de huidige trend doorzet?
"Analysis of gravity data from GRACE satellites indicates that the Greenland ice sheet lost approximately 2900 Gt (0.1% of its total mass) between March 2002 and September 2012."quote:Op zaterdag 1 april 2017 12:45 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dan heb je het over de schaal van eeuwen, if memory serves me right.
Je bedoelde dat ik zou moeten kijken naar een of andere arbitraire trend met 2 datapunten 10 jaar uit elkaar en dan een rechte lijn moeten trekken. Lekker simplistisch. Hier zijn wat meer datapunten die een iets ander beeld geven. Geen idee of je hiermee op eeuwen of millennia uitkomt, maar ik lees je resultaat wel.quote:Op zaterdag 1 april 2017 14:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
"Analysis of gravity data from GRACE satellites indicates that the Greenland ice sheet lost approximately 2900 Gt (0.1% of its total mass) between March 2002 and September 2012."
0.1 % in 10 jaar is 0.01% per jaar, dus 10000 jaar.
Eens kijken hoe het zit met die warmte temperatuur scores,( +0.01C met een onzekerheid van ±0.1 C?).quote:Op vrijdag 31 maart 2017 20:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Gast als ik de website niet had aangeklikt was ik ook niet op het originele artikel uit Spanje terecht gekomen waar ik opmerkingen en vragen over stel. De vooroordelen zijn groot bij sommigen hier. En dan moet ik jullie ook nog serieus blijven nemen, een verontschuldiging en dan zal ik er eens over gaan denken.
Ik wil best andere opinies zien maar als veel van deze opinies gebaseerd zijn op halve wetenschap en wensdenken en dit keer op keer het geval blijkt kan ik dat toch niet meer serieus nemen.
Prettige avond nog na een week met weer wat temperatuur records die in het antropogene opwarmings model passen.
Dus je bent er nu al achter gekomen dat persberichten een dumbed-down versie zijn van de bijbehorende wetenschappelijke publicatie en dat populair wetenschappelijke (online) blaadjes ook geen echte wetenschappelijke publicaties zijn. Wow, goed speurwerk!quote:Op dinsdag 28 maart 2017 21:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik weet niet of je het doorhebt, maar ik heb toch echt aangetoont dat scientias een onbetrouwbare bron is voor klimaatnieuws, dus verbatim overschrijven mag best wat kritiek krijgen op dit FORUM.
Daarom ben jij ook geen echte atheist, gezien het gemak waarmee je eenvoudig te ontkrachten misinformatie klakkeloos aanneemt zodra het in je straatje past. Maar dat had ik al vaker geconstateerd. Zodra je ook eens due diligence op je eigen bronnen toepast kun je je met recht een echte atheist noemen.quote:Atheïsten zijn getraind in het ontmaskeren van heilige overtuigingen, dat komt vaak hard binnen.
De randen van de Groenlandse ijskap liggen op zeeniveau, terwijl het het centrum 3km hoog is. Langs de randen zijn daarom elk jaar inderdaad smeltmeren maar de extent waarop smeltmeren voorkomen neemt logischerwijs wel toe met de opwarming. Er is in 2012 zelfs voorgekomen dat sneeuw op vrijwel de hele ijskap deels smelt en ijsboorkernen laten zien dat dit een erg zeldzaam verschijnsel is. Studies laten dan ook zien dat surface melt een steeds belangrijkere factor in het massaverlies is.quote:Op zaterdag 1 april 2017 12:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Smeltmeren op Groenland zie je elke zomer optreden, dat heeft gewoon met de jaarlijkse zoninstralingcyclus te najen.
De GISP2 ijsboorkern eindigt 95 jaar BP, waar BP 1950 is. De meest moderne meetwaarde in die boorkern is dus 1855. Sindsdien is Groenland ook hard opgewarmd. Plotten we enkele post-GISP2 metingen erbij dan krijg je bijv. dit:quote:Daarnaast is er de langjarige cyclus die op Groenland heel prominent is, en waarvan steeds wordt beweerd dat het "maar een lokaal verschijnsel" is.
[ afbeelding ]
Jouw vraag letterlijk nemend: De huidige trend is een verdubbeling van het massaverlies in circa 10 jaar (Hansen 2012).quote:En hoelang duurt het ook alweer voordat de groenlandse ijskap helemaal is afgesmolten als de huidige trend doorzet?
Het is niet verstandig om appels met peren te vergelijken.quote:Op zaterdag 1 april 2017 15:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je bedoelde dat ik zou moeten kijken naar een of andere arbitraire trend met 2 datapunten 10 jaar uit elkaar en dan een rechte lijn moeten trekken. Lekker simplistisch. Hier zijn wat meer datapunten die een iets ander beeld geven. Geen idee of je hiermee op eeuwen of millennia uitkomt, maar ik lees je resultaat wel.
En echt he, het lijkt wel of je alles doet om het maar oneens te zijn. Ben je het eens met het IPCC en ben ik het eens met jou dat het lang duurt voordat Groenland gesmolten is (ofschoon we kennelijk wel 2 ordes van grootte uit elkaar liggen gebaseerd op van mijn kant een vage herinnering van wat het waarschijnlijke antwoord was en van jouw kant een simplistische voorstelling van zaken, maar goed, alsnog dichterbij dan mensen die denken dat er geen opwarming is), moet er in de marge gezocht gaan worden om toch iets te vinden waar je het oneens mee bent.
The figure shows the mass balance of the Greenland ice sheet from mass budget calculations.
[ afbeelding ]
The figure shows the change in yearly cumulated area of the Greenland ice sheet and it's melt during the period 1979 to 2011 in percentage relative to area in 1979=100. The linear trend 1979–2011 is included.
[ afbeelding ]
Ja, ik zie dat toch echt ietsje anders. Ik denk niet dat je praktisch alles uit de IPCC rapportages kunt overnemen, maar dan alleen bij de waarschijnlijk kwalijke of dure gevolgen zou moeten wegkijken. Hun claims zijn verder ook niet buitengewoon schokkend imho, maar vereisen denk ik wel dat we als mensheid vooralsnog er verstandig aan zouden doen om broeikasgas uitstoot gecoördineerd te beperken. De redenen voor dit verschil van inzicht hebben we in het verleden volgens mij wel besproken en dat hoeven we wat mij betreft niet ad nauseam te herhalen. Dat gezegd hebbende ben ik gematigd positief om een andere reden dan jij en dat is de dalende prijs van renewables, China die vergroent (ondanks dat ze ook veel kolen erbij bouwen, maar niet aan lijken te zetten) en continue voortgaande technologische vooruitgang. Risico's lijken me de republikeinen/Trump en een stijgende rente.quote:Op zaterdag 1 april 2017 20:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het is niet verstandig om appels met peren te vergelijken. Ik toon aan dat een "gevaar" gereduceerd wordt tot een academische kwestie. Het omgekeerde komt heel vaak voor in het klimaatdebat; een academische kwestie wordt opgeblazen tot een " probleem". Er is nu geen klimaatcrisis: de huidige waargenomen effecten zijn netto gunstig, en toekomstige negatieve effecten zullen worden veroorzaakt door ontwikkelingslanden die net zo welvarend willen worden als wij. De huidige armoede van deze ontwikkelingslanden is dodelijker dan de verwachte negatieve effecten van de door hen veroorzaakte klimaatverandering.
Dat is de klimaatkwestie in een notendop.
Ik zou toch eerder zeggen dat de wereld misleidt wordt door science fiction horrorschrijvers die onmogelijke scenario's voor "wetenschappelijke" waarheid verkopen:quote:Op zaterdag 1 april 2017 21:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ja, ik zie dat toch echt ietsje anders. Ik denk niet dat je praktisch alles uit de IPCC rapportages kunt overnemen, maar dan alleen bij de waarschijnlijk kwalijke of dure gevolgen zou moeten wegkijken. Hun claims zijn verder ook niet buitengewoon schokkend imho, maar vereisen denk ik wel dat we als mensheid vooralsnog er verstandig aan zouden doen om broeikasgas uitstoot gecoördineerd te beperken. De redenen voor dit verschil van inzicht hebben we in het verleden volgens mij wel besproken en dat hoeven we wat mij betreft niet ad nauseam te herhalen. Dat gezegd hebbende ben ik gematigd positief om een andere reden dan jij en dat is de dalende prijs van renewables, China die vergroent (ondanks dat ze ook veel kolen erbij bouwen, maar niet aan lijken te zetten) en continue voortgaande technologische vooruitgang. Risico's lijken me de republikeinen/Trump en een stijgende rente.
Anyway, ik denk tegelijkertijd dat het voor individuen onmogelijk is, om de gehele breedte van het veld te overzien; dat bestrijkt zo achterlijk veel wetenschappelijke gebieden dat enige voorzichtigheid wel op zijn plaats is. Wat dat betreft zou praktisch iedereen, mezelf incluis, zo nu en dan wel meer pas op de plaats mogen maken. De pest is alleen daarmee, dat de extremere dimlichten zich ongeremd zien (grotere) misinformatie te repliceren.
Dit zijn dus significante periodes. Dan mist je model toch een verklaring voor een natuurlijke fluctuatie? Ergo, die kun je dan net zo goed missen bij de recente opwarming.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 17:57 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Nu ben je jezelf alleen maar aan het herhalen. Mijn antwoord blijft dus gewoon hetzelfde: Er zijn perioden dat de observaties afwijken van de modellen, maar op lange termijn komen ze goed overeen.
Ik had het over de gehele El Nino verhoging moeten hebben, want die zijn we alweer kwijt geraakt. Verder vergelijk je periodes van verschillende lengtes.quote:
In die periode waren er geen satellieten natuurlijk, dus dit is het enige wat je hebt. In die tijd had je ook nog veel minder last van UHI, dus wat dat betreft vertrouw ik de waardes die gemeten zijn meer.quote:Maar jij vindt dat zelfs nu de coverage van data sets als Hadcrut te laag is om een betrouwbare dataset te vormen. In de eerste helft van de 20ste eeuw was deze coverage nog veel lager. Dan kun over die periode toch sowieso niet bepalen of de temperatuur en de modellen overeen komen?
Dit plaatjes laat zien wat voor tempertuurverschillen in verschillende artikelen gevonden zijn tussen MWP en temperaturen nu (correct me if I'm wrong natuurlijk).quote:Met 1 plaatje, waarbij ik geen idee heb waar het vandaan komt, gaat dat moeilijk.
Ja, de modellen zijn niet goed genoeg om die korte fluctuaties te voorspellen, daarom wijken de observaties soms af van de modellen. Maar het constante effect van de response op CO2 stijging, blijft aanwezig, daarom zijn de modellen goed genoeg voor de tijdschaal waar ze voor bedoeld zijn.quote:Op zondag 2 april 2017 17:11 schreef rthls het volgende:
[..]
Dit zijn dus significante periodes. Dan mist je model toch een verklaring voor een natuurlijke fluctuatie? Ergo, die kun je dan net zo goed missen bij de recente opwarming.
Ok, je mag dus 3 jaar weghalen uit je data, omdat deze te ver afwijken. Moet je dan ook niet de koude jaren 2011-2013 weghalen? En de periode 1940-1945 was ook erg warm, die moet je dan ook negeren in de 1910-1945 trend.quote:[..]
Ik had het over de gehele El Nino verhoging moeten hebben, want die zijn we alweer kwijt geraakt. Verder vergelijk je periodes van verschillende lengtes.
[ afbeelding ]
Bedoel je nu dat je de metingen uit die tijd zelfs nog betrouwbaarder vindt dan de moderne niet-satelliet metingen:?quote:In die periode waren er geen satellieten natuurlijk, dus dit is het enige wat je hebt. In die tijd had je ook nog veel minder last van UHI, dus wat dat betreft vertrouw ik de waardes die gemeten zijn meer.
Door wie is dit figuur gemaakt? Welke artikelen zijn er gebruikt? Is er enkel gekeken naar wereldwijde gemiddelden of ook naar lokale temperaturen? Met welke periode is de MWP vergeleken? Zijn dat de laatste decennia of de laatste 150 jaar?quote:Dit plaatjes laat zien wat voor tempertuurverschillen in verschillende artikelen gevonden zijn tussen MWP en temperaturen nu (correct me if I'm wrong natuurlijk).
Ik kom dit argument wel vaker tegen: het klimaat is een dynamisch systeem, dynamische systemen kennen chaos, en dus moet je op je tellen passen bij extrapolaties omdat je je randvoorwaarden niet goed kent.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 15:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Extrapolatie van een fundamenteel chaotisch systeem met onbekende randvoorwaarden.
Ook in de UAH data is 2017 vrij warm van start gegaan. En dat ondanks de lichte La Nina condities van de afgelopen maanden. Het gemiddelde van de afgelopen 3 maanden is 0.28 C. In de hele dataset hadden slechts 4 jaren een warmer eerste kwartaal: 1998, 2007, 2010 en 2016, allemaal El Nino jaren.quote:Op dinsdag 4 april 2017 15:41 schreef rthls het volgende:
Man(n), wat was die menselijke invloed tijdens de El Nino toch groot.
[ afbeelding ]
Het is wel degelijk reden voor klimaatskepsis, omdat de klimaatmodellen nu immers gereduceerd worden tot curve fitting aan de waarnemingen van een beperkte termijn. Met de overdaad aan tunebare parameters (met name de aerosolen) heb je dus totaal geen betrouwbare modellen meer voor de termijn waar het om draait: namelijk de komende 100 jaar. Het is vergelijkbaar met een 12e-orde polynoomfit, indrukwekkend, maar zonder enige waarde buiten het waarneemgebied.quote:Op woensdag 5 april 2017 09:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik kom dit argument wel vaker tegen: het klimaat is een dynamisch systeem, dynamische systemen kennen chaos, en dus moet je op je tellen passen bij extrapolaties omdat je je randvoorwaarden niet goed kent.
Het standaardvoorbeeld hiervan is Lorenz' 'butterfly-effect'. Maar kleine perturbaties kunnen in een dynamisch systeem niet een flow van een attractor halen. Wat wij "klimaat" noemen, is in het faseportret van het bijbehorende dynamische systeem de collectie van karakteristieke punten zoals "sinks", "sources", zadelpunten en "limit cycles". Een attractor is een punt waar je dynamische systeem heen neigt. Wat chaos je vertelt, is dat kleine perturbaties in de begincondities de flow in je faseportret uiteindelijk significant kunnen veranderen, maar dat verandert niks aan de structuur van het faseprotret zelf. Oftewel: we hebben het over het verschil tussen weer en klimaat. Klimaatverandering betekent dat ons faseportret als geheel verandert.
Zie b.v. ook
waarin de wiskundige Tim Palmer uitlegt waar de onzekerheid in klimaatmodellen vooral ligt: onze atmosfeer wordt als vloeistof beschreven door de Navier-Stokes vergelijkingen, en dat zijn niet-lineaire partiële differentiaalvergelijkingen waarvoor tot op heden geen exacte oplossingen zijn gevonden (we weten überhaupt niet of deze bestaan: je kunt er een miljoen mee winnen van het Clay Institute, zie http://www.claymath.org/m(...)80%93stokes-equation ). Dat is echter ook geen reden voor klimaat'scepsis', zoals hij uitlegt.
Bij de oerknal zijn de randvoorwaarden bepaald, bij een klimaatmodel is het speculeren over de toekomst aan de hand van een overbepaalde fit. Toch wel iets anders lijkt mij. Verder heeft de uitkomst van een Big Bangmodel geen politiek-economische implicaties.quote:Op woensdag 5 april 2017 18:25 schreef Haushofer het volgende:
Maar dat is weer wat anders dan chaos.
Ik snap niet echt waar nu je probleem ligt, maar volgens mij versta jij wat anders onder "chaos" dan de wiskundige terminologie. Overigens geven creationisten dezelfde argumenten omtrent de oerknaltheorie: het lambda-cdm model, ook een dynamisch systeem, bevat immers ook een bak parameters die gefit worden. Ik neem aan dat je daar dan ook moeite mee hebt.
Ja maar niet op dit complexe niveau.quote:Op woensdag 5 april 2017 22:47 schreef Haushofer het volgende:
Ok. Ik zie het verschil niet zo.
Heb je zelf ervaring met wiskundig modelleren en data-analyse?
Scientias fictionquote:Op donderdag 6 april 2017 08:39 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
05-04-2017
De CO2-concentratie gaat miljoenen jaren oude records breken
Tegen 2050 is de CO2-concentratie hoger dan op elk willekeurig moment in de laatste 50 miljoen jaar het geval is geweest.
En in de komende 100 tot 200 jaar zal de CO2-concentratie in de atmosfeer hoger uitvallen dan op elk willekeurig moment sinds het Trias (zo’n 200 miljoen jaar geleden) het geval was. En tegen de 23e eeuw zal de aarde temperaturen bereiken die de aarde al 420 miljoen jaar niet heeft meegemaakt. Dat is te lezen in het blad Nature Communications.
[...]
(scientias.nl)
Dat betekent dus dat opwarming er idd voor zorgt dat gletsjers verdwijnen. Dan lijkt het mij verstandig om die opwarming binnen de perken te houden.quote:Op maandag 10 april 2017 18:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En wat vinden we onder die terugtrekkende gletsjers? Planten die er groeiden toen het 8000 jaar geleden nog warmer was. Een "klimaatoptimum" noemden we dat nog maar een aantal jaren geleden.
Er zijn al 130000 jaar geen gletsjers meer in Nederland, is dat ook erg?quote:Op maandag 10 april 2017 19:39 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Dat betekent dus dat opwarming er idd voor zorgt dat gletsjers verdwijnen. Dan lijkt het mij verstandig om die opwarming binnen de perken te houden.
Waar zit je nu?quote:Op maandag 10 april 2017 18:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En wat vinden we onder die terugtrekkende gletsjers? Planten die er groeiden toen het 8000 jaar geleden nog warmer was. Een "klimaatoptimum" noemden we dat nog maar een aantal jaren geleden.
Dus jij denkt dat ontwikkelingslanden zich niet mogen ontwikkelen tot ons welvaartniveau?quote:Op maandag 10 april 2017 20:41 schreef Zith het volgende:
[..]
Waar zit je nu?
POL / Milieubroeders, waar blijven de warme winters? #2
Voor ons niet, maar elders in droge warme gebieden zijn er wel miljoenen mensen afhankelijk van smeltwater van gletsjers voor hun drinkwater.quote:Op maandag 10 april 2017 20:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er zijn al 130000 jaar geen gletsjers meer in Nederland, is dat ook erg?
Over het algemeen wel, veruit de meeste gletsjers krimpen ook. Dat jij een aantal groeiende gletsjers weet te cherrypicken doet daar weinig aan af.quote:Op maandag 10 april 2017 21:49 schreef MrRatio het volgende:
Hier voorbeelden van gletsjers die groeien: https://www.ihatethemedia(...)about-global-warming
Dus als het klimaat van de wereld alsmaar warmer wordt kunnen gletsjers alleen maar krimpen?!
quote:Op maandag 10 april 2017 22:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat ontwikkelingslanden zich niet mogen ontwikkelen tot ons welvaartniveau?
Want dat is wel wat dit scenario behelst.
[ afbeelding ]
Wanneer is iets cherrypicking? Het artikel noemt groeiende gletsjers in de Himalaya (230! stuks, niet overal in de Himalaya), aan de westkust van Noord Amerika, Alaska, Canada, Californië en Washington State.quote:Op maandag 10 april 2017 23:26 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Over het algemeen wel, veruit de meeste gletsjers krimpen ook. Dat jij een aantal groeiende gletsjers weet te cherrypicken doet daar weinig aan af.
Ik begrijp je gedachtengang. Maar jij bent het er hopelijk toch ook mee eens dat het feit dat de meeste gletsjers krimpen een gevolg is van een warmer wordende wereld.quote:Op dinsdag 11 april 2017 18:32 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Wanneer is iets cherrypicking? Het artikel noemt groeiende gletsjers in de Himalaya (230! stuks, niet overal in de Himalaya), aan de westkust van Noord Amerika, Alaska, Canada, Californië en Washington State.
Daarnaast in Argentinië, Nieuw Zeeland, Rusland, Zwitserland, Frankrijk en IJsland.
Het zou cherrypicking genoemd mogen worden als het , bij wijze van spreken, 2 naast elkaar gelegen gletsjers op Antartica waren. Nu zie je op op allerlei plekken van de wereld voorbeelden groeiende gletsjers.
Ik bestrijd niet dat er gletsjers zijn die krimpen, het artikel wat ik noemde geeft daar ook voorbeelden van. Wat ik wel bestrijd is de strekking van het Scientas artikel. Help, een gletsjer krimpt, zie je wel, je kan de opwarming van de aarde zien gebeuren.
Is niet zoiets als: help, de Noordpool krimpt- zie je wel de aarde warmt op. Niet zo snel, de Zuidpool groeit, dus zo helder is het niet wat er met het aardse klimaat gebeurt.
Ik begrijp je wel hoor, je wil de dialoog gewoon saboteren.quote:Op dinsdag 11 april 2017 00:17 schreef Zith het volgende:
[..]
Waar zit je nu?
POL / Milieubroeders, waar blijven de warme winters? #2
Ik spreek je aan op het feit dat je (zoals alle klimaatskeptici) erg vloeibaar in je mening bent:quote:Op dinsdag 11 april 2017 23:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik begrijp je wel hoor, je wil de dialoog gewoon saboteren.
Jij bent in deze reeks regelmatig van het ene punt naar het andere gegaan (bijv. er is geen global warming / er is geen man-made global warming / global warming is goed) \quote:1: er is geen global warming'
(1a) niet genoeg bewijs voor GW,
(1b) het is ergens koud, tegenbewijs
(1c) er is geen concensus
2: we weten niet waarom dit gebeurt (nu is er dus wel global warming)
(2a) modellen zijn niet goed
(2b) je kan niet voorspellen
(2c) je kan niet zeker zijn
3: Klimaatverandering is neutraal
(3a) het is al eens eerder gebeurd
(3b) het is natuurlijke verandering
(3c) het komt niet door co2
4: GW is niet slecht, de effecten zijn goed
5: GW is slecht, maar de het kan niet gestopt worden
(5a) het is te laat
(5b) we zijn te klein als groepje
(5c) economisch onhaalbaar
Elke topic hierover gaat deze stappen af,
Zie dit voorbeeld: Ik heb niets over ontwikkelingslanden gezegd, maar je blijft er tegen mij over doorgaan.quote:Helaas het is niet zwart-wit, goed-fout. Het is het duivels dilemma van ontwikkelingslanden die zich willen ontworstelen aan de armoede. En nee daar zijn windmolen en bosverbranden in Nederland niet de oplossing voor.
Ondertussen zijn greenpeacelobbyisten bezig om te zorgen dat ING zich terugtrekt uit de financiering van een kolencentrale in Indonesië, die de broodnodige ekektriciteit moet leveren voor een sterk groeiende bevolking.
Hou toch op zeg. Alarmisten zijn degene die het steeds moeten hebben van het verplaatsen van de doelpalen. A la de end-of-the-world cults worden al 30 jaar lang de einde van de wereld (tipping points etc) voorspellingen constant weer verder de toekomst in geschoven.quote:Op woensdag 12 april 2017 12:15 schreef Zith het volgende:
[..]
Ik spreek je aan op het feit dat je (zoals alle klimaatskeptici) erg vloeibaar in je mening bent:
[..]
Jij bent in deze reeks regelmatig van het ene punt naar het andere gegaan (bijv. er is geen global warming / er is geen man-made global warming / global warming is goed) \
Dit is wat discussies saborteert want het is onmogelijk voor de tegenpartij om op je punten in te gaan omdat je de dag erna naar andere punten stapt zonder, wordt het bij de nieuwe punten te warm onder je voeten dan switch je weer naar nieuwe punten.
DDS Notrickzone Breitbartquote:Op woensdag 12 april 2017 19:08 schreef MrRatio het volgende:
Discussie saboteren?
Wetenschappers die het lef hebben om de hypothese on man-made global warming door CO2 te betwijfelen krijgen geen fondsen om het te onderbouwen, zien hun carrière verzanden en worden verdacht gemaakt in de pers.
Zoals Willie Soon: http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/02/100704/
In de VS gingen zelfs stemmen op twijfelaars over de AGW juridisch te vervolgen: http://www.breitbart.com/(...)mate-change-deniers/
Een Henrik Svensmark die een uiterst interessant onderzoeksvoorstel indient om dit te onderzoeken krijgt geen gelden toegekend.
"Ik spreek je aan op het feit dat je (zoals alle klimaatskeptici) erg vloeibaar in je mening bent:"
Eerst Global Warming, dat bleek niet bevestigd door de thermometers, daarna Climate Change met meer stormen, dat blijkt nu ook niet op treden.
Wat is een klimaatscepticus eigenlijk?
Dat het klimaat nooit veranderd? Dan ben ik geen klimaatscepticus. Na de laatste ijstijd is het warmer geworden.
http://notrickszone.com/#sthash.TrrqJ3qN.dpbs
Ah, de standaard ad hominems om de discussie dood te maken.quote:Op woensdag 12 april 2017 19:29 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
DDS Notrickzone Breitbart
Kom eens uit die bubble man, geen wonder dat je zo slecht geïnformeerd bent.
Ken jij het werk van Willie Soon en Henrik Svensmark?quote:Op woensdag 12 april 2017 19:29 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
DDS Notrickzone Breitbart
Kom eens uit die bubble man, geen wonder dat je zo slecht geïnformeerd bent.
Als je goed terrugleest heb ik nooit ontkent dat er nu een milde opwarming is die nu netto postief uitpakt, en dat er in de toekomst mischien een grotere opwarming komt die misschien negatief uitpakt, maar dat is het duivelse dilemma van de ontwikkelingslanden: gaat hun ontwikkeling snel genoeg in deze eeuw zodat ze robust genoeg zijn voor de problemen die ze zelf veroorzaken in de tweede helft van deze eeuw? Reken maar even mee: de huidige milde opwarming wordt veroorzaakt door 1 miljard mensen in de ontwikkelde landen. De toekomstige opwarming wordt veroorzaakt door de uitstoot van 6 miljard tot 10 miljard arme mensen die net zo welvarend worden als wij. Wat zou er deze eeuw gebeuren als je de 1 miljard rijke landen wegstreept?quote:Op woensdag 12 april 2017 12:15 schreef Zith het volgende:
[..]
Ik spreek je aan op het feit dat je (zoals alle klimaatskeptici) erg vloeibaar in je mening bent:
[..]
Jij bent in deze reeks regelmatig van het ene punt naar het andere gegaan (bijv. er is geen global warming / er is geen man-made global warming / global warming is goed) \
Dit is wat discussies saborteert want het is onmogelijk voor de tegenpartij om op je punten in te gaan omdat je de dag erna naar andere punten stapt zonder, wordt het bij de nieuwe punten te warm onder je voeten dan switch je weer naar nieuwe punten.
[..]
Zie dit voorbeeld: Ik heb niets over ontwikkelingslanden gezegd, maar je blijft er tegen mij over doorgaan.
Zeg, mag het wat minder bevoogdend? Wat je in religieuze debatten ook ziet is dat de critici meer feitenkennis hebben dan de gelovigen.quote:Op woensdag 12 april 2017 23:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is goed dat je iets kent. Het zou je sieren als je dingen leert die niet in je vooringenomen straatje passen. Begin eens de rapportages te lezen van het IPCC zou ik zeggen. Wat betreft het 'het is de zon'-argument, wat je maar blijft herhalen; dan moet je verklaren hoe dat in hoofd zaak zo kan zijn terwijl de solar irradiance iets is afgenomen de laatste decennia (althans, dat lijkt onderdeel van de standard cyclus te zijn) terwijl de temperatuur niet is gedaald. En wat betreft 'het zijn de wolken'-argument: 1. Wolken hebben niet een uitsluitend opwarmend effect, 2. Wat verklaart het hebben van meer wolken? Ik dacht dat gedacht werd aan meer kosmische straling door svensmark als ik het me goed herinner al is t wel even geleden, maar met de snelheid waarmee we door de melkweg bewegen ligt dat niet per se heel erg voor de hand en meer straling door minder zonneactiviteit kan, maar er is geen toename aan straling gemeten buiten het gebruikelijke patroon en ook geen ongebruikelijk lage of hoge zonneactiviteit.
Dit alles laat uiteraard de extra forcing door de toename van CO2 ongemoeid, dus hoezo dat het een vervanging zou kunnen zijn zie ik niet, hooguit een stukje van de extra toename daarboven, maar er is niet bepaald veel bewijs voor, voor zover ik weet.
Natuurlijk mag het wat minder bevoogdend. Het probleem in deze is dat ik weinig respect kan opbrengen voor de inbreng van MrRatio, omdat hij steeds doet alsof hij veel weet, maar in werkelijkheid niet lijkt te snappen waar het over gaat. Tel daarbij op dat de reactie van hem zuigend was en dan kan ik zo reageren. Al met al niet heel bevorderlijk voor enige discussie, hoewel ik denk dat mijn reactie inhoudelijker was dan de zijne. Hoe dan ook had ik het niet hoeven doen, dus mea culpa.quote:Op donderdag 13 april 2017 19:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zeg, mag het wat minder bevoogdend? Wat je in religieuze debatten ook ziet is dat de critici meer feitenkennis hebben dan de gelovigen.
En jij ziet jezelf als...?quote:Op donderdag 13 april 2017 19:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zeg, mag het wat minder bevoogdend? Wat je in religieuze debatten ook ziet is dat de critici meer feitenkennis hebben dan de gelovigen.
Wat is jouw mening eigenlijk?quote:
En daar ga je weer, Ik probeer mensen aan het denken te zetten over hun angsten.quote:
Mijn mening is niet zo gek andersquote:Op donderdag 13 april 2017 23:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat is jouw mening eigenlijk?
De mijne is dat het voor >99% van de mensen gewoon het verstandigst is als zij hun geld zetten op wat het IPCC rapporteert
Dat vind ik heel nobel van je, en we moeten ons niet gek laten maken, maar ik laat dat soort meningen liever over aan experts.quote:Op vrijdag 14 april 2017 06:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En daar ga je weer, Ik probeer mensen aan het denken te zetten over hun angsten.
Geef mij nu je angst, ik geef je er hoop voor terug.
Sinds Climategate kun je de klimaatwetenschap niet meer in hetzelfde rijtje als andere wetenschappen plaatsen. Idealisme/orthodox geloof staat boven zuivere wetenschap.quote:Op vrijdag 14 april 2017 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kortom, er valt genoeg kritiek te uiten op de wetenschap in het algemeen en de klimaatwetenschap in het bijzonder, maar ik zie niet in hoe dat de algemene conclusie van het IPCC drastisch aantast.
Je vindt Judith Curry geen expert?quote:Op vrijdag 14 april 2017 11:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik heel nobel van je, en we moeten ons niet gek laten maken, maar ik laat dat soort meningen liever over aan experts.
quote:Op vrijdag 14 april 2017 16:09 schreef rthls het volgende:
[..]
Sinds Climategate kun je de klimaatwetenschap niet meer in hetzelfde rijtje als andere wetenschappen plaatsen. Idealisme/orthodox geloof staat boven zuivere wetenschap.
Zeker wel. Maar om maar weer de vergelijking te trekken met creationisme: een creationist kan me vragen of ik "John Hartnett" geen expert vind. Nou heb ik Curry hoger zitten dan Hartnett, maar wat jij doet is mensen eruit pikken met een afwijkende mening en vervolgens dat als bewijsstuk lopen presenteren voor je eigen opvattingen.quote:Op vrijdag 14 april 2017 16:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je vindt Judith Curry geen expert?
quote:Op vrijdag 14 april 2017 16:09 schreef rthls het volgende:
[..]
Sinds Climategate kun je de klimaatwetenschap niet meer in hetzelfde rijtje als andere wetenschappen plaatsen. Idealisme/orthodox geloof staat boven zuivere wetenschap.
BNW is even verderopquote:
Je bedoelt dat journalisten zonder wetenschappelijke nuance schreven over wetenschap en vooral de sensatie opzoeken? Waarom zouden ze dat nou in vredesnaam willen doen?quote:Op vrijdag 14 april 2017 16:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het echte schandaal met dat hele climategate gedoe was dat journalisten hun werk niet deden en dingen opbliezen terwijl er niks aan de hand was; dit alles natuurlijk verder gevoed door conservatieve en libertarische ideologen.
De drogredenen komen toch echt van jou, jij beroept je op experts en als ik een expert citeer dan is dat een no true scotsman. Jij beroept je op consensus en als ik je vraag wat die consensus is dan geef je niet thuis. Kortom: jij draait heerlijk om de hete brij heen zoals een gelovige die weigert om zijn god te definiëren om te voorkomen dat een atheist er gaten in kan schieten,quote:Op vrijdag 14 april 2017 16:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zeker wel. Maar om maar weer de vergelijking te trekken met creationisme: een creationist kan me vragen of ik "John Hartnett" geen expert vind. Nou heb ik Curry hoger zitten dan Hartnett, maar wat jij doet is mensen eruit pikken met een afwijkende mening en vervolgens dat als bewijsstuk lopen presenteren voor je eigen opvattingen.
Bij creationisme-discussies weet je zelf altijd feilloos dit soort drogredenen eruit te halen. Maar op de 1 of andere manier gebruik je ze in deze discussie ook zelf. Waarom?
Ach als die "wetenschappers" nu eens echt de wetenschappelijke methode gingen hanteren in plaats van elkaars mening te schouderkloppen.quote:Op vrijdag 14 april 2017 16:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je bedoelt dat journalisten zonder wetenschappelijke nuance schreven over wetenschap en vooral de sensatie opzoeken? Waarom zouden ze dat nou in vredesnaam willen doen?
Maar inderdaad: dat hele "Climategate"- gezanik door "klimaatsceptici" is imo niks anders dan doorgeschoten vertrouwen in de media en doorgeschoten wantrouwen in de gevestigde wetenschap. Blijkbaar zijn we op het punt beland dat journalistiek meer is te vertrouwen dan wetenschap.
Je moet geen complot willen introduceren waar incompetentie voldoende is.quote:
Heh min of meer. Ook ontbrak een stukje due dilligence, zoals de wetenschapper die schreef "We can't account for the lack of warming at the moment and it's a travesty that we can't"... als er een conspiracy was te vinden en hij eea had willen verhullen, dan had de beste man waarschijnlijk geen paper hierover geschreven. Waarin gewoon open en bloot staat :quote:Op vrijdag 14 april 2017 16:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je bedoelt dat journalisten zonder wetenschappelijke nuance schreven over wetenschap en vooral de sensatie opzoeken? Waarom zouden ze dat nou in vredesnaam willen doen?
quote:The global mean temperature in 2008 was the lowest since about 2000 (Fig. 1). Given that there is continual heating of the planet, referred to as radiative forcing, by accelerating increases of carbon dioxide (Fig. 1) and other greenhouses due to human activities, why isn’t the temperature continuing to go up? The stock answer is that natural variability plays a key role1 and there was a major La Niña event early in 2008 that led to the month of January having the lowest anomaly in global temperature since 2000. While this is true, it is an incomplete explanation.
Ik durf zo niet te zeggen of journalisten meer vertrouwd worden dan wetenschappers .. het is alleen wel zo dat mensen meer informatie van journalisten krijgen, dus dat kan eea mss wat vertekenen.quote:Maar inderdaad: dat hele "Climategate"- gezanik door "klimaatsceptici" is imo niks anders dan doorgeschoten vertrouwen in de media en doorgeschoten wantrouwen in de gevestigde wetenschap. Blijkbaar zijn we op het punt beland dat journalistiek meer is te vertrouwen dan wetenschap.
Wetenschapsjournalisten wordt het anders heel gemakkelijk gemaakt, ze hoeven tegenwoordig alleen maar persberichten te herkauwen. "Trust me I am a doctor"quote:Op vrijdag 14 april 2017 17:11 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik durf zo niet te zeggen of journalisten meer vertrouwd worden dan wetenschappers .. het is alleen wel zo dat mensen meer informatie van journalisten krijgen, dus dat kan eea mss wat vertekenen.
Op dit punt zijn we het denk ik wel eens met zijn allen hier, wetenschapsjournalistiek is imho maar al te vaak beroerd en/of het overpennen van een opgeblazen persbericht waarin natuurlijk de nodige accuratesse verloren is gegaan.quote:Op vrijdag 14 april 2017 17:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Wetenschapsjournalisten wordt het anders heel gemakkelijk gemaakt, ze hoeven tegenwoordig alleen maar persberichten te herkauwen. "Trust me I am a doctor"
?quote:Op vrijdag 14 april 2017 17:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De drogredenen komen toch echt van jou, jij beroept je op experts en als ik een expert citeer dan is dat een no true scotsman.
quote:Op vrijdag 14 april 2017 17:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ach als die "wetenschappers" nu eens echt de wetenschappelijke methode gingen hanteren in plaats van elkaars mening te schouderkloppen.
Dat is wat ik eerder bedoelde met "iedereen is tegenwoordig expert". Geef ze een internetkabel, wat vrije tijd, en ze bestempelen een vakgebied als incompetent.quote:Op vrijdag 14 april 2017 17:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je moet geen complot willen introduceren waar incompetentie voldoende is.
Het gaat erom hoe er met die meningen/opvattingen van die experts wordt omgegaan. Iedereen die niet in het CAGW-kamp zit wordt zoveel mogelijk zwart gemaakt of zelfs het werken onmogelijk gemaakt. Zie Stephen McIntyre die ernstig werd tegengewerkt en daardoor zeer moeilijk ruwe data kreeg (zie ook Climategate emails) of Roger Pielke die zelfs z'n baan verloor.quote:Op vrijdag 14 april 2017 17:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
?
Ik zeg slechts dat onder experts er verschillende meningen zijn, en dat dus een afwijkende mening van 1 expert niet direct een onderbouwing is voor een afwijkende mening. Overigens heb ik mijn standpunt een paar posts eerder al gegeven.
Dat grafiekje is afkomstig van wel een heel obscuur misinformatieblog. Zelfs het origineel (van ook misinformatieblog climate4you helaas) verloopt anders:quote:Op zaterdag 1 april 2017 20:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het is niet verstandig om appels met peren te vergelijken.
[ afbeelding
Zoals ik zeg niet appels met peren vergelijken en niet in een koude periode beginnen, inderdaad is de arctic onderhevig aan sterke fluctuaties. En de amplitude is twee keer zo groot als de rest van de wereld. Hier zijn wat metingen die verder terug gaan.quote:Op vrijdag 14 april 2017 22:51 schreef cynicus het volgende:
[..]
Dat grafiekje is afkomstig van wel een heel obscuur misinformatieblog. Zelfs het origineel (van ook misinformatieblog climate4you helaas) verloopt anders:
[ afbeelding ]
Hieruit blijkt dat de Arctic warmt ongeveer twee keer zo snel op als de rest van de wereld. Oftwel, de mainstream boodschap.
Hoe kun je nu continue de klimaatwetenschap van vanalles beschuldigen, zonder een greintje bewijs overigens, terwijl je zelf continue de mist in gaat met het kritiekloos kopieren van misinformatie? Het is echt te triest voor woorden.
Door veel minder meetstations die bovendien geografisch weinig verspreid waren. Dat staat ook in de grafiek omschrijving:quote:Op zaterdag 15 april 2017 11:58 schreef Zwoerd het volgende:
Wel opvallend dat de fluctuaties zo groot zijn aan het begin van de grafiek. Heeft iemand een idee hoe dat komt? Of is dat gewoon een gevolg van een grotere onnauwkeurigheid in de vroegere metingen?
De Hadcru4 dataset is dus pas 'echt' representatief voor de Arctic na de tweede wereld oorlog. En dan nog is bekend dat deze dataset de Arctic niet goed dekt en dus een deel van de snelle opwarming daar over het hoofd ziet.quote:Because of the relatively small number of Arctic stations before 1930, month-to-month variations in the early part of the temperature record are larger than later. The period from about 1930 saw the establishment of many new Arctic meteorological stations, first in Russia and Siberia, and following the 2nd World War, also in North America.
Oh het staat er gewoon bijquote:Op zaterdag 15 april 2017 12:01 schreef cynicus het volgende:
[..]
Door veel minder meetstations die bovendien geografisch weinig verspreid waren. Dat staat ook in de grafiek omschrijving:
[..]
De Hadcru4 dataset is dus pas 'echt' representatief voor de Arctic na de tweede wereld oorlog. En dan nog is bekend dat deze dataset de Arctic niet goed dekt en dus een deel van de snelle opwarming daar over het hoofd ziet.
Selectief lezen is een kunst, moet dit een schoolvoorbeeld zijn hoe integer de wetenschap volgens jou werkt? Lees nog een rustig na in het blog van Judith Curry hoe de onderzoeken naar de wanpraktijken pure witwassing was. Er is nog geen krasje in de verf gemaakt bij de "onderzoeken".quote:Op zaterdag 15 april 2017 14:27 schreef cynicus het volgende:
Overigens werd McIntyre tegengewerkt omdat hij al tijden blogs schreef waarin elke vermeende (kleine) onregelmatigheid met veel bombarie incluisief nauwelijks verholen insinuaties van opzet door de onderzoekers uiteen gezet werd.
Geen wonder dat die onderzoekers geen zin hadden om hem de data te geven, wetende dat er hoe dan ook een vloed van haatmails en verzoeken aan hun leidinggevenden tot ontslag van McIntyre's volgers zou volgen. De vele (7!) officiele onderzoeken naar het nep-schandaal Climategate pleitten de onderzoekers vrij van wangedrag, dat is wat telt. Het is de zoveelste niet bestaande samenzwering waar de ontkenners tot op vandaag nog steeds graag in willen geloven.
En als dat al niet genoeg is, CRU mocht contractueel niet eens de data weggeven aan een niet-wetenschapper.
Tot zover dus het huilie verhaal van rthls over McIntyre. Het huilie verhaal van Roger Pielke Jr. -dat hij ontslagen zou zijn- is ook verzonnen, want hij werkt nog gewoon op de uni.
Dat hij dit soort onzin klakkeloos keer na keer blijft posten zou een belletje moeten rinkelen, zeker bij iemand die zichzelf wetenschapper noemt (roflmao)
Daar weet jij alles van.:)quote:Op zaterdag 15 april 2017 17:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Selectief lezen is een kunst
Heb ik dat beweerd? Nee. Hou je stropop argumenten maar voor je. Ik zeg dat 7 verschillende onafhankelijke officiele onderzoeken de betrokken klimaatonderzoekers vrijpleiten van wangedrag. Dat de publieke discussie rondom klimaatwetenschap hevig gepolariseerd is, is geen nieuws. Dat blijkt alleen al uit dit topic.quote:moet dit een schoolvoorbeeld zijn hoe integer de wetenschap volgens jou werkt?
Curry heeft een mening, leuk voor haar blogvolgers.quote:Lees nog een rustig na in het blog van Judith Curry hoe de onderzoeken naar de wanpraktijken pure witwassing was. Er is nog geen krasje in de verf gemaakt bij de "onderzoeken".
O wat naar voor die man dat hij tegengewerkt werd. Heel vervelend. Nou ben je zeker ook zo verontwaardigd door o.a. de doodsverwensingen aan het adres van vele klimaatonderzoekers en de tegenwerking door vele think thanks en hun rijke backers, blogs, activisten en het Witte Huis? Ik nam een paar minuutjes voor Pielke's verslag en ik vraag je nu; neem een paar minuutjes voor Mike Mann's verslag:quote:En Pielke heeft zich teruggetrokken uit het klimaatonderzoek omdat dit onderzoek hem door de aktivisten onmogelijk werd gemaakt, niet doen alsof er helemaal niks aan de hand is hè.
https://science.house.gov(...)RPielke-20170329.pdf
In appendix 1 kun je het hele relaas lezen
My Unhappy Life as a Climate Heretic
My research was attacked by thought police in journalism, activist groups funded by billionaires and even the White House.
Kijk je wel eens in de spiegel?quote:Op zaterdag 15 april 2017 20:07 schreef cynicus het volgende:
Eenzijdige verontwaardiging dus. En geen inhoud. Dat dacht ik al.
Vertel eens wat is die consensus dan, waar jij ook zo mee loopt te schermen?quote:Op zaterdag 15 april 2017 20:11 schreef cynicus het volgende:
He, ik ben hier niet degene die het beter dan het overgrote meerendeel van de experts meent te weten. Kijk zelf in de spiegel. En Pielke kan natuurlijk blijven publiceren over klimaatverandering, wat hij in 2016 nog heeft gedaan. Cry me a river met je nep skepsis.
Hou eens op met dat geprojecteer van "ben je bang". Waarvoor doe jij zoveel moeite trouwens.quote:Op zaterdag 15 april 2017 20:15 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Vertel eens wat is die consensus dan, waar jij ook zo mee loopt te schermen?
Ben je bang voor het einde van de wereld?
En ben je ook bang voor kernenergie?
bold = onzinquote:Op zaterdag 15 april 2017 14:27 schreef cynicus het volgende:
Overigens werd McIntyre tegengewerkt omdat hij al tijden blogs schreef waarin elke vermeende (kleine) onregelmatigheid met veel bombarie incluisief nauwelijks verholen insinuaties van opzet door de onderzoekers uiteen gezet werd.
Geen wonder dat die onderzoekers geen zin hadden om hem de data te geven, wetende dat er hoe dan ook een vloed van haatmails en verzoeken aan hun leidinggevenden tot ontslag van McIntyre's volgers zou volgen. De vele (7!) officiele onderzoeken naar het nep-schandaal Climategate pleitten de onderzoekers vrij van wangedrag, dat is wat telt. Het is de zoveelste niet bestaande samenzwering waar de ontkenners tot op vandaag nog steeds graag in willen geloven.
Ik had niet ontslagen moeten zeggen. In de snelheid van het proberen te posten zo neer gezet, maar zoals atheist al verkondigt hierboven, lijkt me duidelijk wat hem is aangedaan.quote:Tot zover dus het huilie verhaal van rthls over McIntyre. Het huilie verhaal van Roger Pielke Jr. -dat hij ontslagen zou zijn- is ook verzonnen, want hij werkt nog gewoon op de uni.
Ik ben als atheist getraind om door irrationele eindtijdangst heen te prikken.quote:Op zaterdag 15 april 2017 21:48 schreef barthol het volgende:
[..]
Hou eens op met dat geprojecteer van "ben je bang". Waarvoor doe jij zoveel moeite trouwens.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 15-04-2017 23:08:40 ]Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
sowieso heb ik ook niets (nul komma nul) met religies, en ben ik zelf op een leeftijd dat alles mijn tijd wel zal duren (of ik er over 15 of 20 jaar als tachtiger nog zal zijn is nog maar de vraag) ook heb ik geen nakomelingen om me zorgen over te maken. Dus als ik onverschillig van aard zou zijn en enkel maar op mijn eigen leventje gericht zou zijn zou ik alle redenen hebben om geheel onverschillig te blijven. Kan je je voorstellen dat sentiment en emotie geen enkele rol speelt, maar dat het puur om ratio en verantwoordelijkheid gaat. Over oorzaak en logisch gevolg en rationele risico inschatting voor toekomstige generaties.quote:
Don't shoot the messenger. Ik constateer slechts een misbruik van wetenschap voor antikapitalistische politieke doeleinden.quote:Op zondag 16 april 2017 00:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ja, maar de_tevreden_atheist weet vast wel dat we praktisch allen hier atheïsten zijn in de zin van absentie van een geloof in god. Het lijkt erop dat hij mensen die anders denken dan hij wil weg zetten als gelovigen op deze manier. Een tamelijk kwalijke discussietactiek als je het mij vraagt; het leidt in ieder geval niet tot een of andere vorm van waarheid, sterker, in zijn kruistocht verandert hij de term atheïst voor dubieus gewin.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |