abonnementen ibood.com bol.com
pi_169069196
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 14:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Probleem is niet alleen dat deze sector extreem profiteert van de overheid, de sector doet ook niks anders dan profiteren van andermans werk zonder fatsoenlijke tegenprestatie.
Rendement is toch een tegenprestatie? Het APG (ook Zuidas) geeft Nederlanders toch een mooie pensioenvoorziening, dat lijkt me wel een fatsoenlijke tegenprestatie te noemen.
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
pi_169069715
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 14:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Probleem is niet alleen dat deze sector extreem profiteert van de overheid, de sector doet ook niks anders dan profiteren van andermans werk zonder fatsoenlijke tegenprestatie.
Oneens, banken weten geld te alloceren op plaatsen waar dat moet gebeuren.... Als ze dat goed doen krijgen ze een beloning, dat ondernemen ze privaat, op eigen kosten, op eigen risico, onder concurrentie van concurrenten.

Ik neem aan dat dat beter gaat dan met een overheid.

Het hele systeem daarachter met een centrale bank en bepalingen van wat daarachter zit met het beÔnvloeden van de rente is een andere discussie.... Meer een Keynesiaanse vs Austrian discussie.
pi_169070622
quote:
15s.gif Op woensdag 22 februari 2017 14:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Rendement is toch een tegenprestatie? Het APG (ook Zuidas) geeft Nederlanders toch een mooie pensioenvoorziening, dat lijkt me wel een fatsoenlijke tegenprestatie te noemen.
Nee, dat is op zich geen tegenprestatie van de financiele sector, maar van de bedrijven waarin geinvesteerd is. Op zich kan een pensioenfonds dat rendement wel verhogen door de juiste beleggingskeuzes, maar het is je misschien opgevallen dat het helemaal niet zo goed gaat met de pensioenen.

quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 15:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Oneens, banken weten geld te alloceren op plaatsen waar dat moet gebeuren.... Als ze dat goed doen krijgen ze een beloning, dat ondernemen ze privaat, op eigen kosten, op eigen risico, onder concurrentie van concurrenten.

Ik neem aan dat dat beter gaat dan met een overheid.
Dat lijkt me nogal een aanname. Het MKB kan nauwelijks leningen krijgen, particulieren krijgen praktisch geen spaarrente, maar betalen zich wel blauw aan leenrente, en voor het van de grond trekken van kapitaalintensieve industrien hoef je ook niet aan te kloppen. Het veilig bewaren van spaargeld en zorgdragen voor het betalingsverkeer bleek de sector als geheel ook niet te kunnen, en ondanks dat staatsinfuus zijn er banken die niet overeind kunnen blijven en is de sector als geheel niet in staat om ze te laten omvallen. En dan heb ik het nog niet eens over de maatschappelijke schade van belastingvlucht en de schrikbarende oververtegenwoordiging in de witteboordencriminaliteit van de sector.

Je zou toch zeggen dat je met al het spaargeld, het pensioengeld en het gratis en voor niets bijgedrukte geld veel en veel meer zou kunnen doen qua allocatie voor een veel lagere prijs. Het geld wat in de sector verdiend wordt komt immers uiteindelijk wel uit de zak van mensen die wel daadwerkelijk arbeid verrichten in de zin van waardetoevoeging.

[quot]Het hele systeem daarachter met een centrale bank en bepalingen van wat daarachter zit met het beÔnvloeden van de rente is een andere discussie.... Meer een Keynesiaanse vs Austrian discussie.
[/quote]Het hele systeem erachter is een systeem van wetten en regels. Dat kun je ook zo maken
dat het ondernemingen in de financiele sector dwingt om nuttig te zijn in de zin van het leveren van een proportionele tegenprestatie in verhouding tot de baten. Daar heb je niet per se staatsbanken voor nodig. Maar als de huidige financiele sector claimt dat zij het beter doet dan staatsbanken ooit zouden kunnen dan wordt dat een heel moeilijk verhaal.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_169071295
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 15:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is op zich geen tegenprestatie van de financiele sector, maar van de bedrijven waarin geinvesteerd is. Op zich kan een pensioenfonds dat rendement wel verhogen door de juiste beleggingskeuzes, maar het is je misschien opgevallen dat het helemaal niet zo goed gaat met de pensioenen.
De conclusie is dus dat de bedrijven waarin is geÔnvesteerd onvoldoende rendement hebben opgeleverd voor haar aandeelhouders? Of is het de schuld van de pensioenfondsen wanneer het rendement tegenvalt, maar de verdienste van de onderhavige beleggingen wanneer het rendement hoog is?
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
pi_169071324
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 15:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[quote]Dat lijkt me nogal een aanname. Het MKB kan nauwelijks leningen krijgen, particulieren krijgen praktisch geen spaarrente, maar betalen zich wel blauw aan leenrente, en voor het van de grond trekken van kapitaalintensieve industrien hoef je ook niet aan te kloppen. Het veilig bewaren van spaargeld en zorgdragen voor het betalingsverkeer bleek de sector als geheel ook niet te kunnen, en ondanks dat staatsinfuus zijn er banken die niet overeind kunnen blijven en is de sector als geheel niet in staat om ze te laten omvallen. En dan heb ik het nog niet eens over de maatschappelijke schade van belastingvlucht en de schrikbarende oververtegenwoordiging in de witteboordencriminaliteit van de sector.

Je zou toch zeggen dat je met al het spaargeld, het pensioengeld en het gratis en voor niets bijgedrukte geld veel en veel meer zou kunnen doen qua allocatie voor een veel lagere prijs. Het geld wat in de sector verdiend wordt komt immers uiteindelijk wel uit de zak van mensen die wel daadwerkelijk arbeid verrichten in de zin van waardetoevoeging.
Die leenrentes liggen helemaal niet zo hoog, die spaarrentes ook niet nee, maar dat lijkt me logisch als er geen goed renderende initiatieven uit de markt komen, moeten banken Keynesiaans beleid gaan toepassen? Wie bepaalt er dan welke consumptie normaal is bij een normale conjunctuur? En welke investeringen daar bij passen? Ook al is er een entiteit die de winstgevendheid van nieuwe investeringen toetst (de bank) en wilt investeren als de investering rendeert, dat is niet goed genoeg, het moet ook slechte investeringen maken zodat de vraag omhoog schiet en we ons uit een recessie spenderen en de investeringen naderhand misschien toch nuttig zijn...? Even ter verduidelijking, kapitaal is bijna gratis met de huidige rentestand, bedrijven die geen waarde vernietigen zijn al interessant om in te investeren.... Het centrale bank beleid dat we kennen maakt investeren voor banken al onnatuurlijk aantrekkelijk.... Moeten we banken dan ook nog nationaliseren en ambtenaren laten beslissen wat verstandig is om geld aan uit te geven? Moeten we negatieve rendementen een goed idee vinden / Keynesiaans beleid invoeren bij banken? Misschien is het verstandiger om de economie op een andere manier aan te zwengelen en bij een tekort aan vraag de vraagzijde aanzwengelen.

Je hebt gelijk dat banken te groot zijn om grote risico's te dragen, daar mag best beleid op verzonnen worden. Er moet voldoende vermogen van aandeelhouders in kas zitten om grotere schokken zelf op te kunnen vangen.... Prima, ik ben daar niet op tegen.

Nouja als jij zoveel initiatieven ziet om je geld in te investeren, be my guest, begin een bank...

Het geld wat daar verdient wordt komt uit de zak van....... Nouja, je moet niet onderschatten welke waarde het toevoegt om alleen die projecten te financieren die ons als samenleving het meeste opleveren... De bank toetst de haalbaarheid van projecten en geeft op die manier wťl waarde aan de economie.
pi_169071443
quote:
5s.gif Op woensdag 22 februari 2017 16:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De conclusie is dus dat de bedrijven waarin is geÔnvesteerd onvoldoende rendement hebben opgeleverd voor haar aandeelhouders? Of is het de schuld van de pensioenfondsen wanneer het rendement tegenvalt, maar de verdienste van de onderhavige beleggingen wanneer het rendement hoog is?
Een pensioenfonds kan zijn werk meer of minder goed doen, maar kan zelf geen rendement maken. Het werk van een pensioenfonds is het vinden van makers van rendement. Niet onbelangrijk, maar het rendement komt uiteindelijk van mensen die met arbeid waarde toevoegen aan een product of dienst.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_169071473
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 16:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een pensioenfonds kan zijn werk meer of minder goed doen, maar kan zelf geen rendement maken. Het werk van een pensioenfonds is het vinden van makers van rendement. Niet onbelangrijk, maar het rendement komt uiteindelijk van mensen die met arbeid waarde toevoegen aan een product of dienst.
Maar kan je wel zo makkelijk stellen dat rendement niet komt van mensen die goede initiatieven de wereld in helpen en slechte initiatieven niet de wereld in helpen?

Dom werken levert minder op dan slim een beetje werken.
pi_169071581
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 16:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een pensioenfonds kan zijn werk meer of minder goed doen, maar kan zelf geen rendement maken. Het werk van een pensioenfonds is het vinden van makers van rendement. Niet onbelangrijk, maar het rendement komt uiteindelijk van mensen die met arbeid waarde toevoegen aan een product of dienst.
Hoe heet het dan als een pensioenfonds haar werk beter doet? Dat is toch rendement maken? Een pensioenfonds dat een beleggingsallocatie heeft dat haar deelnemers lagere premiegelden kost of hogere uitbetalingen biedt, is een partij die verantwoordelijk is voor (een deel van) het totaalrendement.

Stel je voor dat een pensioenfonds is belegt in een bank, waarbij de bank haar winst maakt door, onder andere, het betalingsverkeer te faciliteren van een verzekeraar, waarbij de verzekeraar verantwoordelijk is voor het aanbieden van levensverzekeringen aan zelfstandige ondernemers, bijvoorbeeld ZZP'ers werkzaam in de financiele dienstverlening. Waar komt het rendement dan vandaan?
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
pi_169071609
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 16:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

Maar kan je wel zo makkelijk stellen dat rendement niet komt van mensen die goede initiatieven de wereld in helpen en slechte initiatieven niet de wereld in helpen?

Dom werken levert minder op dan slim een beetje werken.
Zeker, wat dat zorgen M&A bankiers ook voor een match tussen aanbieders van arbeid en vragers van arbeid met de hoogste toegevoegde waarde. Als bedrijf X maar 100k per werknemer weet te verdienen en bedrijf Y 110k, dan kun je beter alle werknemers overhangen naar bedrijf Y.
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
  woensdag 22 februari 2017 @ 16:45:23 #235
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169071677
quote:
12s.gif Op woensdag 22 februari 2017 16:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zeker, wat dat zorgen M&A bankiers ook voor een match tussen aanbieders van arbeid en vragers van arbeid met de hoogste toegevoegde waarde. Als bedrijf X maar 100k per werknemer weet te verdienen en bedrijf Y 110k, dan kun je beter alle werknemers overhangen naar bedrijf Y.
Waarna bedrijf Z komt die het tot 120k weet te brengen. Geen overperformers zonder underperformers. De markt rekent vanzelf af met de laatste categorie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_169071705
quote:
1s.gif Op woensdag 22 februari 2017 16:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarna bedrijf Z komt die het tot 120k weet te brengen. Geen overperformers zonder underperformers. De markt rekent vanzelf af met de laatste categorie.
Tenzij marktwerking in bepaalde sectoren (ik noem finance) minder goed werkt en bedrijven niet vanzelf failliet gaan.
Dan heb je dus een consolidatieslag nodig om de zwakke broeders op te laten gaan in de sterkere bedrijven.
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
  woensdag 22 februari 2017 @ 17:11:10 #237
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169072224
quote:
15s.gif Op woensdag 22 februari 2017 16:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tenzij marktwerking in bepaalde sectoren (ik noem finance) minder goed werkt en bedrijven niet vanzelf failliet gaan.
Dan heb je dus een consolidatieslag nodig om de zwakke broeders op te laten gaan in de sterkere bedrijven.
Ook dat gaat vanzelf. Daar hoeft niemand beleid ip los te laten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_169072238
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 16:26 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die leenrentes liggen helemaal niet zo hoog, die spaarrentes ook niet nee, maar dat lijkt me logisch als er geen goed renderende initiatieven uit de markt komen, moeten banken Keynesiaans beleid gaan toepassen? Wie bepaalt er dan welke consumptie normaal is bij een normale conjunctuur? En welke investeringen daar bij passen? Ook al is er een entiteit die de winstgevendheid van nieuwe investeringen toetst (de bank) en wilt investeren als de investering rendeert, dat is niet goed genoeg, het moet ook slechte investeringen maken zodat de vraag omhoog schiet en we ons uit een recessie spenderen en de investeringen naderhand misschien toch nuttig zijn...? Even ter verduidelijking, kapitaal is bijna gratis met de huidige rentestand, bedrijven die geen waarde vernietigen zijn al interessant om in te investeren.... Het centrale bank beleid dat we kennen maakt investeren voor banken al onnatuurlijk aantrekkelijk.... Moeten we banken dan ook nog nationaliseren en ambtenaren laten beslissen wat verstandig is om geld aan uit te geven? Moeten we negatieve rendementen een goed idee vinden / Keynesiaans beleid invoeren bij banken? Misschien is het verstandiger om de economie op een andere manier aan te zwengelen en bij een tekort aan vraag de vraagzijde aanzwengelen.

Je hebt gelijk dat banken te groot zijn om grote risico's te dragen, daar mag best beleid op verzonnen worden. Er moet voldoende vermogen van aandeelhouders in kas zitten om grotere schokken zelf op te kunnen vangen.... Prima, ik ben daar niet op tegen.

Nouja als jij zoveel initiatieven ziet om je geld in te investeren, be my guest, begin een bank...
Bankers gonna bank. Die mensen jagen gewoon gewin na binnen de kaders en met de prikkels die ze daartoe krijgen. Die hoeven daar verder geen afwegingen tav maatschappelijk nut in te maken, die mogen best amoreel bezig zijn, immoreel zelfs, inclusief het plegen van misdrijven blijkbaar. Het probleem zijn de kaders en de prikkels gemaakt en mogelijk gemaakt door wet en regelgeving. Alleen als financiele sectormensen zeggen dat die moeten zo blijven want we leveren waar voor jullie geld dan hebben ze een heel slecht verhaal.

quote:
Het geld wat daar verdient wordt komt uit de zak van....... Nouja, je moet niet onderschatten welke waarde het toevoegt om alleen die projecten te financieren die ons als samenleving het meeste opleveren... De bank toetst de haalbaarheid van projecten en geeft op die manier wťl waarde aan de economie.
Heel veel projecten leveren de samenleving helemaal niks op, in tegendeel, maar de bank wel. Op zich heeft de financiele sector gewoon een bemiddelingsfunctie tussen mensen die geld over hebben en daar rendement op willen, en mensen die geld nodig hebben en daarvoor willen betalen. Die bemiddelingsfunctie mag best wat kosten, maar het ter beschikking stellen van het geld wat je over hebt ook.

Je ziet nu bijvoorbeeld dat de financiele sector geld dat op zoek is naar rendement weghoudt van investering in bedrijven en dus in arbeidsproductiviteit, door speculatie met financiele producten of hele of gedeeltelijke bedrijven aan te bieden. Die concurreren met elkaar en de handel in verwachtingen wint vaak. Daar heeft de samenleving dus helemaal geen reet aan. Daar komen dan nog alle bailouts bij, inclusief die via Griekenland, en de 3800 euro per eurozone-ingezetene die Draghi ze cadeau doet. En dan is er natuurlijk nog het reguliere gratis geld dat banken wel mogen bijdrukken en bijvoorbeeld crowdfunders niet.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_169072265
quote:
1s.gif Op woensdag 22 februari 2017 17:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook dat gaat vanzelf. Daar hoeft niemand beleid ip los te laten.
Als de overheid de middelen krijgt om in te grijpen, zal zij dit doen.
Daarom is investment banking in zo'n sector een dankbare marktmeester.
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
pi_169072449
quote:
15s.gif Op woensdag 22 februari 2017 16:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe heet het dan als een pensioenfonds haar werk beter doet? Dat is toch rendement maken? Een pensioenfonds dat een beleggingsallocatie heeft dat haar deelnemers lagere premiegelden kost of hogere uitbetalingen biedt, is een partij die verantwoordelijk is voor (een deel van) het totaalrendement.
Ja, maar dat is niet de oorsprong van het rendement. Uiteindelijk kan die alleen maar liggen in een verhoging van de productiviteit met het ter beschikking gestelde kapitaal.

quote:
Stel je voor dat een pensioenfonds is belegt in een bank, waarbij de bank haar winst maakt door, onder andere, het betalingsverkeer te faciliteren van een verzekeraar, waarbij de verzekeraar verantwoordelijk is voor het aanbieden van levensverzekeringen aan zelfstandige ondernemers, bijvoorbeeld ZZP'ers werkzaam in de financiele dienstverlening. Waar komt het rendement dan vandaan?
Uit de winst gemaakt op het verlenen van dienst van het faciliteren van betalingsverkeer, die kennelijke waarde heeft voor de verzekeraar in kwestie.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_169073011
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 17:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Bankers gonna bank. Die mensen jagen gewoon gewin na binnen de kaders en met de prikkels die ze daartoe krijgen. Die hoeven daar verder geen afwegingen tav maatschappelijk nut in te maken, die mogen best amoreel bezig zijn, immoreel zelfs, inclusief het plegen van misdrijven blijkbaar. Het probleem zijn de kaders en de prikkels gemaakt en mogelijk gemaakt door wet en regelgeving. Alleen als financiele sectormensen zeggen dat die moeten zo blijven want we leveren waar voor jullie geld dan hebben ze een heel slecht verhaal.

[..]

Heel veel projecten leveren de samenleving helemaal niks op, in tegendeel, maar de bank wel. Op zich heeft de financiele sector gewoon een bemiddelingsfunctie tussen mensen die geld over hebben en daar rendement op willen, en mensen die geld nodig hebben en daarvoor willen betalen. Die bemiddelingsfunctie mag best wat kosten, maar het ter beschikking stellen van het geld wat je over hebt ook.

Je ziet nu bijvoorbeeld dat de financiele sector geld dat op zoek is naar rendement weghoudt van investering in bedrijven en dus in arbeidsproductiviteit, door speculatie met financiele producten of hele of gedeeltelijke bedrijven aan te bieden. Die concurreren met elkaar en de handel in verwachtingen wint vaak. Daar heeft de samenleving dus helemaal geen reet aan.
Ik vraag me af of je zou kunnen stellen dat de hele financiŽle dienstverlening als taak heeft om te bemiddelen tussen vragers en aanbieders, dat lijkt me toch eerder het domein van banken en de dienstverlening is breder dan dat. Daarnaast is de focus op rendement slechts 50% van wat een financieel dienstverlener doet, het moet namelijk wel passen in het risicoprofiel van de vermogensaanbieder.

Waarom zou een partij niet mogen beleggen in het ťťn, terwijl een ander belegt in het ander? Waarom zou er alleen waarde kunnen worden gecreerd wanneer er volledige aandelen worden genomen in een bedrijf, en derivaten (het afdekken van risico's) of short-posities (de anticipatie op een neerwaartse koersbeweging) niet net zo goed kunnen passen in het beleggingsspectrum? Uiteindelijk kun je proberen alleen maar te investeren in middelen die omhoog gaan als het goed gaat, maar je neerwaartse risico's afdekken is uiteindelijk ook rendementsverhogend in een verslechterde economie.
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
pi_169073214
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 17:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar dat is niet de oorsprong van het rendement. Uiteindelijk kan die alleen maar liggen in een verhoging van de productiviteit met het ter beschikking gestelde kapitaal.
Waarom kan het rendement niet stijgen door de invloed van de kapitaalverstrekker? Dat is alsof je zou beweren dat iedereen met een zak geld dezelfde toegevoegde waarde heeft aan dezelfde arbeider. De ene eigenaar is in staat om iets beter te laten renderen dan de ander.

quote:
Uit de winst gemaakt op het verlenen van dienst van het faciliteren van betalingsverkeer, die kennelijke waarde heeft voor de verzekeraar in kwestie.
... En de waarde dat het voor een pensioendeelnemer heeft om zelf niet bezig te zijn met het beleggingsbeleid. En de waarde dat het voor de zelfstandige ondernemer heeft om zich te verzekeren tegen ingrijpende gebeurtenissen. En de waarde die de financiele dienstverlener toevoegt in de ogen van zijn opdrachtgevers. Uiteindelijk zijn hier dus best veel elementen in de keten die waardeverhogend zijn en dus een zeker rendement opleveren.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 22-02-2017 18:39:03 ]
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
pi_169074391
quote:
15s.gif Op woensdag 22 februari 2017 17:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom kan het rendement niet stijgen door de invloed van de kapitaalverstrekker? Dat is alsof je zou beweren dat iedereen met een zak geld dezelfde toegevoegde waarde heeft aan dezelfde arbeid. De ene eigenaar is in staat om iets beter te laten renderen dan de ander.
Dat betreft niet de hoedanigheid van eigenaar. Ik beweer helemaal niet dat een pensioenfonds geen nuttige dienst verleent, ik zeg alleen dat die dienst in wezen bemiddeling betreft en de oorsprong van het rendement ligt bij degene die met hulp van het verstrekte kapitaal meer produceert. Als het pensioenfonds zijn werk beter doet gaat het rendement voor de inleggers en pensioengerechtigden omhoog, maar dat verandert niks aan het feit dat het rendement van productie moet komen.

quote:
15s.gif Op woensdag 22 februari 2017 17:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag me af of je zou kunnen stellen dat de hele financiŽle dienstverlening als taak heeft om te bemiddelen tussen vragers en aanbieders, dat lijkt me toch eerder het domein van banken en de dienstverlening is breder dan dat. Daarnaast is de focus op rendement slechts 50% van wat een financieel dienstverlener doet, het moet namelijk wel passen in het risicoprofiel van de vermogensaanbieder.
Risico en rendement horen bij elkaar, het is slechts de inschatting die het verschil maakt.

quote:
Waarom zou een partij niet mogen beleggen in het ťťn, terwijl een ander belegt in het ander? Waarom zou er alleen waarde kunnen worden gecreerd wanneer er volledige aandelen worden genomen in een bedrijf, en derivaten (het afdekken van risico's) of short-posities (de anticipatie op een neerwaartse koersbeweging) niet net zo goed kunnen passen in het beleggingsspectrum? Uiteindelijk kun je proberen alleen maar te investeren in middelen die omhoog gaan als het goed gaat, maar je neerwaartse risico's afdekken is uiteindelijk ook rendementsverhogend in een verslechterde economie.
Van mij mag het allemaal binnen de kaders, maar die kaders van wet en regelgeving leiden niet tot maatschappelijk nuttige kapitaalallocatie tegen lage kosten, wat ook maatschappelijk nuttig is. Het leidt ertoe dat zo'n 7% van het BNP opgaat aan de financiele sector, laten we zeggen 50 miljard per jaar aan mensen die zich met het heen en weerschuiven van dat soort producten bezighouden. Dat is veel, maar dat geeft op zich niet als het zou opleveren, bijvoorbeeld doordat de arbeidsproductiviteit door dat gealloceerde kapitaal enorm groeit en 60 miljard per jaar oplevert. Maar dat doet het allerminst, de waarde van de groei daarvan komt niet eens in de buurt, en heeft er alleen maar last van, omdat beleggen in aandelen, het financieren van overnames, speculeren met financiele producten alleen maar een concurrent is van investeringen ten bate van productie voor kapitaal dat rendement zoekt. Als dat er gewoon niet was zou het MKB doodgegooid worden met goedkoop krediet, want dat geld, al die vermogens van vermogenden tot zeer vermogenden, moet rendement hebben. En dat MKB zou er productie mee verhogen. Laten we niet ineens doen alsof het prijsmechanisme en marktwerking op dit vlak ineens niet bestaat.

In "the golden age of capitalism', je weet wel die periode van grote economische groei en bijna volledige werkgelegenheid, een heleboel uitvindingen en allemaal nieuwe producten, mannen op de maan en de goudstandaard, was de financiele sector iets van 1 a 2 procent van het BNP, en dat was met bemande balies in dorpen. Alleen met veel minder financiele productenschuivers en veel minder multimiljonairs in die sector, en veel minder miljardairs in het algemeen. En de arbeidsproductiviteit steeg veel harder.

Als we nu zo'n financiele sector zouden hebben, dan bespaarde dat dus bijna 40 mld per jaar, en zou er meer kapitaal beschikbaar zijn voor groei van de arbeidsproductiviteit. Maar dan zijn we er nog niet qua kostenplaatje. Daar komen de kosten van de bailouts, 15 miljard per jaar aan QE, miljarden per jaar aan reguliere geldbijdrukkerij nog bovenop, en als dank daarvoor hebben we teruggekregen een crisis ter waarde van honderden miljarden aan maatschappelijke kosten als uitkeringen en bijbehorende stilstand in arbeidsproductiviteitsgroei, omzetderving etc, en betalen we allemaal extra aan woonlasten. Dat is gewoon een hele slechte deal voor die bemiddeling in deze vorm.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_169075094
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 18:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat betreft niet de hoedanigheid van eigenaar. Ik beweer helemaal niet dat een pensioenfonds geen nuttige dienst verleent, ik zeg alleen dat die dienst in wezen bemiddeling betreft en de oorsprong van het rendement ligt bij degene die met hulp van het verstrekte kapitaal meer produceert. Als het pensioenfonds zijn werk beter doet gaat het rendement voor de inleggers en pensioengerechtigden omhoog, maar dat verandert niks aan het feit dat het rendement van productie moet komen.
Zolang jij het rendement wil scheiden van "een nuttige dienst", blijft er ruis bestaan. De splitsing tussen arbeid en kapitaal is namelijk niet zo strikt dat je nuttige diensten kunt scheiden van rendement, anders zouden bedrijven met veel nuttige diensten niet met een premie geprijsd worden boven bedrijven die het zonder zulke diensten moeten stellen.

quote:
Risico en rendement horen bij elkaar, het is slechts de inschatting die het verschil maakt.
Dus zijn dienstverleners niet uitsluitend gericht op het rendement. Immers, dat is de helft van de medaille.

quote:
Van mij mag het allemaal binnen de kaders, maar die kaders van wet en regelgeving leiden niet tot maatschappelijk nuttige kapitaalallocatie tegen lage kosten, wat ook maatschappelijk nuttig is. Het leidt ertoe dat zo'n 7% van het BNP opgaat aan de financiele sector, laten we zeggen 50 miljard per jaar aan mensen die zich met het heen en weerschuiven van dat soort producten bezighouden. Dat is veel, maar dat geeft op zich niet als het zou opleveren, bijvoorbeeld doordat de arbeidsproductiviteit door dat gealloceerde kapitaal enorm groeit en 60 miljard per jaar oplevert. Maar dat doet het allerminst, de waarde van de groei daarvan komt niet eens in de buurt, en heeft er alleen maar last van, omdat beleggen in aandelen, het financieren van overnames, speculeren met financiele producten alleen maar een concurrent is van investeringen ten bate van productie voor kapitaal dat rendement zoekt. Als dat er gewoon niet was zou het MKB doodgegooid worden met goedkoop krediet, want dat geld, al die vermogens van vermogenden tot zeer vermogenden, moet rendement hebben. En dat MKB zou er productie mee verhogen. Laten we niet ineens doen alsof het prijsmechanisme en marktwerking op dit vlak ineens niet bestaat.

In "the golden age of capitalism', je weet wel die periode van grote economische groei en bijna volledige werkgelegenheid, een heleboel uitvindingen en allemaal nieuwe producten, mannen op de maan en de goudstandaard, was de financiele sector iets van 1 a 2 procent van het BNP, en dat was met bemande balies in dorpen. Alleen met veel minder financiele productenschuivers en veel minder multimiljonairs in die sector, en veel minder miljardairs in het algemeen. En de arbeidsproductiviteit steeg veel harder.

Als we nu zo'n financiele sector zouden hebben, dan bespaarde dat dus bijna 40 mld per jaar, en zou er meer kapitaal beschikbaar zijn voor groei van de arbeidsproductiviteit. Maar dan zijn we er nog niet qua kostenplaatje. Daar komen de kosten van de bailouts, 15 miljard per jaar aan QE, miljarden per jaar aan reguliere geldbijdrukkerij nog bovenop, en als dank daarvoor hebben we teruggekregen een crisis ter waarde van honderden miljarden aan maatschappelijke kosten als uitkeringen en bijbehorende stilstand in arbeidsproductiviteitsgroei, omzetderving etc, en betalen we allemaal extra aan woonlasten. Dat is gewoon een hele slechte deal voor die bemiddeling in deze vorm.
Ik heb het idee dat je onjuiste tegenstellingen schetst en voor doet komen alsof de financiŽle sector in de jaren '80 of '70 op de een of andere manier zowel goedkoper, als beter, als efficiŽnter zou zijn. Het is niet alsof je met een financiŽle sector van toen je nu gaat redden. Je kunt geen baliemedewerker neerzetten en zo je kapitaal te werk stellen.

Dat is net zo'n onechte situatie als de architect van vandaag verwijten dat hij een heel team van adviseurs en experts nodig heeft om een gebouw te maken, terwijl er honderd jaar geleden met ťťn bouwkundige en wat arbeiders een gebouw stond. Of de chirurg van nu verwijten dat zijn historische voorgangers in staat waren alle operaties zelf uit te voeren voor een fractie van de kosten, terwijl hij zich nu moet specialiseren en het tienvoudige kost.

Als je kijkt naar de algemene trends dat informatie steeds beter beschikbaar komt, het competitieve voordeel voor thuismarktbanken aan het verdwijnen is en de Westerse wereld profiteert van een ongehoorde periode van welvaart en vrede, dan zorgt dit voor lagere rendementen, verdere specialisatie, schaalvergroting van kapitaal en strenger toezicht.

In de jaren '70 werkten beleggingsafdelingen van banken zonder compliance-afdelingen, was het risicomanagement amper georganiseerd en de governance nauwelijks gestandaardiseerd. Een Nederlandse bank kon haar eigen risicomodellen hanteren en voor 50% hypotheken uitlenen zonder dat er een haan naar kraaide. Daarnaast kon je geld uitlenen voor 10% en was de pricing van een staatsobligatie nog een dingetje.

We kunnen wel terugverlangen naar hogere productiviteitstoename, ik zou ook wel willen dat werknemers elk jaar 5% meer produceren dan het jaar ervoor, of dat Nederland een spaarpot had die door geen enkel land kon worden gematcht en ook relatief een groot deel van de wereldwijde pensioenen betrof, maar het feit is dat er meer dan drie naoorlogse generaties zijn en we sindsdien geen harde re-set meer hebben gehad die het speelveld levelde. Kapitaal heeft zich kunnen stapelen en hele groepen hebben zich kunnen verheffen, maar op dit moment is het Nederlandse vermogen niet zo hard groeiende als dat in andere landen en groeit ook onze middenklasse niet zo snel als dat zij toen deed.

Het formaat van onze financiŽle dienstverlening is zowel een gevolg als oorzaak van onze welvaart, want we hebben nog geen sector kunnen uitvinden met een vergelijkbare waarde per arbeidsplaats om dit te vervangen en ons welvaartsniveau mee vast te houden.
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
pi_169076915
quote:
1s.gif Op woensdag 22 februari 2017 19:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zolang jij het rendement wil scheiden van "een nuttige dienst", blijft er ruis bestaan. De splitsing tussen arbeid en kapitaal is namelijk niet zo strikt dat je nuttige diensten kunt scheiden van rendement, anders zouden bedrijven met veel nuttige diensten niet met een premie geprijsd worden boven bedrijven die het zonder zulke diensten moeten stellen.
Ik ben de laatste om de kwaliteit van de bemiddeling als onbelangrijk af te doen, maar daarmee is het nog steeds bemiddeling.

quote:
Ik heb het idee dat je onjuiste tegenstellingen schetst en voor doet komen alsof de financiŽle sector in de jaren '80 of '70 op de een of andere manier zowel goedkoper, als beter, als efficiŽnter zou zijn. Het is niet alsof je met een financiŽle sector van toen je nu gaat redden. Je kunt geen baliemedewerker neerzetten en zo je kapitaal te werk stellen.

Dat is net zo'n onechte situatie als de architect van vandaag verwijten dat hij een heel team van adviseurs en experts nodig heeft om een gebouw te maken, terwijl er honderd jaar geleden met ťťn bouwkundige en wat arbeiders een gebouw stond. Of de chirurg van nu verwijten dat zijn historische voorgangers in staat waren alle operaties zelf uit te voeren voor een fractie van de kosten, terwijl hij zich nu moet specialiseren en het tienvoudige kost.
Daar zit ook weer een andere kant aan. In de jaren 80 gingen er bijvoorbeeld ook ideeen rond om voor de helft van de prijs gewoon een auto met 6 jaar oude techniek te maken, ipv geld in ontwikkeling te steken. Dan had je gewoon een dikke nieuwe auto ipv klein modern autootje. Bij een huis is het natuurlijk ook niet de bedoeling dat het allemaal heel modern is, maar 4 keer zo klein als wanneer je het op een ouderwetse manier bouwt. Bij de auto's ging het dan niet op omdat veiligheid en zuinigheid toch wel heel belangrijke nieuwe ontwikkelingen waren, maar er is natuurlijk wel een breekpunt qua meerkosten voor moderniteit.

quote:
Als je kijkt naar de algemene trends dat informatie steeds beter beschikbaar komt, het competitieve voordeel voor thuismarktbanken aan het verdwijnen is en de Westerse wereld profiteert van een ongehoorde periode van welvaart en vrede, dan zorgt dit voor lagere rendementen, verdere specialisatie, schaalvergroting van kapitaal en strenger toezicht.
Die periode is al voorbij, het neoliberalisme is daar een belangrijke oorzaak van, en de financiele sector in deze vorm is een belangrijk onderdeel van het neoliberalisme. Dat is juist het punt.

quote:
In de jaren '70 werkten beleggingsafdelingen van banken zonder compliance-afdelingen, was het risicomanagement amper georganiseerd en de governance nauwelijks gestandaardiseerd. Een Nederlandse bank kon haar eigen risicomodellen hanteren en voor 50% hypotheken uitlenen zonder dat er een haan naar kraaide. Daarnaast kon je geld uitlenen voor 10% en was de pricing van een staatsobligatie nog een dingetje.

We kunnen wel terugverlangen naar hogere productiviteitstoename, ik zou ook wel willen dat werknemers elk jaar 5% meer produceren dan het jaar ervoor, of dat Nederland een spaarpot had die door geen enkel land kon worden gematcht en ook relatief een groot deel van de wereldwijde pensioenen betrof, maar het feit is dat er meer dan drie naoorlogse generaties zijn en we sindsdien geen harde re-set meer hebben gehad die het speelveld levelde. Kapitaal heeft zich kunnen stapelen en hele groepen hebben zich kunnen verheffen, maar op dit moment is het Nederlandse vermogen niet zo hard groeiende als dat in andere landen en groeit ook onze middenklasse niet zo snel als dat zij toen deed.

Het formaat van onze financiŽle dienstverlening is zowel een gevolg als oorzaak van onze welvaart, want we hebben nog geen sector kunnen uitvinden met een vergelijkbare waarde per arbeidsplaats om dit te vervangen en ons welvaartsniveau mee vast te houden.
Als de kapitaalallocatie per jaar meer kost dan de kapitaalgerelateerde toename van de arbeidsproductiviteit waard is, dan verliezen we er met zijn allen gewoon op. Die doet dan gewoon af aan ons welvaartsniveau, en meer naarmate mensen in de financiele sector meer kosten per arbeidsplaats. Ze dragen immers niet rechtstreeks bij aan de welvaart, maar slechts via de verhoging van arbeidsproductiviteit door kapitaalallocatie.

Je kunt er niet zomaar vanaf in de zin dat je het stript tot het regelen van het betalingsverkeer en wat risicospreiding voor spaarders. En al dat talent dat het uit wel producerende sectoren heeft gezogen heb je ook niet zomaar weer productief daarin. Die machtspositie vormt dan ook het bestaansrecht van de sector in zijn huidige vorm, niet dat die zijn geld ook maar enigzins waard is voor de samenleving.

Het klopt wel dat het gelevelde speelveld van na WOII een factor is, maar die was in de jaren 60 ook al behoorlijk uitgewerkt. Maar dat die golden age of capitalism zich niet in een wat vlakkere lijn door heeft gezet heeft heel veel te maken met de groei van de financiele sector alsmede ander neoliberaal beleid. Als je het kapitaal in overnames steekt heb je hooguit een marginale productiviteitsgroei door schaalvergroting, als dat kapitaal allemaal naar machines moet bij gebrek aan alternatieven dan krijg je natuurlijk een veel sterkere productiviteitsgroei.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_169086389
quote:
0s.gif Op woensdag 22 februari 2017 20:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar zit ook weer een andere kant aan. In de jaren 80 gingen er bijvoorbeeld ook ideeen rond om voor de helft van de prijs gewoon een auto met 6 jaar oude techniek te maken, ipv geld in ontwikkeling te steken. Dan had je gewoon een dikke nieuwe auto ipv klein modern autootje. Bij een huis is het natuurlijk ook niet de bedoeling dat het allemaal heel modern is, maar 4 keer zo klein als wanneer je het op een ouderwetse manier bouwt. Bij de auto's ging het dan niet op omdat veiligheid en zuinigheid toch wel heel belangrijke nieuwe ontwikkelingen waren, maar er is natuurlijk wel een breekpunt qua meerkosten voor moderniteit.
Daarnaast gaat bij woningen de residuen tussen bouwkosten en financieerbare ruimte op aan grondkosten. De grondkosten (zie bijvoorbeeld de canondiscussie) maken woningen sneller duurder dan auto's en de technologische vooruitgang heeft bijvoorbeeld televisies goedkoper gemaakt, maar telefoons juist duurder. Die meerkosten voor moderniteit zijn dan ook asymmetrisch en afhankelijk van het belang dat de consument hecht aan deze stappen vooruit.

quote:
Als de kapitaalallocatie per jaar meer kost dan de kapitaalgerelateerde toename van de arbeidsproductiviteit waard is, dan verliezen we er met zijn allen gewoon op. Die doet dan gewoon af aan ons welvaartsniveau, en meer naarmate mensen in de financiele sector meer kosten per arbeidsplaats. Ze dragen immers niet rechtstreeks bij aan de welvaart, maar slechts via de verhoging van arbeidsproductiviteit door kapitaalallocatie.

Je kunt er niet zomaar vanaf in de zin dat je het stript tot het regelen van het betalingsverkeer en wat risicospreiding voor spaarders. En al dat talent dat het uit wel producerende sectoren heeft gezogen heb je ook niet zomaar weer productief daarin. Die machtspositie vormt dan ook het bestaansrecht van de sector in zijn huidige vorm, niet dat die zijn geld ook maar enigzins waard is voor de samenleving.
Dat talent kan ook afkomstig zijn uit andere, niet-producerende sectoren, zoals de overheid, de marketing en de juridische dienstverlening. Daarnaast is de financiŽle dienstverlening niet alleen bezig met het verhogen van de arbeidsproductiviteit van het binnenland, maar ook met het verhogen van de productiviteit van buitenlandse arbeiders. Ik vraag me af in welk opzicht je de waarde van de financiŽle sector in machtswaarde wil uitdrukken of in financiŽle waarde. Ben je het niet eens met de pricing van deze arbeid, dan zou dit ook moeten gelden voor andere machtsblokken, zoals defensie en de overheid.

quote:
Het klopt wel dat het gelevelde speelveld van na WOII een factor is, maar die was in de jaren 60 ook al behoorlijk uitgewerkt. Maar dat die golden age of capitalism zich niet in een wat vlakkere lijn door heeft gezet heeft heel veel te maken met de groei van de financiele sector alsmede ander neoliberaal beleid. Als je het kapitaal in overnames steekt heb je hooguit een marginale productiviteitsgroei door schaalvergroting, als dat kapitaal allemaal naar machines moet bij gebrek aan alternatieven dan krijg je natuurlijk een veel sterkere productiviteitsgroei.
In de jaren '60 was het veld echt nog niet uitgewerkt. Er zijn nu 3 naoorlogse generaties, wat dus wil zeggen dat welvaart niet meer het uitsluitende product is van jezelf, maar ook van de inspanningen van je ouders en grootouders. De ongelijkheid zoals we die nu kennen is daarmee ook een resultante van geaccumuleerd vermogen. De financiŽle sector wordt belangrijker in welvarende landen en zonder oorlogen en andere waardevernietiging komen de overnames hiervoor in de plaats. Het is ook maar de vraag of de productiviteit sneller zou groeien als het allemaal naar machines zou gaan, dat lijkt me een technische verheerlijking en ook dat is nu al interessant voor de financiele sector, mits het economisch rendabel is. Kun je zo'n "gebrek aan alternatieven" wel kunstmatig creŽren om meer productiviteitsgroei te realiseren, of krijg je dan waardevernietiging doordat je alleen kijkt naar de technische haalbaarheid.
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
pi_169090977
quote:
15s.gif Op donderdag 23 februari 2017 10:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daarnaast gaat bij woningen de residuen tussen bouwkosten en financieerbare ruimte op aan grondkosten. De grondkosten (zie bijvoorbeeld de canondiscussie) maken woningen sneller duurder dan auto's en de technologische vooruitgang heeft bijvoorbeeld televisies goedkoper gemaakt, maar telefoons juist duurder. Die meerkosten voor moderniteit zijn dan ook asymmetrisch en afhankelijk van het belang dat de consument hecht aan deze stappen vooruit.
Dat klopt, maar het punt is dat technologische en andere moderne ontwikkelingen een product, dienst of sector in het streven naar verbetering kunnen eindigen met uiteindelijk minder waar voor je geld.

quote:
Dat talent kan ook afkomstig zijn uit andere, niet-producerende sectoren, zoals de overheid, de marketing en de juridische dienstverlening. Daarnaast is de financiŽle dienstverlening niet alleen bezig met het verhogen van de arbeidsproductiviteit van het binnenland, maar ook met het verhogen van de productiviteit van buitenlandse arbeiders.
Voor zover ze al bezig zijn met het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Daarnaast zijn buitenlanden ook weer actief op de Nederlandse markt, en zijn bijvoorbeeld de Britse en Amerikaanse financiele sectoren nog veel groter dan de Nederlandse. Marketing is inderdaad ook een sector die veel meer welvaart kost dan dat die oplevert. Voor juridische dienstverlening geldt ook dat die net als financials voornamelijk elkaar bezig houden, en hoe minder je ervan nodig hebt hoe beter. Hun kosten komen namelijk wel terug in de prijs van een product of dienst, maar die voegen zelden wat toe aan de waarde.

Dat is ook het probleem, al die landen apart dachten dat een grote financiele sector als 'exportproduct' goed was voor de hoogwaardige werkgelegenheid in eigen land. In Nederland was in de grote groeijaren 'werk, werk, werk' en het spekken van de oorlogskas van de banken met de HRA, maar alle Westerse landen hebben een dergelijke ontwikkeling gehad. Dat heeft internationaal een veel te grote financiele sector gecreeerd die zich dankzij de economische machtspositie in leven heeft weten te houden door de productieve sectoren verder uit te vreten. Dat loste zich eigenlijk vanzelf op in 2008, behalve dan dat het banken waren en we ze niet gewoon om konden laten vallen en er ook geen wettelijke voorziening was die die faillissementen in goede banen kon leiden.

Eigenlijk ligt in deze discussie de bewijslast verkeerd, ik ben hier aan het beargumenteren waarom de financiele sector te groot is, terwijl die zelf onmiddellijk in elkaar klapte toen de bezittingen niet meer enorm overgewaardeerd konden blijven worden.

quote:
Ik vraag me af in welk opzicht je de waarde van de financiŽle sector in machtswaarde wil uitdrukken of in financiŽle waarde. Ben je het niet eens met de pricing van deze arbeid, dan zou dit ook moeten gelden voor andere machtsblokken, zoals defensie en de overheid.
Bij de overheid, waar defensie onderdeel van is, wordt de vraag ook altijd gesteld: Wat kost het en wat krijgen we ervoor terug.

quote:
In de jaren '60 was het veld echt nog niet uitgewerkt. Er zijn nu 3 naoorlogse generaties, wat dus wil zeggen dat welvaart niet meer het uitsluitende product is van jezelf, maar ook van de inspanningen van je ouders en grootouders.
Zeker, dat is een belangrijk principieel argument voor een basisinkomen.

quote:
De ongelijkheid zoals we die nu kennen is daarmee ook een resultante van geaccumuleerd vermogen. De financiŽle sector wordt belangrijker in welvarende landen en zonder oorlogen en andere waardevernietiging komen de overnames hiervoor in de plaats. Het is ook maar de vraag of de productiviteit sneller zou groeien als het allemaal naar machines zou gaan, dat lijkt me een technische verheerlijking en ook dat is nu al interessant voor de financiele sector, mits het economisch rendabel is. Kun je zo'n "gebrek aan alternatieven" wel kunstmatig creŽren om meer productiviteitsgroei te realiseren, of krijg je dan waardevernietiging doordat je alleen kijkt naar de technische haalbaarheid.
Laten we voorop stellen dat het alternatief kunstmatig is gecreeerd, zoals de hele financiele sector van bijzondere overheidsingrepen op de vrije markt aan elkaar hangt. Daarnaast komt welvaartsgroei altijd van een groei van de arbeidsproductiviteit. Dus als kapitaalallocatie niet of nauwelijks bijdraagt aan de groei van de arbeidsproductivitei, maar wel geld oplevert, dan komt dat geld op een of andere manier uit de zak van een ander, en beklaagt die zich terecht over de verantwoordelijke sector. Dat is een essentieel verschil met kapitaalallocatie die zorgt dat geld wat mensen over hebben terecht komt in bijvoorbeeld machines, die de arbeidsproductiviteit wel verhogen.

Stel dat al dat geld wat nu gaat naar aandelenhandel of zelfs emissies (doorgaans is dat gewoon cashen door de vorige eigenaren) slechts beschikbaar zou zijn voor startende of uitbreidende bedrijven, dan krijg je heel veel bedrijvigheid. De prijs van kapitaal daalt dan wel natuurlijk, en de werkenden vangen meer vanwege hun hogere arbeidsproductiviteit. Maar ja, dan hoef je ook niet her te verdelen omdat de verdeling meteen goed begint, en de totale welvaart groeit.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_169093503
quote:
0s.gif Op donderdag 23 februari 2017 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt, maar het punt is dat technologische en andere moderne ontwikkelingen een product, dienst of sector in het streven naar verbetering kunnen eindigen met uiteindelijk minder waar voor je geld.
Uiteindelijk kun je daarbij stellen dat het afhankelijk is welk belang de rest van de samenleving hangt aan een bepaald product, een bepaalde dienst of sector. Als wij het belangrijk vinden dat mensen recht spreken, dat we een flitsende telefoon of televisie kopen of een veilige financiele sector, dan kost dat geld en voor dat geld maken wij dus een bepaalde afweging. Uiteindelijk zijn de menselijke behoeften haast niet te vervullen, waardoor ons welvaartsniveau en onze eisen van producten blijven toenemen. Dit gaat niet in gelijke mate, want een TV van 6 jaar oud hebben velen van ons nog staan, maar een mobiele telefoon van 6 jaar oud heeft bijna niemand meer.

quote:
Voor zover ze al bezig zijn met het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Daarnaast zijn buitenlanden ook weer actief op de Nederlandse markt, en zijn bijvoorbeeld de Britse en Amerikaanse financiele sectoren nog veel groter dan de Nederlandse. Marketing is inderdaad ook een sector die veel meer welvaart kost dan dat die oplevert. Voor juridische dienstverlening geldt ook dat die net als financials voornamelijk elkaar bezig houden, en hoe minder je ervan nodig hebt hoe beter. Hun kosten komen namelijk wel terug in de prijs van een product of dienst, maar die voegen zelden wat toe aan de waarde.
We kunnen wel kijken naar een handvol landen met een grotere sector die dan van onze productie profiteren, maar uiteindelijk beleggen Nederlandse pensioenfondsen voor een (nog) groter deel in andere economieen en emerging markets dan andersom. Daarnaast hoeft het ook niet slecht te zijn als Amerikanen en Engelsen via Nederland beleggen, want vaak maken ze dan weer gebruik van Nederlandse adviseurs en die kosten kunnen dus weer door Anglo-saksische beleggers worden gedragen. Opvallend trouwens dat je marketing en legal hier wel noemt als sectoren die een positieve feedback-loop kennen en groeien als gevolg van de groei van de sector, maar de overheid niet, terwijl er ook een hoop ambtenaren bezig zijn met dingen die zijn opgelegd door andere ambtenaren. Uiteindelijk is herverdeling ook niet veel meer of minder dan bemiddeling, dus net zo welvaartsverminderend als de financiele dienstverlening. We worden er niet rijker van, de welvaart komt slechts op een andere plek te liggen.

quote:
Dat is ook het probleem, al die landen apart dachten dat een grote financiele sector als 'exportproduct' goed was voor de hoogwaardige werkgelegenheid in eigen land. In Nederland was in de grote groeijaren 'werk, werk, werk' en het spekken van de oorlogskas van de banken met de HRA, maar alle Westerse landen hebben een dergelijke ontwikkeling gehad. Dat heeft internationaal een veel te grote financiele sector gecreeerd die zich dankzij de economische machtspositie in leven heeft weten te houden door de productieve sectoren verder uit te vreten. Dat loste zich eigenlijk vanzelf op in 2008, behalve dan dat het banken waren en we ze niet gewoon om konden laten vallen en er ook geen wettelijke voorziening was die die faillissementen in goede banen kon leiden.
De banken zijn echt maar een onderdeel van de financiele sector en geen synoniem, net zoals de grote advocatenkantoren ook niet "de juridische sector" is, maar daar slechts onderdeel van. Ook ben ik het oneens met het uitvreten van de productieve sectoren, want een kapitaalverschaffer kan het leven van een boer in Ethiopie aanzienlijk veranderen en deze aanbieder in contact brengen met andere consumenten en consumenten die een hogere prijs willen betalen. Me dunkt dat dit niet welvaartsverminderend is, de keuze van consumenten vergroten en de prijs laten dalen door het faciliteren van schaalvergroting en het vinden van de meest rendabele aanbieder.

quote:
Eigenlijk ligt in deze discussie de bewijslast verkeerd, ik ben hier aan het beargumenteren waarom de financiele sector te groot is, terwijl die zelf onmiddellijk in elkaar klapte toen de bezittingen niet meer enorm overgewaardeerd konden blijven worden.
Daarmee kunnen we toch alles wat wij als waardevol beschouwen, afdoen als bubblegevoelig en blijkbaar te groot? ICT, te groot, want overgewaardeerd. Vastgoed, te groot, want overgewaardeerd. Voedsel, te groot, want overgewaardeerd. Staatsschulden, te groot, want overgewaardeerd. Allerlei verwachtingen zitten ingeprijsd in de huidige waarderingen van bedrijven, overheden, grondstoffen en trends. We hebben een mobieltjesmerk (Apple) wat meer waard is dan Coca Cola en Unilever. De reuzen van nu kunnen binnenkort weinig tot niets meer waard zijn, als ze de financiŽle verwachtingen niet waarmaken. Ik vraag me af of je hiermee een uniek aspect van de financiŽle sector te pakken hebt.

quote:
Zeker, dat is een belangrijk principieel argument voor een basisinkomen.
Ik vraag me af of dat een principieel argument is voor het basisinkomen. Het zou ook een argument kunnen zijn waarom verdere investeringen in onderwijs niet meer op dezelfde manier de ongelijkheid kan bestrijden als voorheen. Of waarom de toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen niet voor meer gelijkheid zorgde, maar voor minder. Of waarom er steeds meer kinderen van laagopgeleide ouders, zelf ook laagopgeleid blijven en dit in de jaren '70 anders was. Is het wel de schuld van hogere collegegelden en studieschulden voor studenten of een old boys netwerk en een gebrek aan parttimemogelijkheden dat we steeds minder eenvoudig kinderen uit armere milieus kunnen opwerken?

quote:
Laten we voorop stellen dat het alternatief kunstmatig is gecreeerd, zoals de hele financiele sector van bijzondere overheidsingrepen op de vrije markt aan elkaar hangt. Daarnaast komt welvaartsgroei altijd van een groei van de arbeidsproductiviteit. Dus als kapitaalallocatie niet of nauwelijks bijdraagt aan de groei van de arbeidsproductivitei, maar wel geld oplevert, dan komt dat geld op een of andere manier uit de zak van een ander, en beklaagt die zich terecht over de verantwoordelijke sector. Dat is een essentieel verschil met kapitaalallocatie die zorgt dat geld wat mensen over hebben terecht komt in bijvoorbeeld machines, die de arbeidsproductiviteit wel verhogen.
De basis van de financiŽle sector is echter niet nieuw, hooguit kun je de omvang nieuw noemen. We hadden voorheen al Medici in Florence, Rothschild in Londen, Parijs en Frankfurt, Morgan in New York. Bijzondere overheidsingrepen zijn van alle tijden en de mate waarin de politiek op dit moment de financiŽle sector tracht te beteugelen is groter dan ooit tevoren. Hoe meer men ingrijpt, hoe groter de banken worden (zie Dodd-Frank en het effect op de marktkapitalisatie van banken) en hoe meer mensen zich met de financiŽle sector gaat bezighouden (compliance, legal, allerlei adviseurs en specialisten). Daarnaast groeit de wereldwijde productiviteit nog steeds en daarmee ook de kans voor de financiele dienstverlening om "nuttige diensten" toe te voegen aan deze productiviteitsgroei. Dat dit veelal niet binnenlands is en dat deze dienstverleners ook "nuttige diensten" hadden kunnen toevoegen aan ingewikkelde binnenlandse machines met een lagere productiviteitsgroei, doet daar weinig aan af. Sterker nog, liever dat Nederlandse banken 10% rendement pakken op een vergelijkbaar risico door Indiase arbeiders ouderwetse machines te leveren, dan 2% rendement pakken om Nederlandse arbeiders een robot te geven met de meest moderne machines. Voor zover machines dus al niet supplementair zijn aan de arbeidsproductiviteit.

quote:
Stel dat al dat geld wat nu gaat naar aandelenhandel of zelfs emissies (doorgaans is dat gewoon cashen door de vorige eigenaren) slechts beschikbaar zou zijn voor startende of uitbreidende bedrijven, dan krijg je heel veel bedrijvigheid. De prijs van kapitaal daalt dan wel natuurlijk, en de werkenden vangen meer vanwege hun hogere arbeidsproductiviteit. Maar ja, dan hoef je ook niet her te verdelen omdat de verdeling meteen goed begint, en de totale welvaart groeit.
Via de aandelenhandel democratiseer je het eigenaarschap van bedrijven. Zeker, de verkopers staan hun stukken af en pakken daar een lieve duit mee, maar de nieuwe eigenaars, van kleine effectenbezitters tot institutionele fondsen, kunnen zo'n bedrijf groot maken en zijn niet gebonden aan de diepte van de zakken van de oude eigenaren. Dat is een hoop geld waard en kan zo'n bedrijf veel beter van kapitaal voorzien om uit te breiden of op te schalen. Daarnaast vraag ik me af of je met minder publieke bedrijven nou meer bedrijvigheid krijgt en of je niet juist een groter deel van de winst in de zakken van private eigenaren laat vloeien. Pensioenfondsen en kleine beleggers kunnen geen bedrijf meer bezitten, alleen ondernemers kunnen nog rijk worden. Uit the Economist een halfjaar terug:

quote:
What does differ, though, is focus. Private-equity funds, the boards they put in place and the top managers who work for them all tend to concentrate on underlying performance to the exclusion of almost everything else. Public companies face a mountain of often incomprehensible or conflicting regulatory demands that are not relevant to performance; that delisting has risen in step with such demands seems unlikely to be a coincidence.

Disclosure requirements, in many ways the most appealing characteristic of the public company for investors, have come to constitute a legal vulnerability. A sharp drop in a company’s share price can prompt litigation based on the idea that investors caught in the downdraft were unaware of a possible risk. So too could any internal discussion of a potentially controversial issue, as reflected by the New York attorney general’s investigation into ExxonMobil’s lack of disclosure on the risks associated with climate change.

Law is not quite the same sport outside America. But the ways that capital markets operate (or fail to) elsewhere provide other opportunities for private equity to outperform. In China, for example, the term structure for bank loans is only one year, and seeking the longer-term funding offered by a public offering means joining a government-controlled queue. Private-equity financing can be arranged in short order, with money coming in, and out, depending on the needs of the business.

A recent working paper published by Harvard Business School** summarises the possible benefits of private-equity ownership: the substitution of debt for equity, thereby reducing taxes and magnifying profits; compensation structures that provide huge incentives to management for increasing benefits; the addition of new expertise; and transactional dexterity. Perhaps the most compelling point is speed. The upper managements and boards of firms the funds acquire are typically replaced within months. Purchases are done at what are perceived to be opportune moments. So too are sales and refinancings. When the public markets are cool, as has recently been the case, private-equity funds resist relisting holdings or taking on new credit, and may choose to repay some loans. When markets become accommodating, the flows reverse.

Public companies could do much of this, too. They tend not to, perhaps because their inner workings are more open to inspection and criticism. Sometimes they bring in private equity to do what they would not. After acquiring Kraft and Heinz in deals that a Brazilian private-equity firm, 3G Capital, also took part in, Warren Buffett of publicly traded Berkshire Hathaway explained things like this in his annual report: “We share with [3G] a passion to buy, build and hold large businesses that satisfy basic needs and desires. We follow different paths, however, in pursuing this goal. Their method, at which they have been extraordinarily successful, is to buy companies that offer an opportunity for eliminating many unnecessary costs and then—very promptly—to make the moves that will get the job done.” Berkshire, it appears, with its annual meetings featuring happy shareholders applauding a jovial peanut-brittle-munching chief executive, outsourced the hard decisions to a less exposed firm happier to take them.

Given the flexibility private equity displays, the time may come when there are fewer questions about why a company is held in a private-equity structure rather than a public one. Less taxation, fewer operating constraints and less legal vulnerability are all attractive. There are political risks: structures which skew their benefits to the privileged are always subject to popular backlashes. But that potential vulnerability is also a source of strength. Raise your money from the very wealthy and asset-rich, and from institutions such as the pension funds of state governments and municipal workers, sovereign-wealth funds and universities with large endowments, and you get a certain clout.

In theory, there should be a cost to such privilege. Public markets are inclusive and deep; they should provide capital efficiently (meaning inexpensively and intelligently) and should, as a result, be the best solution for both companies and investors. They should thus outperform the competition. Alas, at the moment it seems that internal and external constraints on public companies are holding that performance in check. The result is that the old lions of private equity, and their many cubs, could be making themselves ever more comfortable for decades to come.

Bron: The Economist
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
  donderdag 23 februari 2017 @ 17:18:07 #249
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169095187
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169095337
quote:
Ziet er niet zo uit. +0.8% y-o-y:

germany-wage-growth.png?s=germanywaggro&v=201701041036t&d1=19170101&d2=20171231
Cleaning windows is a man's job. As long as they're no bigger than 42 mm
@IWC
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')