Jullie zullen vast denken van: weer een nationalistisch testosteronbom afkomstig uit dat paradijs der geitenneukers dat hier zijn Turkse propaganda - goedgekeurd door de Turkse Consulaat - komt verkondigen op het o zo gezellige FOK!
Nee beste heren. Ik merk dat men in de maatschappij zich continue uitlaat over actuele onderwerpen met betrekking tot het midden oosten. Omdat de gros van de mensen geen enkele kennis heeft over deze materie, ben ik bereid om een neutrale, goed onderbouwde en vooral leerzame onderwerpen dat betrekking hebben op de Turkse geschiedenis met jullie te delen met het oog op het huidige problematiek in de midden oosten. Ik hoop dat ik jullie hiermee de aandacht heb getrokken. Indien er vragen zijn, kunnen jullie dat gerust voorstellen aan mij.
Omdat dit de eerste post is, zal ik in mijn tweede post een introotje maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door TurkseMilitair op 09-02-2017 01:08:52 ]
Weet je dat dit echt één van de laatste dingen was die ik dacht?quote:Op woensdag 8 februari 2017 23:15 schreef TurkseMilitair het volgende:
Jullie zullen vast denken van: weer een nationalistisch testosteronbom afkomstig uit dat paradijs der geitenneukers dat hier zijn Turkse propaganda - goedgekeurd door de Turkse Consulaat - komt verkondigen op het o zo gezellige FOK!
Verder tof! Ik heb zelf geen vragen, maar die zullen wel komen gok ik zo.
nou nou nou, als je denkt dat we zo over je denken heb je het goed mis
Zonder de Nederlandse taal kundig te zijn heb je namelijk niks over de Turkse geschiedenis of cultuur te vertellen.quote:Op donderdag 9 februari 2017 00:03 schreef madam-april het volgende:
Leer eerst maar eens fatsoenlijk Nederlands..
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Zonder de Nederlandse taal kundig te zijn heb je namelijk niks over de Turkse geschiedenis of cultuur te vertellen.
Een kleine interootje bij waar het allemaal begon.
Chinese kronieken melden al rond de eerste millennium v.Chr van het bestaan van Turken met het woordje ''Turk''. Turk betekent grofweg ''Sterk, krachtig''. Waar deze benaming vandaan komt blijft nog steeds een raadsel. Echter, het zou nog 2000 jaar duren voordat dit nomadenvolk de eerste rijken opbouwden.
Over de geschiedenis van de Rouran - een rijk opgericht door nomaden in het huidige Mongolië, Siberië en Noord-China - is weinig bekend. Deze rijk zou voortduren tot circa 550 n.Chr (waar ik verder op in ga in de volgende alinea's). Het zelfde geldt voor de Xiongnu. De Xiongnu was een bevolking die een uitgestrekte rijk beheerste rond de 3de eeur voor Christus, dat evenals de Rouran, heerste over Mongolië, Siberië, Oost-Kazachstan en Noord-china. Echter, er kan niks gezegd worden over de etniciteit en staatsapparaat van de heersende klassen in deze rijken aangezien betrouwbare bronnen zeer schaars is. Desondanks is er het een en ander bekend over een van de heerser van de Xiongnu rijk, genaamd Mao Dun. In Turkije is deze historische figuur de boeken in gegaan als Mete Han, die de eerste georganiseerde Turkse Leger tot stand heeft gebracht. Zijn opvolger heeft het rijk verder uitgebreid (van Korea tot aan kasjmier) maar hierna begon het rijk uiteen te brokkelen in een noordelijke en zuidelijke deel. De leider van het zuidelijke deel heeft het rijk bijeen kunnen houden, maar werd nadien een vazal van het Chinese keizerrijk.
De reden waarom ik dit aanhaal is als volgt: de naties die tot stand werden gebracht door de Turken werden keer op keer vernietigd door de Chinezen of door rivaliserende Turkse nomaden. Terwijl China door de duizenden jaren heen continue opgevolgd werd door nieuwe Chinese rijken (sommige daarvan werden overgenomen door Turkse keizers, afijn), gingen de Turken elders hun geluk zoeken. Door de geschiedenis heen hebben de Turken continue als kudden door het gehele Euraziatische vlaktes voortbewogen om nieuwe rijken op te richten (denk daarbij aan de Hunnen, Avaren, Kiptjaken, Koemanen, Karaman rijk, Oghuz yabgu khagnaat, Moghul rijk, Timoeriden, Ghaznaviden, Seltjoekse rijk, Gokturkse rijk, Oeigoerse rijk, Ottomaanse rijk etc etc). Echter, voordat ze westwaarts gingen, werd er nog een groot confederatie opgericht dat de geschiedenisboeken zou ingaan als de Rijk der Goktuken. Dit rijk betekende een keerpunt in de Turkse geschiedenis aangezien er voor het eerst verschillende stammen samenwerkte inplaats van elkaar tegen te werken.
523 n.Chr was een cruciale jaar waarin de Rouran ernstig verzwakt werd. In dat jaar brak er een opstand uit in het noordelijke wei-dynastie. De Rouran sloot een verbond met dat dynastie. Echter duurde het paar decennia voordat de dynastie uiteen brak in het westelijke wei-dynastie en het oostelijke wei-dynastie. De laatste keizer van de Rouran gokte op de verkeerde paard en sloot een verbond met het westelijke wei-dynastie. Turkse nomaden van de clan Ashina kozen de kant van het oostelijke wei-dynastie. Dit laatste won in een verpletterende oorlog van de Rouran en zou het eerste Gokturkse rijk vormen.
Echter, na de dood van de stamvader Bumin Han, brak het rijk al snel op in het westelijk en oostelijke gokturkse rijk. Echter duurde het nog geen 100 jaar voordat er een nieuwe heerser opstond, genaamd Kutluk han, dat met zijn handlangers verschillende volkeren voor zich wist te winnen. Hij stichtte het tweede Gokturkenrijk op. Kutluk was al bekend als huurling in dienst van de chinezen en was verantwoordelijk voor de ondergang van het oostelijke gokturkse rijk in 630. Hij zou later met 16 stammen een verbond sluiten, waaronder de ashina clan. Dit rijk strekte op zijn hoogtepunt uit van de Chinese muur tot aan de zwarte zee, totdat dit rijk in 745 ten onder zou gaan door de Oeigoeren. Ironisch, want de ene Turkse rijk werd weer kapot gemaakt door een andere. Sommige stammen, waaronder die van de Oghuzen, stichten een nieuwe rijk in het oostelijke gebied van de Gokturken. Dit rijk zou de geschiedenisboeken in gaan als de Oeigoerse rijk, in het huidige West-China.
Nu zult u zich ongetwijfeld afvragen waarom ik deze hele lap tekst heb geschreven. Ik zal u het volgende uitleggen. Na de vernietiging van het Gokturkse rijk, gingen een groot gedeelte van de Oghuz stammen westwaarts richting europa. Daar waar de Oeigoeren bleven, gingen de resterende Oghuzen elders hun geluk zoeken. Deze stammen hebben vervolgens voor meer dan 700 jaar centraal-azie, Kaukasus, Siberië en Oost-Europa overheerst met tientallen rijken, waaronder de Ottomaanse rijk, Seltjoekse rijk en velen anderen. Indien we alle overige staten weglaten die niet van belang zijn in de latere verhaal, dan houden we nog maar twee rijken over die nader toegelicht moeten worden, namelijk Het Seltjoekse rijk en de Ottomaanse Rijk. Wordt vervolgd.
[ Bericht 1% gewijzigd door TurkseMilitair op 10-02-2017 16:19:14 ]
Turkse thee of turkse koffie?
Turkey second of turkije altijd nummer een?
Jammer dat de coup is mislukt of een coup is onwenselijk?
Baris Manco is een held of Baris Manco is een held?
Yogurt er'day all'day of gedoseerde inname yoghurt?
Wachten voor roodlicht is gezond verstand of daar heeft niemand tijd voor?
Aanstaande referendum: evet of hayir?
Annen evde mi? Evdeyse bize gidelim
[ Bericht 1% gewijzigd door kmkmmr op 09-02-2017 02:18:36 ]
Wél of geen Genocide. Meer of Minder Armenen?
Daar spreek ik me niet over uit.quote:Op donderdag 9 februari 2017 02:24 schreef TheThirdMark het volgende:
Knuppel+Hoenderhok
Wél of geen Genocide. Meer of Minder Armenen?
Tegen grondwetswijziging/referendum.quote:
Baklava met pistache of baklava met walnoten?
Turkse thee of turkse koffie?
Turkey second of turkije altijd nummer een?
Jammer dat de coup is mislukt of een coup is onwenselijk?
Baris Manco is een held of Baris Manco is een held?
Yogurt er'day all'day of gedoseerde inname yoghurt?
Wachten voor roodlicht is gezond verstand of daar heeft niemand tijd voor?
Aanstaande referendum: evet of hayir?
Annen evde mi? Evdeyse bize gidelim
Coup was onweselijk.
Turkiye altijd nr 1.
Nadat de Rijk der Gokturken uit elkaar gevallen was, ontstonden er twee grote migratiegolven van Oghuz Turken richting het westen. In 766 stichtte de Oghuz Turken in Transoxanie (boven Kaspische zee) een rijk dat gevormd werd door 20 Oghuzstammen. De vader van de oprichter van de latere seltjoekse rijk, Dukak, was in dienst bij de Yabgu rijk als legeraanvoerder. Toen hij stierf, werd hij opgevolgd door Selçuk (seltjoek), zijn eigen zoon. Echter konden de stammen binnen het rijk Selçuk's gezag niet uitstaan, waardoor deze vreesde voor zijn eigen leven a.g.v. conflicten (rond 985). Hij verliet samen met zijn eigen stam het Yagbu rijk, westwaarts. Deze migratiegolf ging de geschiedenisboeken in als één van de twee migratiegolven van de Oghuzen. Deze groep creëerden een machtig en groot rijk: het Seltjoekse Rijk.
Terwijl de neergang van de arabische kaliefen rond de 10eeuw steeds erger werd, de moslimwereld uiteen viel in lokale staten en sektarische geweld ontstond tussen soennieten en sjiieten (dat weer opkwam na de ondergang van de Ottomaanse rijk), veranderden de Turkse Oghuznomaden uit Centraal-Azie - dat rond de 9de eeuw overgingen tot de islam - het lot en de toekomst van de moslimlanden definitief met alle gevolgen van dien die vandaag de dag nog steeds voelbaar zijn.
Binnen enkele generaties verwierven de Turkse nomaden macht over een gehele samenleving en stichtten zij het het Grote Seltjoekenrijk (1040 - 1194). Het was een van de machtigste Turkse dynastieën die heerste over de islamitische wereld, met Iran als centrum. Het bracht stabiliteit en verenigde opnieuw alle geloofsgenoten onder één enkele staat met de Turken als elitaire laag die verantwoordelijk was voor de staatsbestuur. Het was een uitgestrekt rijk (van Anatolie tot aan centraal azie en de Perzische golf.
Selçuk's kleinszoon, Togrul, waren betrokken als hulptroepen in een conflict tussen drie Turkse rijken (samaniden, Ghaznaviden en karahaniden). Na de overwinning op de Ghaznaviden in 1040, maakte Togrul en diens broer Cagri Bey een einde aan de Ghaznaviden (wederom maakt de ene Turkse rijk de andere kapot). Hierop richtte Togrul het Seltjoekenrijk met Togrul als sultan.
Onder Togrul en Cagri werd het rijk bestuurd volgens een eeuwenoude Turkse politieke traditie waarbij de veroverde gebieden evenredig onder elkaar werd verdeeld met een overkoepelende soeverein. Cargri bey, verantwoordelijk voor de oostelijke gedeelte van het rijk, werd na diens dood opgevolgd door de legendarische Alp Arslan (waar later verder op wordt in gegaan). Togrul ging in het westen verder met zijn expansiepolitiek en voegde in 1055 bagdad toe aan het rijk ( wat destijds de hoofdzetel was van de Abbasidische kalief). Doordat Togrul bagdad had bevrijd van de sjiitische boejidische heerschappij, benoemde de kalief Togrul tot ''Sultan van het Oosten en Westen''. Door de titel gaf de kalief Togrul hem de volle macht als soeverein terwijl omgekeerd togrul de kalief erkende als geestelijke gezag. Deze nieuwe titel had zijn wortels in het nomadische steppe-concept van de universele heerschappij, als een symbool van soevereiniteit dat zich uitstrekt van waar de zon opkomt tot waar hij ondergaat.
Alp Arlsan
De tweede sultan, Alp Arlslan, achterkleinzoon van Selçuk, koos voor de naam Mehmed (mohammed) toen hij zich bekeerde tot de islam. Wegens zijn militaire dapperheid verkreeg hij de naam Alp Arslan, wat moedige leeuw betekent.
Onder diens bevel werd het rijk sterk uitgebreid en verkreeg het de totale dominantie in de moslimwereld. Centralisatie, gepaard met de creatie van een staand leger en bureaucratie was kenmerkend voor dit immense rijk. De beroemde grootvizier, nizam al-Mulk, die diende onder Alp Arslan en diens zoon en latere opvolger Melik Sjah, was de architect van dit staatsapparaat.
Slag bij Manzikert (1071)
Alp arlsan's prioriteit lag voornamelijk bij het verslaan van zijn rivalen in Syrië en Egypte (Fatimiden). Hij veroverde eerst Aleppo, daarna Jeruzalem in '71 en daarna Damascus in '76. Om de Fatimiden de kunnen bestrijden, sloot hij een vredesverdrag met de byzantijnen. Ondanks dat Alp Arslan een verdrag met de Christenen van het Oost-romeinse rijk had, trok deze met een groot leger oost-anatolie binnen om een verrassingsaanval te openen op de seltjoeken. Hiervoor had Keizer Romanus het grootste leger in de romeinse geschiedenis bijeen verzameld dat behalve uit Oost-romeinse korpsen, ooknog uit Armeense, Duitse, Normandische, Russische, Georgische, Bulgaarse en zelfs Turkse sjamanistische troepen bestond. Volgens oude bronnen bestond zijn leger uit circa 200.000 man, maar realistischer is rond de 100.000 man.
Toen de legers van de Christenen zich vestigden in Mazikert, kreeg Alp Arslan het bericht in Aleppo dat het Byzantijnse leger een aanval planden. Hij haastte zich met zijn elitetroepen en calalerie naar aflaat en daar voegden zijn bondgenoten zich bij hem. Wegens tijdsgebrek werd de grootte van dit leger hooguit 30.000 man. Op 25 augustus (mijn genoortedag) 1071 ontmoetten de twee legers elkaar. De byzantijnen waren zoals reeds gezegd veel sterker in aantal. De slag tussen de keizer en de Sultan maakte diepe indruk op de tijdgenoten. Islamitische als zowel christelijke kronieken waren zich bewust van de grote issues die op het spel stonden. Ondanks de numerieke kracht van de vijand, slaagde alp Arslan erin wat eerdere moslimvorsten eeuwenlang niet lukte. op 26 augustus 1071 bracht alp Arslan de Christenen een vernietigende nederlaag en nam de keizer gevangen. De overwinning was het resultaat van de steppe tactische manoeuvres van de Turkse Nomaden die via de terugtocht de vijand trapsgewijs in de val lokte, vijandelijke strijdformaties werden gedesorganiseerd, omsingeld via een tangbeweging en uiteindelijk vernietigd.
Gevolgen
Beste dames en heren, nu vragen jullie je vast af van: leuk, maar wat waren de gevolgen hiervan? De gevolgen waren dramatisch voor de Europeanen.
Dit luidde het einde in van de christelijke overheersing van Anatolie. Anatolie werd nadien volledig veroverd door de Turken.
Deel twee en tevens het laatste deel over de Seltjoeken volgt later. Vandaag lukt niet meer maar morgen schijnt de zon weer!
[ Bericht 0% gewijzigd door TurkseMilitair op 11-02-2017 01:09:08 ]
Er was al eerder sprake van Turken die zich in het Middenoosten vestigden. Turkse slaafsoldaten werden midden 9e eeuw uit Centraal-Azie gehaald door de Abbasdisiche kalief al-Mu'tasim vanwege een gebrek aan betrouwbare troepen in zijn gelederen. Veelal van deze Turken waren nog onvolwassen, en als puber werden ze getraind in oorlogsvoering om als de persoonlijke garde van de kalief te dienen. Dit ging overigens niet altijd gepaard met dwang; vaak werden ze vrijwillig aangeboden door Turkse ouders die voor hun zonen een betere toekomst in het kalifaat in ogen hadden.quote:
Nadat de Rijk der Gokturken uit elkaar gevallen was, ontstonden er twee grote migratiegolven van Oghuz Turken richting het westen.
Nee, de bekende rivaliteit tussen de Ottomanen en Safaviden had al een sektarisch tintje, dus je claim dat sektarisch geweld weer opkwam na de val van het Ottomaanse Rijk is fout. Immers, sommige van de welbekende Ottomaanse kaliefen hebben verscheidene keren de sjiitische alevieten een kopje kleiner gemaakt.quote:Terwijl de neergang van de arabische kaliefen rond de 10eeuw steeds erger werd, de moslimwereld uiteen viel in lokale staten en sektarische geweld ontstond tussen soennieten en sjiieten (dat weer opkwam na de ondergang van de Ottomaanse rijk), veranderden de Turkse Oghuznomaden uit Centraal-Azie - dat rond de 9de eeuw overgingen tot de islam - het lot en de toekomst van de moslimlanden definitief met alle gevolgen van dien die vandaag de dag nog steeds voelbaar zijn.
En voor de Ottomaanse-Safavidische rivaliteit in het Middenoosten streden verscheidene Turkse stammen al om macht, en waarbij deze strijd weer werd gekenmerkt door sektarische sentimenten: de sjiitische 'Kara Qoyunlu' versus de soennitische 'Ağ Qoyunlu'.
De Turken hadden geen eeuwenoude politieke traditie, en wisten dan ook niet goed hoe je een dergelijk groot gebied moest besturen. Vandaar dat de Seltsjoeken de Perzische bureaucratie overnamen en de eerste vizieren in het Seltsjoekse Rijk Perzisch waren.quote:Onder Togrul en Cagri werd het rijk bestuurd volgens een eeuwenoude Turkse politieke traditie waarbij de veroverde gebieden evenredig onder elkaar werd verdeeld met een overkoepelende soeverein.
De architect van het Seltsjoekse staatsapparaat was inderdaad Nizam al-Mulk, en hij was een Pers.quote:Onder diens bevel werd het rijk sterk uitgebreid en verkreeg het de totale dominantie in de moslimwereld. Centralisatie, gepaard met de creatie van een staand leger en bureaucratie was kenmerkend voor dit immense rijk. De beroemde grootvizier, nizam al-Mulk, die diende onder Alp Arslan en diens zoon en latere opvolger Melik Sjah, was de architect van dit staatsapparaat.
Stil lan, dit gaat in tegen het officiële verhaal.quote:
Er was al eerder sprake van Turken die zich in het Middenoosten vestigden. Turkse slaafsoldaten werden midden 9e eeuw uit Centraal-Azie gehaald door de Abbasdisiche kalief al-Mu'tasim vanwege een gebrek aan betrouwbare troepen in zijn gelederen. Veelal van deze Turken waren nog onvolwassen, en als puber werden ze getraind in oorlogsvoering om als de persoonlijke garde van de kalief te dienen. Dit ging overigens niet altijd gepaard met dwang; vaak werden ze vrijwillig aangeboden door Turkse ouders die voor hun zonen een betere toekomst in het kalifaat in ogen hadden.
Dat sektarische geweld in het huidige middrn-oosten wordt niet in naam van landen uitgevochten. Dat jij nu de strijd tussen de osmanen en de safaviden erbij haalt, is appels met peren vergelijken aangezien dit om rivaliteit tussen twee rijken ging. Binnen de landsgrenzen van de Ottomaanse rijk kwam er inderdaad ook sektarische geweld voor (zoals je al inderdaad de voorbeeld aanhaalt van de alevieten),maar dit werd zoals je daarna mooi vermeld, altijd goed onderdrukt.quote:
[..]
Er was al eerder sprake van Turken die zich in het Middenoosten vestigden. Turkse slaafsoldaten werden midden 9e eeuw uit Centraal-Azie gehaald door de Abbasdisiche kalief al-Mu'tasim vanwege een gebrek aan betrouwbare troepen in zijn gelederen. Veelal van deze Turken waren nog onvolwassen, en als puber werden ze getraind in oorlogsvoering om als de persoonlijke garde van de kalief te dienen. Dit ging overigens niet altijd gepaard met dwang; vaak werden ze vrijwillig aangeboden door Turkse ouders die voor hun zonen een betere toekomst in het kalifaat in ogen hadden.
[..]
Nee, de bekende rivaliteit tussen de Ottomanen en Safaviden had al een sektarisch tintje, dus je claim dat sektarisch geweld weer opkwam na de val van het Ottomaanse Rijk is fout. Immers, sommige van de welbekende Ottomaanse kaliefen hebben verscheidene keren de sjiitische alevieten een kopje kleiner gemaakt.
En voor de Ottomaanse-Safavidische rivaliteit in het Middenoosten streden verscheidene Turkse stammen al om macht, en waarbij deze strijd weer werd gekenmerkt door sektarische sentimenten: de sjiitische 'Kara Qoyunlu' versus de soennitische 'Ağ Qoyunlu'.
[..]
De Turken hadden geen eeuwenoude politieke traditie, en wisten dan ook niet goed hoe je een dergelijk groot gebied moest besturen. Vandaar dat de Seltsjoeken de Perzische bureaucratie overnamen en de eerste vizieren in het Seltsjoekse Rijk Perzisch waren.
[..]
De architect van het Seltsjoekse staatsapparaat was inderdaad Nizam al-Mulk, en hij was een Pers.
Sektaristische geweld gaat hand in hand met het teloorgang van imperiums en inmengingen (als gevolg daarvan) van concurrerende staten/rijken/volkeren. Dat er in de hoogtijdagen van de Ottomaanse Rijk een grote mate vrede en stabiliteit heerste, geeft ook maar weer aan dat de neveneffecten van een instortend rijk o.a. sektaristische geweld is door wanorde en buitenlandse inmengingen.
Daarnaast hebben de Turken (en mongolen) wel degelijk een eeuwenoude traditie wat betreft het opdelen van een rijk onder erfgenamen. Dat dit traditie keer op keer (indirect) een tijdsbom was voor de voortbestaan van het rijk, is weer een ander verhaal. Echter, de Osmanen waren hier de uitzondering op zoals je dat waarschijnlijk al weet.
Oké.quote:
[..]
Daar spreek ik me niet over uit.
Maar erken of ontken je die gebeurtenissen?
Er heeft zich wel het een en ander afgespeeld wat niet netjes is. Zoals het deporteren van Armeniërs richting de Levant zonder eventuele ondersteuning die daarvoor nodig is zoals voedsel en water etc. Dat er koerdische moordploegen rondliepen ondertussen en alles afmaakte is ook niet te ontkennen. En dat de Turken dit allemaal slecht voorbereidden en een wegkeken is ook een feit. Maar om te spreken van een genocide lijkt mij te ver. Want als dit zo is, kan er ook vraagtekens gesteld worden achter de slachtpartijen die nog voor 1915 werden uitgevoerd op de balkan door slavische nationalisten - die trouwens net als de Armeniërs werden aangewakkerd tot hun daden door de Ruskies - waarbij er tussen de 500k a 1 miljoen turken zijn afgemaakt (voor, tijdens en na de balkanoorlogen). Daar hoor je geen kip over praten, laat staan dit bestempelen als genocide.quote:
[..]
Oké.
Maar erken of ontken je die gebeurtenissen?
Daarnaast wordt er ook niet gekenen naar het leed wat de Armeniërs hebben veroorzaakt in 1915 met hun terorriseerende rebellen (gesteund door de keizerlijke rusland). De aantallen gesneuvelde turken ligt tussen de 300k en 600k. Mijn eigen familieleden in Trabzon zijn zelfs vermoord destijds door Armeense gangs.
Dat is dus ook de reden waarom Atatürk alle minderheden uit Turkije heeft gekickt. Hij heeft met eigen ogen gezien hoe minderheden hoogverraad pleegden en hun land, waar ze meer dan 600 jaar in vrede hebben kunnen leven, een messteek in de rug gaven.
Alsof een instortende rijk, rebellerende bevolkingsgroepen, een wereldoorlog en financiële crisissen niet genoeg waren, kwamen de Armeniërs ook nog gek doen door de wapens op te pakken. We kijken ook niet raar op als een man wordt vermoord door een beer wanneer deze express zijn hol in loopt om hem wakker te maken?
Afijn. Om het lange verhaal kort te maken: ik blijf liever neutraal (voor zover ik dat nog niet gedaan heb).
[ Bericht 4% gewijzigd door TurkseMilitair op 21-02-2017 00:25:17 ]
Goed en eerlijk antwoord.quote:
[..]
Er heeft zich wel het een en ander afgespeeld wat niet netjes is. Zoals het deporteren van Armeniërs richting de Levant zonder eventuele ondersteuning die daarvoor nodig is zoals voedsel en water etc. Dat er koerdische moordploegen rondliepen ondertussen en alles afmaakte is ook niet te ontkennen. En dat de Turken dit allemaal slecht voorbereidden en een wegkeken is ook een feit. Maar om te spreken van een genocide lijkt mij te ver. Want als dit zo is, kan er ook vraagtekens gesteld worden achter de slachtpartijen die nog voor 1915 werden uitgevoerd op de balkan door slavische nationalisten - die trouwens net als de Armeniërs werden aangewakkerd tot hun daden - waarbij er tussen de 500k a 1 miljoen turken zijn afgemaakt (voor, tijdens en na de balkanoorlogen). Daar hoor je geen kip over praten, laat staan dit bestempelen als genocide.
Daarnaast wordt er ook niet gekenen naar het leed wat de Armeniërs hebben veroorzaakt in 1915 met hun terorriseerende rebellen (gesteund door de keizerlijke rusland). De aantallen gesneuvelde turken ligt tussen de 300k en 600k. Mijn eigen familieleden in Trabzon zijn zelfs vermoord destijds door Armeense gangs.
Dat is dus ook de reden waarom Atatürk alle minderheden uit Turkije heeft gekickt. Hij heeft met eigen ogen gezien hoe minderheden hoogverraad pleegden en hun land, waar ze meer dan 600 jaar in vrede hebben kunnen leven, een messteek in de rug gaven.
Maar als men tegenwoordig het niet eens is met minderheden in een land, dan is het discriminatie of racisme.
Natuurlijk kun je in zekere zin die tijd niet vergelijken met deze tijd.
Maar als er statistieken worden bij gehaald en men aangeeft dat er een minderheid is die problemen veroorzaken, dan mag daar bijna niet over gesproken worden.
Toch?
Als we het hebben over Nederland, dan moet ik je ook toegeven dat er inderdaad sprake is van mismanagement en laksheid waardoor problemen zoals dit ontstaan zijn. 400.000 turken en 400.000 marokkanen zijn voor zo'n guppieland gewoon te veel. Ik heb mezelf ook voorgenomen om na mijn masterstudie terug te gaan naar Turkije. Niet omdat ik het verschil ga maken in deze problematiek, maar omdat ik zie dat de samenleving hierzo steeds meer polariseert en ik wil nier in een samenleving leven waarop men (soms terecht maar vaak onterecht) mij scheef aankijkt waardoor ik mezelf dubbel zo hard moet bewijzen in vergelijking met een autochtone landgenoot.quote:
[..]
Goed en eerlijk antwoord.
Maar als men tegenwoordig het niet eens is met minderheden in een land, dan is het discriminatie of racisme.
Natuurlijk kun je in zekere zin die tijd niet vergelijken met deze tijd.
Maar als er statistieken worden bij gehaald en men aangeeft dat er een minderheid is die problemen veroorzaken, dan mag daar bijna niet over gesproken worden.
Toch?
Geboren in Nederland?quote:
[..]
Als we het hebben over Nederland, dan moet ik je ook toegeven dat er inderdaad sprake is van mismanagement en laksheid waardoor problemen zoals dit ontstaan zijn. 400.000 turken en 400.000 marokkanen zijn voor zo'n guppieland gewoon te veel. Ik heb mezelf ook voorgenomen om na mijn masterstudie terug te gaan naar Turkije. Niet omdat ik het verschil ga maken maar omdat ik zie dat de samenleving hierzo steeds meer polariseert en ik wil nier in een samenleving leven waarop men (soms terecht maar vaak onterecht) mij scheef aankijkt en mezelf dubbel zo hard moet bewijzen in vergelijking met een autochtone landgenoot.
Zo ja, ben je niet bang voor een cultuurschok als jij daar heen zal gaan?
Qua de misschien minder mogelijkheden in Turkije?
Duidelijk. Je ontkent dus dat er een genocide was.quote:
[..]
Er heeft zich wel het een en ander afgespeeld wat niet netjes is. Zoals het deporteren van Armeniërs richting de Levant zonder eventuele ondersteuning die daarvoor nodig is zoals voedsel en water etc. Dat er koerdische moordploegen rondliepen ondertussen en alles afmaakte is ook niet te ontkennen. En dat de Turken dit allemaal slecht voorbereidden en een wegkeken is ook een feit. Maar om te spreken van een genocide lijkt mij te ver. Want als dit zo is, kan er ook vraagtekens gesteld worden achter de slachtpartijen die nog voor 1915 werden uitgevoerd op de balkan door slavische nationalisten - die trouwens net als de Armeniërs werden aangewakkerd tot hun daden door de Ruskies - waarbij er tussen de 500k a 1 miljoen turken zijn afgemaakt (voor, tijdens en na de balkanoorlogen). Daar hoor je geen kip over praten, laat staan dit bestempelen als genocide.
Daarnaast wordt er ook niet gekenen naar het leed wat de Armeniërs hebben veroorzaakt in 1915 met hun terorriseerende rebellen (gesteund door de keizerlijke rusland). De aantallen gesneuvelde turken ligt tussen de 300k en 600k. Mijn eigen familieleden in Trabzon zijn zelfs vermoord destijds door Armeense gangs.
Dat is dus ook de reden waarom Atatürk alle minderheden uit Turkije heeft gekickt. Hij heeft met eigen ogen gezien hoe minderheden hoogverraad pleegden en hun land, waar ze meer dan 600 jaar in vrede hebben kunnen leven, een messteek in de rug gaven.
Alsof een instortende rijk, rebellerende bevolkingsgroepen, een wereldoorlog en financiële crisissen niet genoeg waren, kwamen de Armeniërs ook nog gek doen door de wapens op te pakken. We kijken ook niet raar op als een man wordt vermoord door een beer wanneer deze express zijn hol in loopt om hem wakker te maken?
Afijn. Om het lange verhaal kort te maken: ik blijf liever neutraal (voor zover ik dat nog niet gedaan heb).
Ik ben hier geboren en heb inderdaad Nederlandse normen en waarden meegekregen en spreek beter Nederlands dan Turks. Maar ik heb ook de Turkse normen en waarden meegekregen en het Turks leren is voor mij een kwestie van 1 a 2 jaren voordat ik het beter beheers dan de gemiddelde Turk.quote:
[..]
Geboren in Nederland?
Zo ja, ben je niet bang voor een cultuurschok als jij daar heen zal gaan?
Qua de misschien minder mogelijkheden in Turkije?
Qua mogelijkheden zit alles wel snor. Heb over 3 jaar mn master en mn ouders hebben een gigantische vermogen opgebouwd (vastgoed) in Turkije met het hier verdiende geld. Ik mag kiezen uit 16 huizen en 1 winkelruimte. En in Turkije geldt: heb je geen huur/hypotheek? Dan leef je daar als koning aangezien huurprijzen in Istanbul beginnen rond de 900 lira.
Zoek de definitie van genocide op en dan zul je waarschijnlijk begrijpen waarom ik tot deze standpunt ben gekomen.quote:
[..]
Duidelijk. Je ontkent dus dat er een genocide was.
Nee dat begrijp ik niet.quote:
[..]
Zoek de definitie van genocide op en dan zul je waarschijnlijk begrijpen waarom ik tot deze standpunt ben gekomen.
Maar ik begrijp wel heel goed waarom je terug naar Turkije wil.
In ideologische zin was Ataturk dan ook een fascist en dus meer een brug te slaan naar Mussert toen dan de verhoudingen nu inderdaad, maar hoe kom je dan in godsnaam van de problemen die overheden toen ervaarden met minderheden naar de problematiek nu? Los daarvan krijgen selecte minderheden op z'n minst verbaal alle shit over zich heen in Nederland, dus van wie daar bijna niet over gesproken zou mogen worden is mij een raadsel?quote:
[..]
Goed en eerlijk antwoord.
Maar als men tegenwoordig het niet eens is met minderheden in een land, dan is het discriminatie of racisme.
Natuurlijk kun je in zekere zin die tijd niet vergelijken met deze tijd.
Maar als er statistieken worden bij gehaald en men aangeeft dat er een minderheid is die problemen veroorzaken, dan mag daar bijna niet over gesproken worden.
Toch?
Wat een lap onzin. China heeft over het algemeen weinig belangstelling gehad voor het buitenland en de Turken. Tegenwoordig begint China zich pas wat actiever te bemoeien met de globale politiek.quote:
Deel 1: Waar het allemaal begon
Een kleine interootje bij waar het allemaal begon.
Chinese kronieken melden al rond de eerste millennium v.Chr van het bestaan van Turken met het woordje ''Turk''. Turk betekent grofweg ''Sterk, krachtig''. Waar deze benaming vandaan komt blijft nog steeds een raadsel. Echter, het zou nog 2000 jaar duren voordat dit nomadenvolk de eerste rijken opbouwden.
Over de geschiedenis van de Rouran - een rijk opgericht door nomaden in het huidige Mongolië, Siberië en Noord-China - is weinig bekend. Deze rijk zou voortduren tot circa 550 n.Chr (waar ik verder op in ga in de volgende alinea's). Het zelfde geldt voor de Xiongnu. De Xiongnu was een bevolking die een uitgestrekte rijk beheerste rond de 3de eeur voor Christus, dat evenals de Rouran, heerste over Mongolië, Siberië, Oost-Kazachstan en Noord-china. Echter, er kan niks gezegd worden over de etniciteit en staatsapparaat van de heersende klassen in deze rijken aangezien betrouwbare bronnen zeer schaars is. Desondanks is er het een en ander bekend over een van de heerser van de Xiongnu rijk, genaamd Mao Dun. In Turkije is deze historische figuur de boeken in gegaan als Mete Han, die de eerste georganiseerde Turkse Leger tot stand heeft gebracht. Zijn opvolger heeft het rijk verder uitgebreid (van Korea tot aan kasjmier) maar hierna begon het rijk uiteen te brokkelen in een noordelijke en zuidelijke deel. De leider van het zuidelijke deel heeft het rijk bijeen kunnen houden, maar werd nadien een vazal van het Chinese keizerrijk.
De reden waarom ik dit aanhaal is als volgt: de naties die tot stand werden gebracht door de Turken werden keer op keer vernietigd door de Chinezen of door rivaliserende Turkse nomaden. Terwijl China door de duizenden jaren heen continue opgevolgd werd door nieuwe Chinese rijken (sommige daarvan werden overgenomen door Turkse keizers, afijn), gingen de Turken elders hun geluk zoeken. Door de geschiedenis heen hebben de Turken continue als kudden door het gehele Euraziatische vlaktes voortbewogen om nieuwe rijken op te richten (denk daarbij aan de Hunnen, Avaren, Kiptjaken, Koemanen, Karaman rijk, Oghuz yabgu khagnaat, Moghul rijk, Timoeriden, Ghaznaviden, Seltjoekse rijk, Gokturkse rijk, Oeigoerse rijk, Ottomaanse rijk etc etc). Echter, voordat ze westwaarts gingen, werd er nog een groot confederatie opgericht dat de geschiedenisboeken zou ingaan als de Rijk der Goktuken. Dit rijk betekende een keerpunt in de Turkse geschiedenis aangezien er voor het eerst verschillende stammen samenwerkte inplaats van elkaar tegen te werken.
523 n.Chr was een cruciale jaar waarin de Rouran ernstig verzwakt werd. In dat jaar brak er een opstand uit in het noordelijke wei-dynastie. De Rouran sloot een verbond met dat dynastie. Echter duurde het paar decennia voordat de dynastie uiteen brak in het westelijke wei-dynastie en het oostelijke wei-dynastie. De laatste keizer van de Rouran gokte op de verkeerde paard en sloot een verbond met het westelijke wei-dynastie. Turkse nomaden van de clan Ashina kozen de kant van het oostelijke wei-dynastie. Dit laatste won in een verpletterende oorlog van de Rouran en zou het eerste Gokturkse rijk vormen.
Echter, na de dood van de stamvader Bumin Han, brak het rijk al snel op in het westelijk en oostelijke gokturkse rijk. Echter duurde het nog geen 100 jaar voordat er een nieuwe heerser opstond, genaamd Kutluk han, dat met zijn handlangers verschillende volkeren voor zich wist te winnen. Hij stichtte het tweede Gokturkenrijk op. Kutluk was al bekend als huurling in dienst van de chinezen en was verantwoordelijk voor de ondergang van het oostelijke gokturkse rijk in 630. Hij zou later met 16 stammen een verbond sluiten, waaronder de ashina clan. Dit rijk strekte op zijn hoogtepunt uit van de Chinese muur tot aan de zwarte zee, totdat dit rijk in 745 ten onder zou gaan door de Oeigoeren. Ironisch, want de ene Turkse rijk werd weer kapot gemaakt door een andere. Sommige stammen, waaronder die van de Oghuzen, stichten een nieuwe rijk in het oostelijke gebied van de Gokturken. Dit rijk zou de geschiedenisboeken in gaan als de Oeigoerse rijk, in het huidige West-China.
Nu zult u zich ongetwijfeld afvragen waarom ik deze hele lap tekst heb geschreven. Ik zal u het volgende uitleggen. Na de vernietiging van het Gokturkse rijk, gingen een groot gedeelte van de Oghuz stammen westwaarts richting europa. Daar waar de Oeigoeren bleven, gingen de resterende Oghuzen elders hun geluk zoeken. Deze stammen hebben vervolgens voor meer dan 700 jaar centraal-azie, Kaukasus, Siberië en Oost-Europa overheerst met tientallen rijken, waaronder de Ottomaanse rijk, Seltjoekse rijk en velen anderen. Indien we alle overige staten weglaten die niet van belang zijn in de latere verhaal, dan houden we nog maar twee rijken over die nader toegelicht moeten worden, namelijk Het Seltjoekse rijk en de Ottomaanse Rijk. Wordt vervolgd.
Dit waren dan ook meer lokale interacties.quote:
[..]
Wat een lap onzin. China heeft over het algemeen weinig belangstelling gehad voor het buitenland en de Turken. Tegenwoordig begint China zich pas wat actiever te bemoeien met de globale politiek.
In elk geval is er nog nooit tijdens het Chinese keizerrijk een Chinese keizer richting het Midden-Oosten gegaan.quote:
[..]
Dit waren dan ook meer lokale interacties.
De Turken komen van oorsprong dan ook niet uit het Midden Oosten. Zeker niet voor de migratiegolf.quote:
[..]
In elk geval is er nog nooit tijdens het Chinese keizerrijk een Chinese keizer richting het Midden-Oosten gegaan.
Tussen China en de de Turken hebben volgens zeggen meer dan 100 veldslagen/oorlogen afgespeeld. Waar heb jij het allemaal over.quote:
[..]
Wat een lap onzin. China heeft over het algemeen weinig belangstelling gehad voor het buitenland en de Turken. Tegenwoordig begint China zich pas wat actiever te bemoeien met de globale politiek.
De chinezen hebben niet voor niets een muur gebouwd om turkse en mongoolse stammen uit het noorden buiten de deur te houden.
[ Bericht 4% gewijzigd door TurkseMilitair op 21-02-2017 11:38:04 ]
Interessant, lekker weg te lezen. Ben benieuwd naar deel 3.quote:
Yo, alles OK?quote:
Ga je nog met deel 3 komen? Nu met die hele rel met Erdogan is het helemaal Actueel en ben echt benieuwd naar het vervolg.