Stemrecht voor iedereen of niet?

quote:

Op zondag 12 februari 2017 15:36 schreef Vallon het volgende:

[..]

rephrase the question.........

Wanneer je stemt op basis van wat feitelijk nodig is, sluit je willekeur uit doordat iemand dat (de feiten) manipuleert. Wanneer je een beslissing moet nemen is het veelal nuttiger je te laten leiden door kennis en ervaring, dan door emotie en idealisme.

Helaas wordt de presentatie van een acteur veelal meer gewaardeerd dan dan de onderbouwde uitleg van een ter zake deskundige.

Dat was de vraag niet. Kijkend naar het Nederlandse bestel, wat zou het electorale effect zijn?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 12:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Iedereen mag stemmen maar als je meer bijdraagt telt je stem ook zwaarder mee. De sterkste schouders de zwaarste stem.

Tot op zekere hoogte zou een sterk(st)e schouder, maar z'n invloed uit mogen oefenen.

Je loopt anders het risico dat degene die de meerderheid heeft (cq. dat verzamelt) , de minderheidsbelangen ter eigener belang - verder - uitholt.
De meerderheid moet tegen zichzelf worden beschermd. Daarbij, de meerderheid heeft imho t.a.v. feiten en oplossingen meestal ongelijk, tenzij je het recht van de sterkste aanhangt.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 15:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat was de vraag niet. Kijkend naar het Nederlandse bestel, wat zou het electorale effect zijn?

Het electorale effect is dat (alleen) mensen die zich qua "deskundigheid" en/of maatschappelijke "betrokkenheid" hebben bewezen, zouden mogen stemmen. Er zal daardoor (impliciet) meer continuïteit ontstaan in het stemproces dan je op basis van een momentopname kunt verwachten.

Immers iemand die weloverwogen stemt zal zich niet direct laten (mis)leiden door sp(r)ookjes die veel partijen ten tijde van verkiezingen opdissen.

In Nederland zouden we dan minder sne

Wat mij betreft mag iedereen stemmen, mits:
- Nederlandse nationaliteit. Buitenlanders hebben niks over Nederland te zeggen: soeverein
- geen stemrecht in een ander land wegens bijvoorbeeld dubbele nationaliteit: je kunt geen twee heren dienen, onafhankelijkheid
- beslissingsbevoegd, dus volwassen (liefst optrekken naar 27+) en niet onder voogdij of bewindvoering of iets dergelijks. Wie nietzelfstandig kan wonen, mag niet stemmen.
- geletterd zijn. Wie zich niet voldoende kan laten informeren, kan niet bewust stemmen.
- vrije burger. Wie in de gevangenis zit, heeft zijn stemrecht (tijdelijk) verloren.

Daar moet tegenover staan:
- goed, onafhankelijk onderwijs. Politiek en maatschappijleer horen in de bovenbouw van het basisonderwijs verplicht te zijn, en herhaald te worden in het middelbaar onderwijs.
- onafhankelijke pers, persvrijheid. Alleen door goede (onderzoeks)journalistiek kan democratie bestaan. Nepnieuws moet daarom zwaar gestraft worden, het ondermijnt de democratie. Betere controle hierop door een onafhankelijke tuchtraad.
- politieke informatie toegankelijk maken (minder elitair taalgebruik). Te controleren door een onafhankelijk instituut.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 16:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het electorale effect is dat (alleen) mensen die zich qua "deskundigheid" en/of maatschappelijke "betrokkenheid" hebben bewezen, zouden mogen stemmen. Er zal daardoor (impliciet) meer continuïteit ontstaan in het stemproces dan je op basis van een momentopname kunt verwachten.

Immers iemand die weloverwogen stemt zal zich niet direct laten (mis)leiden door sp(r)ookjes die veel partijen ten tijde van verkiezingen opdissen.

In Nederland zouden we dan minder sne

Nog concreter. Welke partijen gaan profiteren / de nadelige effecten voelen en waarom zou dat wenselijk zijn?

quote:

Op zondag 12 februari 2017 15:36 schreef Vallon het volgende:

Wanneer je een beslissing moet nemen is het veelal nuttiger je te laten leiden door kennis en ervaring, dan door emotie en idealisme.

Wat is er mis met idealisme?
Zonder idealisme geen vooruitgang, leert de ervaring.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 16:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nog concreter. Welke partijen gaan profiteren / de nadelige effecten voelen en waarom zou dat wenselijk zijn?

Hooguit partijen die een onderbouwd programma hebben, gebaseerd is op feiten en dan bedoel ik niet cijfertjes omdraaien of religie bedrijven.

Ik denk dat de linkervleugel het "voordeel" van gekwalificeerd stemmen zullen krijgen omdat de rechterzijde per definitie meer uit is op het bestuurbaar aanwakkeren van "eigen belang".

In Nederland wordt het trouwens allengs moeilijker om te bepalen wie er nog links of rechts zit. Partijen zwaaien net zo makkelijk met winderig flappentappen, als dat het ze uitkomt.

In mijn denkwijze van stemmen (meritocratie) kan je trouwens niet meer spreken over partijen..... hooguit stromingen die bepaalde aspecten van gemeenschappelijke belangen steunen. Concreet voorbeeld wanneer je moet stemmen over een aanpak, stop je geld in onderzoek ter voorkoming van "vul-in" of stop je de inspanning vooral in de zorg van datzelfde "vul-in".

Wanneer je stemt op basis van reële overwegingen, zal zelfs een gevoelsmatige tegenstander het met je eens (kunnen) zijn over het belang van een oplossing.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 16:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat is er mis met idealisme?
Zonder idealisme geen vooruitgang, leert de ervaring.

Van idealisme kan je niet eten..... hooguit om voor te gaan streven (waar je de "re" mag omdraaien tot "er").
Ik denk dat onze zg. vooruitgang vooral komt de behoefte te begrijpen of zo je wilt, te (be)heersen.

Idealisme is voor mij iets (veelal een gedachte, wens of mening) verheffen tot realiteit zonder dat daarvoor een onderbouwing is. Idealisme is absoluut een drijfveer om grote dingen tot stand te kunnen brengen waarbij je moet weten dat 99,99% sowieso gedoemd is daarin te mislukken.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 16:27 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hooguit partijen die een onderbouwd programma hebben, gebaseerd is op feiten en dan bedoel ik niet cijfertjes omdraaien of religie bedrijven.

Ik denk dat de linkervleugel het "voordeel" van gekwalificeerd stemmen zullen krijgen omdat de rechterzijde per definitie meer uit is op het bestuurbaar aanwakkeren van "eigen belang".

In Nederland wordt het trouwens allengs moeilijker om te bepalen wie er nog links of rechts zit. Partijen zwaaien net zo makkelijk met winderig flappentappen, als dat het ze uitkomt.

In mijn denkwijze van stemmen (meritocratie) kan je trouwens niet meer spreken over partijen..... hooguit stromingen die bepaalde aspecten van gemeenschappelijke belangen steunen. Concreet voorbeeld wanneer je moet stemmen over een aanpak, stop je geld in onderzoek ter voorkoming van "vul-in" of stop je de inspanning vooral in de zorg van datzelfde "vul-in".

Wanneer je stemt op basis van reële overwegingen, zal zelfs een gevoelsmatige tegenstander het met je eens (kunnen) zijn over het belang van een oplossing.

Hele verhalen, maar weinig concreets. Uiteindelijk kiezen we in Nederland direct en indirect partijen die de wetgevende macht vormen. Als er kennelijk maatregelen nodig zijn om eisen te stellen aan bijvoorbeeld de benodigde voorkennis, dan moet dat kennelijk een bepaalde uitwerking hebben. Bijvoorbeeld minder zetels voor SP, PvdA, VVD of PVV. Het impliceert dat de huidige uitkomst van het democratische proces niet wenselijk zou zijn en vooral dat een bepaalde eigen voorkeur doorgedrukt moet worden door middel van antidemocratische middelen.

Het politiek spectrum zou duidelijker worden wanneer je salonsocialisme erin benoemt. PvdA en Groenslinks zijn duidelijk salonsocialisten. Links lullen maar rechts vullen via rechts wanbeleid.

Anders bestaat er verwarring voor de linkshatende burger waar hij/precies tegen ageert. Hij haat eigenlijk zijn eigen rechtse orientatie voor zakkenvullen en kartelmarkt. Zie bijv. Zorg.

Ik snap niet waarom SP altijd wordt genoemd en mede schuld krijgt van rechts wanbeleid. Wat is gesteund en ingevoerd door zogenaamde linkse (salonsocialisten) partijen als de PvdA en GroenSlinks. Maar nooit door de SP.

[ Bericht 6% gewijzigd door Tamabralski op 12-02-2017 18:45:01 ]

quote:

Op zondag 12 februari 2017 18:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hele verhalen, maar weinig concreets. Uiteindelijk kiezen we in Nederland direct en indirect partijen die de wetgevende macht vormen. Als er kennelijk maatregelen nodig zijn om eisen te stellen aan bijvoorbeeld de benodigde voorkennis, dan moet dat kennelijk een bepaalde uitwerking hebben. Bijvoorbeeld minder zetels voor SP, PvdA, VVD of PVV. Het impliceert dat de huidige uitkomst van het democratische proces niet wenselijk zou zijn en vooral dat een bepaalde eigen voorkeur doorgedrukt moet worden door middel van antidemocratische middelen.

Ik begrijp niet goed wat je nu zegt....
Zeg je dat door met kennis en verplicht weloverwogen stemmen, dit antidemocratisch zo zijn ?
Zo ja, jegens wie dan ?

Je aanname kan ik net zo goed kan omdraaien..... door het zonder kennis (mogen) stemmen wordt een kwestie van willekeur waardoor mensen die het mooiste verhaal afsteken zonder dat dit hout snijdt, de macht hebben. De ondeskundige meerderheid heeft niet per definitie gelijk, ze kan het (helaas) wel afdwingen.

Het feit dat we indirect en nogś via-via de wetgevers kiezen is juist een antidemocratisch omdat veelal die wetgevers veelal ander belangen hebben dan hun kiezers voor ogen hadden (of werden voorgespiegeld). De enige straf die rust op het falen van "gekozenen" is dat zijn niet worden herkozen waarna andere door hen aangewezen stoethaspels de kansels kunnen bestijgen.

Een meritocratisch bestel waar je idd alleen met een bepaalde begrip mag stemmen, laat staan functies bekleedt, gaat niet over machtsgroepen maar over wat universeel voor het grote geheel de beste weg is.
Iemand die dan geen kennis heeft van wegen wordt dan idd uitgesloten om de dood simpele reden dat die anders maar naar de lucht gaat wijzen.
Iedereen kan stemmen mits die zich basaal verdiept heeft in de stellingen, ben je dan tegen of voor, kan je dat tenminste rationaliseren ipv overlaten aan de emotie of een sappige twitterflard.

Nop

Stemrecht voor alle toerekeningsvatbare Nederlandse staatburgers is één van de fundamentele pijlers van onze democratie. Haal dat weg en dan pak ik m'n biezen.

Hoe achterlijk en dom ook, iedereen heeft stemrecht, en dat is wat ons land tot een democratie maakt. Iedereen, van religieuze fanatiekelingen tot domme PVV tokkies, en van elitaire grachtengordelbewoners tot VVD corrupte diknekken, van verstokte socialisten tot extreem-rechtsen. Iedereen stemrecht. Jong of oud, hoogopgeleid of laagopgeleid, Zeeuw of Randstedeling. Dat is de basis van ons land.

quote:

Op zondag 12 februari 2017 16:07 schreef Monolith het volgende:
Nog concreter. Welke partijen gaan profiteren / de nadelige effecten voelen en waarom zou dat wenselijk zijn?

Denk je niet dat alle partijen de nadelige effecten gaan ervaren. Alle partijen hebben immers stemvee.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 12:51 schreef sirdanilot het volgende:
Stemrecht voor alle toerekeningsvatbare Nederlandse staatburgers is één van de fundamentele pijlers van onze democratie. Haal dat weg en dan pak ik m'n biezen.

Hoe achterlijk en dom ook, iedereen heeft stemrecht, en dat is wat ons land tot een democratie maakt. Iedereen, van religieuze fanatiekelingen tot domme PVV tokkies, en van elitaire grachtengordelbewoners tot VVD corrupte diknekken, van verstokte socialisten tot extreem-rechtsen. Iedereen stemrecht. Jong of oud, hoogopgeleid of laagopgeleid, Zeeuw of Randstedeling. Dat is de basis van ons land.

Als het de basis zou zijn, zou de basis minstens paar honderden jaren oud moeten zijn. Dat is het niet, dus is het geen basis.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 19:32 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Als het de basis zou zijn, zou de basis minstens paar honderden jaren oud moeten zijn. Dat is het niet, dus is het geen basis.

Algemeen kiesrecht is reeds 100 jaar een fundament van de democratie.
En daarmee een norm voortkomend uit de waarde dat mensen gelijkwaardig zijn
Best wel een kernwaarde van dit land.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 22:45 schreef vigen98 het volgende:
Nu vind ik eigenlijk dit te belangrijk om iedereen hier voor te laten stemmen. Wat nou als gewoon de deskundigen en de mensen die er echt verstand hebben over de nadelen en voordelen van de EU en dan stemmen of het beter is om uit de EU of binnen de EU te blijven.

Ja tuurlijk, net alsof die geen verborgen agenda hebben
Jij denkt dat die "deskundigen" het beste voor hebben met de Nederlands bevolking ?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 12:51 schreef sirdanilot het volgende:
Stemrecht voor alle toerekeningsvatbare Nederlandse staatburgers is één van de fundamentele pijlers van onze democratie. Haal dat weg en dan pak ik m'n biezen.

Hoe achterlijk en dom ook, iedereen heeft stemrecht, en dat is wat ons land tot een democratie maakt. Iedereen, van religieuze fanatiekelingen tot domme PVV tokkies, en van elitaire grachtengordelbewoners tot VVD corrupte diknekken, van verstokte socialisten tot extreem-rechtsen. Iedereen stemrecht. Jong of oud, hoogopgeleid of laagopgeleid, Zeeuw of Randstedeling. Dat is de basis van ons land.

Waar je heel wat op kunt afdingen. Het zit 'm vooral in het woord "toerekeningsvatbaar" waar we juist over spreken. Wat en wie is dat dan ?

Het bekt lekker, iedereen rijk stemmen en niemand verantwoordelijk. Dat het stemmen een fundament is, is ook je reinste quatsch en daarmee lust ik er nog wel één. Je kan ook zeggen dat het recht van de sterkste een wezenlijker fundament is van ons bestaan.

Een recht moet niet onvoorwaardelijk zijn. Een recht vraag ook om een bewustzijn om uitgeoefend te worden. Hebben (echte) gekken, stemrecht.... heeft de meerderheid per definitie gelijk .... heeft de enkeling die de ontdekking doet... ongelijk ?

Ik ga met je mee dat je recht op stemmen totaal los moet blijven staan van je achtergrond, afkomst, kleur, geur, rijkdom, armoe of opleiding, intelligentie etc.etc. . Kortom, de kwalificaties die iemand in het leven heeft (mee) gekregen of is misgelopen.

Wat ik wel zou willen zien dat mensen bewust gaan stemmen en niet achter iemand aanhollen met een veer in z'n kont en vies wegdraaien als die een scheet laat. Het gaat er mij niet omdat iemand z'n stem verantwoord (aan mij) maar wel dat die dat privilege zorgvuldig hanteert.

Wanneer iemand stemt omdat de verkozene tegemoet komt aan een verwachting of een twitterfarth , gaat bij mij het licht uit en verkwansel je je machtsmiddel als kiezer.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 21:07 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ja tuurlijk, net alsof die geen verborgen agenda hebben
Jij denkt dat die "deskundigen" het beste voor hebben met de Nederlands bevolking ?

Het aantal mensen dat daadwerkelijk verstand heeft van werkelijke (beleids)oplossingen is tamelijk beperkt.
Wanneer iemand die er voor geleerd heeft, daar ook z'n sporen heeft verdiend, kan je op z'n minst zeggen dat die het gelijk voorlopig aan zijn/haar zijde heeft.
En nee, iemand die daadwerkelijk kennis & verstand heeft, heeft geen samenzwering nodig en hanteert geen verborgen agenda's (tenzij het gaat om het krijgen van onderzoeksbudget). Uitzonderingen die de boel belazeren zijn er zeker en die zullen (veelal snel) door de eigen beroepsgroep worden geroyeerd.

De kans dat een deskundig persoon compleet de plank misslaat, is vele malen kleiner dan iemand die zich niet eens oppervlakkig heeft verdiept of selchts uitoefenen van zijn/haar opgelegde gelijk. Ik heb liever een technocratisch gedreven bestel dan een regering die op basis van uiterlijk vertoon is gekozen en daarmee hun gelijk regeert.

Ah, hoe heerlijk naief

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 21:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Algemeen kiesrecht is reeds 100 jaar een fundament van de democratie.
En daarmee een norm voortkomend uit de waarde dat mensen gelijkwaardig zijn
Best wel een kernwaarde van dit land.

100 jaar? Jeetje... Nederland is veel ouder !!!
En gelijkwaardigheid is verdwenen is al een aanzienlijk deel te lui is om op te dagen. En als er echt wat te kiezen is, wordt de keuze vermoord in 2002 en loopt de moordenaar van de democratie gewoon vrij rond. Dat is de werkelijke kernwaarde. Gewoon geen FOK waard dus.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 23:28 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het aantal mensen dat daadwerkelijk verstand heeft van werkelijke (beleids)oplossingen is tamelijk beperkt.
Wanneer iemand die er voor geleerd heeft, daar ook z'n sporen heeft verdiend, kan je op z'n minst zeggen dat die het gelijk voorlopig aan zijn/haar zijde heeft.
En nee, iemand die daadwerkelijk kennis & verstand heeft, heeft geen samenzwering nodig en hanteert geen verborgen agenda's (tenzij het gaat om het krijgen van onderzoeksbudget). Uitzonderingen die de boel belazeren zijn er zeker en die zullen (veelal snel) door de eigen beroepsgroep worden geroyeerd.

De kans dat een deskundig persoon compleet de plank misslaat, is vele malen kleiner dan iemand die zich niet eens oppervlakkig heeft verdiept of selchts uitoefenen van zijn/haar opgelegde gelijk. Ik heb liever een technocratisch gedreven bestel dan een regering die op basis van uiterlijk vertoon is gekozen en daarmee hun gelijk regeert.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 23:32 schreef bluemoon23 het volgende:
Ah, hoe heerlijk naief

Dat is niet heerlijk naïef, maar crimineel naïef. Of gewoon extreem dom.

quote:

Op zondag 19 februari 2017 02:07 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

100 jaar? Jeetje... Nederland is veel ouder !!!

Methusalem ook. Dat is het punt niet.
Algemeen kiesrecht is een fundament van de democratie, een fundament van het politiek bestuur van deze samenleving.

quote:

En als er echt wat te kiezen is, wordt de keuze vermoord in 2002

ach.... het zielig gedoe begint weer. Wilders gaat de verkiezingen winnen in 2017 en dan nog suggereren dat die democratische keuze in 2002 vermoord werd.
Die vrijheid om een klootzak te kiezen is er nog volop. Ook in 2002, maar die mafketels van LPF gingen onderling ruzie maken.. en toen zeiden hun kiezers: tabeee... jullie vermoorden jezelf.
Vandaar dat Wilders een partijdictatortje is. Hij wilt iedereen in eigen club de mond snoeren . geen LPF-chaos en iedereen moet hem, de Leider , gehoorzamen Maar goed... veel mensen willen op die antidemocraat stemmen en hem belonen voor zijn destructief gedrag.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 19-02-2017 05:05:12 ]

quote:

Op zaterdag 18 februari 2017 23:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Waar je heel wat op kunt afdingen. Het zit 'm vooral in het woord "toerekeningsvatbaar" waar we juist over spreken. Wat en wie is dat dan ?

Misschien moet je de lat leggen bij "basisschool succesvol afgerond".
Sowieso zou je verwachten dat er in een democratie veel meer aandacht is voor politiek binnen het (basis)onderwijs, in elk geval door te benadrukken hoe belangrijk het stemrecht is en hoe je daarbij zelf een informatieplicht hebt. Dit uiteraard geheel neutraal en objectief.
Zeker in het middelbaar onderwijs (maar misschien ook daarvoor al) zou er meer aandacht moeten komen voor "mediaduiding", wat willen de media vertellen en wat is het doel daarvan? Met aandacht voor hoaxes, nepnieuws, propaganda en politiek gekleurde berichtgeving (maar ook breder: sluikreclames, clickbait, pseudowetenschap etc).

We zijn wat dat betreft helemaal geen democratisch land, want dat democratische besef zit niet in het onderwijs, noch in de media. Democratie is meer dan "hier is een rood potlood en zoek het maar uit".