Waar ik vooral mee worstel?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:34 schreef NanKing het volgende:
Waar twijfel je aan als ik vragen mag? En agnostisch ben je al denk ik dat is niet iets wat je wordt.
Hoe voel je je erbij als je aan jezelf denkt als agnost?
Hoe is de twijfel bij jou gegaan dan?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:37 schreef BertV het volgende:
Ik worstel al niet meer. Ik ben christelijk opgevoed maar al jaren atheïst, of eigenlijk meer agnost.
Mijn ouders, of eigenlijk vooral mijn vader, is "extreem" christelijk opgevoed, maar hebben onlangs ook al aangegeven dat ze niet meer geloven.
Lastig vraagstuk, zeker als je je kindertijd als moslim bent opgevoed.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:45 schreef polderturk het volgende:
[..]
Waar ik vooral mee worstel?
Angst! Wat als de islam toch het ware geloof blijkt te zijn?
Het voelt ook een beetje aan als verraad
Hoe ik agnostisch zijn zie:
Je gelooft in een God, maar weet niet hoe het zit.
Het is net een strijd tussen je hart en je hoofd.
Dat is niet agnosticisme, dat is ietsisme.quote:Hoe ik agnostisch zijn zie:
Je gelooft in een God, maar weet niet hoe het zit.
Dan neig ik inderdaad meer naar het ietsisme.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:55 schreef ems. het volgende:
Als je "neigt" agnostisch te worden ben je al agnostisch.
[..]
Dat is niet agnosticisme, dat is ietsisme.
Een agnost is imo niet iemand die in god gelooft maar niet weet hoe ende wat, dat is ietsisme. Een agnost gelooft vaak niet in de absolute waarheid (van een religie) maar durft op veel punten aan te geven dat hij of zij het simpelweg niet weet of zeker weet. Een agnost kan ik veel geloven maar niets met absolute zekerheid zeggen zoals een gelovige wel kan of doet.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:45 schreef polderturk het volgende:
[..]
Waar ik vooral mee worstel?
Angst! Wat als de islam toch het ware geloof blijkt te zijn?
Het voelt ook een beetje aan als verraad
Hoe ik agnostisch zijn zie:
Je gelooft in een God, maar weet niet hoe het zit.
Het is net een strijd tussen je hart en je hoofd.
Er heeft geen grote verandering plaatsgevonden ofzo, waardoor ik anders ben gaan denken. .quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:59 schreef NanKing het volgende:
[..]
Een agnost is imo niet iemand die in god gelooft maar niet weet hoe ende wat, dat is ietsisme. Een agnost gelooft vaak niet in de absolute waarheid (van een religie) maar durft op veel punten aan te geven dat hij of zij het simpelweg niet weet of zeker weet. Een agnost kan ik veel geloven maar niets met absolute zekerheid zeggen zoals een gelovige wel kan of doet.
Ik snap wel dat het een beetje als verraad voelt als je je geloof wil verlaten. Vraag jezelf af of je dit verraad tegen over jezelf voelt of tegenover je omgeving.
Ik ben overigens met spanky eens dat je al van je geloof bent gevallen en daar nu mee om zal moeten leren gaan.
Wat is er gebeurd dat je er nu zo in staat?
Ook niets mis mee hoor .quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:59 schreef polderturk het volgende:
[..]
Dan neig ik inderdaad meer naar het ietsisme.
Die bewijzen zul je niet vinden want het is geloof geen wetenschap.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:04 schreef polderturk het volgende:
[..]
Er heeft geen grote verandering plaatsgevonden ofzo.
Er zijn duizenden verschillende geloven op aarde, en alle gelovigen denken dat ze het zelf bij het rechte eind hebben.
Er kan er maar één gelijk hebben of geen van allen heeft gelijk.
Ik wil bewijzen zien, en geen enkel geloof kan bewijzen dat dat geloof het ware geloof is.
Bedankt voor je berichten Nanking.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:04 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ook niets mis mee hoor .
Ik vind het iig erg knap dat je het voor jezelf durft toe te geven, dat je wankelt. De enige manier voor jezelf klaar te stellen wat je wil en wat je gelooft is kennis op doen. Ga lezen over atheisme, agnotisme, praat met je imam als je die hebt, praat met een pastoor etc.
Zoek je eigen weg.
Neem je tijd en zet jezelf niet onder druk, je hebt je hele leven nog om 'de waarheid' te vinden.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:11 schreef polderturk het volgende:
[..]
Bedankt voor je berichten Nanking.
Het is makkelijker gezegd dan gedaan.
Mijn hoofd is echt vol nu.
Ik denk het beste wat je kan doen is je eens verdiepen in de geschiedenis en de herkomst van je geloof. Dit geldt voor elk geloof. Je enkel vasthouden aan een heilig boek kom je er nooit uit. Op zich is dit reeds een boeide reis die je maakt doorheen een complexe geschiedenis. Als je niet goed weet waar te beginnen, wil ik je wel enkele titels bezorgen. Zie het zo: Geloven is iets aannemen zonder enig weten en blijf je met twijfels zitten. Zo kan je best verder geloven in een god, welke naam je er ook al wil geven. Per slot kan men nog niet sluitend bewijzen of er al dan niet een god bestaat. Hierover moet je je nu nog niet druk maken.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:04 schreef polderturk het volgende:
Er zijn duizenden verschillende geloven op aarde, en alle gelovigen denken dat ze het zelf bij het rechte eind hebben.
Er kan er maar één gelijk hebben of geen van allen heeft gelijk.
Ik wil bewijzen zien, en geen enkel geloof kan bewijzen dat dat geloof het ware geloof is.
Leg dat maar uit aan half Nederlandquote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:31 schreef JimmyDean het volgende:
Als je niet in Allah gelooft, hoef je toch ook niet bang voor hem te zijn? Sowieso lijkt me het aanhangen van een religie die gebaseerd is op angst niet echt bevorderlijk voor je persoonlijke leven en geestelijke gezondheid.
Vind ik ook. Het is best dapper om de absolute waarheid waarmee je bent opgegroeid te betwijfelen.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:04 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ook niets mis mee hoor .
Ik vind het iig erg knap dat je het voor jezelf durft toe te geven, dat je wankelt. De enige manier voor jezelf klaar te stellen wat je wil en wat je gelooft is kennis op doen. Ga lezen over atheisme, agnotisme, praat met je imam als je die hebt, praat met een pastoor etc.
Zoek je eigen weg.
Bedenk es of "wat als" een goede basis is voor levensovertuigingen.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:45 schreef polderturk het volgende:
[..]
Waar ik vooral mee worstel?
Angst! Wat als de islam toch het ware geloof blijkt te zijn?
Het voelt ook een beetje aan als verraad
Hoe ik agnostisch zijn zie:
Je gelooft in een God, maar weet niet hoe het zit.
Het is net een strijd tussen je hart en je hoofd.
Het is natuurlijk niet de vraag welke religie de juiste is. En wat dacht je er van dat ze wel eens allemaal gelijk kunnen hebben? Alleen de vraag is in hoeverre de verschillende religiën G'd beschrijven.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:04 schreef polderturk het volgende:
[..]
Er heeft geen grote verandering plaatsgevonden ofzo, waardoor ik anders ben gaan denken. .
Er zijn duizenden verschillende geloven op aarde, en alle gelovigen denken dat ze het zelf bij het rechte eind hebben.
Er kan er maar één gelijk hebben of geen van allen heeft gelijk.
Ik wil bewijzen zien, en geen enkel geloof kan bewijzen dat dat geloof het ware geloof is.
Omdat het allemaal op z'n best speculatie blijft, vermoed ik. Dat begint hij in te zien en daarom wil hij waarschijnlijk enige afstand ervan nemenquote:
Dan moet hij niet een sec religie volgen maar een gnostische stroming. Bijvoorbeeld Suffisme of Kabbalahquote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:22 schreef ems. het volgende:
[..]
Omdat het allemaal op z'n best speculatie blijft, vermoed ik. Dat begint hij in te zien en daarom wil hij waarschijnlijk enige afstand ervan nemen
Of hij "moet" gewoon even niets volgen. Gezien zijn enthousiasme voor agnosticisme lijkt dat me ook het juiste uitgangspunt. Het volgen van stromingen voegt sowieso weinig toe.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:24 schreef k3vil het volgende:
[..]
Dan moet hij niet een sec religie volgen maar een gnostische stroming. Bijvoorbeeld Suffisme of Kabbalah
Nee hij moet niets natuurlijkquote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:26 schreef ems. het volgende:
[..]
Of hij "moet" gewoon even niets volgen. Gezien zijn enthousiasme voor agnosticisme lijkt dat me ook het juiste uitgangspunt. Het volgen van stromingen voegt sowieso weinig toe.
Mee eens, maar Geerd heeft daar blijkbaar een andere kijk op, afgaande op zijn reactie op mijn vorige post.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:47 schreef Spanky78 het volgende:
Of je met een imam of pastoor moet praten... Mwoah.. Lees je in en denk zelf na, je lijkt daar prima toe in staat. En doe dan wat voor jou het beste is
Volgens mij zijn er binnen de islam ook wat stromingen die meer richting agnosme gaan (al zullen die wat obscuur zijn wegens de doodstaf op afvalligheid). Heb je daar niet iets aan?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:45 schreef polderturk het volgende:
[..]
Waar ik vooral mee worstel?
Angst! Wat als de islam toch het ware geloof blijkt te zijn?
Het voelt ook een beetje aan als verraad
Je moet er gewoon aan wennen, het geloof is een gewoonte, die je als klein kind hebt opgedrongen gekregen door ouders en leraren. Dus niet meer geloven, dat moet er een beetje inslijten. Zeg maar als nieuwe schoenen, die je nog moet inlopen.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:48 schreef polderturk het volgende:
[..]
Hoe is de twijfel bij jou gegaan dan?
Een paar maanden terug begon ik te twijfelen.
Na een aantal dagen was de twijfel weg.
Nu is het weer een aantal dagen terug.
Zal dit nu zo op en neer gaan een hele tijd?
Ik zou dat lekker negeren...quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:32 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens, maar Geerd heeft daar blijkbaar een andere kijk op, afgaande op zijn reactie op mijn vorige post.
Dat is helemaal niet eng zodra je je realiseert dat je er niet meer bent als die situatie zich voor doet. "Als ik er ben is de dood er niet, als de dood er is ben ik er niet." Epicurus, ca 300 v Chr.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:48 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik zou dat lekker negeren...
Ik vind het stoer dat iemand zich kwetsbaar durft op te stellen en de zekerheden uit het fundament van zijn leven durft te betwijfelen. Dat is moeilijk en dapper. Ik denk ook dat zo'n proces heel gezond is en iemand naar een hoger niveau van zelfbewustzijn kan brengen. Die reis en dat zelf nadenken hoort in mijn optiek bij volwassen worden.
Hopelijk zorgt dat bij TS voor het op zijn minst nadenken over zaken die nog veel enger zijn dan een god die je beoordeelt: de mogelijkheid dat er helemaal niets is, dat je gewoon ophoudt te bestaan....
Zo kan je e rtegenaan kijken natuurlijk. Ik ben zelf eerder bang voor het verdriet van mijn dochters om mij dan om die hele dood.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 21:15 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet eng zodra je je realiseert dat je er niet meer bent als die situatie zich voor doet. "Als ik er ben is de dood er niet, als de dood er is ben ik er niet." Epicurus, ca 300 v Chr.
Je was toch ook niet bang voor je niet-bestaan vóór je geboorte?
Zo is dat...quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:48 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik zou dat lekker negeren...
Ik vind het stoer dat iemand zich kwetsbaar durft op te stellen en de zekerheden uit het fundament van zijn leven durft te betwijfelen. Dat is moeilijk en dapper. Ik denk ook dat zo'n proces heel gezond is en iemand naar een hoger niveau van zelfbewustzijn kan brengen. Die reis en dat zelf nadenken hoort in mijn optiek bij volwassen worden.
Hopelijk zorgt dat bij TS voor het op zijn minst nadenken over zaken die nog veel enger zijn dan een god die je beoordeelt: de mogelijkheid dat er helemaal niets is, dat je gewoon ophoudt te bestaan....
Eens.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:48 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik zou dat lekker negeren...
Ik vind het stoer dat iemand zich kwetsbaar durft op te stellen en de zekerheden uit het fundament van zijn leven durft te betwijfelen. Dat is moeilijk en dapper. Ik denk ook dat zo'n proces heel gezond is en iemand naar een hoger niveau van zelfbewustzijn kan brengen. Die reis en dat zelf nadenken hoort in mijn optiek bij volwassen worden.
Hopelijk zorgt dat bij TS voor het op zijn minst nadenken over zaken die nog veel enger zijn dan een god die je beoordeelt: de mogelijkheid dat er helemaal niets is, dat je gewoon ophoudt te bestaan....
Angst is altijd een slechte raadgever. Een religie die gebaseerd is op angst kan je maar beter verlaten, omdat je nooit gewaardeerd zal worden door de hogere macht van je keuze.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:45 schreef polderturk het volgende:
[..]
Waar ik vooral mee worstel?
Angst! Wat als de islam toch het ware geloof blijkt te zijn?
Het voelt ook een beetje aan als verraad
Dat is eigenlijk Theïsme, Agnosticisme zegt dat ze het niet weet of er een hogere macht is. Theïsme zegt dat er een hogere macht is, maar houdt zich niet bezig met een definitie daarvan.quote:Hoe ik agnostisch zijn zie:
Je gelooft in een God, maar weet niet hoe het zit.
Angst is van het hoofd. Liefde van het hart. Als je gelooft in iets, maar het niet weet te definiëren, dat is best. Het maakt niet uit hoe je iets definieert.quote:Het is net een strijd tussen je hart en je hoofd.
Ik hoop voor hem dat het niet zo is.quote:
Als kind geloofde ik er al niet in. Het maakt het natuurlijk makkelijk dat mijn ouders er (nu) ook zo over denken. Ik heb het er laatst ook gewoon over kunnen hebben, wat bij jou onmogelijk is.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:48 schreef polderturk het volgende:
[..]
Hoe is de twijfel bij jou gegaan dan?
Een paar maanden terug begon ik te twijfelen.
Na een aantal dagen was de twijfel weg.
Nu is het weer een aantal dagen terug.
Zal dit nu zo op en neer gaan een hele tijd?
Ja veel mensen. Je bent niet de enige, bhatslachaquote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:30 schreef polderturk het volgende:
De laatste maanden worstel ik heel sterk met mijn geloof.
Ik ben nu moslim.
Ik neig agnostisch te worden.
Het is heel erg moeilijk.
Zijn er andere mensen die nu heel erg worstelen?
Ik kom uit een katholiek nest (overigens niet streng gelovig, hoor) en hoewel ik de verhalen over Jezus in mijn kindertijd prachtig vond was ik al snel van mijn geloof gevallen toen ik op school de geschiedenis (en de misstanden) van de katholieke kerk leerde.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:30 schreef polderturk het volgende:
De laatste maanden worstel ik heel sterk met mijn geloof.
Ik ben nu moslim.
Ik neig agnostisch te worden.
Het is heel erg moeilijk.
Zijn er andere mensen die nu heel erg worstelen?
Duizenden verschillende geloven hmmm wel erg veel zoveel zijn er niet hoor stuk of 9 waarvan sommige weer op andere gebaseerd zijn...maar waarom je twijfelt is omdat Islam een vals geloof is...alleen de bijbel is Gods woord en Jezus de enige die je kan redden,niemand anders boedhha niet,mohammed niet of een de van duizenden hindoe goden niet...de rest is gewoon vals en van de duivel.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:04 schreef polderturk het volgende:
[..]
Er heeft geen grote verandering plaatsgevonden ofzo, waardoor ik anders ben gaan denken. .
Er zijn duizenden verschillende geloven op aarde, en alle gelovigen denken dat ze het zelf bij het rechte eind hebben.
Er kan er maar één gelijk hebben of geen van allen heeft gelijk.
Ik wil bewijzen zien, en geen enkel geloof kan bewijzen dat dat geloof het ware geloof is.
Je bevestigt hiermee enkel zijn conclusie.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 18:43 schreef Doedelzak77 het volgende:
Duizenden verschillende geloven hmmm wel erg veel zoveel zijn er niet hoor stuk of 9 waarvan sommige weer op andere gebaseerd zijn...maar waarom je twijfelt is omdat Islam een vals geloof is...alleen de bijbel is Gods woord en Jezus de enige die je kan redden,niemand anders boedhha niet,mohammed niet of een de van duizenden hindoe goden niet...de rest is gewoon vals en van de duivel.
Doe dan eens?quote:Op zaterdag 18 februari 2017 22:05 schreef Schonedal het volgende:
Zo kan ik geloven dat ik 1000 ¤ in mijn portemonnee heb
Dus kort samengevat, we zijn allemaal gebonden aan onze eigen verzonnen waarheden ongeacht welk naampje we er ook aan willen geven.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:41 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Je moet er gewoon aan wennen, het geloof is een gewoonte, die je als klein kind hebt opgedrongen gekregen door ouders en leraren. Dus niet meer geloven, dat moet er een beetje inslijten. Zeg maar als nieuwe schoenen, die je nog moet inlopen.
Dat bang zijn voor, wat nu als hét toch waar is.... dat is gewoon een gemeen truukje van de abrahamistische religies, dat gebruiken ze al 2000 jaar om de schaapjes bj elkaar te houden. Het is je reinste maffia praktijk, maar dan voor de geest.
Je moet boeken lezen van serieuze vrijdenkers, in jouw geval het liefst van een ex-moslim, want die zal meer van jouw situatie snappen dan een ex-christen en dus waarschijnlijk meer iets schrijven waar jij wat aan hebt,
Hierdoor zal je begrip dat religies allemaal menselijke verzinsels zijn steeds groeien, waardoor de twijfel zal afnemen en ten slotte zal verdwijnen. En dan? Dan ben je atheïst, maar dat hoeft niet. Je kunt ook agnost blijven, en zeggen: 'ok er kan best wel een god zijn maar niet een die we kennen, en die van Jezus of van Mohammed, die is het in elk geval NIET.... En het daarbij laten...
Of je wordt deïst,
Of je wordt helemaal atheïst. da's ook prima...
Je bent in elk geval verlost van de irrationele onzin van een religie.
Let op: de wetenschap kan niet alle vragen beantwoorden, sommige vragen zijn onbeantwoordbaar, dat moet je accepteren. Het gaat erom in te zien dat religies OOK GEEN antwoorden hebben op die vragen, ze hebben enkel verzonnen antwoorden. En nu wij als mensheid zo ontwikkeld zijn als we zijn, is het vrij eenvoudig om in te zien dat het verzinsels zijn... Daarom verliezen mensen in ontwikkelde landen en masse hun dogmatisch geloof..
Hoezo verzinnen wel allemaal onze waarheid?quote:Op dinsdag 21 februari 2017 09:06 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dus kort samengevat, we zijn allemaal gebonden aan onze eigen verzonnen waarheden ongeacht welk naampje we er ook aan willen geven.
Nee, je kunt ook NIKS verzinnen bij vragen die niet te beantwoorden zijn. Dan leef je niet in een waarheid' , maar gewoon in verwondering over en in dit ons, grotendeels onbekende, heelal. en dat valt prima te combineren met het rationeel beantwoorden van vragen die we wél kunnen beantwoorden (bv via de wetenschap)quote:Op dinsdag 21 februari 2017 09:06 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dus kort samengevat, we zijn allemaal gebonden aan onze eigen verzonnen waarheden ongeacht welk naampje we er ook aan willen geven.
Atheïsme is het geloof in een werkelijkheid waarin God niet bestaat.quote:Op dinsdag 21 februari 2017 09:21 schreef BertV het volgende:
[..]
Hoezo verzinnen wel allemaal onze waarheid?
Dat lijkt een poging om atheïsten weer in "een" geloofshoekje te drukken.
Het is geen geloof. Geloof is geloof.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot
Ben je nou nog steeds bezig? Over religieus fanatisme, dogma's en overtuigingsdrang gesproken.... *zucht*quote:Op donderdag 23 februari 2017 08:35 schreef Elzies het volgende:
[..]
Atheïsme is het geloof in een werkelijkheid waarin God niet bestaat.
Atheïsme valt daarmee onder dezelfde categorie gelovigen van een geloofsstructuur die nimmer op een onafhankelijke wijze valt te bewijzen.
Atheïsten gedragen zich exact als hun religieuze geloofsbroeders. Dezelfde dogmatiek, dezelfde drang zich te willen onderscheiden, dezelfde overtuigingdrang.
Ja, atheïsme is geloof. Daar maakt een Russels theepotje geen enkele onderscheid in.
Luister, we hebben hier topics vol over geschreven en de uitkomst was telkens hetzelfde. Het geloof in een goddeloos universum (vaak aangevuld met het geloof in het determinisme en het geloof in een post-darwinistische visie van de evolutietheorie) is net als een religie gebaseerd op eigen verzonnen geloofsstructuren waar je wel of niet in kunt geloven.quote:Op donderdag 23 februari 2017 08:44 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ben je nou nog steeds bezig? Over religieus fanatisme, dogma's en overtuigingsdrang gesproken.... *zucht*
Anyway, atheisme is geen geloof. Ook niet omdat jij het graag wilt. Het is ook niet aan bewijslast onderhevig. Net zo goed als niemand hoeft te bewijzen dat kabouters niet bestaan.
Lekker niets zeggend commentaar.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:47 schreef possetje het volgende:
Allah betekend alles
In het westerse systeem heb je ook "the force" , dat zou staan voor alle positieve dingen in het heelal!
Inderdaad. Dat Atheisme geen geloof is. The End.quote:Op donderdag 23 februari 2017 08:53 schreef Elzies het volgende:
Luister, we hebben hier topics vol over geschreven en de uitkomst was telkens hetzelfde.
Het geloof in een goddeloos universum of bestaan is een individuele geloofsopvatting. Net zoals het geloof waarin deze factoren wél een rol spelen. Geen enkel verschil.quote:Op donderdag 23 februari 2017 09:43 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Inderdaad. Dat Atheisme geen geloof is. The End.
Probeer het eens, zou ik zeggen. Het zou je zoveel rust geven. :-)quote:Op donderdag 23 februari 2017 10:17 schreef Elzies het volgende:
Acceptatie is uiteindelijk onvermijdelijk en zoveel meer bevredigend.
Ik wist het. Het kon niet lang uitblijven voordat ze weer met het alom bekende kabouterargument komen aanzetten.quote:Op donderdag 23 februari 2017 11:04 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Probeer het eens, zou ik zeggen. Het zou je zoveel rust geven. :-)
Ps. Kabouters bestaan niet.
In tegenstelling tot je vele claims, ben jij nog nooit in staat geweest om het kabouterargument te ontkrachten.quote:Op donderdag 23 februari 2017 11:06 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik wist het. Het kon niet lang uitblijven voordat ze weer met het kabouterargument aan komen zetten.
Heerlijk, dat voorspelbare.
Ook weer zo voorspelbaar. Ik heb topics vol het kabouterargument ontkracht en telkens kwam de atheïst met nóg meer vergelijkbare sprookjesfiguren op de proppen.quote:Op donderdag 23 februari 2017 11:08 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
In tegenstelling tot je vele claims, ben jij nog nooit in staat geweest om het kabouterargument te ontkrachten.
Anyway, atheisme is niet het geloof in een goddeloos universum. Atheisme is gewoon leven in het bestaande universum, zonder sprookjesfiguren (behalve als je je kinderen voorleest).
Je roept wel meer dingen. Als je met een goede onderbouwing kunt komen, krijg je gelijk van mij. Maar aangezien je dat al maanden niet voor elkaar krijgt, betwijfel ik ten zeerste of je dat nu wel kunt.quote:Op donderdag 23 februari 2017 11:13 schreef Elzies het volgende:
Ook weer zo voorspelbaar. Ik heb topics vol het kabouterargument ontkracht en telkens kwam de atheïst met nóg meer vergelijkbare sprookjesfiguren op de proppen.
Als je het echt prima zou vinden, had je je kruistocht al lang opgegeven. Maar je bent, gedreven door je religieus fanatisme, je dogma's en je overtuigingsdrang, helemaal niet in staat om op te geven.quote:Wat je wil hoor. Als jij wilt vasthouden aan jouw geloof dat je niet gelooft, dan is dat voor mij ook prima hoor.
Ik heb prima onderbouwingen gegeven en haarfijn uitgelegd dat je ook zonder het geloof in God of goden je kunt onderwerpen aan een of andere geloofsstructuur. Het hele leven zit vol geloofsstructuren, we kunnen niet zonder want anders zouden we onze eigen realiteit niet kunnen definiëren. Evolutionair zijn hier zelfs bepaalde hersengebieden bij betrokken, waaronder het gebiedje boven de linker slaapkwab.quote:Op donderdag 23 februari 2017 11:20 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Je roept wel meer dingen. Als je met een goede onderbouwing kunt komen, krijg je gelijk van mij. Maar aangezien je dat al maanden niet voor elkaar krijgt, betwijfel ik ten zeerste of je dat nu wel kunt.
[..]
Als je het echt prima zou vinden, had je je kruistocht al lang opgegeven. Maar je bent, gedreven
door je religieus fanatisme, je dogma's en je overtuigingsdrang, helemaal niet in staat om op te geven.
Geen goede onderbouwing voor het ontkrachten van de kaboutertheorie. Ik wist het natuurlijk van tevoren al. Leuk geprobeerd.quote:Op donderdag 23 februari 2017 11:36 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb prima onderbouwingen gegeven en haarfijn uitgelegd dat je ook zonder het geloof in God of goden je kunt onderwerpen aan een of andere geloofsstructuur. Het hele leven zit vol geloofsstructuren, we kunnen niet zonder want anders zouden we onze eigen realiteit niet kunnen definiëren. Evolutionair zijn hier zelfs bepaalde hersengebieden bij betrokken, waaronder het gebiedje boven de linker slaapkwab.
Integendeel, ik hang juist geen enkele religie of stroming aan. Dus ik voel me volkomen gevrijwaard van enig dogma. Evenmin koester ik een overtuigingsdrang.
Tegelijkertijd heb ik heb veel stromingen onderzocht en kunnen ervaren. Daarmee ook uiteindelijk kunnen beoordelen. Ook de atheïstische stroming zat daarbij. Juist binnen die stroming zag ik een verhoogde vorm van dogmatiek en de wil van overtuigingsdrang. Ook de onwil en aversie jegens andere niet gelijkwaardige stromingen. Allemaal aspecten die je ook binnen religies terug ziet.
De atheïst is duidelijk een klassiek geval van zelfprojectie. Het projecteert de eigen dogmatiek en de eigen overtuigingsdrang naar de ander toe en vervolgens verwerpt hij dit. Daarmee denkt de atheïst zich te kunnen onttrekken aan zijn eigen karaktereigenschappen, die hij vervolgens projecteert op de ander.
Dat blijft de grote blinde vlek van de atheïst en waar hij ook niet mee geassocieerd wil worden. Dat maakt iedere discussie met een atheïst ook zo voorspelbaar. Ze roepen allemaal precies hetzelfde verzet op. Ze komen met steeds dezelfde argumenten. Halen er altijd vroeg of laat kaboutertjes bij. Altijd. Zo heerlijk naïef.
Hahahahahahahahahahaha! En dat kun je met droge ogen te zeggen?quote:Integendeel, ik hang juist geen enkele religie of stroming aan. Dus ik voel me volkomen gevrijwaard van enig dogma. Evenmin koester ik een overtuigingsdrang.
Die pijnlijke ironie. En ondertussen nog niet het vermogen hebben kunnen opbrengen om het kabouterverhaal onderuit te halen. Volgens mij is Elzies een speciaal kind.quote:De atheïst is duidelijk een klassiek geval van zelfprojectie.
Daar zouden ze een woord voor moeten verzinnen!quote:Op donderdag 23 februari 2017 11:36 schreef Elzies het volgende:
[..]
Integendeel, ik hang juist geen enkele religie of stroming aan.
Elziesismequote:Op donderdag 23 februari 2017 13:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daar zouden ze een woord voor moeten verzinnen!
Atheïsme predikt het geloof in een goddeloos universum. Binnen verenigd groepsverband spreek je dus over een stroming. Lijkt me vrij helder.quote:Op donderdag 23 februari 2017 11:44 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Geen goede onderbouwing voor het ontkrachten van de kaboutertheorie. Ik wist het natuurlijk van tevoren al. Leuk geprobeerd.
[..]
Hahahahahahahahahahaha! En dat kun je met droge ogen te zeggen?
Ben zelden iemand tegengekomen die zo'n extreem fanatisme tentoonspreid over een specifiek onderwerp.
Er is helemaal geen atheistische stroming. In tegenstelling tot aanhangers van religies, zijn atheisten geen groep. Er is geen bindende factor. Alleen de kabouters ontbreken.
Atheisme predikt helemaal niks. Er is geen verenigd groepsverband. Dat zou hetzelfde zijn als beweren dat er een groepsverband is voor mensen die niet geloven dat kabouters bestaan. Ik begrijp wel dat je de kabouters buiten beschouwing wilt laten, want je hebt geen verweer tegen dat argument. Het is waterdicht en het plaatst jouw opmerkingen in de categorie 'fanatiek religieus gewauwel'.quote:Op vrijdag 24 februari 2017 05:35 schreef Elzies het volgende:
[..]
Atheïsme predikt het geloof in een goddeloos universum. Binnen verenigd groepsverband spreek je dus over een stroming. Lijkt me vrij helder.
Atheïsme predikt geen kabouterloos universum, vergelijkbaar dat een christen en moslim dat ook niet doet. Dat maakt het steeds bij halen van kaboutertjes volkomen zinloos binnen deze discussie. Geloof is geloof. Daar vormt de atheïst die streng en dogmatisch is in zijn eigen geloofsovertuigingen geen enkele uitzondering op. Zijn fanatieke geloof dat God niet bestaat staat hierbij voorop. De atheïst verdedigd zijn geloof te vuur en te zwaard. Daar vormt deze reactie geen uitzondering op.
Dit stukje hierboven gaat helemaal niet over een atheïst maar over een gelovige.quote:Op donderdag 23 februari 2017 10:17 schreef Elzies het volgende:
[..]
Maar ik blijf glimlachen hoe de atheïst blijft spartelen met zijn eigen geloofscrisis. Nog zo sterk in de ontkenningsfase blijft zitten. Niet uit de kast durft te komen.
Acceptatie is uiteindelijk onvermijdelijk en zoveel meer bevredigend.
Je bent binnen jouw reacties juist het toonbeeld van prediking, overtuigingsdrang en dogmatisme, iets wat een atheïst net als zijn religieuze broeders zo kenmerkt.quote:Op vrijdag 24 februari 2017 09:09 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Atheisme predikt helemaal niks. Er is geen verenigd groepsverband. Dat zou hetzelfde zijn als beweren dat er een groepsverband is voor mensen die niet geloven dat kabouters bestaan. Ik begrijp wel dat je de kabouters buiten beschouwing wilt laten, want je hebt geen verweer tegen dat argument. Het is waterdicht en het plaatst jouw opmerkingen in de categorie 'fanatiek religieus gewauwel'.
Jij bent hier degene die gedreven is door (zelf gecreeerde) dogma's, religieus fanatisme en overtuigingsdrang. Niet de (niet verbonden en/of verzamelde) atheisten op dit forum.
Nogmaals, ons hele bestaan is gebaseerd op geloofsstructuren. Niemand (religieus of niet) is daarvan uitgezonderd.quote:Op zaterdag 25 februari 2017 11:34 schreef Eenskijken het volgende:
Elzies, atheisme is geen geloof. Accepteer het nou eens.
Ah, je bent wat bang om achteraf op het verkeerde paard ingezet te hebbenquote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:04 schreef polderturk het volgende:
Er zijn duizenden verschillende geloven op aarde, en alle gelovigen denken dat ze het zelf bij het rechte eind hebben.
Er kan er maar één gelijk hebben of geen van allen heeft gelijk.
Ik wil bewijzen zien, en geen enkel geloof kan bewijzen dat dat geloof het ware geloof is.
Dus het gebrek aan bewijs van het niet-bestaan van kabouters, creeert automatische een religie van de niet-in-kabouters-gelovigen? Jij hebt niet alleen een steekje, maar een heel zoompje los.quote:Op zaterdag 25 februari 2017 05:42 schreef Elzies het volgende:
Het gaat hier niet om het wel of niet geloof in kabouters, het gaat hier om het geloof in een goddeloos deterministisch bestaan, wat bij gebrek aan bewijslast niet onder doet voor het geloof in God. Daarmee kun je het alom bekende kabouterargument van onze atheïsten op een eenvoudige wijze onder tafel vegen.
Voorbeelden? Waar komen ze samen om hun 'geloof' te belijden?quote:Natuurlijk zijn atheïsten verenigd binnen groepsverband.
Lekker projecterenquote:Op maandag 27 februari 2017 06:11 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nogmaals, ons hele bestaan is gebaseerd op geloofsstructuren.
http://atheistforums.org/quote:Op maandag 27 februari 2017 16:32 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Dus het gebrek aan bewijs van het niet-bestaan van kabouters, creeert automatische een religie van de niet-in-kabouters-gelovigen? Jij hebt niet alleen een steekje, maar een heel zoompje los.
[..]
Voorbeelden? Waar komen ze samen om hun 'geloof' te belijden?
Is er een update?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:30 schreef polderturk het volgende:
De laatste maanden worstel ik heel sterk met mijn geloof.
Ik ben nu moslim.
Ik neig agnostisch te worden.
Het is heel erg moeilijk.
Zijn er andere mensen die nu heel erg worstelen?
Een voorbeeld waarbij zo gezegd atheïsten samen komen om wat zij geloven uit te gaan spreken (belijden)is te zien hier op FOK!quote:Op maandag 27 februari 2017 16:32 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
[..]
Voorbeelden? Waar komen ze samen om hun 'geloof' te belijden?
quote:
Ik ben niet verder gekomen. Ik probeer er niet aan te denken en ben vooral bezig met dagelijkse dingen.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 13:01 schreef Maghrebijnse het volgende:
[..]
Ik heb hem een bericht gestuurd. Ben benieuwd..
Is ook erg lastig. Waar twijfel je exact aan?quote:Op dinsdag 28 februari 2017 14:04 schreef polderturk het volgende:
[..]
[..]
Ik ben niet verder gekomen. Ik probeer er niet aan te denken en ben vooral bezig met dagelijkse dingen.
Het is heel erg moeilijk voor mij om er over te praten. Ik heb wel de berichten gelezen. Dank voor al jullie reacties. Hoe moet je je voelen als je twijfelt aan alles waar je tot nu toe in geloofd hebt?
Je moet niets. Denk ook niet dat het gemakkelijk is zoals je je voelt.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 14:04 schreef polderturk het volgende:
[..]I
[..]
Ik ben niet verder gekomen. Ik probeer er niet aan te denken en ben vooral bezig met dagelijkse dingen.
Het is heel erg moeilijk voor mij om er over te praten. Ik heb wel de berichten gelezen. Dank voor al jullie reacties. Hoe moet je je voelen als je twijfelt aan alles waar je tot nu toe in geloofd hebt?
Wat een onzin. Het is heel gezond om aan je religie te twijfelen om vervolgens op onderzoek te gaan en dan juist tot de conclusie te komen dat de islam een prachtige religie is.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 14:43 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Je moet niets. Denk ook niet dat het gemakkelijk is zoals je je voelt.
Maar ik denk dat je blij mag zijn met je eigen verlichting. Hoera : je kunt zelf nadenken! De keuze die je daarna maakt is wat mij betreft niet zo van belang. Maar ik kan me niet voorstellen dat je nu nog terugvalt in je oude en comfortabele geloof. Als ik jouw posts zo lees ben je daar al lang voorbij. En het lijkt alsof je daar ook om rouwt. Je neemt afstand an een deel van je leven.
Maargoed. Sterkte ermee. Zo te lezen gaat het met jou wel goed komen.
Ok, er is een forum. Dat is er ook voor Volvo 850 liefhebbers. Hebben die dan ook een geloofsstructuur?quote:
De overeenkomst is dat er een bepaalde groep mensen is die claimt dat een bepaald sprookjesfiguur bestaat. Of je dat sprookjesfiguur nou kabouter, eenhoorn of god noemt, maakt geen verschil. Ergo, het gegeven dat kabouters en god niet bestaan is absoluut een parallel.quote:Nogmaals, atheïsme heeft niets te maken met het wel of niet geloven in kaboutertjes.
Nee, hoor. Atheisme zegt helemaal niets over wat er gebeurt na de dood.quote:Zo gelooft een atheïst stellig in een niet- hiernamaals na onze dood. Dat mag natuurlijk, maar het is gebaseerd op eenzelfde geloofsstructuur als mensen die geloven in een hiernamaals.
Het is absolute nonsens om te claimen dat als iemand niet kan bewijzen dat een fictief wezen niet bestaat, dat er dan sprake is van een geloofsstructuur.quote:Er bestaat geen mens ter wereld die zijn stelling hierin kan bewijzen, dus spreek je over een geloofsstructuur.
Ok, dus als je deelneemt aan een discussie op een forum, dan behoor je automatisch tot een geloofsstructuur. Interessante thesis.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 12:24 schreef marko777 het volgende:
[..]
Een voorbeeld waarbij zo gezegd atheïsten samen komen om wat zij geloven uit te gaan spreken (belijden)is te zien hier op FOK!
Neem bijvoorbeeld het topic over bijbel en het christendom, zodra er in dat topic een theïst een verhaal doet, komen er atheïsten op af die op die manier een groepje gaan vormen waarbij ze gezamenlijk gaan reageren op het verhaal van de theïst. En dat doen ze op basis van waar zij allemaal in geloven.
Het probleem van TS is, voor zover ik dat heb begrepen, dat hij twijfelt of zijn religie met de werkelijkheid overeenkomt, niet of die al dan niet 'prachtig' is, dat zou slechts wensdenken zijn en zegt dus niets over het waarheidsgehalte.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 15:16 schreef Maghrebijnse het volgende:
Wat een onzin. Het is heel gezond om aan je religie te twijfelen om vervolgens op onderzoek te gaan en dan juist tot de conclusie te komen dat de islam een prachtige religie is.
Je bent erg zwart-wit.
Hoe zou je je moeten voelen, is daar ook dogma voor dan?quote:Op dinsdag 28 februari 2017 14:04 schreef polderturk het volgende:
[..]
[..]
Ik ben niet verder gekomen. Ik probeer er niet aan te denken en ben vooral bezig met dagelijkse dingen.
Het is heel erg moeilijk voor mij om er over te praten. Ik heb wel de berichten gelezen. Dank voor al jullie reacties. Hoe moet je je voelen als je twijfelt aan alles waar je tot nu toe in geloofd hebt?
TS vindt voor zover ik kan lezen de Islam prachtig, maar het komt niet overeen met het beeld dat hij heeft gekregen van de zaken waar hij heel goed over heeft nagedacht.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 15:16 schreef Maghrebijnse het volgende:
[..]
Wat een onzin. Het is heel gezond om aan je religie te twijfelen om vervolgens op onderzoek te gaan en dan juist tot de conclusie te komen dat de islam een prachtige religie is.
Je bent erg zwart-wit.
Hopelijk haakt hij hier nog even op in...quote:Op dinsdag 28 februari 2017 15:54 schreef highender het volgende:
[..]
Het probleem van TS is, voor zover ik dat heb begrepen, dat hij twijfelt of zijn religie met de werkelijkheid overeenkomt, niet of die al dan niet 'prachtig' is, dat zou slechts wensdenken zijn en zegt dus niets over het waarheidsgehalte.
Wat is dat toch altijd, met dat lompe gelul van atheïsten met termen als 'sprookjesfiguur', 'eenhoorns, 'kabouters' en meer van dat soort overduidelijke zeer infantiele, en daardoor zeer laatdunkende termen? Hoe ver stel je je zelf dan wel niet boven mensen die geloven?quote:Op dinsdag 28 februari 2017 15:44 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
De overeenkomst is dat er een bepaalde groep mensen is die claimt dat een bepaald sprookjesfiguur bestaat. Of je dat sprookjesfiguur nou kabouter, eenhoorn of god noemt, maakt geen verschil. Ergo, het gegeven dat kabouters en god niet bestaan is absoluut een parallel.
Dat kan en mag. Naarmate we meer denken, koen we los van onze vaste denkpatronen te zitten. Denk dat zich heeft afgespeeld. Maar, misschien dat TS hier nog wat over kwijt wil.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 16:06 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
TS vindt voor zover ik kan lezen de Islam prachtig, maar het komt niet overeen met het beeld dat hij heeft gekregen van de zaken waar hij heel goed over heeft nagedacht.
Hij geeft zelf al aan dat hij niet alleen twijfelt, maar zijn geloof eigenlijk al verloren is. Vooral vanwege zijn familie en mooie herinneringen lijkt hij nog te twijfelen. Ik denk dat veel gelovigen wel eens twijfelen, maar als ik zie wat TS allemaal post over natuurwetenschap dan denk ik dat er iets dieper ook ergens een punt zit waar een god niet zomaar meer te verenigen is met quantumtheorie etc. Zeker niet de god zoals die in de Koran staat (of bijbel, of ander godsdienstig boek)
Maargoed, ik wil hem eigenlijk geen woorden in de mond leggen, dus misschien moet hij daar zelf maar iets over zeggen.
Overigens denk ik dat ongeacht de uitkomst van een dergelijke zoektocht heel gezond is. Veel gezonder dan altijd maar klakkeloos overnemen wat je wordt aangereikt.
Hoe omschrijf jij dan een entiteit die alleen in de verbeelding van mensen bestaat?quote:Op dinsdag 28 februari 2017 16:33 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
[..]
Wat is dat toch altijd, met dat lompe gelul van atheïsten met termen als 'sprookjesfiguur', 'eenhoorns, 'kabouters' en meer van dat soort overduidelijke zeer infantiele, en daardoor zeer laatdunkende termen? Hoe ver stel je je zelf dan wel niet boven mensen die geloven?
Getuigt m.i. van een enorme lompheid en een gebrek aan inleving.
Zoals je zelf aangaf er zijn duizenden geloven, door te stoppen met jouw specifieke geloof, geloof je er slechts in eentje minder, dus rationeel en cijfermatig is je verandering dan niet heel groot.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 14:04 schreef polderturk het volgende:
Ik ben niet verder gekomen. Ik probeer er niet aan te denken en ben vooral bezig met dagelijkse dingen.
Het is heel erg moeilijk voor mij om er over te praten. Ik heb wel de berichten gelezen. Dank voor al jullie reacties. Hoe moet je je voelen als je twijfelt aan alles waar je tot nu toe in geloofd hebt?
Waarom is het moeilijk? Het is niet alsof het een onomkeerbare beslissing is, toch?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:30 schreef polderturk het volgende:
De laatste maanden worstel ik heel sterk met mijn geloof.
Ik ben nu moslim.
Ik neig agnostisch te worden.
Het is heel erg moeilijk.
Zijn er andere mensen die nu heel erg worstelen?
Heb je wel eens een bijbel opengedaan? Sorry hoor, maar met dat soort bizarre teksten vraag je er ook gewoon om!quote:Op dinsdag 28 februari 2017 16:33 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Wat is dat toch altijd, met dat lompe gelul van atheïsten met termen als 'sprookjesfiguur', 'eenhoorns, 'kabouters' en meer van dat soort overduidelijke zeer infantiele, en daardoor zeer laatdunkende termen? Hoe ver stel je je zelf dan wel niet boven mensen die geloven?
Getuigt m.i. van een enorme lompheid en een gebrek aan inleving.
quote:The dragona stood on the shore of the sea. And I saw a beast coming out of the sea. It had ten horns and seven heads, with ten crowns on its horns, and on each head a blasphemous name. 2The beast I saw resembled a leopard, but had feet like those of a bear and a mouth like that of a lion. The dragon gave the beast his power and his throne and great authority. 3One of the heads of the beast seemed to have had a fatal wound, but the fatal wound had been healed. The whole world was filled with wonder and followed the beast. 4People worshiped the dragon because he had given authority to the beast, and they also worshiped the beast and asked, “Who is like the beast? Who can wage war against it?”
Voor mij is God geen entiteit.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 16:54 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Hoe omschrijf jij dan een entiteit die alleen in de verbeelding van mensen bestaat?
Trouwens, laatdunkende termen? Beetje discriminerend tov eenhoorns en kabouters, vind je niet?
Op de vraag of iets wel of niet fictief is kan je duiden op een geloofsstructuur. Zeker als je jouw eigen claim niet kunt aantonen. Vergeet niet dat een overgroot deel van de zeven miljard mensen op Aarde uitgaat van een godsbeeld.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 15:44 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
[..]
De overeenkomst is dat er een bepaalde groep mensen is die claimt dat een bepaald sprookjesfiguur bestaat. Of je dat sprookjesfiguur nou kabouter, eenhoorn of god noemt, maakt geen verschil. Ergo, het gegeven dat kabouters en god niet bestaan is absoluut een parallel.
[..]
.[..]
Het is absolute nonsens om te claimen dat als iemand niet kan bewijzen dat een fictief wezen niet bestaat, dat er dan sprake is van een geloofsstructuur.
Iets wat fictief is, is gewoon verzonnen. Dat mensen zo simpel zijn om daar achter aan te lopen, zegt genoeg.quote:Op woensdag 1 maart 2017 05:28 schreef Elzies het volgende:
Op de vraag of iets wel of niet fictief is kan je duiden op een geloofsstructuur.
En een overgroot deel van de bevolking dacht vroeger dat de aarde plat was. Niet echt overtuigend bewijs, lijkt me.quote:Vergeet niet dat een overgroot deel van de zeven miljard mensen op Aarde uitgaat van een godsbeeld.
Logisch. Het is helemaal geen vraag. Onze hersenstructuur is niet zodanig geëvolueerd dat er ruimte is voor een godsgeloof, onze hersenstructuur is gewoon nog niet voldoende geëvolueerd dat wij accepteren dat we gewoon een sterfelijk zoogdier zijn. Tenminste, een slordige 70% van de wereldbevolking niet. En daarom heeft de mens een soort vangnet verzonnen. Fictie, dus. Zoals kabouters dat zijn. En er zijn heel veel mensen die denken dat kabouters niet bestaan. Maar het is geen geloofsstructuur. Net zoals Atheisme dat niet is.quote:Bovendien is onze hersenstructuur zodanig geëvolueerd dat het ruimte biedt voor zoiets als een godsgeloof. Deze waarom vraag is nooit beantwoord.
Desalniettemin bestaat hij wel alleen in jouw verbeelding.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 18:58 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Voor mij is God geen entiteit.
Pertinente onjuiste stelling en inmiddels allang achterhaald. Zeker nu we via elektrische stroompjes een kunstmatige BDE kunnen opwekken door een bepaald hersengebiedje te stimuleren.quote:Op donderdag 2 maart 2017 19:16 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
.
[..]
.
[..]
Logisch. Het is helemaal geen vraag. Onze hersenstructuur is niet zodanig geëvolueerd dat er ruimte is voor een godsgeloof, onze hersenstructuur is gewoon nog niet voldoende geëvolueerd dat wij accepteren dat we gewoon een sterfelijk zoogdier zijn. Tenminste, een slordige 70% van de wereldbevolking niet. En daarom heeft de mens een soort vangnet verzonnen. Fictie, dus. Zoals kabouters dat zijn. En er zijn heel veel mensen die denken dat kabouters niet bestaan. Maar het is geen geloofsstructuur. Net zoals Atheisme dat niet is.
Dus jij bent ook atheïst?quote:Op vrijdag 3 maart 2017 10:36 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je ziet bij de atheïst ook de drang om zijn eigen gelijk en het ongelijk van de ander aan te tonen.
Nee! Hoe ik God zie maakt juist een einde aan alle verbeelding. Het is de bron waaruit alle verbeelding mogelijk is.quote:Op donderdag 2 maart 2017 19:18 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Desalniettemin bestaat hij wel alleen in jouw verbeelding.
quote:Misverstand 4 van 22:
Misverstand Over God:
''God is een Soort Energie, een Licht of zo..........''
In Nieuwe Tijdskringen wordt vaak over God gesproken als
een soort energie, een Licht of iets van dien aard.
Daar energie of licht een relatief fenomeen is, is het niet de aangewezen kandidaat om de uiteindelijke essentie of bron van
de werkelijkheid te zijn!
De uiteindelijke werkelijkheid en iets dat de bron van de hele schepping is, moet per definitie een absoluut karakter hebben.
Zo komen we automatisch bij het Zijn terecht.
Enkel het Zijn is absoluut, onveranderlijk en eeuwig.
Laten we het Zijn eens nader onder de loep nemen:
Het Zijn moet onbeschrijflijk intelligent zijn, daar alle zijnsvormen
een wonderbaarlijke ordelijke en intelligente structuur vertonen!
Dat geldt voor alle niveaus van de schepping; atomen, mineralen, kristallen, eencelligen, planten, dieren, mensen, planeten, zonnestelsels, sterrenstelsels en het onbegrensde universum als geheel.
Het Zijn moet ook onbeschrijflijk creatief zijn, daar het het hele
universum uit zichzelf heeft voortgebracht.
Goed bekeken is het hele universum een ontzagwekkend vertoon van creativiteit en van intelligentie!
Het Zijn kenmerkt zich dus door een ontzagwekkende mate van
Intelligentie en een bewonderenswaardige mate van creativiteit.
Creatieve intelligentie is per definitie de eigenschap van bewustzijn.
Bewustzijn is van nature creatief en intelligent.
Het Bewuste Zijn interageert met zichzelf en creëert zo het eeuwig veranderende universum.
Wat men in de kerken “God” noemt, in de moskeeën “Allah”, in de tempels “Shiva”, in de pagoden “Tao”, in de tipi’s der indianen “Wakan Tanka”, etc.,
is dus in wezen niets anders dan bewust Zijn; het alomtegenwoordige bewuste Zijn!
De uiteindelijke opvatting over God en het Goddelijke hoort daarom te zijn:
- God is bewustzijn. Bewustzijn is God.
- God is alomtegenwoordig, alwetend en almachtig Bewustzijn, de essentie van al wat bestaat.
Dit inzicht maakt duidelijk dat God niet (alleen) buiten ons bestaat!
- God is onze essentie!
- God is het bewustzijn van alles en iedereen!
- God is dus niet een oude man die over ons oordeelt;
- God is niet een vrouw met acht armen die op een tijger rijdt;
- God is het ware zelf van alle wezens!
Alle wezens zijn in wezen één met God, één met het alom -tegenwoordige Bewustzijn.
Dit is het (ware en waardevolle) Godsbeeld van het derde millennium, dat de gemeenschappelijke essentie van alle mensen en van alle religies aan het licht brengt.
Nadere uitleg voor diegenen die meer over God willen weten:
Dank zij het hier geïntroduceerde bewustzijnsparadigma leren we heel spontaan de gemeenschappelijke essentie van alle godsbeelden kennen!
Gezien vanuit het standpunt van de universele essentie van de schepping - zuiver bewustzijn - zijn we in staat door de vele namen, beelden en voorstellingen die de mensen van God gemaakt hebben heen te kijken.
We worden ons bewust van het gemeenschappelijke element van alle godsvoorstellingen.
De essentie van alle godsvoorstellingen is het Zijn, het kosmische bewuste Zijn met zijn inherente creatieve intelligentie!
In religieus jargon heet het dat God de schepper is van hemel en aarde.
In het licht van het bewustzijnsparadigma kunnen we deze beeldspraak gemakkelijk begrijpen:
'Daar bewustzijn de essentie is van alle energieën, is het de bron van alle energetische werelden (Hemel).'
En daar bewustzijn in tweede instantie ook de essentie van alle materie is, is het ook de bron van alle materiële werelden (Aarde).
God is dus geen energie: Hij/Zij/Het is de Bron van alle energieën!
God is dus geen materie: Hij/Zij/Het is de Bron van alle soorten materie.
God heeft geen vorm, Hij/Zij/Het is de Oorsprong van alle vormen.
God is geen vibratie, Hij/Zij/Het is de Oorsprong van alle vibraties.
God is geen Licht, Hij/Zij/Het is de Oorsprong van alle soorten licht!
Bewustzijn is de Onbewogen Beweger, zoals Aristoteles het formuleerde.
Het is de Oorzaakloze Oorzaak, zoals Helena Blavatski vaak zei. Wanneer we ons toch een soort beeld, een soort voorstelling van God willen maken, dan kunnen we het best denken aan iets dat onbegrensd, (schijnbaar) eeuwig en onveranderlijk is: bij voorbeeld een oceaan.
God kan het best voorgesteld worden als een alomtegenwoordige, eeuwige en alwetende oceaan van bewustzijn.
Al wat bestaat is dan te vergelijken met een tijdelijke golf op de eeuwige oceaan van bewustzijn.
Alles komt voort uit de oceaan van bewustzijn, en alles wordt uiteindelijk weer opgenomen door de oceaan van bewustzijn.
En vergeet hierbijn alsjeblieft nooit dat bewustzijn van nature gelukzalig is!
Het is “Sat Chit Ananda” - “Absoluut Gelukzaligheids Bewustzijn”, zoals de Upanishaden telkens weer benadrukken.
God is als een oneindige oceaan van gelukzaligheid, waaruit we allen zijn ontstaan, en waarmee we vroeger of later weer één zullen worden.
Een belangrijk aspect van deze universele zienswijze is dat het de
gemeenschappelijke essentie van alle religies aan het licht brengt.
Iets dat de mensheid hard nodig heeft!
Het tweede grote voordeel van deze (ware) zienswijze is dat zij het
Godsbesef zelf-verwijzend maakt.
God hoort niet (verkeerd) begrepen te worden als iets dat zich buiten ons zelf, buiten ons lichaam, buiten onze geest, buiten onze ziel bevindt!!!
Het is de ware aard en levende essentie van ons ware Zelf!
God is de ware aard en levende essentie van onze Ziel!
God is de ware aard en levende essentie van onze denkende en voelende geest!
God is de ware aard en levende essentie van ons lichaam!
Al wat we zijn is bewustzijn in verschillende aggregatie toestanden.
Ons ware zelf is bewustzijn in zijn zuivere vorm.
Onze geest is God in beweging!
Ons lichaam is God die een menselijke vorm heeft aangenomen! No kidding.
Dit alomvattende inzicht heeft het vermogen om eens en voor goed een eind te maken aan de vele misverstanden over God die sinds duizenden jaren de mensheid plagen.
Nog een paar antwoorden op belangrijke vragen over God:
Is God - het Alomtegenwoordige Bewustzijn - persoonlijk of onpersoonlijk?
Antwoord: Beide tegelijkertijd! Precies zoals wij zelf tegelijkertijd persoonlijk en onpersoonlijk zijn.
Ons lichaam-geest-ziel systeem is persoonlijk.
Ons ware zelf is universeel en onpersoonlijk.
Denk maar eenvoudig aan analogie van de golf op de oceaan.
Het is goed om deze altijd paraat te hebben!
Is God - het Alomtegenwoordige Bewustzijn - mannelijk of vrouwelijk?
Antwoord: Beide tegelijkertijd!
Het Zijn heeft alle eigenschappen van de gemanifesteerde schepping latent in zich.
Het bewuste Zijn is de bron van alle mannelijkheid en evenzeer de bron van alle vrouwelijkheid.
Het Bewuste zijn is de vereniging van Yin en Yang.
Het is tegelijkertijd “vader” en “moeder” van al wat bestaat.
Hoort God - het alomtegenwoordige Bewustzijn - ons gebed?
Kunnen we met God communiceren?
Antwoord: Jazeker!
God is immers ons meest intieme, meest innerlijke Zelf!
Bidden horen we te begrijpen als een gesprek voeren met ons hoogste Zelf!
Natuurlijk hoort ons ware Zelf wat we zeggen, en denken en voelen! Het universele bewustzijn, dat we in wezen zijn, hoort, ziet en weet alles wat alle levende wezens denken, zeggen en doen!
In de vedische wetenschappen wordt God de Saakshi genoemd:
de alomtegenwoordige getuige van al wat is, was en zijn zal.
Alle levende wezens hebben in God - het alomtegenwoordige Bewustzijn - hun gemeenschappelijke kern, hun gemeenschappelijke essentie, hun gemeenschappelijke Zelf!
In God – als God – zijn we allen één.
Daarom verklaren de Upanishaden: “Brahmavid Brahmaiva bhavati” – “De kenner van God wordt God”.
Wanneer we ons bewust-zijn en onze waar-neming voldoende ontwikkelen, leren we God en Zijn/Haar goddelijke vrijheid, gelukzaligheid en liefde overal waar te nemen, waar we ook gaan of staan.
Geacht medemens! Ik raad je aan om je leven lang te contempleren over deze universele, eeuwige en allesomvattende waarheden.
Op die manier lossen we het vervelende “Gods-probleem” op aarde eens en voor goed op.
Zodra genoeg mensen de waarheid en de waarde van het Bewustzijnsparadigma zullen inzien, zullen oorlogen in de naam van “God”, evenals veel andere narigheden, automatisch ophouden te bestaan.
Zo eenvoudig is dat.!
Met vriendelijke groet,
Frans Langenkamp
3 juni 2016
Ik heb het atheïsme als stroming onderzocht en bestudeerd. Ik zal heus niet iedere willekeurige atheïst als een fanaat beschouwen, maar ik kon me eigenlijk niet echt vinden in de harde kern van de atheïstische stroming. Net zo min dat ik dat vergelijkbaar binnen religieuze en esoterische stromingen kon vinden. Ik vond bepaalde raakvlakken echt opmerkelijk. Vandaar dat ik ze binnen dit soort discussies ook benoem.quote:
Atheïsme is geen " stroming ".quote:Op zaterdag 4 maart 2017 10:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb het atheïsme als stroming onderzocht en bestudeerd. Ik zal heus niet iedere willekeurige atheïst als een fanaat beschouwen, maar ik kon me eigenlijk niet echt vinden in de harde kern van de atheïstische stroming. Net zo min dat ik dat vergelijkbaar binnen religieuze en esoterische stromingen kon vinden. Ik vond bepaalde raakvlakken echt opmerkelijk. Vandaar dat ik ze binnen dit soort discussies ook benoem.
We kunnen hier een eindeloos ja-nietus over blijven voeren maar atheïsme is wel degelijk een stroming. Een simpele google opdracht laat dit gewoon zien.quote:
Fascinerend...quote:Op zaterdag 4 maart 2017 10:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb het atheïsme als stroming onderzocht en bestudeerd.
Zoals beschreven, de ontkenningsfactor. Hoe vaak heb ik al niet verwezen naar gelijkwaardige forums en discussiefilmpjes tussen atheïsten en religieuzen. En dan nog de blinde vlek koesteren dit geen stroming te willen noemen. Het blijft amusant.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 12:38 schreef ems. het volgende:
Atheisme is inderdaad geen stroming. Gewoon kijken op de interwebs en dat kan je concluderen. Dat het wel een stroming zou zijn is onderdeel van een hipster-geloofsstructuur.
Ik heb écht geen zin om een ja-nietes discussie hierover te voeren, zeker als om het volslagen onzin betreft.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 12:06 schreef Elzies het volgende:
We kunnen hier een eindeloos ja-nietus over blijven voeren maar atheïsme is wel degelijk een stroming.
Toch koos je met deze reactie weer voor een ja.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 13:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik heb écht geen zin om een ja-nietes discussie hierover te voeren, zeker als om het volslagen onzin betreft.
Klopt, uit logica volgt vaak hetzelfde resultaat en is daarmee voorspelbaar, dit in tegenstelling tot de onnavolgbare gedachtekronkels van gelovigen die hun eigen geloof proberen te beredeneren.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 13:03 schreef Elzies het volgende:
Niets zo voorspelbaar dan de reactie van een atheïst.
Als je het tegen niemand zegt dat je geen moslim meer bent dan is er geen probleem.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:30 schreef polderturk het volgende:
De laatste maanden worstel ik heel sterk met mijn geloof.
Ik ben nu moslim.
Ik neig agnostisch te worden.
Het is heel erg moeilijk.
Zijn er andere mensen die nu heel erg worstelen?
Nog aan aanwijzing dat je een atheïst bent, inderdaad. Je zit alleen opgesloten in een geloofsstructuur dat je dat niet bent. Een eigenschap die ik vaker terug zie bij mensen uit jouw milieu.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 12:55 schreef Elzies het volgende:
[..]
Zoals beschreven, de ontkenningsfactor.
De definitie van atheïsme behelst idd geen stroming, net zoals de definitie geloof op zichzelf geen stroming behelst. Dat neemt echter niet weg dat zowel bepaalde groepen atheisten als bepaalde groepen gelovigen wel degelijk een stroming ervan maken.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 12:38 schreef ems. het volgende:
Atheisme is inderdaad geen stroming. Gewoon kijken op de interwebs en dat kan je concluderen. Dat het wel een stroming zou zijn is onderdeel van een hipster-geloofsstructuur.
Verklaar je nader.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 14:31 schreef erodome het volgende:
[..]
De definitie van atheïsme behelst idd geen stroming, net zoals de definitie geloof op zichzelf geen stroming behelst. Dat neemt echter niet weg dat zowel bepaalde groepen atheisten als bepaalde groepen gelovigen wel degelijk een stroming ervan maken.
Dat is iets dat bij atheisten erg vaak ontkent wordt.
Echt alweer?quote:
Inderdaad alweer???? Je draait het om. Er zijn stromingen die atheïsme omarmen, niet andersom.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 15:04 schreef erodome het volgende:
Echt alweer?
Groepsvorming, het bouwen van waarden en doelen om de peiler atheïstisch heen, het komt allemaal gewoon voor. De ene atheïst die de ander de les probeert te lezen omdat de ander zijn visie niet 'atheistisch' genoeg zou zijn en ga zo maar door. 'Zwak' atheïsme VS 'sterk atheïsme en ga zo maar door. Atheïstische organisatie's die zichzelf als zodanig profileren, tot zelfs atheïstische kerken aan toe die al een scheuring hebben gehad omdat de visies niet overeen kwamen.
Ook het atheïsme kent stromingen, waarbij het vaak zo is dat andere atheïsten dan weer gewoon ronduit zeggen, kan niet, bestaat niet. Wat baarlijke onzin is, het kan wel, bestaat wel en daarvoor moet je mij niet aankijken, maar de atheisten die zich als zodanig profileren aankijken.
Nope, die stromingen stellen echt geheel en al zelf dat atheïsme als peiler, als vertrekpunt te hebben.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 16:03 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Inderdaad alweer???? Je draait het om. Er zijn stromingen die atheïsme omarmen, niet andersom.
Natuurlijk moet ik bij jou zijn. Jij bent diegene die net als Elzies atheïsme op deze onjuiste wijze benadert. En dat vanuit een doelstelling, dat is wel een beetje het zieke eraan.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 16:26 schreef erodome het volgende:
Je moet niet bij mij zijn met dit commentaar, maar bij die stromingen. Ik ben het niet die die zegt dat ze dit doen, dat doen ze geheel zelf.
Bull... Ik ben het niet die die groepen/stromingen als zodanig profileert, dat doen ze zelf.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 16:32 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Natuurlijk moet ik bij jou zijn. Jij bent diegene die net als Elzies atheïsme op deze onjuiste wijze benadert. En dat vanuit een doelstelling, dat is wel een beetje het zieke eraan.
Nee, hoor. Dat zijn gewoon je hersenen. Heb je echt geen god voor nodig.quote:Op vrijdag 3 maart 2017 11:26 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Nee! Hoe ik God zie maakt juist een einde aan alle verbeelding. Het is de bron waaruit alle verbeelding mogelijk is.
Elk weldenkend mens weet dat de kans daarop verwaarloosbaar is.quote:God is het nulpunt van waaruit alle bestaan en bewustzijn hun oorsprong ontlenen.
Maar wel in het idee van god? Pffft, terug naar de middeleeuwen.quote:Ik geloof dan ook niet in het idee van een Allah of Jahwe voor alle duidelijkheid.
Daar zijn we het dan in ieder geval over eens; een 'godsbegrip' waar geen god in voor komt.quote:Maar ben wel oprecht van mening dat de mensheid toe is aan een nieuw godsbegrip
En jij staat overduidelijk wel open voor mijn visie....quote:Maar aangezien de meesten alleen liever hun eigen verhalen en ideeën typen en eindeloos in hun hoofd herhalen en eigenlijk niet echt open staan voor zulke dingen....
Er is werkelijk niets, maar dan ook niets in de definitie van het concept atheïsme dat kan resulteren tot zo'n groepsvorming. Noem 1 ding in de definitie van het atheïsme waardoor mensen een groep gaan vormen. En dan dus geen externe factoren, maar echt in de definitie van atheïsme, wat roept daarin op of draagt bij aan groepsvorming?quote:Op zaterdag 4 maart 2017 17:00 schreef erodome het volgende:
Heb ik deze groepen opgericht? Nee truth, dat heb ik niet. Ben ik het die de verschillende vormen/stromingen heb verzonnen? Weer is het antwoord nee.
Vandaar even deze links, van atheisten zelf.
Als er werkelijk niets is wat kan leiden tot groepsvorming, waarom zijn er dan groepen die zich als zodanig profileren?quote:Op zaterdag 4 maart 2017 17:13 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Er is werkelijk niets, maar dan ook niets in de definitie van het concept atheïsme dat kan resulteren tot zo'n groepsvorming. Noem 1 ding in de definitie van het atheïsme waardoor mensen een groep gaan vormen. En dan dus geen externe factoren, maar echt in de definitie van atheïsme, wat roept daarin op of draagt bij aan groepsvorming?
Dus wat jij eigenlijk doet is op zoek gaan naar gelijkgezinden (fanatiek en dogmatisch), vermoedelijk omdat je zelf bevestiging nodig hebt, en vervolgens ga je iedereen die dat niet is beschuldigen van het feit dat ze dat ook doen. Je bent in weze van de ene religie in de andere gerold.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 12:55 schreef Elzies het volgende:
Dan ga je jezelf toch een beetje verdiepen in gelijkgestemde meningen en toen viel mijn mond open van verbazing. Wat een fanatisme en wat een dogmatiek.
Kom op. Er zijn zelfs groepen rondom het flat earth concept of line dancing, postzegels verzamelen etc etc... Maar je kan dus niks noemen, klaar.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 17:16 schreef erodome het volgende:
Als er werkelijk niets is wat kan leiden tot groepsvorming, waarom zijn er dan groepen die zich als zodanig profileren?
Deze vind ik de leukste van de drie reactie. Een driedubbele zelfprojectie.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 14:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Nog aan aanwijzing dat je een atheïst bent, inderdaad. Je zit alleen opgesloten in een geloofsstructuur dat je dat niet bent. Een eigenschap die ik vaker terug zie bij mensen uit jouw milieu.
Ik kan wel benoemen, plaats zelfs links ervan.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 18:22 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Kom op. Er zijn zelfs groepen rondom het flat earth concept of line dancing, postzegels verzamelen etc etc... Maar je kan dus niks noemen, klaar.
Zeg dat tegen bv het atheïstisch verbond, wiens eerste doelstelling als volgt is:quote:Op zaterdag 4 maart 2017 18:45 schreef Fir3fly het volgende:
We richten gewoon een verbond van niet-postzegelverzamelaars op. Kunnen we praten over hoeveel tijd we besparen door geen postzegels te verzamelen.
Of niet-postzegelverzamelaars. Hebben hetzelfde gedachtengoed namelijk.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 23:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Zeg dat tegen bv het atheïstisch verbond, wiens eerste doelstelling als volgt is:
allen te verenigen die met het beginsel van het atheïstisch gedachtegoed instemmen
Nee, je snapt de vraag totaal niet.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 23:54 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik kan wel benoemen, plaats zelfs links ervan.
Dat jij dat gewoon negeert kan ik ook niets aan doen. Want nogmaals, ik heb die groepen niet verzonnen.
Ik snap de vraag heel prima, maar die vraag moet truth niet aan mij stellen, maar aan 1 van de vele groepen die zichzelf profileren als zijnde atheistisch. Die zelf dat als peiler gekozen hebben.quote:
Je kan er kinderachtig over doen, maar ik heb gewoonweg aangetoond dat die groepen bestaan. En dat er daarnaast ook verschillende vormen en stromingen binnen het atheïsme zijn. Dat het atheïsten zelf zijn die dat stellen zelfs.quote:Op zondag 5 maart 2017 00:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Of niet-postzegelverzamelaars. Hebben hetzelfde gedachtengoed namelijk.
Ik kan ook met voorbeelden komen van atheïsten die geen groep vormen, maar net zo irrelevant als de groepen die jij noemt. Dit bedoel ik met noemen:quote:Op zaterdag 4 maart 2017 23:54 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik kan wel benoemen, plaats zelfs links ervan.
Dat jij dat gewoon negeert kan ik ook niets aan doen. Want nogmaals, ik heb die groepen niet verzonnen.
quote:Er is werkelijk niets, maar dan ook niets in de definitie van het concept atheïsme dat kan resulteren tot zo'n groepsvorming. Noem 1 ding in de definitie van het atheïsme waardoor mensen een groep gaan vormen. En dan dus geen externe factoren, maar echt in de definitie van atheïsme, wat roept daarin op of draagt bij aan groepsvorming?
Het delen van het niet geloven. Het ik geloof niet, he jij ook niet, dat is een overeenkomst.quote:Op zondag 5 maart 2017 08:34 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik kan ook met voorbeelden komen van atheïsten die geen groep vormen, maar net zo irrelevant als de groepen die jij noemt. Dit bedoel ik met noemen:
[..]
Dat kunnen we ook van individuele religieuzen zeggen die besluiten zich niet aan te sluiten bij een of andere kerk of genootschap en zijn geloof in stilte beleeft.quote:Op zondag 5 maart 2017 08:34 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik kan ook met voorbeelden komen van atheïsten die geen groep vormen, maar net zo irrelevant als de groepen die jij noemt. Dit bedoel ik met noemen:
[..]
Voor hun is dat ook gewoon zo, is het een leeg begrip. Ook die stroming bestaat, naast die andere stromingen.quote:Op zondag 5 maart 2017 11:28 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat kunnen we ook van individuele religieuzen zeggen die besluiten zich niet aan te sluiten bij een of andere kerk of genootschap en zijn geloof in stilte beleeft.
Echt bizar dat wanneer je met één simpele googleopdracht je zo kunt uitkomen bij legio atheïstische groepen je toch stug blijft ontkennen dat atheïsme geen stroming is. Dat is gewoon bizar.
De term 'God' is beladen, dat is zo. Er wel of niet niet in geloven is dan ook in de meeste gevallen een zaak van definitie + afhankelijk van of degene die zich ermee bezigt, persoonlijk een prettige dan wel onprettige associatie ermee heeft. Iemand die het afwijst, wijst meestal een persoonlijk concept er van af. Bij jou is dit niet anders, in dit geval.quote:Op zaterdag 4 maart 2017 17:02 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Maar wel in het idee van god? Pffft, terug naar de middeleeuwen.
[..]
Daar zijn we het dan in ieder geval over eens; een 'godsbegrip' waar geen god in voor komt.
Nee, want die groepen interesseren mij als atheist niet en dat hoeft ook helemaal niet.quote:Op zondag 5 maart 2017 10:54 schreef erodome het volgende:
Het delen van het niet geloven. Het ik geloof niet, he jij ook niet, dat is een overeenkomst.
Van daaruit gaat men dan kijken naar wat dat verder voor iemand betekend en dan wordt er verder omheen gebouwd of besloten dat men dat principe van niet geloven anders ziet dan die ander. Daar ontstaan zelfs hele discussies of zelfs ruzies over.
De een is wat ze een sterke atheïst noemen, de ander een zwak atheïst. De volgende is iemand die dat atheïsme graag uit wil dragen en weer een ander vindt dat allemaal baarlijke onzin en vindt het een leeg begrip...
Doe me een lol en lees vooral die laatste link even die ik heb geplaatst, daar worden namelijk verschillende stromingen geduid. Dat is wat de praktijk is, dat mensen wel degelijk dat atheïsme als peiler hebben voor hun wereldbeeld en voor de groepsvorming. Het uitgangspunt dus...
Behalve dat er binnen de religieuze geschriften wel degelijk opgeroepen wordt tot een collectief, tot gebedshuizen, dogmas etc etc. Niks van dat alles binnen de definitie atheïsme. Dat jullie er een eigen definitie aan geven en zelfs een stroming van maken is te bizar voor woorden. Nog maar even niet gesproken over dat jullie een motief hebben voor dat standpunt...quote:Op zondag 5 maart 2017 11:28 schreef Elzies het volgende:
Dat kunnen we ook van individuele religieuzen zeggen die besluiten zich niet aan te sluiten bij een of andere kerk of genootschap en zijn geloof in stilte beleeft.
Een leeg begrip als stroming Zelfs nihilisme kan dat niet waarmakenquote:Op zondag 5 maart 2017 11:50 schreef erodome het volgende:
Voor hun is dat ook gewoon zo, is het een leeg begrip. Ook die stroming bestaat, naast die andere stromingen.
Het niet geloven als gemene deler.quote:Op zondag 5 maart 2017 12:49 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nee, want die groepen interesseren mij als atheist niet en dat hoeft ook helemaal niet.
Dus nogmaals, waar in de definitie van atheïsme zit enigzins een argument voor het vormen van een collectief of ideologie? Welke regels, welke dogmas, welk argument?
Heb je nu die laatste link al gelezen, hoe dus atheisten zelf verschillende stromingen onderscheiden?quote:Op zondag 5 maart 2017 12:55 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Een leeg begrip als stroming Zelfs nihilisme kan dat niet waarmaken
Laat die niet postzegelverzamelaars groepen dan maar eens zien. Kan je vast ook met 1 Google slinger vele groepen vinden, of zelfs op de wiki pagina over niet postzegelverzamelaars al stromingen benoemd zien.quote:Op zondag 5 maart 2017 13:31 schreef Fir3fly het volgende:
Binnen het apostzegelverzamelarisme zijn er ook flink wat stromingen. Bijvoorbeeld een stroming die graag toch postzegelverzamelaars hadden willen zijn. Dat zijn de zwakken.
Voor wat?quote:
De kleur groen kan zelfs als peiler gebruikt worden. Zou jij de kleur groen een stroming willen noemen? Dat er vervolgens mensen zijn die een groep of een ideologie rondom de kleur groen gaan creëren betekent niet dat de kleur groen een ideologie is.quote:Zelfde bij de rauwe definitie van geloof, dat is ook niets meer dan wel geloven. Waarin en wat eromheen, dat zijn toevoegingen. Dan gaat het van de rauwe definitie van geloof naar geloof x of zelfs religie.
En dus nogmaals, als het werkelijk zo was dat die term niet ook als peiler gebruikt zou kunnen worden dan werd het niet gedaan. Dat het wel wordt gedaan bewijst je ongelijk.
Als er vele groepen zijn met de kleur groen als peiler, die groepen daar verschillende ideeën over hebben dan zou je dat idd ook stromingen noemen.quote:Op zondag 5 maart 2017 15:35 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Voor wat?
[..]
De kleur groen kan zelfs als peiler gebruikt worden. Zou jij de kleur groen een stroming willen noemen? Dat er vervolgens mensen zijn die een groep of een ideologie rondom de kleur groen gaan creëren betekent niet dat de kleur groen een ideologie is.
Maar ik ga met deze discussie stoppen, dit is gewoon echt te dom voor woorden.
Nee, dat is het, punt, klaar. Alles wat iedereen erbij verzint, verzinnen ze zelf, jouw eigen persoontje inclusief!quote:Op zondag 5 maart 2017 15:41 schreef erodome het volgende:
Wat je verkeerd begrijpt is dat je denkt dat ik denk dat atheïsme meer inhoud dan alleen maar niet geloven.
De definitie is helder:quote:Op zondag 5 maart 2017 11:51 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
[..]
De term 'God' is beladen, dat is zo. Er wel of niet niet in geloven is dan ook in de meeste gevallen een zaak van definitie + afhankelijk van of degene die zich ermee bezigt, persoonlijk een prettige dan wel onprettige associatie ermee heeft. Iemand die het afwijst, wijst meestal een persoonlijk concept er van af. Bij jou is dit niet anders, in dit geval.
Dan is er wel meer wat je niet kan uitsluiten zoals bv. elfjes en kaboutertjes. Voldoen aan hetzelfde criterium als een god of meerdere goden.quote:Op zondag 5 maart 2017 16:19 schreef SeLang het volgende:
De definitie van atheïsme is toch dat je de mogelijkheid van het bestaan van een god uitsluit?
Als je mij vraagt "bestaat er een god?" dan zeg ik nee. Maar ik accepteer ook dat het onmogelijk is om alles te weten en daarom formeel gezien het bestaan van een god, hoe onwaarschijnlijk mij dat ook lijkt, onmogelijk kan uitsluiten.
Neen.quote:Op zondag 5 maart 2017 16:19 schreef SeLang het volgende:
De definitie van atheïsme is toch dat je de mogelijkheid van het bestaan van een god uitsluit?
Okee, dus atheïsme is dan het ontbreken van geloof in een god en niet het geloof in het ontbreken van een god? Met andere woorden: een atheist sluit het bestaan van een god dus niet uit? Dan wordt het onderscheid met een agnost toch wel vaag...quote:
En daar komen dus de verschillende stromingen om de hoek kijken. Er zijn atheisten die het geheel uitsluiten, er zijn atheisten die vooral zeggen theïsme X sluit ik uit (en zo verder), er zijn er die agnostisch zijn in de zin van sluit het niet, maar vindt het zeer onwaarschijnlijk. En nog wel wat verschillende invalshoeken.quote:Op zondag 5 maart 2017 16:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Okee, dus atheïsme is dan het ontbreken van geloof in een god en niet het geloof in het ontbreken van een god? Met andere woorden: een atheist sluit het bestaan van een god dus niet uit? Dan wordt het onderscheid met een agnost toch wel vaag...
Ik wil helemaal niets winnen! Nee, met die intentie discussieer ik niet.quote:Op zondag 5 maart 2017 16:25 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
De definitie is helder:
"Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel."
Zie je? 'Entiteit' en 'hypothetisch'.
Ik heb geen persoonlijk concept van een god. Je kunt proberen de discussie te 'winnen' door eerst incorrecte aannames te doen over mij en die dan vervolgens te weerleggen, maar dan kun je net goed met jezelf discussieren. Of beter nog, met je 'imaginary friend'.
Niet per se, maar dat kan wel. Jij bent een agnostische atheïst. Bijvoorbeeld.quote:Op zondag 5 maart 2017 16:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Okee, dus atheïsme is dan het ontbreken van geloof in een god en niet het geloof in het ontbreken van een god? Met andere woorden: een atheist sluit het bestaan van een god dus niet uit?
Als we een verbod zouden leggen op de hersenspoeling van kinderen , zou religie binnen drie generaties verdwenen zijn.quote:Op zondag 5 maart 2017 16:39 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Je zou kunnen zeggen: ik geloof niet dat dat bestaat. Ik geloof dat alles gewoon op zichzelf bestaat en los van elkaar. Ik zeg dan op mijn beurt dat dat pure onwetendheid is. Het bestaan is wel degelijk een diepe eenheid. Dat alles is in God. En eigenlijk weet de mensheid dat al sinds mensenheugenis, alleen zijn we daar tegenwoordig een beetje van afgeraakt, sinds we het bestaan min of meer zijn gaan herdefiniëren door middel van moderne wetenschap.
Bedoel je hier mij nu mee?quote:Op zondag 5 maart 2017 16:48 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Als we een verbod zouden leggen op de hersenspoeling van kinderen , zou religie binnen drie generaties verdwenen zijn.
Het is best eng dat er mensen zijn die zo volledig op kunnen gaan in een verzonnen figuur. Heeft alle tekenen van een psychose.
De anti-beweging is anti-theisme, niet atheisme.quote:Op zondag 5 maart 2017 17:13 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
[..]
Bedoel je hier mij nu mee?
Met religie heb ik verder ook niet zo veel, mocht dat nog niet duidelijk zijn (dat is gebaseerd op angst en indoctrinatie).
Om die reden begrijp ik het atheïsme ook verder prima, als antibeweging daartegen.
Ja, best wel. Dat je zo overtuigd bent van iets, dat op geen enkele manier te onderbouwen is, niet empirisch, rationeel, of theoretisch, is creepy.quote:
Lees Darwin, zou ik zeggen. Dan zou je zelf tot de conclusie kunnen komen dat geloven in een god een fase is waar we doorheen moeten groeien. En dat atheisme de logische standaard zou moeten zijn.quote:Maar uiteindelijk is het m.i. beter als de mensheid een zeker bronbesef heeft en handelt met haar bron aangesloten op het hart.
Dat is ook het punt wat ik steeds aanhaal. Het fanatisme waarmee ze hun eigen geloofsstructuur proberen te ontkennen is vergelijkbaar met religieus dogmatisme.quote:Op zondag 5 maart 2017 11:50 schreef erodome het volgende:
[..]
Interessant is dat mensen van die stroming binnen het atheïsme datzelfde vaak doen bij het begrip geloof. Dat die vaak een vrij precies en nauw beeld hebben van wat een god zou (moeten) zijn.
Darwin is echt gebaseerd op een geloofsstructuur die niet onder doet voor iedere willekeurige Bijbel. Zelden zulke suggestieve onzin gelezen.quote:Op zondag 5 maart 2017 17:58 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
[..]
Lees Darwin, zou ik zeggen. Dan zou je zelf tot de conclusie kunnen komen dat geloven in een god een fase is waar we doorheen moeten groeien. En dat atheisme de logische standaard zou moeten zijn.
Ik ben nu zover dat ik echt begin te genieten van je reactiesquote:Op zondag 5 maart 2017 18:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Darwin is echt gebaseerd op een geloofsstructuur die niet onder doet voor iedere willekeurige Bijbel. Zelden zulke suggestieve onzin gelezen.
Het grappige is dat Darwin zijn ideeën voornamelijk heeft gejat bij anderen. De evolutietheorie komt echt niet uit de koker van Darwin. Dus ik neem zijn wereldreis echt met een korreltje zout.
Leuk je van dienst te zijn.quote:Op zondag 5 maart 2017 19:10 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik ben nu zover dat ik echt begin te genieten van je reacties
Nee, dat hoeft niet hoor. Die linkjes van jou heb ik nog nooit geklikt, zonde van de energie. Ga maar gewoon door met 'from the top off your head' opmerkingen, die vind ik toch het leukst.quote:Op zondag 5 maart 2017 19:15 schreef Elzies het volgende:
[..]
Leuk je van dienst te zijn.
Maar het is niet gelogen hoor. Het idee van evolutie komt echt niet uit de koker van Darwin.
Als ik tijd heb ga ik het eens wat beter opzoeken en daarvan enkele links plaatsen.
Daarom plaats ik ook zelden een link. Ik wil een ander niet moe maken.quote:Op zondag 5 maart 2017 19:19 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nee, dat hoeft niet hoor. Die linkjes van jou heb ik nog nooit geklikt, zonde van de energie. Ga maar gewoon door met 'from the top off your head' opmerkingen, die vind ik toch het leukst.
Suggestieve, wetenschappelijk onderbouwde, onzin. Snap dat dat dan weer niet binnen jouw oogkleppen past.quote:Op zondag 5 maart 2017 18:54 schreef Elzies het volgende:
Darwin is echt gebaseerd op een geloofsstructuur die niet onder doet voor iedere willekeurige Bijbel. Zelden zulke suggestieve onzin gelezen.
Logisch, want in de wetenschap worden ideeën gedeeld. Worden theorieën ontwikkeld. Soort evolutie, zeg maar.quote:Het grappige is dat Darwin zijn ideeën voornamelijk heeft gejat bij anderen. De evolutietheorie komt echt niet uit de koker van Darwin.
Wacht maar tot Elzies dit leest. Die gaat jou even haarfijn uitleggen dat je vast zit in fanatisme, dogma's en overtuigingsdrang. En dat alleen maar omdat je uitgaat van wat "is".quote:Op zondag 5 maart 2017 18:39 schreef DuizendGezichten het volgende:
Wat ik in voorgaande reacties een beetje proef is het verschil tussen:
Ik geloof dat God niet bestaat.
en
Ik geloof niet dat God bestaat.
Heb ik daar gelijk in?
Laat ik daarbij direct opmerken, dat ik van mening ben, dat het bestaan niet in termen van God gedefinieerd hoeft te worden. Dat we dat sinds mensenheugnis doen, in allerlei variaties, wil niet zeggen dat we als mens schatplichtig zijn aan die visie. Ik ben volstrekt tevreden met een visie die uitgaat van wat werkelijk "is". Of in ieder geval overeenkomt met het beeld van die werkelijkheid, zoals de wetenschap ons die brengt.
De mier die nu rond mijn scherm loopt zegt dat hij die vraag in het midden laat.quote:
De kwestie is heel simpel:quote:Op zondag 5 maart 2017 20:17 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Wacht maar tot Elzies dit leest. Die gaat jou even haarfijn uitleggen dat je vast zit in fanatisme, dogma's en overtuigingsdrang. En dat alleen maar omdat je uitgaat van wat "is".
Ik snap wat jij bedoelt. Omdat atheisme, volgens jou, uitgaat van een even onbewijsbaar uitgangspunt als theisme, zijn beiden daarom als geloof te omschrijven.quote:Op maandag 6 maart 2017 09:28 schreef Elzies het volgende:
[..]
De kwestie is heel simpel:
Of je gelooft dat God bestaat.
Of je gelooft dat God niet bestaat.
Beide geloofsopvattingen zijn gegrondvest op een geloofsstructuur.
Dat een lul (sorry ) op een drumstel zó'n steekhoudend argument kan maken.quote:Op maandag 6 maart 2017 18:46 schreef DuizendGezichten het volgende:
Ik snap wat jij bedoelt. Omdat atheisme, volgens jou, uitgaat van een even onbewijsbaar uitgangspunt als theisme, zijn beiden daarom als geloof te omschrijven.
Wat je daarbij niet meeneemt is dat beide uitspraken, "Ik geloof dat God bestaat" en "Ik geloof dat God niet bestaat", niet ter zake doen. Het concept van een godheid, noch het concept van de afwezigheid van diezelfde godheid, zijn nodig om het wereldbeeld sluitend te maken. Ik hoef dus niet te geloven dat God niet bestaat. Ik zie het als volledig irrelevant en ga over tot de orde van de dag.
In andere woorden. Postzegels verzamelen is een hobby. Is het niet-postzegels-verzamelen dan ook een hobby? Niet-postzegels-verzamelen is volledig irrelevant voor zowel "hobby" als "postzegels verzamelen". Ik zit namelijk graag achter mijn drumstel en dat heeft met beide niets te maken.
Goedzo, laat hem niet los. Laat het geen afvallige worden....quote:
Goed verwoord.quote:Op maandag 6 maart 2017 18:46 schreef DuizendGezichten het volgende:
Ik snap wat jij bedoelt. Omdat atheisme, volgens jou, uitgaat van een even onbewijsbaar uitgangspunt als theisme, zijn beiden daarom als geloof te omschrijven.
Wat je daarbij niet meeneemt is dat beide uitspraken, "Ik geloof dat God bestaat" en "Ik geloof dat God niet bestaat", niet ter zake doen. Het concept van een godheid, noch het concept van de afwezigheid van diezelfde godheid, zijn nodig om het wereldbeeld sluitend te maken. Ik hoef dus niet te geloven dat God niet bestaat. Ik zie het als volledig irrelevant en ga over tot de orde van de dag.
In andere woorden. Postzegels verzamelen is een hobby. Is het niet-postzegels-verzamelen dan ook een hobby? Niet-postzegels-verzamelen is volledig irrelevant voor zowel "hobby" als "postzegels verzamelen". Ik zit namelijk graag achter mijn drumstel en dat heeft met beide niets te maken.
Maar dat blijft het grappige verschijnsel bij atheïsten. Ze doen zichzelf voorkomen alsof ze overgaan tot de orde van de dag, maar wanneer je ze confronteert met hun geloofsopvatting in een goddeloos bestaan reageren ze als door een wesp gestoken.quote:Op maandag 6 maart 2017 18:46 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Ik snap wat jij bedoelt. Omdat atheisme, volgens jou, uitgaat van een even onbewijsbaar uitgangspunt als theisme, zijn beiden daarom als geloof te omschrijven.
Wat je daarbij niet meeneemt is dat beide uitspraken, "Ik geloof dat God bestaat" en "Ik geloof dat God niet bestaat", niet ter zake doen. Het concept van een godheid, noch het concept van de afwezigheid van diezelfde godheid, zijn nodig om het wereldbeeld sluitend te maken. Ik hoef dus niet te geloven dat God niet bestaat. Ik zie het als volledig irrelevant en ga over tot de orde van de dag.
In andere woorden. Postzegels verzamelen is een hobby. Is het niet-postzegels-verzamelen dan ook een hobby? Niet-postzegels-verzamelen is volledig irrelevant voor zowel "hobby" als "postzegels verzamelen". Ik zit namelijk graag achter mijn drumstel en dat heeft met beide niets te maken.
Knul?quote:Op dinsdag 7 maart 2017 08:47 schreef Elzies het volgende:
[..]
Maar dat blijft het grappige verschijnsel bij atheïsten. Ze doen zichzelf voorkomen alsof ze overgaan tot de orde van de dag, maar wanneer je ze confronteert met hun geloofsopvatting in een goddeloos bestaan reageren ze als door een wesp gestoken.
Nee, knul. Geen enkel verschil met religieus dogmatisme. Het atheïsme sluit daar perfect bij aan.
Ik weet het.quote:Op dinsdag 7 maart 2017 08:54 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Knul?
Alsjeblieft, zeg.
Verder is je reactie van nul en generlei waarde, geef je daarmee blijk van het feit dat je de materie niet beheerst.
Ik laat ik het hierbij.
Het is de geest/het leger van Maya die hem in de Illusie probeert te houden!quote:Op dinsdag 7 maart 2017 07:20 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Goedzo, laat hem niet los. Laat het geen afvallige worden....
Dat gun ik hem inderdaad niet...quote:Op dinsdag 7 maart 2017 07:20 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Goedzo, laat hem niet los. Laat het geen afvallige worden....
Termen als "nee, knul" dragen niet echt bij aan de discussie. Probeer dergelijke frasen achterwege te laten, ajb.quote:Op dinsdag 7 maart 2017 08:47 schreef Elzies het volgende:
[..]
Maar dat blijft het grappige verschijnsel bij atheïsten. Ze doen zichzelf voorkomen alsof ze overgaan tot de orde van de dag, maar wanneer je ze confronteert met hun geloofsopvatting in een goddeloos bestaan reageren ze als door een wesp gestoken.
Nee, knul. Geen enkel verschil met religieus dogmatisme. Het atheïsme sluit daar perfect bij aan.
Ik gebruik ze juist om de discussie wat luchtiger te maken. Ik wil ze best weglaten, maar dan zal de toonzetting zakelijker en onpersoonlijker worden.quote:Op dinsdag 7 maart 2017 12:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Termen als "nee, knul" dragen niet echt bij aan de discussie. Probeer dergelijke frasen achterwege te laten, ajb.
Aangezien ik niet eerder iemand ben tegengekomen die deze onzin uitkraamt, ben ik inderdaad de afgelopen decennia hoofdzakelijk bezig geweest met de orde van de dag. En toen ik het hier voor de eerste keer las, had ik al meteen een vermoeden dat je een 'zealous fanatic' zou zijn. Dus ik vermoed dat mensen reageren alsof ze door een wesp gestoken zijn door jou als persoon en niet door de materie. Knul.quote:Op dinsdag 7 maart 2017 08:47 schreef Elzies het volgende:
Ze doen zichzelf voorkomen alsof ze overgaan tot de orde van de dag, maar wanneer je ze confronteert met hun geloofsopvatting in een goddeloos bestaan reageren ze als door een wesp gestoken.
Hou op, dat ben je niet echt.quote:Op dinsdag 7 maart 2017 12:46 schreef Maghrebijnse het volgende:
[..]
Dat gun ik hem inderdaad niet...
Ik ben slechts benieuwd naar zijn gemoedstoestand.
Als deelnemers zich verlagen tot het uitschelden van anderen bewijst dit dat ze inhoudelijk zijn uitgeluld. Anders hebben ze wel iets beters te melden.quote:Op dinsdag 7 maart 2017 13:12 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Aangezien ik niet eerder iemand ben tegengekomen die deze onzin uitkraamt, ben ik inderdaad de afgelopen decennia hoofdzakelijk bezig geweest met de orde van de dag. En toen ik het hier voor de eerste keer las, had ik al meteen een vermoeden dat je een 'zealous fanatic' zou zijn. Dus ik vermoed dat mensen reageren alsof ze door een wesp gestoken zijn door jou als persoon en niet door de materie. Knul.
En dat denk jij te weten?quote:Op dinsdag 7 maart 2017 13:17 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Hou op, dat ben je niet echt.
99,99% van de gelovigen hebben niet zelf hun religie gekozen. Dit is ze meegegeven vanuit hun ouders en/of omgeving. Hoe kan je dan nog praten over een keuze uit vrije wil. Ik vind de poging polderturk dan ook heel stoer dat ondanks de omgeving waar die in zit, ondanks zijn achtergrond, durft te twijfelen en zijn eigen keuze wil maken. In tegenstelling tot al die mensen die maar in hun eigen context blijven hangen, soms logisch, soms dom.
Hebben allemaal niets met atheïsme te maken.quote:Op dinsdag 7 maart 2017 13:19 schreef Elzies het volgende:
[..]
determinisme, materialisme, evolutie en profeet Darwin heten
Hou toch op met die dooddoener.quote:Op dinsdag 7 maart 2017 13:25 schreef ems. het volgende:
[..]
Hebben allemaal niets met atheïsme te maken.
Hou toch op met liegenquote:
Jij baseert je wereldbeeld en definities op discussiefilmpjes op youtube? Dat verklaart een hoop.quote:Druk ieder willekeurig discussiefilmpje tussen atheïsten en religieuzen in en je ziet alle vier de termen voorbij komen.
Dat is gewoon naar de cijfers kijken....quote:
Dat 99% van de gelovigen niet zelf hun religie hebben gekozen? Redelijk evident, lijkt me.quote:
Discussiefilmpje? Dat is waar jouw wijsheid vandaan komt? Youtube?quote:Op dinsdag 7 maart 2017 13:27 schreef Elzies het volgende:
[..]
Hou toch op met die dooddoener.
Druk ieder willekeurig discussiefilmpje tussen atheïsten en religieuzen in en je ziet alle vier de termen voorbij komen.
Maar al jij bent het vleesgeworden 'religieus dogmatisme'. En dan ook nog eens van een religie die je zelf verzonnen hebt.quote:
Uit jouw eigen topic:quote:
quote:De oorzaak van de snelle groei van de islam is vooral het geboorteoverschot onder moslims, aldus Pew. Een moslimvrouw baart gemiddeld 3,1 kinderen, terwijl dat getal in vrijwel alle westerse, vanouds christelijke, landen onder de 2 ligt. De groei van het christelijk deel van de wereldbevolking komt vooral uit Afrika en Azië.
NWS / Islam grootste religie in 2070
Iedere dag te vuur en te zwaard je eigen geloof verdedigen en dan nog met een stalen gezicht ontkennen dat wat je verdedigd niet gebaseerd is op een geloofsstructuur. Tja, de spreekwoordelijke blinde vlek.quote:Op dinsdag 7 maart 2017 13:51 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Maar al jij bent het vleesgeworden 'religieus dogmatisme'. En dan ook nog eens van een religie die je zelf verzonnen hebt.
Ik baseer mijn wereldbeeld liever op een oud, zo dik mogelijk boek... ow, wacht...quote:Op dinsdag 7 maart 2017 13:28 schreef ems. het volgende:
[..]
Hou toch op met liegen
[..]
Jij baseert je wereldbeeld en definities op discussiefilmpjes op youtube? Dat verklaart een hoop.
Ik vind dit zo knap...Dan heb je echt zo'n plaat voor je kop, geweldigquote:Op woensdag 8 maart 2017 08:20 schreef Elzies het volgende:
Atheïsme is en blijft gestoeld op een geloofsstructuur. Punt.
Ik zou het geen plaat willen noemen. Eerder een spiegel die ik de ander voorhoud.quote:Op woensdag 8 maart 2017 08:38 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik vind dit zo knap...Dan heb je echt zo'n plaat voor je kop, geweldig
Ik wil er wel een woord aan te hangen.quote:Op woensdag 8 maart 2017 08:48 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dus ja, je kunt inderdaad een godsbeeld verwerpen maar toch geen atheïst zijn.
Geweldig...quote:Op woensdag 8 maart 2017 08:48 schreef Elzies het volgende:
Dus ja, je kunt inderdaad een godsbeeld verwerpen maar toch geen atheïst zijn.
Het ultieme losweken van die onzin is waarschijnlijk het compleet niet willen horen bij welke filosofische- stroming dan ook.quote:
Lol, ook jij valideert zijn onzin...Dat doet die best goedquote:Op woensdag 8 maart 2017 09:00 schreef BertV het volgende:
[..]
Het ultieme losweken van die onzin is waarschijnlijk het compleet niet willen horen bij welke filosofische- stroming dan ook.
Ik heb inderdaad niet zo'n behoefte aan een label.quote:Op woensdag 8 maart 2017 08:52 schreef BertV het volgende:
[..]
Ik wil er wel een woord aan te hangen.
Er is zoveel ellende in de naam van een geloof dat ik me wil afzetten. (dat zal hier vast weer als een geloof gezien worden, dat fanatieke afzetten)
Ik begrijp het als je geen label wenst.
Ik kan soms niet zo extreem uit de koek komen.quote:Op woensdag 8 maart 2017 09:04 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Lol, ook jij valideert zijn onzin...Dat doet die best goed
En dat terwijl ik een anti theïstische atheïst ben....quote:Op woensdag 8 maart 2017 09:10 schreef BertV het volgende:
[..]
Ik kan soms niet zo extreem uit de koek komen.
Iedereen denkt in hokjes. Ik heb jou net in het hokje agnost gedrukt.
Ik zette het verkeerd neer, Elzies is een agnost. Jij bent een fundamentalistische atheist.quote:Op woensdag 8 maart 2017 09:20 schreef truthortruth het volgende:
[..]
En dat terwijl ik een anti theïstische atheïst ben....
Volgens mij is dit gewoon een teken dat mensen een geloof nodig hebben.quote:Op woensdag 8 maart 2017 09:56 schreef Elzies het volgende:
Ik kwam deze nog tegen. En dan nog met een stalen gezicht blijven beweren dat het atheïsme geen stroming is. Een atheïstische kerk in Utrecht nog wel. Google eens en je krijgt tig verwijzingen naar atheïstische kerken over de gehele wereld.
http://www.nieuwwij.nl/ni(...)kerk-voor-atheisten/
Je kunt prima een geloofsstructuur hanteren zonder het geloof in een monotheïstische God. Boeddhisten geloven ook niet in een monotheïstische God.quote:Op woensdag 8 maart 2017 10:02 schreef BertV het volgende:
[..]
Volgens mij is dit gewoon een teken dat mensen een geloof nodig hebben.
(God is niet voor niks gemaakt door mensen)
Ik blijf erbij, atheïsme is geen geloof, maar mensen zoeken houvast.
Net zoals bij het bewustzijn heb je daar geen God bij nodig. Het beschadigen van 'bedrading' is iets anders dan het beschadigen van iets wat juist niet tastbaar en objectief meetbaar is.quote:Op woensdag 8 maart 2017 10:29 schreef BertV het volgende:
Bewustzijn is gewoon te beschadigen, in allerlei gradaties, permanent, tijdelijk.
Dat is dus een teken dat het gaat om een tastbaar onderdeel, of onbekend samenhang van verschillende delen in het brein.
Dat we nog niet weten hoe het werkt is geen reden om te vluchten in een geloof.
Als we dat per definitie deden dat zaten we nog in dierenvellen om het kampvuur.
Het grootste raadsel vind ik nog het ontstaan van het heelal. Maar een god verzinnen lost dat niet op. ...want wie heeft god gemaakt...
Sommige oude beschavingen probeerde lucide te dromen omdat ze dachten dat ze in hun dood in een permanente slaap kwamen. Zo werden ze onsterfelijk. Niet eens zo'n rare denkwijze.quote:Op woensdag 8 maart 2017 10:57 schreef Elzies het volgende:
[..]
Maar goed, iedereen heeft het recht om te geloven dat bewustzijn zich beperkt tot hersenactiviteit. Maar benoem het dan als zodanig. Niet als een voldongen feit.
Ik schrijf nergens op dat wetenschap religie is. Maar wees wel reel en erken dat veel theorieën gebaseerd zijn op geloofsstructuren. Op veronderstellingen dat het zo wel zal zijn.quote:Op woensdag 8 maart 2017 11:04 schreef BertV het volgende:
[..]
Sommige oude beschavingen probeerde lucide te dromen omdat ze dachten dat ze in hun dood in een permanente slaap kwamen. Zo werden ze onsterfelijk. Niet eens zo'n rare denkwijze.
Wetenschap is geen geloof.
"Naampjes" is denigrerend.
De wetenschap heeft theorieën, die achteraf wel of niet kloppen en weer weerlegt kunnen worden als er meer bewijs is.
Iets goddelijk noemen is niet hetzelfde.
Dat is je er bij neerleggen dat je het nooit zal weten; met je berenvel bij het kampvuur gaan zitten.
Anti theisme heet dat, tegen theisme. Dat is een ideologie.quote:Op woensdag 8 maart 2017 08:52 schreef BertV het volgende:
[..]
Ik wil er wel een woord aan te hangen.
Er is zoveel ellende in de naam van een geloof dat ik me wil afzetten. (dat zal hier vast weer als een geloof gezien worden, dat fanatieke afzetten)
Ik begrijp het als je geen label wenst.
Geloof is geen religie, maar mensen zoeken houvast...quote:Op woensdag 8 maart 2017 10:02 schreef BertV het volgende:
[..]
Volgens mij is dit gewoon een teken dat mensen een geloof nodig hebben.
(God is niet voor niks gemaakt door mensen)
Ik blijf erbij, atheïsme is geen geloof, maar mensen zoeken houvast.
Bij abrahamitische religies is dat andersom, daar heb je eerst het geloof er vervolgens gaat men mensen er toe dwingen door veroveringen, gemeenschapsdruk, geboorte etc etc. En daar proberen sommigen ipv erbij te bouwen het af te bouwen omdat het toch niet meer past in het huidige tijdsbeeld en met bepaalde mensenrechten.quote:Op woensdag 8 maart 2017 11:44 schreef erodome het volgende:
[..]
Geloof is geen religie, maar mensen zoeken houvast...
Hetzelfde zie je bij die peiler atheisme gebeuren, dat mensen dat als uitgangspunt nemen en er wat omheen bouwen. En net als bij geloof zie je dat dat vele verschillende richtingen op gaat.
Je hebt het nu over religie, niet over geloof. Religie is een vorm van ideologie, niet het basis uitgangspunt op zichzelf, maar een peiler waarom heen gebouwd is. Daarin is het idd zo dat er een aantal zaken meer of minder vastgelegd zijn. Zelfde bij bv humanisme, anti theisme, atheistische organisatie's. Neem bv die atheistische kerk, die al een scheuring heeft gekend, waarbij er een tweedeling was over het invullen van/doel van. Wat dan vooral gaat over wat er om die peiler "atheisme" heen gebouwd wordt.quote:Op woensdag 8 maart 2017 14:40 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Bij abrahamitische religies is dat andersom, daar heb je eerst het geloof er vervolgens gaat men mensen er toe dwingen door veroveringen, gemeenschapsdruk, geboorte etc etc. En daar proberen sommigen ipv erbij te bouwen het af te bouwen omdat het toch niet meer met het huidige tijdsbeeld en bepaalde mensenrechten.
Atheisme op zichzelf is niets, een abrahamitische religie heeft op zichzelf nog steeds allerlei enge dogmas en andere enge regeltjes.
De belangrijkste drijfveer voor geloof is angst voor de dood.quote:Op woensdag 8 maart 2017 14:40 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Bij abrahamitische religies is dat andersom, daar heb je eerst het geloof er vervolgens gaat men mensen er toe dwingen door veroveringen, gemeenschapsdruk, geboorte etc etc. En daar proberen sommigen ipv erbij te bouwen het af te bouwen omdat het toch niet meer past in het huidige tijdsbeeld en met bepaalde mensenrechten.
Atheisme op zichzelf is niets, een abrahamitische religie heeft op zichzelf nog steeds allerlei enge dogmas en andere enge regeltjes.
Te kort door de bocht. Dat angst voor de dood.quote:Op woensdag 8 maart 2017 14:49 schreef BertV het volgende:
[..]
De belangrijkste drijfveer voor geloof is angst voor de dood.
Atheïsme is wat dat betreft niet erg troostend dus ik zie het niet echt een kiem voor een nieuw geloof worden.
Ik zie dan meer in een nieuw-age geloof waarbij een buitenaardse intelligentie de dood voor ons overwint. Wie volgt? Wel netjes je centjes in mijn de kerkzak doen.
Nee, dat klopt, atheïsme is dan ook geen geloof zoals sommige hier beweren, maar dat soort kromme redenaties is verder niet boeiend meer, vooral komisch.quote:Op woensdag 8 maart 2017 14:49 schreef BertV het volgende:
De belangrijkste drijfveer voor geloof is angst voor de dood.
Atheïsme is wat dat betreft niet erg troostend dus ik zie het niet echt een kiem voor een nieuw geloof worden.
Wat een onzin.quote:Op woensdag 8 maart 2017 14:52 schreef erodome het volgende:
Het zijn echt alleen atheisten die dit beweren, heb bij teveel oude gelovigen stevige angst gezien voor dat hiernamaals, stevige twijfels en bijbehorende emotie's. Het idee van het lichtje gaat gewoon uit kan erg makkelijk en troostend zijn. Geen be-/veroordeling.
Dit is geen onzin.quote:
Hangt echt af van de stroming. Degene die een waarheidsclaim neerleggen hebben wel degelijk een vorm van geloof. Geen godsgeloof, maar wel een aanname tot waarheid verheffen.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:00 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nee, dat klopt, atheïsme is dan ook geen geloof zoals sommige hier beweren, maar dat soort kromme redenaties is verder niet boeiend meer, vooral komisch.
En tsja, die angst voor de dood, dat klopt. Als je kijkt naar de hoeveelheid vragen op de diverse media zoals Quora e.d van gelovigen die dat gewoon niet kunnen begrijpen dat als er niks na de dood is hoe je dan kan leven, te grappig.
Dat het voor jou en waarschijnlijk ook nog flink veel andere een prettig idee is prima. Maar ga alsjeblieft niet op de stoel zitten van alle gelovigen. Religie is zo groot omdat het dit leven dragelijker maakt en dit niet alles is.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:08 schreef erodome het volgende:
Maar leg jij me anders eens uit waarom het idee van een hiernamaals, zeker in het licht van het abrahamisme, makkelijk zou zijn dan het lichtje gaat uit? Voor de stervende dan he...
Klopt, ik durf hier wel de stelling te brengen; Hoe strenger het geloof, hoe meer er gedreigd wordt met de hel.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:09 schreef erodome het volgende:
[..]
Hangt echt af van de stroming. Degene die een waarheidsclaim neerleggen hebben wel degelijk een vorm van geloof. Geen godsgeloof, maar wel een aanname tot waarheid verheffen.
Plat plezier, wij atheïsten leven er maar op los.quote:Hoe ongelooflijk dom kun je zijn. Stel dat je honderd jaar wordt, dan is dat nog geen duizendste milliseconde van de eeuwigheid. En het grootste cadeau dat een mens op aarde kan ontvangen zet je op het spel voor een paar jaar plat plezier hier op deze aardkloot.
Het is zo simpel, en je blijft die onzin bagger maar herhalen. Atheïsme is het ontkennen van een waarheidsclaim, niet zelf een waarheidsclaim creëren.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:09 schreef erodome het volgende:
Hangt echt af van de stroming. Degene die een waarheidsclaim neerleggen hebben wel degelijk een vorm van geloof. Geen godsgeloof, maar wel een aanname tot waarheid verheffen.
Dat is jouw visie en heb je niet door dat vooral jij daarin op de stoel van alle gelovigen gaat zitten?quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:14 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat het voor jou en waarschijnlijk ook nog flink veel andere een prettig idee is prima. Maar ga alsjeblieft niet op de stoel zitten van alle gelovigen. Religie is zo groot omdat het dit leven dragelijker maakt en dit niet alles is.
Zelfde geld andersom. Als je in "sterk" atheistische kringen verteld dat je gelovig bent wordt ook je hoofd eraf gebeten.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:15 schreef BertV het volgende:
[..]
Klopt, ik durf hier wel de stelling te brengen; Hoe strenger het geloof, hoe meer er gedreigd wordt met de hel.
Mijn ouders zijn, voor de gezelligheid, (!) nog lid van een erg vrije kerk. Daar speelt het inderdaad absoluut niet.
Kijk aan de andere kant eens wat er gebeurt als je bij een wel-strenge-stroming vertelt dat je atheist bent. Unmask! In de hol van de leeuw.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/24706/maskers-af-als-atheist/
Dat is geen onzin, er zijn legio atheisten die wel degelijk een waarheidsclaim neerleggen. Er zijn niet voor niets verschillende benamingen binnen het atheisme. Te beginnen bij "zwak" atheisme (geen waarheidsclaim) en "sterk" atheisme (wel een waarheidsclaim).quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:16 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Het is zo simpel, en je blijft die onzin bagger maar herhalen. Atheïsme is het ontkennen van een waarheidsclaim, niet zelf een waarheidsclaim creëren.
Dat is heel leuk voor ze .quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:22 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is geen onzin, er zijn legio atheisten die wel degelijk een waarheidsclaim neerleggen.
Dat lijkt me toch wel mee te vallen?quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Zelfde geld andersom. Als je in "sterk" atheistische kringen verteld dat je gelovig bent wordt ook je hoofd eraf gebeten.
Mensen die zwaar overtuigd zijn van hun gelijk zijn erg vaak niet zo heel tolerant naar andere zienswijzes. Dat is niet iets dat excusief iets van gelovigen is. Het is een mens eigen iets.
Idd, dat is leuk voor ze en zegt helemaal niets over bv jou als atheist.quote:
Valt mee? Heb je hier op fok weleens rond gekeken?quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:24 schreef BertV het volgende:
[..]
Dat lijkt me toch wel mee te vallen?
Volgens mij komen de twee extremen niet vaak met elkaar in aanraking, per definitie niet.
En dit is waar het je om gaat, het gaat je niet om de waarheid, het gaat erom dat je dan atheïsten op 1 hoop met gelovigen kan gooien. Dat is de enige en enorm huichelachtige reden waarom je die positie inneemt.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:26 schreef erodome het volgende:
Idd, dat is leuk voor ze en zegt helemaal niets over bv jou als atheist.
Net zoals je dus niet kan zeggen dat gelovigen X denken. Ook daarin is er veel diversiteit. Van geloof tot geloof en binnen geloof van stroming tot stroming en binnen stroming van mens tot mens.
Atheisten, het zijn soms net mensen. Gelovigen, het zij soms net mensn.
Hoe kan ik hemelsnaam een waarheidsclaim doen op iets wat ik niet geloof? De bewijslast ligt niet bij atheïsten, hoe kan je dan een waarheidsclaim doen ?!?!?!?!quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:22 schreef erodome het volgende:
Dat is geen onzin, er zijn legio atheisten die wel degelijk een waarheidsclaim neerleggen.
Er is geen 1 hoop om op te gooien, dat is wat ik beweer.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:31 schreef truthortruth het volgende:
Maar de aap komt uit de mouw waarom je dit zo graaf wil en dat is het volgende:
[..]
En dit is waar het je om gaat, het gaat je niet om de waarheid, het gaat erom dat je dan atheïsten op 1 hoop met gelovigen kan gooien. Dat is de enig en enorm huichelachtige reden waarom je die positie inneemt.
Dat JIJ dat niet doet (alhoewel ik me afvraag of je wel echt eerlijk bent hierin) maakt niet dat anderen dat niet doen.quote:Hoe kan ik hemelsnaam een waarheidsclaim doen op iets wat ik niet geloof? De bewijslast ligt niet bij atheïsten, hoe kan je dan een waarheidsclaim doen ?!?!?!?!
Je snapt het niet, je snapt het gewoon echt niet. Het is te bizar voor woorden. Het is voor jou toch waar, dan is het toch jouw waarheidsclaim. Atheïsme heeft helemaal geen waarheidsclaim, het ontkent een waarheid die wordt neergezet.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:38 schreef erodome het volgende:
Dat JIJ dat niet doet (alhoewel ik me afvraag of je wel echt eerlijk bent hierin) maakt niet dat anderen dat niet doen.
Ik ben gelovig, maar leg geen waarheidsclaim. Dat zegt niets over andere gelovigen, waarbij de een dat wel doet en de ander niet. Jij trekt dit keer op keer naar het persoonlijke vlak, wat niet is wat ik beweer.
Zucht. Jij bent echt de enige in deze discussie die een waarheidsclaim legt, in dit geval dat atheisten zus of zo zijn en niet anders.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:42 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Je snapt het niet, je snapt het gewoon echt niet. Het is te bizar voor woorden. Het is voor jou toch waar, dan is het toch jouw waarheidsclaim. Atheïsme heeft helemaal geen waarheidsclaim, het ontkent een waarheid die wordt neergezet.
Ah, daar komt de aap uit de mouw. De originele Elzies.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Idd, dat is leuk voor ze en zegt helemaal niets over bv jou als atheist.
Net zoals je dus niet kan zeggen dat gelovigen X denken.
En gewoon een compleet andere discussie beginnen....quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:45 schreef erodome het volgende:
Zucht. Jij bent echt de enige in deze discussie die een waarheidsclaim legt, in dit geval dat atheisten zus of zo zijn en niet anders.
Wat is jouw motivatie om steeds mijn woorden zo uit te leggen, zelfs als ik letterlijk en verdomd duidelijk zeg dat dat niet zo is?
Je roept steeds dat ik daar een bedoeling mee heb, maar je hebt niet door dat jij het bent die een bedoeling hebt met mijn woorden negeren en me bepaalde gedachtegangen toe te wijzen die jouw gedachtegang ondersteunen.
Want ik zeg dat er veel diversiteit is, in zowel geloof als ongeloof. Ik zeg dat bepaalde patronen mens eigen zijn en niet zozeer vasthangen aan geloof vs ongeloof. Zoals bv groepsvorming, wat een menselijke eigenschap is en vele verschijningsvormen kent.
Welke aap zit er dan in diversiteit?quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ah, daar komt de aap uit de mouw. De originele Elzies.
Dit is geen andere discussie, dit is DE discussie die wij hebben.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:49 schreef truthortruth het volgende:
[..]
En gewoon een compleet andere discussie beginnen....
Nog een keertje proberen dan, wat is de waarheidsclaim die atheïsten neerleggen?
En zie hier, dit is dus ontkennen van een waarheidsclaim, niet het zelf neerleggen van een waarheidsclaim. Je snapte het dus echt niet.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:52 schreef erodome het volgende:
Dit is geen andere discussie, dit is DE discussie die wij hebben.
Sommige (!) atheisten beweren dat het niet bestaan van welke god dan ook waarheid is, een goddeloos universum. Een, tot nu toe, onbewijsbare stelling. Die laten daar geen enkele ruimte in.
Onder die groep is er een groep die bv wetenschap claimt als een atheistisch iets, weer een subgroep in het geheel die en claimt dat goden niet bestaan en wetenschap nooit theistisch kan zijn.
Ik wil natuurlijk niet ook in het fanatieke atheïstische hokje geplaatst worden, maar veel wat zwart-op-wit in de bijbel staat is bewezen fout gebleken. Het boek is letterlijk bedoeld, van voor tot achter. Op de gelijkenissen na natuurlijk.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:52 schreef erodome het volgende:
[..]
Sommige (!) atheisten beweren dat het niet bestaan van welke god dan ook waarheid is, een goddeloos universum. Een, tot nu toe, onbewijsbare stelling. Die laten daar geen enkele ruimte in.
Nee.quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:56 schreef truthortruth het volgende:
[..]
En zie hier, dit is dus ontkennen van een waarheidsclaim, niet het zelf neerleggen van een waarheidsclaim. Je snapte het dus echt niet.
En dan nog zeggen dat het een onbewijsbare stelling is, oftewel succes met je bewijzen van de vliegende theepot!
De bijbel staat niet gelijk aan geloof in zijn algemeenheid. En zelfs als we het over bijbel-volgers hebben is het niet zo eenduidig. Zijn er velen die zeggen dat moet je niet letterlijk nemen. Dat zwart/wit geld lang niet voor iedere bijbel volger.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:02 schreef BertV het volgende:
[..]
Ik wil natuurlijk niet ook in het fanatieke atheïstische hokje geplaatst worden, maar veel wat zwart-op-wit in de bijbel staat is bewezen fout gebleken. Het boek is letterlijk bedoeld, van voor tot achter. Op de gelijkenissen na natuurlijk.
Nu is, op een belangrijk cruciaal punt, de wetenschap niet zo ver: "Het moment vlak voor de oerknal".
Maar waarom zou je dan nu een toevlucht nemen in het boek?
Dat kan, maar is niet het meest logische. Als "we" dat met alle wetenschap gedaan hadden dan zaten we nu niet te typen op fok. (en had je geen discussie met een atheïst )
Gelul. Sorry voor mij woordkeuze.quote:
Geen probleem. Geheel wederzijds utieraard.quote:
Nee hoor, die zijn er niet.quote:Die zijn er wel, meerdere zelfs, te beginnen bij zwak (positief) atheisme en sterk (negatief) atheisme.
De vraag is wanneer je eens kapt met die eeuwige stropoppen?quote:Op woensdag 8 maart 2017 15:49 schreef erodome het volgende:
[..]
De vraag is eerder, welke aap zit er in de mouw van het zeer eenzijdig bekijken van het atheisme, alleen de eigen versie daarvan als algehele waarheid beschouwen?
OMG Dit heeft helemaal niets met stromingen te maken. Het blijft het ontkennen van de waarheidsclaim van de in god gelovigen. Als god of goden nooit als waarheid waren gebracht, dan was er ook geen atheïsme. Hoe moeilijk is dit nou?quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:19 schreef erodome het volgende:
[..]
Nee.
Je ontkent de verschillende stromingen. Waar de ene stroming enkel de waarheidsclaim van de ander ontkent (waartoe jij dus behoord blijkbaar) En de andere stroming een waarheidsclaim neerlegt dat een goddeloos universum een FEIT is.
Toe nou zeg, zelfs op wiki wordt dit gewoon als feit gebracht. In de meer serieuze discussie's zijn er zelfs meer onderverdelingen.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:24 schreef ems. het volgende:
[..]
Geen probleem. Geheel wederzijds utieraard.
[..]
Nee hoor, die zijn er niet.
"Ja maar het staat op internet" doet me niet heel veel. Atheïstische 'stromingen' bestaan simpelweg niet. Hoogstens zijn er atheïsten met meningen. Er is niets dat atheïsten samen bindt.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Toe nou zeg, zelfs op wiki wordt dit gewoon als feit gebracht. In de meer serieuze discussie's zijn er zelfs meer onderverdelingen.
Nee, het is compleet iets anders.quote:Het is echt vrijwel hetzelfde
Bron: http://commonsenseatheism.com/?p=6487quote:So to clear things up, here are 17 kinds of atheism, organized into 7 sets. Some kinds of atheism can be combined in a person, and some cannot. For example, it is perfectly consistent to be an agnostic, narrow, friendly atheist. But one cannot simultaneously be both a passive atheist and a militant atheist.
This list is not definitive. There are many ways to organize and label different kinds of atheism.
For brevity’s sake, I have substituted “gods” for the usual phrase “God or gods.”
1. Difference in Knowledge
A gnostic atheist not only believes there are no gods, he also claims to know there are no gods.
An agnostic atheist doesn’t believe in gods, but doesn’t claim to know there are no gods.
2. Difference in Affirmation
A negative atheist merely lacks a belief in gods. He is also called a weak atheist or an implicit atheist.
A positive atheist not only lacks a belief in gods, but also affirms that no gods exist. He is also called a strong atheist or an explicit atheist.
3. Difference in Scope
A broad atheist denies the existence of all gods: Zeus, Thor, Yahweh, Shiva, and so on.
A narrow atheist denies the existence of the traditional Western omni-God who is all-good, all-knowing, and all-powerful.
4. Difference in the Assessed Rationality of Theism
An unfriendly atheist believes no one is justified in believing that gods exist.
An indifferent atheist doesn’t have a belief on whether or not others are justified in believing that gods exist.
A friendly atheist believes that some theists are justified in believing that gods exist.
5. Difference in Openness
A closet atheist has not yet revealed his disbelief to most people.
An open atheist has revealed his disbelief to most people.
6. Difference in Action
A passive atheist doesn’t believe in god but doesn’t try to influence the world in favor of atheism.
An evangelical atheist tries to persuade others to give up theistic belief.
An active atheist labors on behalf of causes that specifically benefit atheists (but not necessarily just atheists). For example, he strives against discrimination toward atheists, or he strives in favor of separation of church and state.
A militant atheist uses violence to promote atheism or destroy religion. (Often, the term “militant atheist” is misapplied to non-violent evangelical atheists like Richard Dawkins. But to preserve the parallel with the “militant Christian” who bombs abortion clinics or the “militant Muslim” suicide bomber, I prefer the definition of “militant atheist” that assumes acts of violence.)
7. Difference in Religiosity
A religious atheist practices religion but does not believe in gods.
A non-religious atheist does not practice religion.
Of course, there are many more “kinds” of atheism than this, for one may be a Republican atheist or a Democratic atheist, a short atheist or a tall atheist, a Caucasian atheist or an Hispanic atheist, a foundationalist atheist or a coherentist atheist, an enchanted atheist or a disenchanted atheist.
quote:Implicit vs. explicit
Main article: Implicit and explicit atheism
Definitions of atheism also vary in the degree of consideration a person must put to the idea of gods to be considered an atheist. Atheism has sometimes been defined to include the simple absence of belief that any deities exist. This broad definition would include newborns and other people who have not been exposed to theistic ideas. As far back as 1772, Baron d'Holbach said that "All children are born Atheists; they have no idea of God."[45] Similarly, George H. Smith (1979) suggested that: "The man who is unacquainted with theism is an atheist because he does not believe in a god. This category would also include the child with the conceptual capacity to grasp the issues involved, but who is still unaware of those issues. The fact that this child does not believe in god qualifies him as an atheist."[46] Smith coined the term implicit atheism to refer to "the absence of theistic belief without a conscious rejection of it" and explicit atheism to refer to the more common definition of conscious disbelief. Ernest Nagel contradicts Smith's definition of atheism as merely "absence of theism", acknowledging only explicit atheism as true "atheism".[47]
Positive vs. negative
Main article: Negative and positive atheism
Philosophers such as Antony Flew[48] and Michael Martin[43] have contrasted positive (strong/hard) atheism with negative (weak/soft) atheism. Positive atheism is the explicit affirmation that gods do not exist. Negative atheism includes all other forms of non-theism. According to this categorization, anyone who is not a theist is either a negative or a positive atheist. The terms weak and strong are relatively recent, while the terms negative and positive atheism are of older origin, having been used (in slightly different ways) in the philosophical literature[48] and in Catholic apologetics.[49] Under this demarcation of atheism, most agnostics qualify as negative atheists.
While Martin, for example, asserts that agnosticism entails negative atheism,[36] many agnostics see their view as distinct from atheism,[50][51] which they may consider no more justified than theism or requiring an equal conviction.[50] The assertion of unattainability of knowledge for or against the existence of gods is sometimes seen as an indication that atheism requires a leap of faith.[52][53] Common atheist responses to this argument include that unproven religious propositions deserve as much disbelief as all other unproven propositions,[54] and that the unprovability of a god's existence does not imply equal probability of either possibility.[55] Scottish philosopher J. J. C. Smart even argues that "sometimes a person who is really an atheist may describe herself, even passionately, as an agnostic because of unreasonable generalized philosophical skepticism which would preclude us from saying that we know anything whatever, except perhaps the truths of mathematics and formal logic."[56] Consequently, some atheist authors such as Richard Dawkins prefer distinguishing theist, agnostic and atheist positions along a spectrum of theistic probability—the likelihood that each assigns to the statement "God exists".[57]
Dat weet je helemaal niet. Je gaat nu uit van een waarheid die nooit bestaat heeft en waarover je dus werkelijk niets kan zeggen.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:26 schreef truthortruth het volgende:
[..]
OMG Dit heeft helemaal niets met stromingen te maken. Het blijft het ontkennen van de waarheidsclaim van de in god gelovigen. Als god of goden nooit als waarheid waren gebracht, dan was er ook geen atheïsme. Hoe moeilijk is dit nou?
Er is niets wat atheisten bind? Zeg dat tegen de atheisten die verschillende groepen vormen... Niet tegen mij, ik observeer alleen de praktijk maar.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:29 schreef ems. het volgende:
[..]
"Ja maar het staat op internet" doet me niet heel veel. Atheïstische 'stromingen' bestaan simpelweg niet. Hoogstens zijn er atheïsten met meningen. Er is niets dat atheïsten samen bindt.
[..]
Nee, het is compleet iets anders.
Prima, vraag maar of ze hier langs komen.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:33 schreef erodome het volgende:
[..]
Er is niets wat atheisten bind? Zeg dat tegen de atheisten die verschillende groepen vormen...
Nee, je observeert iets op internet en neemt dat gelijk aan als de standaard.quote:Niet tegen mij, ik observeer alleen de praktijk maar.
Whut? Wat jij rookt wil ik ook Dus als er nooit een god of goden waren gedefinieerd, dan was er volgens jou toch een kans dat er mensen waren die toch die god of goden gingen ontkennen, ook al waren ze nooit benoemd....Geweldig.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:32 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat weet je helemaal niet. Je gaat nu uit van een waarheid die nooit bestaat heeft en waarover je dus werkelijk niets kan zeggen.
Ik observeer niet zozeer iets op het internet, ik gebruik het internet als bron bewijs van. Anders is het alleen ik heb gehoord van, wat ook afgewezen zal worden (en wat ik wel begrijp).quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:35 schreef ems. het volgende:
[..]
Prima, vraag maar of ze hier langs komen.
[..]
Nee, je observeert iets op internet en neemt dat gelijk aan als de standaard.
Die werkelijkheid bestaat gewoonweg niet.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:36 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Whut? Wat jij rookt wil ik ook Dus als er nooit een god of goden waren gedefinieerd, dan was er volgens jou toch een kans dat er mensen waren die toch die god of goden gingen ontkennen, ook al waren ze nooit benoemd....Geweldig.
Slecht idee in dit geval.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:38 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik observeer niet zozeer iets op het internet, ik gebruik het internet als bron bewijs van.
Ik denk dat het handiger is als we ons gewoon aan definities houden.quote:Anders is het alleen ik heb gehoord van, wat ook afgewezen zal worden (en wat ik wel begrijp).
Maar dat gaat niet gebeuren want het bestaat niet. De enige die vooralsnog menen dat het bestaan zijn elzies en jij. En een mening met hem delen zou alarmbellen moeten laten afgaan.quote:En ik zou graag hebben dat ze hier komen of gewoon zouden toegeven een bepaalde stroming te volgen.
Wie dan eigenlijk? Ik heb ze nog niet gezien.quote:Want ook hier zijn er wat mensen die tot een bepaalde stroming behoren, die keihard beweren dat god(en) niet kunnen bestaan, een waarheidsclaim leggen.
Wetenschap heeft niets te maken met atheïsme. Die mensen hebben het dus net zo goed fout als jij.quote:Vaak zelfs in combi met bv wetenschap gijzelen als een "atheistisch" iets. Beweringen dat gelovigen "dom" zijn en niet samen gaan met wetenschap bv.
En mensen die geen theist zijn noemen we atheist. Hoe vaak moet dat nog uitgelegd worden voordat het je dogmatische kop binnendringt ?quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:41 schreef erodome het volgende:
[..]
Het is een feit dat we zolang als we wat zinnigs erover kunnen zeggen theisme heeft bestaan.
Leuk. Maar je kan niet iets ontkennen wat niet is gezegd. Atheïsme is het ontkennen van een waarheidsclaim, niet het maken van een waarheidsclaim.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:41 schreef erodome het volgende:
[..]
Die werkelijkheid bestaat gewoonweg niet.
Ik beweer nergens dat dat dan niet zou zijn, ik beweer dat dat in de menselijke geschiedenis en het heden nooit bestaan heeft en dat we daar dus niets over kunnen zeggen.
Het is een feit dat we zolang als we wat zinnigs erover kunnen zeggen theisme heeft bestaan. Fuck it, we kunnen hede ten dage zelfs aantonen dat er er een plek is in de hersenen die die dit ondersteund. Dat is de werkelijkheid. Al het andere is wensdenken, filosoferen op de grens van fantaseren.
Vervang 'atheist' door 'homo'.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:31 schreef erodome het volgende:
[..]
Bron: http://commonsenseatheism.com/?p=6487
Andere bron die iets beperkter is:
http://www.deatheist.nl/i(...)e&id=98:de-betekenis
Engelse wiki:
[..]
Ik behoor zelfs tot meerdere stromingen, dat zal ik nooit ontkennen. Maar atheïsme, is geen stroming, dus tot die stroming kan ik ook niet behoren.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:38 schreef erodome het volgende:
En ik zou graag hebben dat ze hier komen of gewoon zouden toegeven een bepaalde stroming te volgen. Want ook hier zijn er wat mensen die tot een bepaalde stroming behoren, die keihard beweren dat god(en) niet kunnen bestaan, een waarheidsclaim leggen. Vaak zelfs in combi met bv wetenschap gijzelen als een "atheistisch" iets. Beweringen dat gelovigen "dom" zijn en niet samen gaan met wetenschap bv.
Vindt jij omdat het jou niet zo goed uitkomtquote:
Dat doe ik dan ook, ik gebruik algemene definitie's. Waarin dus een onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende stromingen.quote:Ik denk dat het handiger is als we ons gewoon aan definities houden.
De vele verschillende groepen en de onderverdeling in definitie spreken je tegen. Zeer flauw om dat zo te negeren. Je klinkt nu als een sunni moslim die alle andere stromingen wegzet als echt geen islam.quote:Maar dat gaat niet gebeuren want het bestaat niet. De enige die vooralsnog menen dat het bestaan zijn elzies en jij. En een mening met hem delen zou alarmbellen moeten laten afgaan.
Diegene moeten zichzelf maar kenbaar maken. Het is niet aan mij dat voor hun te bepalen, zeker niet als het zo gevoelig ligt als wel blijkt.quote:Wie dan eigenlijk? Ik heb ze nog niet gezien.
Dat dat niets te maken heeft met atheisme ben ik het mee eens. Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die dat claimen of igg stellen dat gelovig zijn en wetenschap elkaar bijt.quote:Wetenschap heeft niets te maken met atheïsme. Die mensen hebben het dus net zo goed fout als jij.
Als een atheist claimt dat er geen goden kunnen bestaan is dat wel degelijk een waarheidsclaim.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:46 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Leuk. Maar je kan niet iets ontkennen wat niet is gezegd. Atheïsme is het ontkennen van een waarheidsclaim, niet het maken van een waarheidsclaim.
Behalve dat je hier atheist niet kan vervangen voor homo.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:47 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Vervang 'atheist' door 'homo'.
Is homoseksualiteit een ideologie met verschillende stromingen?
Uiteraard niet helemaal een goede vergelijking, maar het punt lijkt me duidelijk.
Geen idee of je het over mij hebt maar aangezien wij zo in discussie waren. De mogelijkheid van een god of goden lijkt mij nihil, eigenlijk niet bestaand, maar ik kan het niet uitsluiten. Gelukkig hoef ik dat ook niet, want de bewijslast ligt niet bij mij en het is niet mijn 'waarheidsclaim'.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:52 schreef erodome het volgende:
Diegene moeten zichzelf maar kenbaar maken. Het is niet aan mij dat voor hun te bepalen, zeker niet als het zo gevoelig ligt als wel blijkt.
Maar dat je dit niet herkent vind ik lichtelijk vreemd.
Een homoseksuele man valt op mannen. Er zijn homo's die in de kast zitten. Er zijn homo's die het bestaan van homoseksualiteit ontkennen. Etcetera etcetera.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Behalve dat je hier atheist niet kan vervangen voor homo.
Wederzijds etc.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:52 schreef erodome het volgende:
[..]
Vindt jij omdat het jou niet zo goed uitkomt
Welke precies?quote:Dat doe ik dan ook, ik gebruik algemene definitie's.
Die je er zo even bij verzint.quote:Waarin dus een onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende stromingen.
Lijkt me irrelevant.quote:Zo werd bv vroeger iemand een atheist genoemd die iets anders geloofde dan het heersende geloof.
Er zijn geen verschillende groepen dus ze kunnen me ook niet tegenspreken.quote:De vele verschillende groepen en de onderverdeling in definitie spreken je tegen.
Dat zijn grote woorden voor iemand die maar wat bij elkaar verzint om vervolgens naar 'internet' te wijzen als onderbouwing.quote:Zeer flauw om dat zo te negeren. Je klinkt nu als een sunni moslim die alle andere stromingen wegzet als echt geen islam.
Je bedoelt dat ze er dus niet zijn. Anders lijkt het me niet zo lastig om er eentje te quoten die het bestaan van goden compleet uit sluit?quote:Diegene moeten zichzelf maar kenbaar maken. Het is niet aan mij dat voor hun te bepalen, zeker niet als het zo gevoelig ligt als wel blijkt.
Maar dat je dit niet herkent vind ik lichtelijk vreemd.
En die mensen hebben het dus net zo fout als jij.quote:Dat dat niets te maken heeft met atheisme ben ik het mee eens. Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die dat claimen of igg stellen dat gelovig zijn en wetenschap elkaar bijt.
NEEEEEE Het is het ontkennen van een waarheidsclaim. (Dank je voor het laten lachten, echt).quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:54 schreef erodome het volgende:
Als een atheist claimt dat er geen goden kunnen bestaan is dat wel degelijk een waarheidsclaim.
Je draait het zoals gewoonlijk weer om.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:54 schreef erodome het volgende:
[..]
Als een atheist claimt dat er geen goden kunnen bestaan is dat wel degelijk een waarheidsclaim.
Nee, ik heb het niet over jou persoonlijk. Ik hekel zelfs dit persoonlijk nemen van.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:55 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Geen idee of je het over mij hebt maar aangezien wij zo in discussie waren. De mogelijkheid van een god of goden lijkt mij nihil, eigenlijk niet bestaand, maar ik kan het niet uitsluiten. Gelukkig hoef ik dat ook niet, want de bewijslast ligt niet bij mij en het is niet mijn 'waarheidsclaim'.
Bij abrahamitische geloven bijt het elkaar natuurlijk wel. Dat je het werkend kan maken betekent nog niet dat het elkaar niet bijt. Oorspronkelijk waren de bijbelse verhalen letterlijk bedoeld.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:56 schreef ems. het volgende:
En die mensen hebben het dus net zo fout als jij.
Klopt, ook binnen de homo gemeenschappen zijn er verschillende stromingen. Niet 1 op 1 te vergelijken met atheistische stromingen, maar wel benoemde en aanwezige stromingen.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:56 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een homoseksuele man valt op mannen. Er zijn homo's die in de kast zitten. Er zijn homo's die het bestaan van homoseksualiteit ontkennen. Etcetera etcetera.
Dus homoseksualiteit heeft stromingen. Schijnbaar.
Ik verzin niets, ik observeer. Heb al vele voorbeelden gegeven. Van de scheuring in de atheistische kerk tot het atheistisch verbond bv.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:56 schreef ems. het volgende:
[..]
Wederzijds etc.
[..]
Welke precies?
[..]
Die je er zo even bij verzint.
[..]
Lijkt me irrelevant.
[..]
Er zijn geen verschillende groepen dus ze kunnen me ook niet tegenspreken.
[..]
Dat zijn grote woorden voor iemand die maar wat bij elkaar verzint om vervolgens naar 'internet' te wijzen als onderbouwing.
[..]
Je bedoelt dat ze er dus niet zijn. Anders lijkt het me niet zo lastig om er eentje te quoten die het bestaan van goden compleet uit sluit?
[..]
En die mensen hebben het dus net zo fout als jij.
Zelfs bij het abrhamisme bijt dat niet perse. Hangt af van hoe strak men langs de leer is, of men het letterlijk neemt.quote:Op woensdag 8 maart 2017 16:59 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Bij abrahamitische geloven bijt het elkaar natuurlijk wel. Dat je het werkend kan maken betekent nog niet dat het elkaar niet bijt. Oorspronkelijk waren de bijbelse verhalen letterlijk bedoeld.
Volgens mij weet je niet wat een 'stroming' is.quote:Op woensdag 8 maart 2017 17:02 schreef erodome het volgende:
[..]
Klopt, ook binnen de homo gemeenschappen zijn er verschillende stromingen. Niet 1 op 1 te vergelijken met atheistische stromingen, maar wel benoemde en aanwezige stromingen.
Van bear lovers tot relnichten tot doe maar normaal dan doe je al gek genoeg homo's. Waarbij de verschillende stromingen soms zelfs afwijzend zijn naar andere stromingen.
Als er bepaalde groepen zijn hebben we het over stromingen. Of vindt je protestants zijn een mening?quote:Op woensdag 8 maart 2017 17:03 schreef ems. het volgende:
Meningsverschillen of voorkeuren zijn natuurlijk heel wat anders dan 'stromingen'.
Dat weet ik prima.quote:Op woensdag 8 maart 2017 17:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij weet je niet wat een 'stroming' is.
Google eens op stroming zou ik zeggen.quote:Op woensdag 8 maart 2017 17:10 schreef erodome het volgende:
[..]
Is dit echt alles wat je terug kan zeggen? Je ziet bv het protestant geloof als een mening, niet als een stroming?
Dit worden gewoon stromingen genoemd he. Op wiki, door atheisten zelf en ga zo maar door.quote:Op woensdag 8 maart 2017 17:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Google eens op stroming zou ik zeggen.
Het verschil met een beschrijving mag duidelijk zijn.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |