Zijn wij als burgers alleen nog maar arbeidskrachten?

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 15:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Interessante denkrichting. Vraag aan jou; is het binnenhalen van (internationale) arbeiders/kenniswerkers naar Nederland een kunstmatige ingreep, of is juist het tegenhouden van buitenlandse arbeid een verstoring van de arbeidsmarkt? Dit ligt nogal aan het schaalniveau, beschouw je de arbeidsmarkt op een nationaal niveau, dan is dit een inbreuk van de spelregels door het aanbod te vergroten. Kijk je naar de wereld, dan is er momenteel juist een mismatch tussen arbeidsvraag en aanbod en is het verplaatsen van goedkope aanbieders van arbeid naar plaatsen met een hoge vraag een natuurlijke manier van bedrijven om arbitrage toe te passen. Ik vraag me af of je de arbeidsmarkt los van ingrepen kunt zien; immers, het hele pensioenstelsel, inclusief AOW, is al een kunstmatige manier om de aanbodszijde te verkleinen, net als andere onderdelen van de verzorgingsstaat. De sollicitatieplicht valt als instrument in het niet bij deze paardenmiddelen.

Daar zit wel wat in, maar hoever wil je het doortrekken? Is het tegengaan van epidemien als de pokken en de builenpest ook ingrijpen op de arbeidsmarkt? AOW en pensioen hebben natuurlijk wel invloed op het arbeidsaanbod, net als onderwijs, maar dat gaat dusdanig over levenskwaliteit dat je dat toch moeilijk als slechts een ingreep op de arbeidsmarkt kunt zien.

Uiteindelijk hebben we het hier wel over de Nederlandse arbeidsmarkt, en jij hebt het over Nederlandse ingrepen daarop. Kennelijk lag die grens er dus al omheen. Ik zie ze op het journaal ook nooit vertellen over de ontwikkeling van de werkgelegenheid in heel de wereld, maar wat Nederland daarin altijd apart benoemd.

Op zich kan ik wel meegaan in de gedachte van een grensoverschrijdende arbeidsmarkt, los van de vaststelling dat die er deels gewoon is. Alleen ontstaan de problemen wanneer die arbeidsmarkt niet zozeer landsgrenzen overschrijdt, als wel grenzen van levensstandaard en kosten voor levensonderhoud. Er staat mij Vlaams nieuws van een paar maand geleden bij waar het ging om een baan of 50.000 dat Belgie of Vlaanderen was kwijtgeraakt aan Oost-Europeanen. Dan wordt het een soort ontwikkelingshulp, plus een onderbetalingsbonus voor de werkgevers, ten koste van een heleboel mensen die thuis op een houtje moeten zitten bijten.

Ging het maar om hoog aanbod en hoge vraag, maar zo werkt het niet. Het is een goedkoper aanbod waar niet mee te concurreren is omdat die mensen net als hun omgeving op een veel lager kostenniveau zitten. Die hebben dan ook geen vraag voor de Nederlandse bedrijven waarmee die lonen betaald zouden kunnen worden. Als vraag en aanbod, van zowel arbeid als producten en diensten, zich binnen hetzelfde prijsniveau afspelen, is er niet snel een probleem. Dan leiden hoge lonen ook weer tot meer consumptie. Het is het overschrijden van de grens in kosten van levensonderhoud e.d. die het marktmechanisme verstoort. Dat Duitsers hier komen werken en Nederlanders in Duitsland gaan werken is geen probleem.

Zonder een mate van krapte worden werkgevers ook wel heel erg lui, en dat gaat ten koste van de arbeidsproductiviteit. Dat zag je in de jaren 60 al, mijnen dicht, DAF zet daar een fabriek neer want werkzoekende arbeidskrachten, maar die mijnwerkers trokken het geestdodende lopende bandwerk niet. Dus DAF gaat bij de staat zeuren om een blik Marokkanen, bij voorkeur analfabeet, en krijgt zijn zin, met uiteindelijk extreem veel fok posts tot gevolg.

Maar 20 jaar later komen ze er in Zweden en Japan achter dat je het lopende bandwerk in die vorm beter kunt vervangen door teams die gezamenlijk een hele auto in elkaar zetten. Dan trekken ze het veel beter en halen ze een hogere arbeidsproductiviteit. Dan mis je dus innovatie en heb je er een integratieprobleem bij, alleen omdat de overheid de werkgevers ondersteunt in hun luiheid en kortzichtigheid.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 14:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Als het een zinloze exercitie is dan zou er dus nooit een werkloze meer aan een baan komen, wat pertinente nonsens is

Ik zeg niet dat solliciteren een zinloze exercitie is, als een werkloze een vacature ziet waarop die kans denkt te maken moet die vooral solliciteren. Alleen als hij de baan krijgt, krijgt een ander die niet en verandert er dus niks aan het probleem van de werkloosheid. De sollicitatieplicht is dan ook een nutteloze exercitie, des te meer omdat het werklozen dwingt om te solliciteren op vacatures waar die geen kans op maakt en bedrijven dusdanig veel sollicitaties bezorgt dat die onnodig veel werk hebben aan het vervullen van de vacature.

quote:

Met jouw redenatie zouden er dus vier miljoen mensen vandaag hun baan kunnen opzeggen en er dus prompt 4 miljoen vacatures ontstaan en de economie ongewijzigd blijven.

Als je een hyperbool van mijn stelling moet maken alvorens je er iets tegenin weet te brengen deugt je argumentatie niet. Het gros van de werklozen zijn geen frictiewerklozen maar structureel werklozen. Die frictiewerklozen hebben ook helemaal geen sollicitatieplicht nodig om zichzelf van die uitkeringsellende te verlossen.

quote:

Eigenlijk kan ik ook wel gewoon mijn baan opzeggen en uitkering gaan trekken. Is er weer een werkloze blij en kennelijk heb je er geen problemen mee.

Werkervaring is een belangrijk onderdeel van de arbeidsproductiviteit, dus daarom is het niet maar het probleem van de werkloosheid zal er niet door veranderen. Wel is die grote structurele werkloosheid om diezelfde werkervaring en de arbeidsproductiviteit een enorme schadepost. Partijen als D66 en de VVD kunnen wel heel triomfantelijk doen wanneer de ergste werkloosheid na 10 jaar weer afnemende is, maar de schade van gemiste werkervaring blijft.

quote:

Tja, je leeft in de veronderstelling dat de overheid een knop heeft om volledige werkgelegenheid aan en uit te zetten en dat daar allerlei snoodaards zitten die dat expres niet doen. Maar zelfs al pleeg jij een staatsgreep en neem je alle macht over. Dan ga je die volledige werkgelegenheid niet krijgen zonder een communistisch stelsel in te voeren.

Weer een hyperbool, er zit nogal wat tussen volledige werkgelegenheid en een die structureel een procent of 10 te laag is.

quote:

Verder nemen werkgevers mensen aan die ze nodig denken te hebben en ook nog denken te kunnen betalen. Jij ziet bij hen kennelijk bakken met werk liggen dat ze als onderdeel van het grote complot niet laten doen?

Er schijnen een heleboel mensen heel erg druk te zijn, met werken want de kinderen zitten zolang mogelijk in de opvang. Het stikt ook van de MOE-landers in de bouw en het transport, dus blijkbaar zijn die bakken met werk er wel, alleen wat merkwaardig verdeeld.

[ Bericht 5% gewijzigd door Weltschmerz op 01-02-2017 19:53:32 ]

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 19:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Tsja. Ik probeerde dat ook duidelijk te maken. Maar dit simpele mechanisme schijnt toch moeilijker te begrijpen dan ik dacht. Het lijkt alsof er ergens een onderdeel in de hersenen mist ofzo. Het zou ook kunnen dat als het standpunt wat men aanhangt eenmaal bepaald is dat men daar nooit meer van afwijkt. Argumentatie maakt daarbij niet uit. Schijnt een typisch menselijk trekje te zijn.

Ik trok al de vergelijking met de fileproblematiek, eigen schuld dat je stilstaat want je geeft geen gas. Het is die achterbakse switch van een maatschappelijk probleem naar een individueel probleem. Natuurlijk is het ook een individueel probleem, en ik kan het alleen maar toejuichen wanneer een individu erin slaagt om dat voor zichzelf op te lossen. Maar dat levert geen enkele bijdrage aan het oplossen van het maatschappelijk probleem.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 19:45 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik zeg niet dat solliciteren een zinloze exercitie is, als een werkloze een vacature ziet waarop die kans denkt te maken moet die vooral solliciteren. Alleen als hij de baan krijgt, krijgt een ander die niet en verandert er dus niks aan het probleem van de werkloosheid. De sollicitatieplicht is dan ook een nutteloze exercitie, des te meer omdat het werklozen dwingt om te solliciteren op vacatures waar die geen kans op maakt en bedrijven dusdanig veel sollicitaties bezorgt dat die onnodig veel werk hebben aan het vervullen van de vacature.

Als je een hyperbool van mijn stelling moet maken alvorens je er iets tegenin weet te brengen deugt je argumentatie niet. Het gros van de werklozen zijn geen frictiewerklozen maar structureel werklozen. Die frictiewerklozen hebben ook helemaal geen sollicitatieplicht nodig om zichzelf van die uitkeringsellende te verlossen.

Dat zou dus kloppen in een statische arbeidsmarkt met een onveranderbaar aantal banen ja. Maar mensen die aan het werk gaan maken indirect ook nieuwe banen. Het lijkt erop alsof je werkgelegenheid en economie als een natuurfenomeen ziet. Maar geld en nieuw werk komt toch echt voort uit mensen die werk verzetten.

Dus mag je wel van iemand verwachten om op zijn minst te proberen daaraan mee te doen. Solidariteit is gebouwd op het feit dat iedereen bereid is mee te doen. Als werken vrijblijvend word dan zal dat snel in elkaar zakken.

quote:

Weer een hyperbool, er zit nogal wat tussen volledige werkgelegenheid en een die structureel een procent of 10 te laag is.

Dan nog, je suggereert dat werkloosheid een knop is waar de staat aan kan draaien en die ze volgens jou expres te hoog zet. Dan overschat je ten eerste de macht van die overheid en ten tweede mag je wel eens met bewijs komen van een dergelijk complot.

quote:

Er schijnen een heleboel mensen heel erg druk te zijn, met werken want de kinderen zitten zolang mogelijk in de opvang. Het stikt ook van de MOE-landers in de bouw en het transport, dus blijkbaar zijn die bakken met werk er wel, alleen wat merkwaardig verdeeld.

Ook toen vrouwen achter het aantrecht stonden en polen nog in Polen woonden was er ook werkloosheid. En dat is niet zo raar gezien de arbeidsmarkt niet statisch is.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 20:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit is misschien wel een interessante om verder uit te diepen...
Hoe zie jij dit en hoe "indirect" is dat effect?

Verder over jouw "statisch": de arbeidsmarkt is inderdaad niet statisch maar ondanks dat is het "pigeonhole principle" natuurlijk onverkort van kracht. Dat schijn je toch niet- of slechts zeer schoorvoetend te willen inzien. Wat best gek ik voor een slimmerik als u.

Nou als iemand aan het werk gaat dan heeft hij meer geld, gaat hij meer uitgeven en groeit dus de economie. En dat levert banen op. Bovendien is er ook meer economisch vertrouwen wat weer goed voor de investeringen is en dat levert. banen op.

Bovendien zorgt iemand die werkt voor bedrijfsomzet waar weer belasting over wordt geheven en wat de overheid weer kan besteden, en dus ook weer groei en banen oplevert. Net als de loonbelasting.

Zo creeert iedere duif weer een nieuw hokje. Heb je 100000 werklozen en 50000 vacatures. Als er dan 50000 van die werklozen die vacatures vervullen ontstaan er door dat effect vanzelf weer nieuwe.

quote:

Je lijkt dit een wereldvreemd idee te vinden maar toch is dat precies wat Roosevelt deed met zijn "The new deal". Ik weet niet of je de geschiedenis daarvan kent maar het was bijzonder effectief en succesvol beleid. Ook in Nederland is b.v. het Amsterdamse bos en vliegveld Ypenburg aangelegd in het kader van werkverschaffingsprojecten. Zeer doortastend beleid waarvan ik me afvraag waarom we dat heden ten dage niet of weinig zien...

Ik zou er niet per definitie tegen zijn. Maar in dat geval vind ik dus ook al niet dat iemand een dergelijk aanbod mag weigeren zonder goede reden.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 21:04 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik moet hier even bij vermelden dat als dit effect zou bestaan je al snel het verschijnsel van "de graankorrels op het schaakbord" zou krijgen waardoor de werkloosheid zich in 1 klap zou oplossen. Even gechargeerd gesteld.

Jazeker, ware het niet dat er ook weer welvaart kan verdwijnen door slechte investeringen, slecht beleid en een voortkomend domino effect of door rampen en oorlog. Bovendien is niet iedereen altijd even goed inzetbaar.

Dus dat zorgt voor schommelingen.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 19:25 schreef Bart2002 het volgende:
Originele op van TripleSec:

In iedere samenleving is het de bedoeling dat elk zijn steentje bijdraagt. In onze samenleving wordt van je verwacht dat je dat via een betaalde baan doet. Tot zover prima.

Alleen, er is nu best veel concurrentie op de arbeidsmarkt.

De strijd lijkt zo heftig te zijn dat je niet alleen je werkuren, maar je hele privéleven om betaald werk heen moet organiseren. Ook na het werk je bijscholen, je ontwikkelen, de juiste activiteiten op je CV, alles om jezelf als ideale werknemer neer te zetten. Want anders is het je eigen schuld als je later ooit zonder betaald werk komt te zitten. Het leven is een ratrace geworden. Of althans, dat idee krijg je als je artikelen van de Correspondent en dergelijke leest.

Ik vind het in ieder geval interessante materie. Is het leven echt een ratrace geworden? Zijn wij alleen nog maar arbeidskrachten? En zo ja, is dat erg? En als dat erg is, hoe zouden we dit terug kunnen draaien?

Automatiseren?

Het valt in NL trouwens erg mee als je kijkt naar bv. de VS en Italie.

NL wordt geprezen om zijn werk-prive balans.

Je zal dan nauwelijks salarissen van 6 cijfers zien, maar goed.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 20:14 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat zou dus kloppen in een statische arbeidsmarkt met een onveranderbaar aantal banen ja. Maar mensen die aan het werk gaan maken indirect ook nieuwe banen. Het lijkt erop alsof je werkgelegenheid en economie als een natuurfenomeen ziet. Maar geld en nieuw werk komt toch echt voort uit mensen die werk verzetten.

Maar wat is nou precies de invloed die de sollicitatieplicht op die dynamiek heeft? Hoe levert dat meer banen op anders dan in de uitkeringsindustrie van controleurs en mensen die anderzins aan de slag moeten met die werklozen omdat daar het probleem ligt?

quote:

Dus mag je wel van iemand verwachten om op zijn minst te proberen daaraan mee te doen. Solidariteit is gebouwd op het feit dat iedereen bereid is mee te doen. Als werken vrijblijvend word dan zal dat snel in elkaar zakken.

Ook dat niet. Maar los daarvan, dat zijn allemaal argumenten die opgaan in een situatie waarin de banen voor het oprapen liggen. Dat is niet het geval en die situatie komt op geen enkele manier dichterbij door werklozen die elke week 4 kansloze sollicitatiebrieven moeten schrijven.

quote:

Dan nog, je suggereert dat werkloosheid een knop is waar de staat aan kan draaien en die ze volgens jou expres te hoog zet. Dan overschat je ten eerste de macht van die overheid en ten tweede mag je wel eens met bewijs komen van een dergelijk complot.

Er zijn verschillende knoppen waar aan gedraaid kan worden die wel degelijk de werkloosheid beinvloeden. In de jaren 90 hebben we bijvoorbeeld prikkels voor arbeidstijdverkorting gehad. Arbeidsimmigratie is gewoon een politieke keuze, vluchtelingen automatisch naturaliseren ook.

quote:

Ook toen vrouwen achter het aantrecht stonden en polen nog in Polen woonden was er ook werkloosheid. En dat is niet zo raar gezien de arbeidsmarkt niet statisch is.

Eind jaren 90 was er gewoon krapte, in de jaren 60 ook. Maar ja, dan komt de werkgeverslobby op gang, dit kan zo niet langer! Nu moeten we innoveren anders wordt onze winst lager!

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 19:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar wat is nou precies de invloed die de sollicitatieplicht op die dynamiek heeft? Hoe levert dat meer banen op anders dan in de uitkeringsindustrie van controleurs en mensen die anderzins aan de slag moeten met die werklozen omdat daar het probleem ligt?

Ook dat niet. Maar los daarvan, dat zijn allemaal argumenten die opgaan in een situatie waarin de banen voor het oprapen liggen. Dat is niet het geval en die situatie komt op geen enkele manier dichterbij door werklozen die elke week 4 kansloze sollicitatiebrieven moeten schrijven.

Ja, mensen die een baan aannemen zorgen op die manier zelf ook voor baancreatie door de economische activiteit die ze genereren. Wie thuis op de bank zit doet dat niet. Dus willen we dat als het even kan iemand mee doet. Wanneer je het vrijblijvend maakt dan zullen er dus groepen onnodig niks doen en dat ze de welvaart maar ook het draagvlak van het sociale stelsel onder druk.

En ja, iedere vacature weer nieuwe kansen. Voor de een wat meer dan de ander natuurlijk. Maar wanneer je leeft op kosten van de gemeenschap is het niet onredelijk aan iemand te vragen om een paar uur per week pogingen te doen om weer zelf geld te verdienen. Het werk komt immers ook niet automatisch naar hem toe.

quote:

Er zijn verschillende knoppen waar aan gedraaid kan worden die wel degelijk de werkloosheid beinvloeden. In de jaren 90 hebben we bijvoorbeeld prikkels voor arbeidstijdverkorting gehad. Arbeidsimmigratie is gewoon een politieke keuze, vluchtelingen automatisch naturaliseren ook.

[..]

Eind jaren 90 was er gewoon krapte, in de jaren 60 ook. Maar ja, dan komt de werkgeverslobby op gang, dit kan zo niet langer! Nu moeten we innoveren anders wordt onze winst lager!

Je gaat er alweer vanuit dat de hoeveelheid werk statisch is en dat als we alle uren evenredig over het volk verdelen dat de werkloosheid voorbij is. Sowieso als er mensen bij komen dan komt er ook werk bij. Onze bevolking is in 30 jaar met drie miljoen gegroeid. Er zijn geen drie miljoen werklozen bij gekomen.

En verder klinkt het weer als het grote complot tegen de arbeider. Maar dat dat er is blijkt eigenlijk uit niets concreets.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2017 17:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Volgens mij hebben jullie het nu over 2 verschillende zaken.. Of je doet dit expres om het onderwerp zachtjes jouw richting op te masseren. Zoals een politicus betaamt.

Nee hoor. Het gaat erover dat wanneer je wordt aangenomen voor een baan dat dus niet per definitie ten koste van een andere werkloze gaat.

Je kan ook gewoon pooier worden, drugsdealer of een succesvol internetbedrijfje beginnen.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2017 17:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Volgens mij hebben jullie het nu over 2 verschillende zaken.. Of je doet dit expres om het onderwerp zachtjes jouw richting op te masseren. Zoals een politicus betaamt. Het is natuurlijk niet zo dat banen niet "aangenomen" worden. Voor zover ik weet is er hier geen enkel probleem.

Hoe weet je dat zo zeker? Er zijn flink wat indicaties dat er heel veel mensen thuis zitten omdat ze geen baan willen 'onder hun niveau'. Jij denkt dat dat niet voorkomt?

quote:

Op maandag 6 februari 2017 12:40 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het zal best voorkomen. Maar als het een serieuze baan betreft zal die aangenomen worden door iemand waarvoor ie niet onder het niveau is.

Nee, meestal wordt ie aangenomen door iemand die wel onder zijn/haar niveau bereid is te werken.

quote:

Pure onwil is volgens mij niet een groot probleem.

Dat snap ik, maar dat lijkt me niet realistisch. Er zal altijd een relatief grote groep zijn die niet wil werken en dat dus ook niet doet.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 12:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Volgens mij wordt (de grootte van) die groep net als de groep bijstandsfraudeurs overschat. Weet jij hoe groot die groep bij benadering is? Ik ook niet hoor maar zou wel interessant zijn om e.e.a. in perspectief te plaatsen.

Vergelijkbaar in omvang van het aantal bankiersboeven?

quote:

Op maandag 6 februari 2017 14:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vergelijkbaar in omvang van het aantal bankiersboeven?

Bankiersboeven zijn natuurlijk veel schadelijker omdat zij met enorme bedragen frauderen. Een uitkeringsfraudedeur kan slechts met zijn uitkering frauderen, daar krijg je de wereldeconomie niet mee op de knieën.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2017 17:20 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja, mensen die een baan aannemen zorgen op die manier zelf ook voor baancreatie door de economische activiteit die ze genereren. Wie thuis op de bank zit doet dat niet. Dus willen we dat als het even kan iemand mee doet. Wanneer je het vrijblijvend maakt dan zullen er dus groepen onnodig niks doen en dat ze de welvaart maar ook het draagvlak van het sociale stelsel onder druk.

Doe je nou niet dommer voor dan je bent, het gaat niet om het aannemen van een baan, het gaat om de plicht om zoveel mogelijk kansloze sollicitaties te doen.

quote:

En ja, iedere vacature weer nieuwe kansen. Voor de een wat meer dan de ander natuurlijk. Maar wanneer je leeft op kosten van de gemeenschap is het niet onredelijk aan iemand te vragen om een paar uur per week pogingen te doen om weer zelf geld te verdienen. Het werk komt immers ook niet automatisch naar hem toe.

Dat is wel onredelijk, ik had je net uitgelegd dat je gedempte gereutel uit de onderbuik niet met redelijkheid verward moet worden. Redelijkheid slaat op de menselijke rede, het vermogen om rationeel te zijn en dus de argumenten uit te wisselen en te toetsen. Redelijk is geen argument, het veronderstelt argumenten die jij echter niet kunt geven.

quote:

Je gaat er alweer vanuit dat de hoeveelheid werk statisch is en dat als we alle uren evenredig over het volk verdelen dat de werkloosheid voorbij is. Sowieso als er mensen bij komen dan komt er ook werk bij. Onze bevolking is in 30 jaar met drie miljoen gegroeid. Er zijn geen drie miljoen werklozen bij gekomen.

Te meer een bewijs van het feit dat de werkloosheid gecreeerd is. De bevolking had ook met een honderduizenden minder kunnen groeien en dan was er geen structurele werkloosheid geweest. Verder kun je wel lullen over dynamisch en statisch alsof je iets heel interessants zegt, maar je weet het op geen enkele wijze aan de kwestie te relateren dus dan is het nogal potsierlijk.

quote:

En verder klinkt het weer als het grote complot tegen de arbeider. Maar dat dat er is blijkt eigenlijk uit niets concreets.

Het is gewoon beleid, en dat klinkt als beleid en niet als complot.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 18:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bankiersboeven zijn natuurlijk veel schadelijker omdat zij met enorme bedragen frauderen. Een uitkeringsfraudedeur kan slechts met zijn uitkering frauderen, daar krijg je de wereldeconomie niet mee op de knieën.

Uiteindelijk is het de vraag of het erg is als een bankier met nepgeld frauderen, wat ook nog is voor een groter deel afkomstig is van miljonairs die dit zelf hebben ingelegd. Frauderende uitkeringsgerechtigden hebben een negatief effect op de belastingmoraal, dat treft dus uiteindelijk de hele Nederlandse economie.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 19:39 schreef GSbrder het volgende:
Uiteindelijk is het de vraag of het erg is als een bankier met nepgeld frauderen

Wat is dit nou weer voor bizar frame?

quote:

Op maandag 6 februari 2017 19:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat is dit nou weer voor bizar frame?

Vond hem wel creatief gevonden.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 19:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vond hem wel creatief gevonden.

Als je die creativiteit nou eens gebruikt om frauderende kapitaalkrachtigen aan te pakken, hebben we geld zat voor een basisinkomen.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 19:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je die creativiteit nou eens gebruikt om frauderende kapitaalkrachtigen aan te pakken, hebben we geld zat voor een basisinkomen.

Blegh, basisinkomen.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 19:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Blegh, basisinkomen.

Dus jij bent voor fraude. So noted.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 21:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus jij bent voor fraude. So noted.

Alle tegenstanders van het basisinkomen zijn pro-fraude?

quote:

Op maandag 6 februari 2017 19:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je die creativiteit nou eens gebruikt om frauderende kapitaalkrachtigen aan te pakken, hebben we geld zat voor een basisinkomen.

Ga voor de grap maar eens berekenen wat een landelijk basisinkomen van pakweg 1000¤ jaarlijks gaat kosten en kom dan maar eens terug op die opmerking.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 09:41 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Ga voor de grap maar eens berekenen wat een landelijk basisinkomen van pakweg 1000¤ jaarlijks gaat kosten en kom dan maar eens terug op die opmerking.

Dat kost ongeveer 120 miljard per jaar (personen tussen 18 en 65).

Ben er geen voorstander van maar moet prima te doen zijn.



Pak aan, die usurpators.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 09:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat kost ongeveer 120 miljard per jaar (personen tussen 18 en 65).

Ben er geen voorstander van maar moet prima te doen zijn.

[ afbeelding ]

Pak aan, die usurpators.

Dus geen 40 miljard faillissementsfraude maar 1,3 miljard. Met cijfer van dubieuze betrouwbaarheid.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 10:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus geen 40 miljard faillissementsfraude maar 1,3 miljard. Met cijfer van dubieuze betrouwbaarheid.

Ten eerste pakte ik de EU cijfers. Die 80 miljard aan QE per maand geldt ook voor de hele EU.

Daar komt bij dat de pakkans voor faillisementsfraude op 2% of lager ligt. Dat is lager dan bij de meeste andere misdrijven en fraude. De 1.3 miljard is dus slechts het topje van de ijsberg.

quote:

Voor faillissementsfraude, goed voor jaarlijks 2 miljard, ligt de pakkans op twee procent.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-vee-1537973-a652540

quote:

Jaarlijkse schade: 2 miljard euro. Pakkans: 2 procent.
(Bron: - Tromp, N., Snippe, J., Bieleman, B.: Preventieve maatregelen horizontale fraude.
WODC.
- Over pakkans: oratie prof. Mr. T. Hilverda, 25 mei 2012.
- Het tv-programma Zembla besteedde op 14/12/12 een uitzending aan faillissementsfraude
onder de titel “Nederland fraudeland”.)

Waarom PWC daar dan slechts 1.3 miljard van maakt laat zich raden. Belangen, agenda's.

Dat jij in de bres springt voor dit soort tuig ("het is de vraag of het erg is dat de bankier fraudeert met geld") zegt weer genoeg. Het Trumpisme is een uitwas van deze volledig particularistische mentaliteit.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 10:33 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ten eerste pakte ik de EU cijfers. Die 80 miljard aan QE per maand geldt ook voor de hele EU.

Daar komt bij dat de pakkans voor faillisementsfraude op 2% of lager ligt. Dat is lager dan bij de meeste andere misdrijven en fraude. De 1.3 miljard is dus slechts het topje van de ijsberg.

[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-vee-1537973-a652540

[..]

Waarom PWC daar dan slechts 1.3 miljard van maakt laat zich raden. Belangen, agenda's.

Dat jij in de bres springt voor dit soort tuig ("het is de vraag of het erg is dat de bankier fraudeert met geld") zegt weer genoeg. Het Trumpisme is een uitwas van deze volledig particularistische mentaliteit.

Die 40 miljard ga je qua fraude in elk geval niet halen, daarnaast worden deze inschattingen los gezien van de pakkans, daarom ook een schatting van dat bedrag. Het is geen 2% = 2 miljard, maar 2 miljard totale omvang met een pakkans van 2%.

Overigens ben ik voorstander van het omlaag brengen van faillissementsfraude. Immers, verhuurders trekken vaak aan het kortste eind als bedrijven failliet gaan.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 10:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die 40 miljard ga je qua fraude in elk geval niet halen, daarnaast worden deze inschattingen los gezien van de pakkans, daarom ook een schatting van dat bedrag. Het is geen 2% = 2 miljard, maar 2 miljard totale omvang met een pakkans van 2%.

Overigens ben ik voorstander van het omlaag brengen van faillissementsfraude. Immers, verhuurders trekken vaak aan het kortste eind als bedrijven failliet gaan.

Stoer hoor. Likken naar boven en trappen naar beneden.

"Bij de winnaars aansluiten is altijd goed".

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 10:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Stoer hoor. Likken naar boven en trappen naar beneden.

"Bij de winnaars aansluiten is altijd goed".

Dat laatste lijkt me wel. Jij woont ook liever in Nederland dan in een verliezend land. Wat dat betreft lijken we op elkaar. In jouw geval, liever tot de mondiale top 10% behoren en miepen dat de 9% boven je meer heeft, dan delen met de 90% onder je.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 10:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt me wel. Jij woont ook liever in Nederland dan in een verliezend land. Wat dat betreft lijken we op elkaar. In jouw geval, liever tot de mondiale top 10% behoren en miepen dat de 9% boven je meer heeft, dan delen met de 90% onder je.

Veel plezier met geld witwassen van de drugskartels

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 10:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt me wel. Jij woont ook liever in Nederland dan in een verliezend land. Wat dat betreft lijken we op elkaar. In jouw geval, liever tot de mondiale top 10% behoren en miepen dat de 9% boven je meer heeft, dan delen met de 90% onder je.

Dat is wat ik heel links Fok verwijt.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 11:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is wat ik heel links Fok verwijt.

Daar heb je ook al meerdere malen een weerwoord op gekregen, als het gaat om vrijwilligerswerk, goede doelen donaties etcetera. Bijvoorbeeld: als dit soort artikelen verschijnen dan komt de haat richting de 'Gutmenschen' toch echt van rechts.

https://www.theguardian.c(...)velop-rich-countries

Maar dit is ijdele hoop: zeker wanneer leugens worden verkondigd als dat Obama net als Trump een inreisverbod instelde.

Waarheid, oprechtheid en het vinden van 'common ground' doet er niet meer toe. Liegen, bedriegen en macht.

Trump is een belichaming van dit probleem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Commensurability_(philosophy_of_science)

quote:

Stop met liegen en help de werkzoekende oudere écht op weg

Er is niet voor iedereen meer een baan

Per 1 januari heb ik mij, op 64-jarige leeftijd, noodgedwongen gevoegd in het leger van 137.330 (stand per eind november 2016) werklozen, pardon werkzoekenden, van 55 jaar en ouder. Zij en ik moeten in beginsel elke week een sollicitatiebrief schrijven. Die inspanningen resulteerden er over heel 2016 in dat 0,3 procent van hen, 437 personen, uit de WW verdwenen naar een betaalde baan. In zijn Nieuwsflits Arbeidsmarkt meldt het UWV dat de daling van de werkloosheid onder deze groep achterblijft.

Paul Van Tongeren Naarden 9 februari 2017, 02:00

Tegenover deze 437 geluksvogels staan ruim zeven miljoen verplichte, met strafkortingen behangen sollicitatie-inspanningen van werkzoekende 55-plussers. Duizenden ambtenaren van het UWV moeten deze activiteiten - en andere - registreren en controleren, terwijl duizenden medewerkers van allerlei afdelingen personeelszaken die sollicitaties moeten behandelen. En al betekent dat laatste vaak geautomatiseerde ontvangstbevestigingen en daarna afwijzingen versturen en de sollicitaties in de prullenbak gooien, het blijven werkuren en dus kosten voor bedrijf of organisatie.

We hebben het over grootscheepse bezigheidstherapie op gereformeerde grondslag. Zo van 'in het zweet uws aanschijns' en 'geneigd tot alle kwaad'. Hoewel iedereen weet dat je als 55-plusser, ook al groeit de economie, heel weinig kans maakt op een arbeidscontract, trekt niemand (zeker geen politicus) daar de conclusie uit.

Dit systeem moet op de helling. Laten we ophouden met doen alsof en erkennen dat er op de arbeidsmarkt discriminatie van ouderen bestaat. Laten we daarom voor hen de zaken omdraaien: als een werkgever werkelijk op zoek is naar een 55- of zelfs een 60-plusser kan hij dat melden bij het UWV, dat er bakkenvol van in voorraad heeft.

In mijn voorstel blijft de oudere werkzoekende wel degelijk beschikbaar voor de arbeidsmarkt, maar hoeft hij zich niet met de moed der wanhoop en/of forse tegenzin week na week te melden. Op deze wijze verandert het UWV voor deze groep van een controlerende en straffende instantie in een arbeidsbemiddelende. Zo snijdt het mes snijdt aan drie kanten: UWV-ambtenaren gaan zinvoller werk doen, de afdelingen personeelszaken worden minder overspoeld door kanslozen en de oudere werklozen worden niet zinloos lastiggevallen met allerlei 'taken'.

Zij kunnen proberen hun tijd nuttiger te besteden. Met het speuren naar aanbiedingen van supermarkten bijvoorbeeld. Of als vrijwilliger aan de slag gaan. Of zelfs, ik durf het nauwelijks te opperen, iets aanpakken waar ze blij van worden.

Tot in de jaren zestig betekende De Grote Leugen dat je moest 'toegeven' dat je overspel had gepleegd wanneer je wilde scheiden. Nu bestaat De Grote Leugen eruit dat iedereen een betaalde baan kan krijgen, als hij/zij maar echt wil. Die leugen dient doorgeprikt te worden. De levensblijheid van de verantwoordelijke staatssecretaris zit realiteitszin in de weg, maar wat vinden de lijsttrekkers er eigenlijk van? Het lijkt me een relevant onderwerp voor discussie, de komende anderhalve maand.

http://www.volkskrant.nl/(...)cht-op-weg~a4459866/

quote:

Op maandag 6 februari 2017 19:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Blegh, basisinkomen.

Ik denk dat je uiteindelijk niet meer er onderuit komt. Er wordt steeds meer geautomatiseerd.
Je hebt steeds minder werk nodig om iedereen van onderhoud te voorzien.

Zeker als mensen steeds langer moeten werken, zal er uiteindelijk steeds grotere schaarste van banen ontstaan.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 19:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Doe je nou niet dommer voor dan je bent, het gaat niet om het aannemen van een baan, het gaat om de plicht om zoveel mogelijk kansloze sollicitaties te doen.

Ja, het punt is dat je sowieso geen baan krijgt als je er zelf geen moeite in steekt. Je kunt er omheen blijven draaien. Maar een werkloze zal om aan het werk te moeten komen ook de potentiele werkgever moeten laten weten dat ze ook voor hem zouden kunnen kiezen. Ik weet niet hoe dat in jouw ideaalwereld werkt, maar in de realiteit werkt het zo.

quote:

Te meer een bewijs van het feit dat de werkloosheid gecreeerd is. De bevolking had ook met een honderduizenden minder kunnen groeien en dan was er geen structurele werkloosheid geweest. Verder kun je wel lullen over dynamisch en statisch alsof je iets heel interessants zegt, maar je weet het op geen enkele wijze aan de kwestie te relateren dus dan is het nogal potsierlijk.

Dus alle mensen die hier zijn komen wonen en alle ouders van nieuwe kinderen zijn ook al deel van het grote complot?

En kennelijk wil je het begrip dynamische arbeidsmarkt niet begrijpen. Maar de werkloosheid was ooit hoger terwijl er minder mensen waren, rara hoe kan dat?

quote:

Het is gewoon beleid, en dat klinkt als beleid en niet als complot.

Ik heb nergens ooit een beleidsstuk gezien waarin staat "wij gaan expres werkloosheid doen ontstaan". Dus moet het wel in het geniep gebeuren en dat noem je een complot.

quote:

Op donderdag 9 februari 2017 09:46 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als je het artikel in #47 leest: dat is het beleid wat jij zo verheerlijkt. Als je dat nou leest, zeg eens eerlijk: wordt je daar nou oprecht blij van? Zijn "we" goed bezig? Ik kan het me niet voorstellen dat je deze praktijken in orde vindt. Het is een geldverslindende machine die geen deuk in een pakje boter slaat m.i. En daarbij ook nog mensonterend en tijdverspillend.

Blij wordt ik er niet van nee en er zal zeker wat moeten gebeuren. Maar ik vind het idee dat je werken dan maar vrijblijvend maakt ook weer de foute conclusie. Al ben ik er best voor om 55 plussers van die plicht te ontslaan als ze aantoonbaar elders nuttig werk verzetten.

quote:

Op donderdag 9 februari 2017 09:28 schreef Redbullkid het volgende:

[..]

Ik denk dat je uiteindelijk niet meer er onderuit komt. Er wordt steeds meer geautomatiseerd.
Je hebt steeds minder werk nodig om iedereen van onderhoud te voorzien.

Zeker als mensen steeds langer moeten werken, zal er uiteindelijk steeds grotere schaarste van banen ontstaan.

Waarom? 200 jaar geleden dacht men ook dat alle belangrijke uitvindingen al gedaan waren en men weldra naar een 10-urige werkweek zou gaan. Blijkbaar is de menselijke inventiviteit en behoefte groter dan we ons kunnen voorstellen, dus ook in de toekomst zullen er banen ontstaan waar wij ons nu nog geen voorstelling van kunnen maken.

quote:

Op donderdag 9 februari 2017 10:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom? 200 jaar geleden dacht men ook dat alle belangrijke uitvindingen al gedaan waren en men weldra naar een 10-urige werkweek zou gaan. Blijkbaar is de menselijke inventiviteit en behoefte groter dan we ons kunnen voorstellen, dus ook in de toekomst zullen er banen ontstaan waar wij ons nu nog geen voorstelling van kunnen maken.

Valt dit niet onder argumentum ad antiquitatem?

quote:

Op donderdag 9 februari 2017 10:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom? 200 jaar geleden dacht men ook dat alle belangrijke uitvindingen al gedaan waren en men weldra naar een 10-urige werkweek zou gaan. Blijkbaar is de menselijke inventiviteit en behoefte groter dan we ons kunnen voorstellen, dus ook in de toekomst zullen er banen ontstaan waar wij ons nu nog geen voorstelling van kunnen maken.

Dat kan makkelijk.
Maar de machtfetisj wilt dat niet.

quote:

Op donderdag 9 februari 2017 10:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom? 200 jaar geleden dacht men ook dat alle belangrijke uitvindingen al gedaan waren en men weldra naar een 10-urige werkweek zou gaan. Blijkbaar is de menselijke inventiviteit en behoefte groter dan we ons kunnen voorstellen, dus ook in de toekomst zullen er banen ontstaan waar wij ons nu nog geen voorstelling van kunnen maken.

Of de meerwaarde van die innovaties is ons ontstoken door de centrale banken die op iedere productieverhoging reageerden met meer inflatie.

quote:

Op donderdag 9 februari 2017 11:01 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

Valt dit niet onder argumentum ad antiquitatem?

Mogelijk zou het eerste deel te kwalificeren zijn als een beroep op het verleden, ware het niet dat het tweede deel ook gewoon naar de toekomst kijkt. Ironisch genoeg is de gedachte dat automatisering voor werkloosheid zorgt op een vergelijkbare drogreden gebaseerd.

quote:

Op donderdag 9 februari 2017 09:03 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)cht-op-weg~a4459866/

Vanochtend op radio 1 een interview met de schrijver van dit stuk over die onzin van verplicht solliciteren.

http://www.nporadio1.nl/n(...)werkloze-55-plussers

Nederland heeft trouwens bizar veel kankergevallen. De luchtvervuiling en de rooklobby helpt niet.

Maar ja, voor jou tien anderen.

Op naar derdewereldland.

Dat je alleen iets bij kan dragen aan de maatschappij in de vorm van een betaalde baan is natuurlijk nonsens. Bakken met vrijwilligers, pensionado's en huismoeders/vaders die de wereld een mooiere plek maken en gewaardeerde burgers zijn. Dat alleen 'de hardwerkende Nederlander' recht heeft op (politiek en/of financiële) waardering is een kwalijke neoliberale mythe.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 00:32 schreef Bart2002 het volgende:
Een (vind ik) erg goed stuk in dit kader:

http://eco-simpel.nl/2017(...)-beter-functioneren/

Een haarfijne duiding van de dynamiek.

Een negatieve inkomstenbelasting klinkt niet slecht, beter dan een onvoorwaardelijk basisinkomen. Maar ik ben niet overtuigd van het laatste punt van de schrijver. Mensen zijn daadwerkelijk wel risico-afkerig. Niet in economische theorie maar in het algemeen. Hij heeft gelijk over de kracht van zekerheid, maar die kracht zit vooral in de baan die men al heeft. De crux is dat hoe minder mensen te verliezen hebben hoe minder risico men neemt, hoe vreemd dat ook klinkt.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 00:53 schreef john2406 het volgende:

[..]

Volgens mij toch net anders om hoe minder te verliezen hoe meer risico?
Daar men toch niks heeft wat heeft men dan te verliezen?

Nee. Als je een ton hebt, maar je hebt maar 10.000 euro nodig om van te leven kan je voor 90.000 euro risico nemen. Als je in de bijstand zit kan je geen enkel risico nemen omdat je dan de kans loopt op een lege ijskast of een huisuitzetting.

Volgens onderzoek maakt armoede dom en dwingt je op de korte termijn te denken, omdat je je letterlijk niets kan veroorloven. Als je ruimer in je geld zit kan je over langere perioden nadenken en bijvoorbeeld investeren in je toekomst.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 00:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Als je een ton hebt, maar je hebt maar 10.000 euro nodig om van te leven kan je voor 90.000 euro risico nemen. Als je in de bijstand zit kan je geen enkel risico nemen omdat je dan de kans loopt op een lege ijskast of een huisuitzetting.

Volgens onderzoek maakt armoede dom en dwingt je op de korte termijn te denken, omdat je je letterlijk niets kan veroorloven. Als je ruimer in je geld zit kan je over langere perioden nadenken en bijvoorbeeld investeren in je toekomst.

Mensen koppelen kansen aan beloningen. Is de kans hoog maar de beloning relatief laag dan nemen mensen de gok over het algemeen niet.

Andersom ook. Is de kans op succes laag maar de beloning heel hoog dan hebben mensen geen enkel probleem om de gok te nemen. Dat is het principe waar loterijen en casino's op draaien.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 01:04 schreef john2406 het volgende:

[..]

90.000 maakt bij twee jaar 180.000 jaar erop nog eens erbij, dan loop ik geen risico voor zoiets hoor.

Heb jij 90.000 euro?

quote:

Op zondag 12 februari 2017 01:15 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ben jij nieuwsgierig?

Massa's mensen die de loterij winnen en niet weten hoe snel ze al dat geld uit moeten geven.