abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_168404574
Originele OP van Keste010:

Met het risico dat ik een tendentieuze TT plaats stel ik er zelf maar bij dat ik absoluut geen kenner ben wat betreft gezondheidszorgpolitiek, maar ik begaf me laatst bij een discussie over marktwerking in de zorg die me tot denken heeft gezet. Ondanks dat ik me over het algemeen graag onder de marktwerking-bashers schaar wilde ik graag weten hoe er hier over de stijgende kosten van de zorg wordt gedacht voor ik een 'kant' kies. Allereerst het volgende bericht dat gisteren verscheen: http://www.telegraaf.nl/d(...)t_allerhoogst__.html

quote:
Zorgkosten zijn in Nederland het allerhoogst

De zorgkosten zijn naar verhouding in Nederland het allerhoogst van heel Europa. Van het bruto binnenlands product gaat 11,8 procent op aan zorg. Vooral in zuidelijk en oostelijk Europa besteedt men een veel kleiner deel van het bbp aan zorg.
Dat blijkt uit een onderzoek van de Oeso en de Europese Commissie naar gebruik en kosten van de zorg in 2012. Ook het bedrag in euro's per persoon is in Nederland erg hoog. In 2012 kostte de zorg 3829 euro per hoofd van de bevolking, het hoogste bedrag in de Europese Unie. In Zwitserland en Noorwegen (geen lid van de EU) is dit bedrag hoger. Het gewogen EU-gemiddelde in de EU ligt slechts op 2535 euro.
De grote vraag blijft natuurlijk waar de stijgende kosten vandaan komen. De neiging is snel om te kijken naar de vergrijzing, duurdere behandelingen en het doorbehandelen van patiënten voor wie weinig uitzicht is. Vaak wordt daar een moreel/ethisch argument tegenover gesteld, maar ik moest denken aan dit betoog waar de zorgkosten in 2010 werden ontleed en vergeleken met andere landen: http://www.volkskrant.nl/(...)is-te-duur~a1002066/

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nu Nederland inderdaad in Europa's top is gekomen qua uitgaven gezondheidszorg per hoofd van de bevolking is deze discussie inmiddels centraal komen te staan in de politiek, waaronder bij de aanloop naar de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Daar viel het me nog op dat vooral werd gekeken naar de eerder genoemde factoren en dat weinig partijen het over de structuur van de zorg hebben. Waar moeten de oplossingen gezocht worden? Moet er daadwerkelijk meer uit de basisverzekering verdwijnen, het eigen risico opgehoogd worden? Of moet de DBC-structuur en/of de centrale positie van verzekeraars eens goed onder de loep genomen worden?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_168404646
Over dat roken:

Een roker die 10 jaar jonger dan gemiddeld sterft vermijdt die torenhoge piek die we zien bij de zorgkosten in de laatste levensjaren bij hen die door "ouderdom" sterven. Of je nou rookt of niet, je moet er wel objectief naar blijven kijken. Het zou best eens kunnen dat de roker daardoor juist minder zorgkosten dan gemiddeld verbruikt. Verder doen we bij dit soort zaken of de verbruikte zorgkosten altijd door anderen (ons!) wordt betaald. Wat niet zo hoeft te zijn.

Dit is een quote van (godbetert) de site "stoprokenvandaag":

"Heeft op financieel vlak de regering en Nederlandse maatschappij er baat bij dat alle tabaksrokers stoppen met roken? Nee, want het levert geld op. De belasting en ziektekosten heffen elkaar (min of meer) op qua kosten. Maar het feit dat tabaksrokers korter leven, geeft een enorm grote besparing. Zowel qua ziektekosten als qua uitkeringen."

Ze reken hier w.s. niet de "gemiste" belastinginkomsten mee wat ik eigenlijk terecht vind.

En de klap op de vuurpijl (van dezelfde site):

"Daarentegen levert de tabaksaccijns de Nederlandse schatkist ruim 2,3 miljard euro op. In Nederland levert de tabaksindustrie voor ca 230 miljoen euro aan werkgelegenheid op. Rokers sterven gemiddeld 4 jaar eerder dan niet-rokers. Dit levert de samenleving een besparing op van ca. 600 miljoen euro aan ziektekosten. Daarnaast bespaart de kortere levensduur van rokers nog eens ca. 1,2 miljard euro per jaar aan niet genoten AOW en pensioen. Per saldo leveren rokers de samenleving dus ca 1,5 miljard euro per jaar op."

Waarvoor onze dank rokers. :D

Hier nog een interessante docu die de kosten en baten in kaart brengt:

http://www.npo.nl/de-rekenkamer/22-06-2011/KRO_1458383

[ Bericht 16% gewijzigd door Bart2002 op 24-01-2017 21:30:49 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168404836
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:01 schreef Bart2002 het volgende:
Ik vind het wat cynisch om iemand die vroeger dan gemiddeld overlijdt door eigen schuld of niet te zien als een schadepost wegens gemiste belastinginkomsten. Dat doet men blijkbaar wel bij roken maar niet bij verkeersongevallen, hartfalen of "zachte" zelfmoord. Waar zacht is bedoeld als niet onder de trein springen.
Die "gemiste" belastinginkomsten wil ik nog wel uitdiepen. Iemand die wil betogen dat je die wel moet meetellen?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168404984
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:27 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die "gemiste" belastinginkomsten wil ik nog wel uitdiepen. Iemand die wil betogen dat je die wel moet meetellen?
Een werkend persoon betaalt meer belasting dan hij/zij onttrekt aan de staatskas.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_168405091
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Een werkend persoon betaalt meer belasting dan hij/zij onttrekt aan de staatskas.
Heb je #2 gezien? Dat levert toch een ander beeld op dan je dacht, nietwaar? Ik beweer overigens niet dat dit de keiharde waarheid is maar behoorlijk plausibel m.i.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168405143
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:33 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Heb je #2 gezien? Dat levert toch een ander beeld op dan je dacht, nietwaar? Ik beweer overigens niet dat dit de keiharde waarheid is maar behoorlijk plausibel m.i.
Die doc van de rekenkamer klopt wel, ik had het ook over 2.5 en 4miljard hè. De rekenkamer is daarvoor mijn bron note bene.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_168405189
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die doc van de rekenkamer klopt wel, ik had het ook over 2.5 en 4miljard hè. De rekenkamer is daarvoor mijn bron note bene.
Dan was het w.s. iemand anders die het had over de "externaliteiten" van roken door "hogere" zorgkosten. :D
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168405277
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dan was het w.s. iemand anders die het had over de "externaliteiten" van roken door "hogere" zorgkosten. :D
Zorgkosten per jaar zijn hoger, zorgkosten over een leven allicht lager, maar een zorgverzekeraar betaalt per jaar en niet per leven.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_168405351
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zorgkosten per jaar zijn hoger, zorgkosten over een leven allicht lager, maar een zorgverzekeraar betaalt per jaar en niet per leven.
Dat vind ik een "aparte" redenatie. Daar ga ik eens een nachtje over slapen. Misschien kun je hem wat verduidelijken voor de niet-economen onder ons.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168405393
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:41 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat vind ik een "aparte" redenatie. Daar ga ik eens een nachtje over slapen. Misschien kun je hem wat verduidelijken voor de niet-economen onder ons.
Als jij een zorgverzekering afsluit bij een zorgverzekeraar dan is dat een jaarcontract.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_168405479
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als jij een zorgverzekering afsluit bij een zorgverzekeraar dan is dat een jaarcontract.
Ja, ik volg je. En verder? :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168405535
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ja, ik volg je. En verder? :)
Binnen dat betreffende jaar kan een roker duurder zijn.

Maar de totale zorgkosten over een heel leven zijn ook afhankelijk van de lengte van een leven... Dus de totale zorgkosten van een roker kunnen om die reden lager zijn dan van een niet roker.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_168405747
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:46 schreef ludovico het volgende:

[..]

Binnen dat betreffende jaar kan een roker duurder zijn.

Maar de totale zorgkosten over een heel leven zijn ook afhankelijk van de lengte van een leven... Dus de totale zorgkosten van een roker kunnen om die reden lager zijn dan van een niet roker.
Als je het macro bekijkt want dat doe je meestal bij externaliteiten dan lijkt me dat er niet veel toe doen voor het totaalplaatje. Maar goed. Ik denk dat, als we weer wat on-topic gaan, dat de stijgende zorgkosten hem niet in het roken zitten. Maar wat dan wel? Graag uw input mensen!
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168405833
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als je het macro bekijkt want dat doe je meestal bij externaliteiten dan lijkt me dat er niet veel toe doen voor het totaalplaatje. Maar goed. Ik denk dat, als we weer wat on-topic gaan, dat de stijgende zorgkosten hem niet in het roken zitten. Maar wat dan wel? Graag uw input mensen!
Klopt, dat bekijk je ook macro....

Maar het draait erom of ze meer premie zouden moeten betalen bij de zorgverzekeraar, wat dus terecht is, ook al nemen ze in een heel mensenleven minder zorg af... In het jaar dat ze verzekerd zijn bij betreffende zorgverzekeraar vragen ze disproportioneel veel zorg. Rokers zijn duurder voor de zorgverzekeraars ook al leveren ze de staat netto geld op.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_168406105
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:53 schreef ludovico het volgende:

[..]

Klopt, dat bekijk je ook macro....

Maar het draait erom of ze meer premie zouden moeten betalen bij de zorgverzekeraar, wat dus terecht is, ook al nemen ze in een heel mensenleven minder zorg af... In het jaar dat ze verzekerd zijn bij betreffende zorgverzekeraar vragen ze disproportioneel veel zorg. Rokers zijn duurder voor de zorgverzekeraars ook al leveren ze de staat netto geld op.
Ah zo. We behoeven geen medelijden te hebben met de zorgverzekeraars dacht ik. Zij boeren meer dan uitstekend. En die geldstromen zijn communicerende vaten: "De Staat" dat zijn wij, het levert "ons" dus geld op. Verder moet ik hard gaan nadenken over het bepaalde "jaar" waar je over spreekt. Ik kan er niet helemaal de vinger op leggen nu maar mijn "Gut-feeling" zegt me dat dat niet van belang is voor het geheel.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168406161
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 22:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ah zo. We behoeven geen medelijden te hebben met de zorgverzekeraars dacht ik. Zij boeren meer dan uitstekend. En die geldstromen zijn communicerende vaten: "De Staat" dat zijn wij, het levert "ons" dus geld op. Verder moet ik hard gaan nadenken over het bepaalde "jaar" waar je over spreekt. Ik kan er niet helemaal de vinger op leggen nu maar mijn "Gut-feeling" zegt me dat dat niet van belang is voor het geheel.
Rekensom: Roker kost 20 euro per jaar.
Niet roker kost 15 euro per jaar.

Roker leeft 10 jaar, kost 200 euro.
Niet roker leeft 20 jaar, kost 300 euro.

Niet roker is duurder! Ja... maar niet voor de zorgverzekeraar die per klant per jaar betaalt.
Het maakt wel uit als je wilt bepalen wie voor welke kosten zou moeten opdraven.... Economen willen een level playing field waarbij de kosten wel juist toebedeelt worden, dat is efficiënt omdat mensen hun baten maximaliseren....
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_168406284
Ja laten we het over roken/niet roken hebben ipv de kern van het probleem, namelijk de pharmacy zelf. Medicijnen die worden tegengehouden waardoor mensen sterven of medicijnen die expres met 300% worden verhoogd want ja dat kunnen wij etc etc. Men zegt ook weleens de pharmacy en een ieder die ermee te maken heeft (dus ook de verzekeraars) zijn de grootste boeven op deze planeet.
pi_168406286
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 22:03 schreef ludovico het volgende:
Niet roker is duurder! Ja... maar niet voor de zorgverzekeraar die per klant per jaar betaalt.
Ik blijf het een aparte redenatie vinden. Ik kom daar morgen deo volente op terug en misschien zijn er wel medelezers die daar hun licht over willen laten schijnen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168406356
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 22:07 schreef Poepz0r het volgende:
Ja laten we het over roken/niet roken hebben ipv de kern van het probleem, namelijk de pharmacy zelf. Medicijnen die worden tegengehouden waardoor mensen sterven of medicijnen die expres met 300% worden verhoogd want ja dat kunnen wij etc etc. Men zegt ook weleens de pharmacy en een ieder die ermee te maken heeft (dus ook de verzekeraars) zijn de grootste boeven op deze planeet.
Nou ja, het topic loopt al een tijdje. En dat roken kwam toevallig voorbij. En wat jij noemt ook. Ik ben het overigens geheel met je eens dat genoemde partijen niet erg koosjer zijn. Een aanrader die dat beeld geheel bevestigt is het boek "Dodelijke medicijnen" van Peter C. Gotzsche.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168406388
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 22:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nou ja, het topic loopt al een tijdje. En dat roken kwam toevallig voorbij. En wat jij noemt ook. Ik ben het overigens geheel met je eens dat genoemde partijen niet erg koosjer zijn.
Ergste is dat het nooit gaat veranderen. Waar geld gemaakt kan worden is sprake van een machtspositie etc etc
pi_168406390
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 22:07 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik blijf het een aparte redenatie vinden. Ik kom daar morgen deo volente op terug en misschien zijn er wel medelezers die daar hun licht over willen laten schijnen.
Waarom is dat een aparte redenatie? Dat is gewoon hoe het in elkaar steekt, feitelijk.
Ik kan het niet echt versimpelen, dat rekensommetje spreekt wel aardig voor zich toch?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_168406502
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 22:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom is dat een aparte redenatie? Dat is gewoon hoe het in elkaar steekt, feitelijk.
Ik kan het niet echt versimpelen, dat rekensommetje spreekt wel aardig voor zich toch?
Er wrevelt en friemelt iets bij mij. :) Ik wilt het best geloven maar innerlijk voel ik verzet daartegen. Ik ga er eens over nadenken. Morgen meer.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  dinsdag 24 januari 2017 @ 22:30:44 #23
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_168407096
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 22:07 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik blijf het een aparte redenatie vinden. Ik kom daar morgen deo volente op terug en misschien zijn er wel medelezers die daar hun licht over willen laten schijnen.
Hij heeft gelijk. Mensen worden na hun 75ste extreem duur in de zorg. Veel rokers gaan voor die leeftijd dood en zijn daarom goedkoper. Daar komen de accijns nog eens bij.

Hij heeft ook gelijk dat er over andere zaken als bijvoorbeeld sportblessures of vroeg doodgaande topsporters heel anders geredeneerd wordt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_168407143
quote:
7s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij heeft gelijk. Mensen worden na hun 75ste extreem duur in de zorg. Veel rokers gaan voor die leeftijd dood en zijn daarom goedkoper. Daar komen de accijns nog eens bij.

Hij heeft ook gelijk dat er over andere zaken als bijvoorbeeld sportblessures of vroeg doodgaande topsporters heel anders geredeneerd wordt.
Wat dacht je van alcoholisten? Die zijn er meer dan rokers ;)
pi_168411456
quote:
7s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 22:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij heeft gelijk. Mensen worden na hun 75ste extreem duur in de zorg. Veel rokers gaan voor die leeftijd dood en zijn daarom goedkoper. Daar komen de accijns nog eens bij.

Hij heeft ook gelijk dat er over andere zaken als bijvoorbeeld sportblessures of vroeg doodgaande topsporters heel anders geredeneerd wordt.
Volgens mij zijn dat nou juist mijn redenaties. :) Waar ik mee zat is vanaf #9 en verder.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  woensdag 25 januari 2017 @ 06:27:31 #26
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168411484
Stijgende zorgkosten komen vooral door het ontbreken van prijslijsten. Je ziet niet vooral wat je moet betalen, je krijgt achteraf de factuur (al dan niet betaald door de zorgverzekering). Je kunt dus geen prijsafweging maken.
De gezondheidszorg kan daarom min of meer vragen wat ze willen en door het zorgkostensysteem krijgen ze elke krankzinnige prijs betaald ook.
Als we in dit land een minimumeis stellen aan de kwaliteit van o.a. artsen door diploma's, hoef je als patiënt niet bang te zijn dat de goedkope arts een slechte arts is. Daarom hoeven mensen met een kleine beurs nie per se naar een dure arts.
Op andere vlakken is er eveneens weinig concurrentie: als er in je woonplaats één apotheek is, ga je niet kijken of hetzelfde soort medicijn 10 km verderop goedkoper is.

Als er minder zorgkosten zijn door minder bejaarden/rokers/Fok!kers, gaan de prijzen van de zorg omhoog zodat ze met minder patiënten dezelfde omzet/winst kunnen behalen. De verzekeraars betalen toch wel en de patiënt heeft nog steeds geen idee wat de werkelijke zorgkosten zijn.
pi_168411506
Er is geen marktwerking in de zorg. De patient en de zorgaanbieder kunnen niet met elkaar onderhandelen. Overigens staat het solidariteitsprincipe een volledig vrije markt natuurlijk ook in de weg. Verzekeraars hebben teveel macht, en hebben via declaraties inzicht in de gezondheid van burgers. Daar mogen ze niks mee doen, maar dat is niet goed controleerbaar.
pi_168411828
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 06:27 schreef Lunatiek het volgende:
Stijgende zorgkosten komen vooral door het ontbreken van prijslijsten.
Zeer zeker. Ergens in een eerder deel gaf ik een voorbeeld van dezelfde behandeling die een factor 5(!) in prijs scheelde. Ik vind het nou juist een taak van de zorgverzekeraars om die excessen weg te snijden. Maar het lijkt ze geen reet te boeien...
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168411946
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 07:58 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zeer zeker. Ergens in een eerder deel gaf ik een voorbeeld van dezelfde behandeling die een factor 5(!) in prijs scheelde. Ik vind het nou juist een taak van de zorgverzekeraars om die excessen weg te snijden. Maar het lijkt ze geen reet te boeien...
Zo eenvoudig is het helaas niet. Het is heel moeilijk om behandelingen in verschillende ziekenhuizen te vergelijken. Sommige (perifere) ziekenhuizen krijgen voornamelijk de eenvoudige gevallen, terwijl andere ziekenhuizen vooral de zeer complexe gevallen krijgen. Dan ontstaan er verklaarbare verschillen in zorgkosten. De DBC-tarieven zijn een norm, maar voor de daadwerkelijke kosten zijn ook zaken als de caseload van belang. Vergelijken is ook lastig doordat zorgprodukten vaak moeilijk onderling vergelijkbaar zijn. Voor GGZ is de persoon van de behandelaar van belang, voor somatische zorg spelen ook allerlei variabelen een rol. Als je alleen eenvoudige operaties doet met weinig kans op complicaties ben je goedkoper dan wanneer je voornamelijk de complexe gevallen doorgestuurd krijgt. Het publiceren van prijzen voor behandelingen geeft enig inzicht, maar de context is enorm belangrijk.

Daarnaast is het belang van de verzekeraar een ander belang dan het belang van de patient. Daarom is de verzekeraar niet de aangewezen partij om namens de patient over zorg en zorgkosten te onderhandelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2017 08:14:23 ]
  woensdag 25 januari 2017 @ 09:26:00 #30
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168412690
quote:
1s.gif Op woensdag 25 januari 2017 08:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Zo eenvoudig is het helaas niet. Het is heel moeilijk om behandelingen in verschillende ziekenhuizen te vergelijken. Sommige (perifere) ziekenhuizen krijgen voornamelijk de eenvoudige gevallen, terwijl andere ziekenhuizen vooral de zeer complexe gevallen krijgen. Dan ontstaan er verklaarbare verschillen in zorgkosten. De DBC-tarieven zijn een norm, maar voor de daadwerkelijke kosten zijn ook zaken als de caseload van belang. Vergelijken is ook lastig doordat zorgprodukten vaak moeilijk onderling vergelijkbaar zijn. Voor GGZ is de persoon van de behandelaar van belang, voor somatische zorg spelen ook allerlei variabelen een rol. Als je alleen eenvoudige operaties doet met weinig kans op complicaties ben je goedkoper dan wanneer je voornamelijk de complexe gevallen doorgestuurd krijgt. Het publiceren van prijzen voor behandelingen geeft enig inzicht, maar de context is enorm belangrijk.

Daarnaast is het belang van de verzekeraar een ander belang dan het belang van de patient. Daarom is de verzekeraar niet de aangewezen partij om namens de patient over zorg en zorgkosten te onderhandelen.
Natuurlijk kun je vergelijken. Bij alle andere branches kun je vooraf een indicatie van de kosten opvragen en krijg je een offerte als je erom vraagt. Natuurlijk zit er altijd een marge in om de kosten te dekken als de indicatie te laag was of als het gecompliceerder was dan het is.
Heel veel medisch gebeuren is gewoon standaard, neem bijvoorbeeld het volgende:
- Patiënt moet iedere x weken bloed laten afnemen voor trombosecontrole. In het plaatselijke zorgcentrum zijn 2 instanties die dit doen. De ene is een filiaaltje van het ziekenhuis (een kamer voor dit soort dingen), de andere is een zelfstandige instantie. Heeft de patiënt een keuze? Is de keuze gebaseerd op de prijs voor het prikken? Is de keuze gebaseerd op de kwaliteit van de instantie? Nee, er is geen keuze, maar omdat de trombose bij het ziekenhuis in behandeling is, moet de patiënt naar het ziekenhuis filiaaltje, ongeacht de kosten.
- De huisarts verwijst door naar de fysiotherapeut. Je mag zelf kiezen bij wie je je laat behandelen, kosten worden volledig vergoed. Er zijn er 5 in je woonplaats. Kijk je naar de prijs of de kwaliteit, of neem de de dichtstbijzijnde of degene die je toevallig kent?
  woensdag 25 januari 2017 @ 09:27:26 #31
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168412705
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 07:58 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zeer zeker. Ergens in een eerder deel gaf ik een voorbeeld van dezelfde behandeling die een factor 5(!) in prijs scheelde. Ik vind het nou juist een taak van de zorgverzekeraars om die excessen weg te snijden. Maar het lijkt ze geen reet te boeien...
Factor vijf, daar lachen ze om:
http://nos.nl/artikel/402(...)er-zo-duur-werd.html
pi_168413496
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 09:26 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je vergelijken. Bij alle andere branches kun je vooraf een indicatie van de kosten opvragen en krijg je een offerte als je erom vraagt. Natuurlijk zit er altijd een marge in om de kosten te dekken als de indicatie te laag was of als het gecompliceerder was dan het is.
Heel veel medisch gebeuren is gewoon standaard, neem bijvoorbeeld het volgende:
- Patiënt moet iedere x weken bloed laten afnemen voor trombosecontrole. In het plaatselijke zorgcentrum zijn 2 instanties die dit doen. De ene is een filiaaltje van het ziekenhuis (een kamer voor dit soort dingen), de andere is een zelfstandige instantie. Heeft de patiënt een keuze? Is de keuze gebaseerd op de prijs voor het prikken? Is de keuze gebaseerd op de kwaliteit van de instantie? Nee, er is geen keuze, maar omdat de trombose bij het ziekenhuis in behandeling is, moet de patiënt naar het ziekenhuis filiaaltje, ongeacht de kosten.
- De huisarts verwijst door naar de fysiotherapeut. Je mag zelf kiezen bij wie je je laat behandelen, kosten worden volledig vergoed. Er zijn er 5 in je woonplaats. Kijk je naar de prijs of de kwaliteit, of neem de de dichtstbijzijnde of degene die je toevallig kent?
Wil je de beste behandeling of de goedkoopste behandeling? Wil je vrije zorgkeuze of wil je dat je verzekeraar bepaalt waar je je wel en waar je je niet mag laten behandelen? Ga je naar een behandelaar waar je je goed bij voelt of naar iemand waar je een hekel aan hebt?

Voor diagnostiek (de D uit DBC) ben ik het met je eens dat de kosten niet te ver uit elkaar zouden mogen liggen. Voor behandeling (de B uit DBC) ligt het een stuk ingewikkelder. Daar is de medische argumentatie primair en weegt een stuk zwaarder en de financiele argumentatie is ook belangrijk, maar secundair.
pi_168413625
"Het relatief grootste verschil is er bij een zogenoemde 'kruisproef', een test die bijvoorbeeld bij transplantaties wordt uitgevoerd. Die behandeling kost bij Meditta in Sittard 2,60 euro, terwijl het Zaans Medisch Centrum in Zaandam er 117,69 voor rekent; een verschil van 4427 procent.

'Slecht voor concurrentie'
De Nederlandse Vereniging voor Ziekenhuizen (NVZ) is niet bij met de publicatie van de tarieven. Het publiceren van de tarieven is volgens de NVZ slecht voor de concurrentie tussen ziekenhuizen. Ze vrezen dat de prijs van alle behandelingen hierdoor omhoog gaat."

Publiceren van de tarieven is "slecht" voor concurrentie. :D Ben ik nou zo slim of zijn zij nou zo dom? Dit soort geheimzinnigheid zou verboden moeten worden. Leve de transparantie.

Deze is ook leuk:

https://www.nrc.nl/nieuws(...)ert-5225583-a1531491

"Bij het schroefje bleek het ziekenhuis een tarief te hanteren dat ruim 10.000 euro boven het landelijk gemiddelde ligt. Wie met een polis van Zilveren Kruis naar IJsselmeerziekenhuizen was gegaan, had een factuur van 6.606,11 ontvangen, bleek gedurende het onderzoek."
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168413748
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 10:29 schreef Bart2002 het volgende:
"Het relatief grootste verschil is er bij een zogenoemde 'kruisproef', een test die bijvoorbeeld bij transplantaties wordt uitgevoerd. Die behandeling kost bij Meditta in Sittard 2,60 euro, terwijl het Zaans Medisch Centrum in Zaandam er 117,69 voor rekent; een verschil van 4427 procent.

'Slecht voor concurrentie'
De Nederlandse Vereniging voor Ziekenhuizen (NVZ) is niet bij met de publicatie van de tarieven. Het publiceren van de tarieven is volgens de NVZ slecht voor de concurrentie tussen ziekenhuizen. Ze vrezen dat de prijs van alle behandelingen hierdoor omhoog gaat."

Publiceren van de tarieven is "slecht" voor concurrentie. :D Ben ik nou zo slim of zijn zij nou zo dom? Dit soort geheimzinnigheid zou verboden moeten worden. Leve de transparantie.
En nu even vertalen naar de "vrije markt". Hoe zou die informatie in zo een vrije markt moeten gaan werken? De verzekeraar zou kunnen gaan onderhandelen en dure behandelaren niet meer vergoeden. Maar dat is niet het belang van de zorgvrager, de patient, en dat gaat dus niet gebeuren, tenzij het om niet verzekerde zorg gaat (bijv cosmetische plastische chirurgie zonder medische noodzaak). De verzekeraar heeft primair een financieel belang en de patient/zorgvrager heeft primair een medisch belang. Je kan als verzekeraar niet op de stoel van de arts gaan zitten en in principe verzekerde zorg door een specifieke behandelaar kan onthouden omdat die behandelaar te duur is. Je kunt ook als patient niet afzien van een medisch noodzakelijke behandeling omdat je die te duur vindt. Die zogenaamde efficiente vrije markt bestaat daarom niet in de zorg.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2017 10:39:34 ]
pi_168413915
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 10:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Die zogenaamde efficiente vrije markt bestaat daarom niet in de zorg.
Dat is bekend. Daarom zeg ik altijd dat "markt" en NUTS zaken nooit samengaan.
Maar gezien dat voorbeeld van 10.000 boven het gemiddelde zou je haast concluderen dat die prijzen volledig met de natte vinger bepaald worden. Wat de gek ervoor geeft. M.i. kan dit niet in een "gezonde" markt. Het ziekenhuis is hier de "verkoper" die de prijs zelf mag bepalen.... Willen we dit wel? Ik niet i.i.g.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168418744
Dat de verzekeraars teveel macht hebben lijkt mij evident.

Ik snap de gedachte achter het systeem ook niet. De consument is helemaal niet in staat om zorgpolissen goed met elkaar te vergelijken. Verzekeraars hebben alleen maar een belang om zoveel mogelijk winst te maken en helemaal geen belang om de totale kosten zo laag mogelijk te houden.

Ik ben dan ook voorstander van een basisverzekering via de overheid en daar kun je dan via de verzekeraars nog aanvullende pakketten op afsluiten.

En voor mijn part wordt die basisverzekering operationeel door de huidige verzekeraars gedaan, maar de overheid vertelt wat de premie moet zijn en wat de zorgverleners mogen ontvangen.
pi_168424087
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 januari 2017 21:20 schreef Tomatenboer het volgende:
Waar moeten de oplossingen gezocht worden? Moet er daadwerkelijk meer uit de basisverzekering verdwijnen, het eigen risico opgehoogd worden? Of moet de DBC-structuur en/of de centrale positie van verzekeraars eens goed onder de loep genomen worden?
Een aantal punten:
- Alle zorgverzekeringen moeten verplicht stichtingen worden, ze mogen geen winst meer maken. Al het geld dat ze over houden moet per direct leiden tot lagere premies het jaar daarop.
- De topmanager(s) van deze stichtingen mogen niet meer verdienen dat de Balkenende-norm.
- Medisch specialisten moeten allemaal in loondienst en mogen niet meer verdienen dan de Balkenende-norm.
- Minder overhead en administratie binnen de zorg, declaraties moet op 1 vastpunt kunnen plaatsvinden dat desnoods wordt onderhouden door de overheid, vanuit daar wordt verder gedispatched.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
pi_168424183
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:19 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Een aantal punten:
- Alle zorgverzekeringen moeten verplicht stichtingen worden, ze mogen geen winst meer maken. Al het geld dat ze over houden moet per direct leiden tot lagere premies het jaar daarop.
- De topmanager(s) van deze stichtingen mogen niet meer verdienen dat de Balkenende-norm.
- Medisch specialisten moeten allemaal in loondienst en mogen niet meer verdienen dan de Balkenende-norm.
- Minder overhead en administratie binnen de zorg, declaraties moet op 1 vastpunt kunnen plaatsvinden dat desnoods wordt onderhouden door de overheid, vanuit daar wordt verder gedispatched.
Waarom alleen bij de zorg dat kan voor andere dingen net zo.
pi_168424386
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:19 schreef Shreyas het volgende:
- De topmanager(s) van deze stichtingen mogen niet meer verdienen dat de Balkenende-norm.
Ik zou ze eigenlijk af willen schaffen. Het is een eenvoudig metier. Verzekeraars ook ertussenuit. Gewoon een administratiekantoor met mensen met een normaal salaris. Maatschappen opheffen inderdaad. Ziekenhuizen niet meer commercieel. Samenwerken en doorverwijzen (is ook veel beter qua bezetting van de medische apparatuur en niet ieder ziekenhuis behoeft al die apparatuur zelf te hebben, besparing). Gelijktrekken van tarieven zodat excessen zoals in het laatste deel van #33 niet meer kunnen voorkomen. Een onafhankelijke accountant (of liever 2) de vinger aan de pols laten houden qua financiën. De zorg moet weer een NUTS bedrijf worden. En als men dan vindt dat men niet genoeg verdient dan gaan ze maar telefoons verkopen. Of onzin met een verlengsnoer.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 25-01-2017 19:39:27 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168424515
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik zou ze eigenlijk af willen schaffen. Het is een eenvoudig metier. Verzekeraars ook ertussenuit. Gewoon een administratiekantoor met mensen met een normaal salaris. Maatschappen opheffen inderdaad. Ziekenhuizen niet meer commercieel. Samenwerken en doorverwijzen (is ook veel beter qua bezetting van de medische apparatuur en niet ieder ziekenhuis behoeft al die apparatuur zelf te hebben, besparing). Gelijktrekken van tarieven zodat excessen zoals in het laatste deel van #33 niet meer kunnen voorkomen. Een onafhankelijke accountant (of liever 2) de vinger aan de pols laten houden qua financiën. De zorg moet weer een NUTS bedrijf worden.
Ook een administratiekantoor heeft een manager.

Ik vermoed dat je het proces ook niet helemaal begrijpt.

En patiënten rondverwijzen omdat ziekenhuizen zich moeten specialiseren is nu net een van de irritante dingen die de verzekeraars hebben ingevoerd.

Knap lullig als je ziek bent en je moet ver reizen.
pi_168424517
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:24 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waarom alleen bij de zorg dat kan voor andere dingen net zo.
Als je zin hebt in Venezolaanse toestanden hier dan kan dat inderdaad.
pi_168424548
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als je zin hebt in Venezolaanse toestanden hier dan kan dat inderdaad.
Iedereen mag rijk worden behalve een ander.

Nuttige beroepen als medisch specialist kort houden en allerhande charlatans die de zakken mogen vullen. Het is zo dom...
pi_168424566
quote:
1s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:39 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ook een administratiekantoor heeft een manager.

Ik vermoed dat je het proces ook niet helemaal begrijpt.

En patiënten rondverwijzen omdat ziekenhuizen zich moeten specialiseren is nu net een van de irritante dingen die de verzekeraars hebben ingevoerd.

Knap lullig als je ziek bent en je moet ver reizen.
Tja. Altijd maar weer dat zeuren dat het niet kan wegens futiliteiten. Waar een wil is is een weg. Het is nu zo dat de apparatenmaffia er wel bij vaart omdat een ziekenhuis nu zelf alle apparatuur moet hebben omdat ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen door de "marktwerking". Het gevolg is zware overcapaciteit. En zoals wij weten is dat pure verspilling.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168424634
quote:
1s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:41 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Iedereen mag rijk worden behalve een ander.

Nuttige beroepen als medisch specialist kort houden en allerhande charlatans die de zakken mogen vullen. Het is zo dom...
Niet iedere medische specialist is gelijk andere goede specialist, daar mag best verschil in zitten, betalen naar prestatie dus, niet naar specialist.
pi_168424820
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Tja. Altijd maar weer dat zeuren dat het niet kan wegens futiliteiten. Waar een wil is is een weg. Het is nu zo dat de apparatenmaffia er wel bij vaart omdat een ziekenhuis nu zelf alle apparatuur moet hebben omdat ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen door de "marktwerking". Het gevolg is zware overcapaciteit. En zoals wij weten is dat pure verspilling.
Futiliteiten...

Dat jij nou nog nooit leiding hebt gegeven en je dus helemaal niets anders voor kan stellen bij een manager dan een omhooggevallen mbo-er, dat kan ik niet helpen. Maar je mag best even weten dat iedere overheidsinstantie bestuurders kent. En ondernemingen ook. En nee, dat is niet vanwege oldboysenz.

En het is nu al niet zo dat ieder ziekenhuis alles maar aan mag schaffen. Je mag gewoon wel eens denken aan het effect voor iemand die zich niet goed voelt die 50 km enkele reis mag maken omdat het net wat goedkoper is voor de staat. Dat is gewoon afwentelen van kosten op de zieken!
pi_168424853
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:44 schreef john2406 het volgende:

[..]

Niet iedere medische specialist is gelijk andere goede specialist, daar mag best verschil in zitten, betalen naar prestatie dus, niet naar specialist.
Dat laatste vind ik prima hoor. Ik vind het alleen te zot voor woorden om te verwachten dat dit werk voor relatief zo'n laag bedrag gedaan moet worden.
pi_168424908
quote:
1s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:53 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat laatste vind ik prima hoor. Ik vind het alleen te zot voor woorden om te verwachten dat dit werk voor relatief zo'n laag bedrag gedaan moet worden.
De NL medisch specialisten zijn grootverdieners. Ook globaal gezien. Ik gun ze een goed salaris maar nu ook weer niet dat wat ze nu met een bedrijf binnen een bedrijf (de maatschap) binnenharken. Dat maakt het nodeloos duur.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_168425012
quote:
0s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

De NL medisch specialisten zijn grootverdieners. Ook globaal gezien. Ik gun ze een goed salaris maar nu ook weer niet dat wat ze nu met een bedrijf binnen een bedrijf (de maatschap) binnenharken. Dat maakt het nodeloos duur.
Dan moet je het wellicht bijstellen, maar die balkenendenorm slaat gewoon nergens op.
pi_168425060
quote:
1s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:58 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dan moet je het wellicht bijstellen, maar die balkenendenorm slaat gewoon nergens op.
Voor sommige gebakken lucht verkopers vind ik dat meer als zat!
pi_168425088
quote:
1s.gif Op woensdag 25 januari 2017 19:58 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dan moet je het wellicht bijstellen, maar die balkenendenorm slaat gewoon nergens op.
Je vindt dat te weinig? Serieus?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')