abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_168174576
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 15 januari 2017 13:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is grappig om te zien dat jij precies dezelfde fout maakt als Exrudis in zijn "statistiek laat zien dat leven niet spontaan kan zijn ontstaan" en andere creationistische misverstanden omtrent statistiek.

Statistische berekeningen bevatten altijd aannames. Als de statistische analyse deugt, dan hangt het getalletje wat je krijgt altijd af van die aannames. De getallen die je krijgt zijn dus geen "in steen gebeitelde zekerheden", zoals Cathy O'Neil (https://mathbabe.org/) bijvoorbeeld ook klaagt wanneer het om Big Data gaat. Als ik citeer uit Feuervergers "update" van die Talpiot-analyse die hij in 2014 (recent genoeg?) heeft gedaan,

https://arxiv.org/pdf/1401.1689

[..]

en in de conclusie:

[..]

"Een mogelijkheid die serieus moet worden genomen" vertaal jij naar

[..]

Dat is je reinste statistiek-verkrachting. Conclusie: of je snapt de ballen van statistiek, of je mist de wetenschappelijke integriteit om deze resultaten ook wetenschappelijk te interpreteren :)

En waar zien we dat nog meer? Juistem: de gebruikelijke "leven kan statistisch gezien nooit spontaan zijn ontstaan"-claims van creationisten.

Typisch.

-edit: Als je een serieus weerwoord wilt geven, dan mag je met een wetenschappelijk artikel komen waarin een statistische onderbouwing wordt gegeven voor jouw quote "Statistisch gezien is het onmogelijk dat er een gelijkaardige cluster kan bestaan hebben. Daar zijn de wetenschappers het ondertussen over eens". Aangezien "de wetenschappers" het daar over eens zijn, moet het toch eenvoudig zijn om de mensen die dit hebben uitgerekend te kunnen quoten daarop :)
Met jou denk ik dat Aton de 'ballen verstand' heeft van statistiek en kansrekening.

Je betrekt mij echter in je post.
En voor iemand die heeft verzocht het onderwerp 'levenstoevalstreffer' te laten rusten, plant je me toch een dolk in de rug die er weer uit zal moeten.
Dus nu je er weer over begint, om welke reden heb je tot heden je vermeende falsificatie dat "statistiek laat zien dat leven niet spontaan kan zijn ontstaan" niet onderbouwd?
Terzijde: je doelt hier op kansrekening, niet op statistiek.

Je opmerking dat statistische [lees: kans]berekeningen altijd aannames bevatten, is juist.
En wat betreft die aannames, nogmaals enige achtergrondinfo. Wat we waarnemen is een voor leven unieke genetische code. Er is gebruik gemaakt van combinaties van drie opeenvolgende DNA-letters die de code vormen voor één aminozuur (zo codeert de lettercombinatie CGG voor arginine (A) en ACC voor threonine (T)). Willen we de genetische code (het DNA), de genen, begrijpen, dan moeten we met name de functie van de eiwitten begrijpen. Het DNA bevat de instructies voor leven, de eiwitten zijn de uitvoerders van die instructies. Aan hedendaags onderzoek naar de functie van ieder eiwit komen computerdeskundigen, biochemici, fysici, chemici en fysiologen te pas, het is een zeer uitgebreide speurtocht, wat tevens de complexiteit er van aantoont.
Los van het onontdekte, weten we wel dat DNA een unieke, zeer uitgebreide instructiecode voor leven is. Qua informatie bestaat het menselijk genoom in totaal uit zo'n drie miljard basenparen, de sporten van de DNA-ladder.
Voor leven moet die code er ineens zijn geweest; uitgaan van een 'stukje bij beetje' opbouw is irrelevant in een beschouwing van het ontstaan er van.

Het argument van natuurlijke selectie dat jij als antwoord enkele malen naar voren schoof voor je vermeende spontane ontwikkeling is onzinnig, daar dat slechts op levende materie van toepassing kan zijn.
Ook je dooddoener "we weten het nog niet" waarmee je steevast komt, is niet valide. We weten immers waar de DNA sequentie voor staat. Het fysisch chemische proces is daarbij niet zozeer relevant; een sequentie van verschillend gekleurde knikkers had dezelfde informatie opgeleverd als het verwerkend proces daarop zou zijn afgestemd. We hoeven evenmin volledig begrip te hebben van de precieze achterliggende inhoud (instructies) van de code; we weten hoe die is opgebouwd, kennen die als achterliggende informatie voor uit te voeren processen en weten dat die er ineens moet zijn voor leven.
De kansberekening betrekken in het ontstaan van zo'n code is gelegitimeerd; het betreft een kansberekening met 'teruglegging', waar de productregel op van toepassing is.
Toon daar graag het oneigenlijk gebruik eens van aan, dat beweer je immers.

Zoals eerder berekend, de kans op een toevallig ontstaan van de voor leven noodzakelijke code is gelijk aan 0.

Daarnaast heb ik je uitvoerig gewezen op het overal aanwezige design in levende organismen, zonder evolutionaire noodzaak. Je bleek niet in staat dat te verklaren.

Ook heb ik je onlangs tot drie maal toe de vraag voorgelegd of het totaalpakket van ons bekende complexiteit en diversiteit als toeval kan worden afgedaan; iemand die God uitsluit, beweert dat impliciet. Je hebt die vraag vast niet over het hoofd gezien, je hebt hem vermeden. Dat is hier de gewoonste zaak, maar zou het niet mogen zijn gezien je achtergrond. Hieruit concludeer ik dat je niet tot antwoorden in staat bent.

Wel zeg je onomwonden dat "je niet in God gelooft".
De discrepantie tussen die uitspraak en je onwetendheid mag je eens wetenschappelijk toelichten.
De ratio en objectiviteit laten je onverklaarbaar in de steek. Maar laat publiek en ego eens los en zie het onvermijdelijke onder ogen: God moet bestaan, leuk of niet.

[ Bericht 25% gewijzigd door Exrudis op 16-01-2017 14:11:59 ]
pi_168175999
Exrudis blijft maar hangen in zijn kansberekeningen..
Het feit dat niet duidelijk is hoe Abiogenese heeft plaatsgevonden doet totaal niks af van de enorme hoeveelheid bewijzen voor evolutie (wat verder los staat van het ontstaan van de eerste levenscel)

Als er al een 'god' bestaat heeft hij blijkbaar gebruik gemaakt van evolutie, maar dat past natuurlijk niet in het straatje van de JG's.

En laten we het anders hebben over het spontaan ontstaan van een god.. als we het hebben over kansberekeningen :D (maar we hebben niet genoeg informatie om het te hebben over de kansberekeningen van het ontstaan van god, dat geld net zo goed voor het ontstaan van al het andere)

Stel er bestaat een onbeperkt aantal paralelle universa, is het dan zo gek te bedenken dat er in een van die universa de omstandigheden goed genoeg zijn voor het ontstaan van leven?

Wat klinkt aannemelijker, de hypothese dat er meerdere universa zijn, of de hypothese dat er een almachtig en alwetend wezen is dat een oneindig groot vrijwel onleefbaar universum heeft gemaakt vol chaos, zodat er op een blauw stipje wat mensen kunnen rondlopen? De aarde waar hij massamoord heeft gepleegd, mensen tot oorlog en kindermoord heeft aangezet? De finetuner van alles dat bestaat, maar die zich vooral bezig houdt met regels over met wie je naar bed gaat?

[ Bericht 15% gewijzigd door falling_away op 15-01-2017 21:52:36 ]
pi_168177162
quote:
0s.gif Op zondag 15 januari 2017 21:44 schreef falling_away het volgende:
Exrudis blijft maar hangen in zijn kansberekeningen..
Het feit dat niet duidelijk is hoe Abiogenese heeft plaatsgevonden doet totaal niks af van de enorme hoeveelheid bewijzen voor evolutie (wat verder los staat van het ontstaan van de eerste levenscel)

Als er al een 'god' bestaat heeft hij blijkbaar gebruik gemaakt van evolutie, maar dat past natuurlijk niet in het straatje van de JG's.

En laten we het anders hebben over het spontaan ontstaan van een god.. als we het hebben over kansberekeningen :D (maar we hebben niet genoeg informatie om het te hebben over de kansberekeningen van het ontstaan van god, dat geld net zo goed voor het ontstaan van al het andere)

Stel er bestaat een onbeperkt aantal paralelle universa, is het dan zo gek te bedenken dat er in een van die universa de omstandigheden goed genoeg zijn voor het ontstaan van leven?

Wat klinkt aannemelijker, de hypothese dat er meerdere universa zijn, of de hypothese dat er een almachtig en alwetend wezen is dat een oneindig groot vrijwel onleefbaar universum heeft gemaakt vol chaos, zodat er op een blauw stipje wat mensen kunnen rondlopen? De aarde waar hij massamoord heeft gepleegd, mensen tot oorlog en kindermoord heeft aangezet? De finetuner van alles dat bestaat, maar die zich vooral bezig houdt met regels over met wie je naar bed gaat?
Zials ik elders al betoog, de moderne kosmologie heeft het voor de god van de bijbel wel heel moeilijk gemaakt om de aarde een voorkeurspositie tegeven. Ga maar na: tijdens de bijbel konden god en jezus vrolijk heen en weer bewegen van hun pkek de hemel boven het uitspansel naar de aarde. Er waren twee dingen de aarde en de hemel, en god hoefde maar een luikje in de hemel te openen om naar de aarde af te dalen, en jezus steeg na zijn dood rechtstreeks naar boven en verdween achter de wolken.

Tegenwoordig weten we dat de aarde een klein planeetje is, dat draait om een kleine ster in een uithoek van een gemiddeld melkwegstelsel waar er miljarden van zijn. De aarde is allang de voorkeurpositie in het universum kwijtgeraakt, en toch menen de gelovigen dat er een god is die een speciale band heeft met de aarde, en ook armageddongedachten bij de JG zijn nog steeds gebaseerd op de oude kosmologie hemel aarde die ook in de apokalyps beschreven wordt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_168177862
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 15 januari 2017 22:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tegenwoordig weten we dat de aarde een klein planeetje is, dat draait om een kleine ster in een uithoek van een gemiddeld melkwegstelsel waar er miljarden van zijn. De aarde is allang de voorkeurpositie in het universum kwijtgeraakt, en toch menen de gelovigen dat er een god is die een speciale band heeft met de aarde, en ook armageddongedachten bij de JG zijn nog steeds gebaseerd op de oude kosmologie hemel aarde die ook in de apokalyps beschreven wordt.
:Y Dat is ook de reden dat de flat-earth believers toenemen in aantal.. zij zien deze logica ook in maar willen vasthouden aan het geloof in de god van de bijbel, dus moet alles wat NASA ons laat zien wel een hoax zijn.

Francorex is weer goed bezig in het betreffende topic, ik zie wel wat parallellen met Exrudis :)

BNW / Flat Earth conspiracy #25" op de automatische piloot

[ Bericht 6% gewijzigd door falling_away op 15-01-2017 22:39:20 ]
pi_168180499
quote:
1s.gif Op zondag 15 januari 2017 22:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zials ik elders al betoog, de moderne kosmologie heeft het voor de god van de bijbel wel heel moeilijk gemaakt om de aarde een voorkeurspositie tegeven. Ga maar na: tijdens de bijbel konden god en jezus vrolijk heen en weer bewegen van hun pkek de hemel boven het uitspansel naar de aarde. Er waren twee dingen de aarde en de hemel, en god hoefde maar een luikje in de hemel te openen om naar de aarde af te dalen, en jezus steeg na zijn dood rechtstreeks naar boven en verdween achter de wolken.

Tegenwoordig weten we dat de aarde een klein planeetje is, dat draait om een kleine ster in een uithoek van een gemiddeld melkwegstelsel waar er miljarden van zijn. De aarde is allang de voorkeurpositie in het universum kwijtgeraakt, en toch menen de gelovigen dat er een god is die een speciale band heeft met de aarde, en ook armageddongedachten bij de JG zijn nog steeds gebaseerd op de oude kosmologie hemel aarde die ook in de apokalyps beschreven wordt.
Groot of klein zijn rekkelijke en hier bovendien irrelevante begrippen.
Die voorkeurspositie hangt af van de leefbaarheid voor levende organismen die God heeft geschapen. De aarde is wellicht zelfs de enige plek in het universum die voor leven geschikt is.
Deze bol heeft voor één verenigde menselijke familie een optimaal formaat, vind ik. Alles is te bereizen zonder dat het oppervlak te groot is, maar we zijn toch even onderweg voor de verre buren.
Daarnaast is de aarde groot genoeg voor een voortdurende ontdekkingstocht (een voortdurende verandering in geologie en landschap daarin meegewogen), zonder het overzicht te verliezen was de aarde zo groot als mars.
Wat oude kosmologie of armageddon ermee te maken hebben, is aan jou.

Wat betreft de post waarop je reageert, abiogenese en evolutie hebben weinig met elkaar van doen. In mijn visie mag evolutie zelfs bestaan zonder dat God buitenspel staat of kan staan.
Niet dat een geval van macro evolutie ooit onomstotelijk is vastgelegd en het gezien de gestelde grenzen aan soorten vermoedelijk nooit zal voorkomen. De Bijbel zegt slechts dat God het leven naar zijn soort heeft gemaakt. Dat is wat we grofweg zo aantreffen in de bodem. Wat er vanaf dat moment gebeurde met soorten is feitelijk irrelevant. Vaak wordt echter variatie op grond van uitholling (verarming) van erfelijk materiaal geïnterpreteerd als (macro) evolutie, wat het natuurlijk niet is.
God heeft verder altijd bestaan, is ook de enige en logische verklaring. Hij stamt uit de tijd voorafgaand aan tijd en ruimte. Dat dat ons bevattingsvermogen wat te boven gaat, zij zo.
Het bestaan van parallelle universa is speculatief en heeft bovendien geen enkele toegevoegde waarde als het gaat om design of verklaring van alle complexiteit en diversiteit die we hier aantreffen. Zelfs is het verruimen van grenzen irrelevant als het gaat om het vraagstuk van wat leven is en hoe het is begonnen. Het is slechts het probleem de (onleefbare) ruimte in schieten omdát men het niet kan verklaren. En sowieso is in alle gevallen de leeftijd van het universum veel te kort ter verklaring van wat we op aarde aantreffen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Exrudis op 16-01-2017 00:19:24 ]
  maandag 16 januari 2017 @ 07:53:42 #6
458427 Panterjong
I Know the Pain
pi_168183188
quote:
0s.gif Op zondag 15 januari 2017 23:41 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Groot of klein zijn rekkelijke en hier bovendien irrelevante begrippen.
Die voorkeurspositie hangt af van de leefbaarheid voor levende organismen die God heeft geschapen. De aarde is wellicht zelfs de enige plek in het universum die voor leven geschikt is.
Deze bol heeft voor één verenigde menselijke familie een optimaal formaat, vind ik. Alles is te bereizen zonder dat het oppervlak te groot is, maar we zijn toch even onderweg voor de verre buren.
Daarnaast is de aarde groot genoeg voor een voortdurende ontdekkingstocht (een voortdurende verandering in geologie en landschap daarin meegewogen), zonder het overzicht te verliezen was de aarde zo groot als mars.
Wat oude kosmologie of armageddon ermee te maken hebben, is aan jou.

Wat betreft de post waarop je reageert, abiogenese en evolutie hebben weinig met elkaar van doen. In mijn visie mag evolutie zelfs bestaan zonder dat God buitenspel staat of kan staan.
Niet dat een geval van macro evolutie ooit onomstotelijk is vastgelegd en het gezien de gestelde grenzen aan soorten vermoedelijk nooit zal voorkomen. De Bijbel zegt slechts dat God het leven naar zijn soort heeft gemaakt. Dat is wat we grofweg zo aantreffen in de bodem. Wat er vanaf dat moment gebeurde met soorten is feitelijk irrelevant. Vaak wordt echter variatie op grond van uitholling (verarming) van erfelijk materiaal geïnterpreteerd als (macro) evolutie, wat het natuurlijk niet is.
God heeft verder altijd bestaan, is ook de enige en logische verklaring. Hij stamt uit de tijd voorafgaand aan tijd en ruimte. Dat dat ons bevattingsvermogen wat te boven gaat, zij zo.
Het bestaan van parallelle universa is speculatief en heeft bovendien geen enkele toegevoegde waarde als het gaat om design of verklaring van alle complexiteit en diversiteit die we hier aantreffen. Zelfs is het verruimen van grenzen irrelevant als het gaat om het vraagstuk van wat leven is en hoe het is begonnen. Het is slechts het probleem de (onleefbare) ruimte in schieten omdát men het niet kan verklaren. En sowieso is in alle gevallen de leeftijd van het universum veel te kort ter verklaring van wat we op aarde aantreffen.

Als er mogelijk geen leven mogelijk is buiten onze planeet, wat overigens een uiterst kortzichtige en naieve stelling is, dan is God volgens jou dus dood... Lekker geloof dan dat Jehova Getuigen gedoe.
When it didn't work I fell on my knees and called His name
pi_168183216
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 15 januari 2017 21:10 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Met jou denk ik dat Aton de 'ballen verstand' heeft van statistiek en kansrekening.

Je betrekt mij echter in je post.
En voor iemand die heeft verzocht het onderwerp 'levenstoevalstreffer' te laten rusten, plant je me toch een dolk in de rug die er weer uit zal moeten.


Nee hoor, ik moet niks :)

Je probeert het weer, maar ik heb al gezegd: ik ben klaar met die creationistische discussies hier op Fok. Bovendien ben ik zelf een boek aan het schrijven, en kan ik m'n energie nuttiger besteden; ik heb weinig hoop, net als met aton, dat discussies hierover iets zinnigs gaan opleveren. Mocht ik er ooit wel zin in hebben, dan open ik er wel een topic over.

Als jouw Godsgeloof deze pseudo-wetenschappelijke stoppenlappen nodig heeft; prima. Het zal vast indruk maken op medegelovigen. Voor mij heeft zo'n God die zich vaag via dit soort wetenschapshiaten kenbaar wil maken iets sneus, maar ala.
pi_168183716
quote:
0s.gif Op zondag 15 januari 2017 23:41 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Wat betreft de post waarop je reageert, abiogenese en evolutie hebben weinig met elkaar van doen. In mijn visie mag evolutie zelfs bestaan zonder dat God buitenspel staat of kan staan.
Dan zou jouw clubje er anders weer grof naast zitten

quote:
Niet dat een geval van macro evolutie ooit onomstotelijk is vastgelegd en het gezien de gestelde grenzen aan soorten vermoedelijk nooit zal voorkomen.
Ik zou eens een goed boek lezen waarin de bewijzen voor evolutie die gevonden zijn in bijv. moleculaire biologie worden besproken (die vind je niet op wol.jw.org)

quote:
De Bijbel zegt slechts dat God het leven naar zijn soort heeft gemaakt. Dat is wat we grofweg zo aantreffen in de bodem.
nee hoor

quote:
God heeft verder altijd bestaan, is ook de enige en logische verklaring. Hij stamt uit de tijd voorafgaand aan tijd en ruimte.
Zal ik eens een kansberekening wagen?

quote:
Dat dat ons bevattingsvermogen wat te boven gaat, zij zo.
Dat geldt net zo voor het ontstaan van het leven.. Maar voor het 'altijd bestaan hebben' van een god is dat voor jou geen probleem blijkbaar. Whatever helps you sleep at night :)

Het verschil is dat naar het onstaan van leven nog onderzoek wordt gedaan en wellicht in de toekomst nog antwoorden op volgen.

quote:
Het bestaan van parallelle universa is speculatief
En het bestaan van een god is niet speculatief???

quote:
. En sowieso is in alle gevallen de leeftijd van het universum veel te kort ter verklaring van wat we op aarde aantreffen.

Nee hoor

[ Bericht 1% gewijzigd door falling_away op 16-01-2017 09:29:03 ]
pi_168189524
quote:
1s.gif Op maandag 16 januari 2017 08:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, ik moet niks :)

Je probeert het weer, maar ik heb al gezegd: ik ben klaar met die creationistische discussies hier op Fok. Bovendien ben ik zelf een boek aan het schrijven, en kan ik m'n energie nuttiger besteden; ik heb weinig hoop, net als met aton, dat discussies hierover iets zinnigs gaan opleveren. Mocht ik er ooit wel zin in hebben, dan open ik er wel een topic over.

Als jouw Godsgeloof deze pseudo-wetenschappelijke stoppenlappen nodig heeft; prima. Het zal vast indruk maken op medegelovigen. Voor mij heeft zo'n God die zich vaag via dit soort wetenschapshiaten kenbaar wil maken iets sneus, maar ala.
De bekende omkeertruuk: jij brengt het onderwerp opnieuw te berde en ík zou "het weer proberen". :N
Wat je doet is aanvallen en weglopen; je verschilt daarmee weinig van Aton, waarop je juist kritiek hebt. Sneu.
De antwoorden op gestelde vragen ken je niet maar je vertoont wel een dwangmatige omarming van het atheïsme. Is dat geen "fantasiewereldje waarin je tegen de rede in, je denkbeeld overeind wilt houden"? Zeg het zelf maar.

Inderdaad hangt kans af van onderliggende aannames; die aannames geef ik en zijn verifieerbaar voor een ieder en volledig juist. De berekening heb ik eerder gegeven, die is op zich correct. Je twee tegen argumenten op de gegeven aannames, heb ik ontkracht en vervolgens is het stil.

Je begrip pseudo-wetenschappelijke stoppenlappen denigreert wel, maar dat de argumentatie niet in jouw straatje past maakt het heus niet tot stoppenlap of betreft het plots geen pseudo-wetenschap.
Zo zal de bekende filosoof Antony Flew na diens ommezwaai van atheïst naar geloof in God, op grond overigens van zijn verdieping in dezelfde materie, ook wel zijn gedegradeerd naar pseudo wetenschapper.
Of dat hem als wetenschapper niet impopulair zou maken, was zijn reactie: "Dat is dan jammer. Ik heb me mijn hele leven laten leiden door het principe (…) volg het bewijs, wat de uitkomst ook is.” ─ Associated Press Newswires, “Famous Atheist Now Believes in God”., Richard N. Ostling, 9 december 2004.
Omgekeerd heb ik eerder eens aangehaald om welke reden de theorie van de evolutie zelfs regelrecht onwetenschappelijk is. Maar daar zul je evenmin boodschap aan hebben.

Dan je opmerking waarmee je oogkleppen schrijnend aan het licht komen, God zou zich vaag via wetenschapshiaten (alsof het om hiaten zou gaan) kenbaar maken.
Joh, je staat pal voor een wolkenkrabber en zegt geen gebouw te herkennen.
De bewijzen zijn overweldigend: de natuur zit barstensvol complexiteit en diversiteit!
Verdringen maar Haushofer, verdringen.

Feitelijk heb je ook je eigen vak tegen je. Wetmatigheden en orde die zonder schepper onverklaarbaar zijn.

Het is zoals Romeinen 1:20 het uitdrukt: "Want zijn onzichtbare [hoedanigheden] worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn".
Dat er een Schepper-God moet bestaan, lijkt me onontkoombaar, maar je bent nog geen spat verder als je niet weet wie. De vraag is of je daar achter kunt komen en zo ja hoe. Met het lezen van een Bijbel op enkel spitsvondigheden, kom je nooit achter de inhoud. Helaas is voor jou de Bijbel nog een gesloten boek, je weet zelfs nog niet waar het boek eigenlijk over gaat. Dat ligt niet aan je IQ; ik heb al eens aan de hand van de Schrift aangetoond dat elk mens, naast de nodige eigen studie, hulp nodig heeft.
Dat blijft een persoonlijke beslissing die ik niet te lang zou uitstellen.

Ik ga me ook met wat anders bezig houden. Dan zal hier bovendien de serene rust weerkeren.
Wat voor boek ben je aan het schrijven?

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 17-01-2017 00:44:03 ]
pi_168189732
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 07:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als er mogelijk geen leven mogelijk is buiten onze planeet, wat overigens een uiterst kortzichtige en naieve stelling is, dan is God volgens jou dus dood... Lekker geloof dan dat Jehova Getuigen gedoe.
Ja ja, ga maar spijkers zoeken op laag water.
  maandag 16 januari 2017 @ 16:13:13 #11
458427 Panterjong
I Know the Pain
pi_168193724
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 14:07 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Ja ja, ga maar spijkers zoeken op laag water.
Die had je nog niet gebruikt om vragen te ontwijken. Knap hoor.

Als het erop aankomt ontwijk je want zo'n kleinigheid is dat toch niet.
When it didn't work I fell on my knees and called His name
pi_168194109
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 14:02 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Zo zal de bekende filosoof Antony Flew na diens ommezwaai van atheïst naar geloof in God, op grond overigens van zijn verdieping in dezelfde materie, ook wel zijn gedegradeerd naar pseudo wetenschapper.
Of dat hem als wetenschapper niet impopulair zou maken, was zijn reactie: "Dat is dan jammer. Ik heb me mijn hele leven laten leiden door het principe (…) volg het bewijs, wat de uitkomst ook is.” ─ Associated Press Newswires, “Famous Atheist Now Believes in God”., Richard N. Ostling, 9 december 2004.
Yep.. mooi voorbeeld. Hij geloofde uiteindelijk inderdaad in een god, maar zei ook:

"I'm thinking of a God very different from the God of the Christian and far and away from the God of Islam, because both are depicted as omnipotent Oriental despots, cosmic Saddam Husseins".[40]

https://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

Nog meer voorbeelden? ;)

quote:
Omgekeerd heb ik eerder eens aangehaald om welke reden de theorie van de evolutie zelfs regelrecht onwetenschappelijk is. Maar daar zul je evenmin boodschap aan hebben.
Omdat je onwetend bent.. jij hebt je kennis over evolutie voornamelijk gehaald uit de boekjes van de Wachttoren organisatie.

quote:
Ik ga me ook met wat anders bezig houden. Dan zal hier bovendien de serene rust weerkeren.
In your dreams.. ik blijf hier voorlopig nog wel posten om de WT organisatie te ontmaskeren :)
pi_168195179
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 16:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Die had je nog niet gebruikt om vragen te ontwijken. Knap hoor.

Als het erop aankomt ontwijk je want zo'n kleinigheid is dat toch niet.
Zeker is dat geen kleinigheid, alleen vanuit de context ging ik er van uit dat duidelijk was dat het om levende organismen (dus bestaand uit materie) ging en geen wezens uit het geestenrijk. Maar goed, bij deze dan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 16-01-2017 17:04:59 ]
pi_168196386
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 14:02 schreef Exrudis het volgende:

[..]

De bekende omkeertruuk: (...)

De antwoorden op gestelde vragen ken je niet maar je vertoont wel een dwangmatige omarming van het atheïsme. Is dat geen "fantasiewereldje waarin je tegen de rede in, je denkbeeld overeind wilt houden"? Zeg het zelf maar.

Je kan het ook omdraaien exrudis en dan staat er het volgende:

De antwoorden op gestelde vragen ken ik niet maar ik vertoon wel een dwangmatige omarming van het theïsme. Is dat geen "fantasiewereldje waarin ik tegen de rede in, mijn denkbeeld overeind wil houden"?

Is dit niet net zo waar of misschien nog wel meer waar?

Het Wachttoren-indoctrinatieproces
— Hoe en waarom iemand een Jehovah's Getuige wordt —
Inleiding

Waarom kiezen mensen ervoor om Jehovah's Getuige te worden? Een groot gedeelte van deze beslissing kan begrepen worden door enkele sociaal-psychologische en sociologische factoren in beschouwing te nemen. Er kunnen incidentele beweegredenen hierbuiten zijn die voor een individu van doorslaggevend karakter kunnen zijn, maar daar richt deze beschouwing zich niet op. Hier zullen de meer algemene factoren die een rol spelen, en hoe mensen hierop reageren, globaal worden behandeld. In verband hiermee moet worden opgemerkt dat dit artikel niet direct gericht is op mensen die van jongsafaan in de Wachttorenorganisatie zijn opgegroeid. Verder moet worden opgemerkt dat dit artikel slechts een aanzet is om iets van de onbewuste processen die een rol spelen aan het licht te brengen, en daarom niet bedoeld is als diepgravende en uitputtende analyse.


De eerste kennismaking en daarna

Bij de overgrote meerderheid van de beoogde bekeerlingen, die na de eerste kennismaking aan de deur ingaat op het aanbod van een nabezoek, begint de indoctrinatie door middel van een wekelijkse boekstudie. In deze wekelijkse studie, die door Getuigen soms Bijbelstudie wordt genoemd, gaan de goed getrainde Getuige en de nieuwkomer samen door een Wachttoren publicatie. (De huidige publicatie die de nieuweling de "basiskennis" moet bijbrengen is getiteld "Kennis die tot eeuwig leven leidt"). De Getuige-leraar stelt de beoogde bekeerling vragen aan de hand van het gelezene. Deze vragen staan onder aan de bladzijde van zijn studieboek, en de antwoorden zijn eenvoudig terug te vinden in de tekst. Bij het geven van de juiste antwoorden wordt de nieuweling voortdurend geprezen. Hoe belangrijk is deze vorm van goedkeuring?

In de sociale psychologie worden complimenten als een bijzonder krachtige sociale beloning beschouwd, waardoor handelingen voorspelbaar kunnen worden, maar welke ook in staat zijn om de diepere houding en overtuigingen van een individu te veranderen. Onderzoek heeft aangetoond dat mensen diegenen aardig gaan vinden die hen positief beschouwen. Gedurende de eerste bezoeken is het gebruikelijk geruststellende verzekering te horen van de Getuige-leraar dat de beoogde bekeerling intelligent en wijs is interesse te tonen in de kennis waar zijn leven van af hangt. Echter, terwijl de nieuweling de aandacht en goedkeuring van zijn wekelijkse bezoeker prettig zal vinden, kan hij wat door sociaal-psychologen attitude-discrepant gedrag gaan vertonen.
Attitude-discrepant gedrag

Een beroemde theorie in de sociale psychologie is Festinger's cognitieve dissonantie theorie. Het is gebaseerd op de veronderstelling dat mensen niet met tegenstrijdigheden kunnen leven. Het gaat als volgt in z'n werk: aan de ene kant heeft de beoogde bekeerling gewoonlijk serieuze vragen en twijfels in z'n achterhoofd over Jehovah's Getuigen en hun leer. Het kan de agressieve houding ten opzicht van andere religies zijn, of de gedachte langs de deur te moeten om lectuur aan te bieden. Aan de andere kant laat hij de Getuige-leraar in zijn huis toe, en neemt hij deel aan een sociaal belonende boekstudie. Omdat zijn gedrag niet in overeenstemming is met zijn negatieve houding ten opzichte van de Jehovah's Getuigen, vertoont hij attitude-dicrepant gedrag.

Hij kan verder te maken krijgen met ernstige waarschuwingen van familieleden en vrienden om niet met Jehovah's Getuigen te studeren omdat ze een sekte zijn. Toch heeft hij een oprechte nieuwsgierigheid naar wat Jehovah's Getuigen leren en geloven. Hij kan zover gaan als verbaal de antwoorden te geven op de typische Jehovah's Getuigen boekstudie vragen, maar niet werkelijk te geloven wat hij zegt. Deze tegenstrijdigheden in zijn houding resulteren in een zeer onaangenaam gevoel. Als de beoogde bekeerling in het begin geen tegenstrijdige houding heeft met betrekking tot het studeren met de Jehovah's Getuigen, dan is het zeer waarschijnlijk dat dit na korte tijd zal verschijnen. Mogelijk komt hij met kritische literatuur over de leer van de Jehovah's Getuigen in aanraking, of komt hij in contact met een ex-getuige of een ander persoon met kennis van zaken. Maar zelfs als niemand hem met een kritisch kijk in aanraking brengt, zal zullen er vaak vragen rijzen die hem in een in een dissonantie creërende situatie dwingen.
Als je het niet zo geloven zou je het niet doen!

Niemand vindt het prettig om lang in zo'n toestand te verkeren. Als het op het nemen van een beslissing aankomt, moet er een keuze worden gemaakt. Niemand kan er uiteindelijk twee tegenstrijdige religieuze meningen op na houden. Het is interessant dat de cognitieve dissonantie theorie voorspelt, dat de keuze die gemaakt wordt verstevigd wordt. De ene kant accepteren (ik vind het prettig om met de Getuigen te studeren, en wat als ze gelijk hebben?), zonder de andere kant uit te sluiten, zou de onprettige staat van innerlijke onrust slechts langer laten voortduren. Een keuze moet gemaakt worden.

Als voorbeeld kan hierbij genoemd worden de vergelijking met het kopen van een nieuwe auto, waarbij de voor- en nadelen van de ene over de andere moeten worden afgewogen. Is de beslissing eenmaal genomen, dan worden de voordelen van de keuze die gemaakt is hoger geschat, en het afgewezen alternatief wordt niet langer hoog ingeschat. Feitelijk doet de beoogde bekeerling hetzelfde. Zijn vragen over de Jehovah's Getuigen schijnen niet langer werkelijk belangrijk of ernstig.
Als je er voor geleden hebt, moet het juist zijn!

Als laatste beschrijft de dissonantie theorie dat we die keuze waar we voor hebben geleden hoger inschatten. Wanneer de bekeerling te maken krijgt met de negatieve consequenties (schaamte, vervolging, veranderde verhouding met vrienden, verbreking van wereldse banden etc.) van zijn beslissing om een Jehovah’s Getuige te worden, zal hij zichzelf rechtvaardigen door de redenering "Ik heb er voor geleden, dus het moet het waard zijn".

Van de andere kant ontvangt de bekeerling veel complimenten en aanmoedigingen van zijn veel aandacht schenkende Getuige-leraar. Hij is onder de indruk van de bijbelkennis van zijn leraar en van de oprechtheid van de Getuigen in het algemeen. Maar tegelijkertijd moet hij omgaan met het schuldgevoel dat voortkomt uit de wetenschap dat hij de Wachttoren organisatie zou moeten onderzoeken vanwege zijn eigen negatieve gevoelens en de mogelijke waarschuwing van anderen. Zoals eerder opgemerkt, moet hij de spanning die hier bestaat wegnemen door een definitieve keus te maken, en zich naar die keus richten. Vervolgens blijkt, zoals gezegd dat hij een relatief snelle beslissing zal nemen (in verhouding tot het gewicht van de beslissing), en bij zijn keuze zal blijven, omdat de cognitieve dissonantie theorie voorspelt dat de beslissing, als die eenmaal genomen is versterkt zal worden. Nu zal bekeken worden waarom de bekeerling er niet voor kiest om meer informatie te vergaren om een afweging te maken voor hij besluit de Getuigen te geloven.
Het afwegen van de keuze

Wanneer dissonantie optreedt, is de weg die gekozen wordt meestal die van de minste weerstand. De mogelijke bekeerling kan maar al te eenvoudig de roep van vrienden en familie negeren en zichzelf isoleren van Wachttoren tegenstanders door naar zijn nieuwe Getuige-vrienden te vluchten. Velen hebben gekozen te blijven studeren met de Getuigen, omdat die de weg was die ze al ingeslagen waren, waarin ze herhaaldelijk worden versterkt die te nemen, en waarvan de voordelen dat te nemen hen elke week wordt voorgehouden in hun intensieve boekstudies. Dit is waarom tijdens de inwendige strijd bij het maken van een keuze velen de kans om kennis te nemen van tegeninformatie aan zich voorbij laten gaan. Er zijn tal van tactieken waarvan de Getuigen zich bedienen om te verzekeren dat de nieuwkomer niet zal luisteren of zoeken naar het anti-Jehovah's Getuige alternatief. Hierdoor blijft dit alternatief over als het meest eenvoudige af te wijzen, in tegenstelling tot de meer dan overvloedige pro-Jehovah's Getuigen informatie en de beschikbare begeleiding van de Getuigen zelf.
Waar zijn mijn vrienden in een tijd als deze?

Een methode die Getuigen gebruiken om de beoogde bekeerling te weerhouden de Wachttoren Organisatie te onderzoeken, is de aanbeveling alleen met andere Getuigen om te gaan. Gedurende de boekstudie worden de houding van de nieuweling ten opzichte van banden met buiten, met "de wereld", afkeurend beschouwd. Zodoende, als iemand geen contact heeft met anderen dan de Getuigen zelf, is het zeer onwaarschijnlijk dat negatieve informatie de bekeerling zal bereiken, of dat waarschuwingen van vrienden een probleem zullen vormen. Is het overigens niet aannemelijk dat iemand die bereid is om vrienden en bekenden op te geven waarschijnlijk sowieso al een solide en voldoening gevende betrekking met anderen mist?

Een studie naar dit gegeven, verricht in Groot Britannië door de socioloog James A. Beckford[1], wees uit dat van de bestemmende factoren die doorslaggevend zijn voor een positieve kijk op Jehovah's Getuigen het ontbreken of slechts in geringe mate aanwezig zijnde van contacten met anderen, zowel op de werkvloer als in de privésfeer. De hier uit voortkomende afzondering van andere meningen en argumenten vereenvoudigt de acceptatie van argumenten die door de Getuigen worden aangedragen tijdens de beslissingsfase, omdat de eigen mening niet of nauwelijks gesteund wordt door sociale betrekkingen, en zodoende niet zijn opgewassen tegen de argumenten en subtiele aanpak van de Getuigen. Sociale isolatie kan ook direct het gevolg hebben dat het genoegen nog vergroot wordt van de mogelijkheid van een geregeld bezoek te hebben, door personen die werkelijk begaan lijken te zijn met iemands persoonlijke lot.
Het moet wel Satan zijn.

Een tweede methode die de Getuigen toepassen in het beslissende stadium van innerlijke conflict om dieper onderzoek te voorkomen is de waarschuwing tegen literatuur die geschreven is door "afvalligen", waarmee alles wat kritisch is ten opzichte van de Wachttoren Organisatie en haar leer wordt aangeduid. Als gevolg van het subtiel introduceren van deze mentaliteit bij de nieuweling zal deze andere dan Wachttoren lectuur argwanend bekijken. Hierdoor raakt hij geïsoleerde en beperkt zijn informatie zich uitsluitend tot wat hij vindt in Wachttoren lectuur.

De meest effectieve leer is wel, dat Satan de nieuwkomer zal vervolgen door middel van vrienden en bekenden die hem er van willen weerhouden de waarheid te vinden. Deze waarschuwing tegen waarschuwingen schept een tweedeling tussen de goede kant (de Getuigen) en de slechte kant "de wereld") De suggestie wordt gewekt dat de tegenstand een bewijs is dat de nieuwkomer de ware religie heeft gevonden. Dit is een van de meest effectieve middelen om de bekeerling te laten geloven dat hij de Wachttoren organisatie niet hoeft te onderzoeken of in twijfel te trekken.

Wanneer eenmaal alles wat de organisatie zegt maatgevend is, zullen onafhankelijke bronnen, die allen uit Satan zijn, niet meer onderzocht worden.
Zonder zoeken niet vinden

Een derde omstandigheid die een onderzoek naar de Wachttoren organisatie beperkt tijdens de beslissende fase is eenvoudig het gebrek aan informatie die onderzocht kan worden. Er is een grote hoeveelheid literatuur, boeken, brochures etc. die de leer en geschiedenis van het Wachttoren Wachttoren Genootschap ontmaskeren, maar het is niet eenvoudig deze op het moment te vinden wanneer ze nodig zijn. In bibliotheken is er niet altijd wat te vinden, en ook in het tamelijk zeldzame geval dat iemand hulp van een dominee of priester zal inroepen, zal deze niet in alle gevallen direct een antwoord hebben op elke leerstelling, zoals de Getuigen deze wel schijnen te hebben. Het ontbreken van voldoende kritische informatie op het juiste moment, gecombineerd met de waarschuwing tegen dit soort informatie tijdens de intensieve boekstudie, zal de balans in het voordeel van de Getuigen doen uitslaan.
De beslissing is definitief

Om in staat te zijn op de meest effectieve wijze te kunnen voorkomen dat iemand tot de Wachttoren organisatie toetreedt, kan veel worden opgestoken van gedragswetenschappen. Het belang van snel te handelen met betrekking tot het verschaffen van gefundeerde tegeninformatie tijdens de fase van afweging en innerlijk conflict kan niet genoeg worden benadrukt. Persoonlijk contact en materiële tussenkomst is hoogst belangrijk. Als al eerder werd aangegeven: de nieuwkomer moet een beslissing nemen ten einde dissonantie te vermijden. Wanneer deze eenmaal is gevormd, zal deze maatgevend worden, en in hoge mate bestand tegen verandering.

Wat zal er gebeuren als hij later (nadat de nieuwkomer volledig een Getuige is geworden) met kritische informatie en argumenten wordt geconfronteerd? Het meest waarschijnlijke is dat hij ze blindelings terzijde schuift, omdat een eerlijk onderzoek het zeer onaangename gevoel van dissonantie - het schuldgevoel over een genomen beslissing zonder van alle feiten kennis van te hebben genomen. Na alle persoonlijke investeringen en lijden en uren van zich gedragen als een Getuige, zal het steeds moeilijker worden om redeneren dat men al die tijd fout was. Hij zal bang zijn om te onderzoeken, uit angst voor wat hij zal vinden, uit angst om te ontdekken dat hij verkeerd heeft gekozen. Een werkelijke tegenstrijdigheid in zijn geloof zal een Getuige eerder onderdrukken, of zal hoogstens leiden tot een herinterpretatie op een bepaald gebied. Hoewel hij de keuze heeft om zijn geloof te verlaten, zal dit een te grote spanning opleveren om dit zelfs maar te overwegen. Herinterpretatie heeft niet de consequentie dat men fouten of teleurstellingen ontkend. Het heeft eerder het effect dat men met vernieuwde ijver aan de slag gaat. Niet zelden gebeurt het dat een Getuige tijdens discussies met serieuze twijfels over het Wachttoren Genootschap wordt geconfronteerd, maar dit uiteindelijk zal aangrijpen om, uiteraard aan de hand van Wachttoren lectuur, zijn eigen overtuiging nog meer te sterken.

In omgekeerde volgorde spelen deze factoren ook een rol in het verlaten van de Wachttoren Organisatie. Gebrek aan en angst voor andere informatie, het onvermogen om de Wachttoren zelf in twijfel te trekken, angst voor Satan en doorgesneden "wereldse" banden vormen een ernstige belemmering zich van de greep van de organisatie los te maken.
Is de keuze vrij?

Gaat een mogelijke Jehovah's Getuige bekeerling door een proces van hersenspoeling? Er moet niet uit het oog verloren worden de subtiliteit die aan de dag wordt gelegd tijdens het hele proces van bekering. Het stapsgewijs herdefiniëren van iemands overtuiging en kijk op de wereld, en de methodes die hiervoor worden toegepast zijn vele malen subtieler dan het toepassen van dwang, drugs of hypnose om het doel te bereiken. Maar is een positieve keuze voor de Getuigen uiteindelijk werkelijk een vrije keuze?


""Bijbelstudie" — uit een Wachttoren-boekje..."

De huidige Wachttoren-publicatie die wordt gebruikt voor het omvormen van nieuwkomers tot Jehovah's Getuigen is getiteld "Wat leert de bijbel echt?". Dit boekje behandelt de "basiskennis" die nodig is om de bijbel en de wereld volgens de visie van de Wachttoren te accepteren. Voorgedrukte vragen met voorgedrukte antwoorden sluiten zelfstandig onderzoek of een afwijkend standpunt bij voorbaat uit. De ervaren Getuige-leraar zal er op toezien dat de conclusie die in het boekje wordt aangereikt wordt aanvaard. In het boekje worden van de processen zoals die hierboven besproken zijn doelbewust gebruik gemaakt. De procedure is gewoonlijk om tenminste zes maanden met een nieuwkomer te studeren, om de voorgevormde conclusies de tijd te geven goed ingeprent te kunnen worden.

De opzet is standaard en tamelijk eenvoudig: de nieuwkomer wordt het vooruitzicht van een paradijsaarde zonder zorgen en moeiten voorgehouden, en het middel om daar toegang tot te krijgen is de "kennis" zoals Jehovah's Getuigen die aan de hand van de bijbel willen verschaffen. Vervolgens wordt de bijbel geïntroduceerd, waarin direct enkele van de voornaamste leerstelling van de Wachttoren Organisatie uit de bijbel "bewezen" worden. Eenvoudige gegevens worden afgewisseld met tamelijk gecompliceerde tijdsberekeningen en profetieën, zodat de nieuwkomer uiteindelijk geneigd zal zijn om te aanvaarden wat er wordt aangedragen, omdat alles zeer overtuigend overkomt.

Op zeer subtiele wijze wordt nu kennis die mogelijk van te voren aanwezig was omgevormd naar de leer van de Wachttoren Organisatie en aangevuld, met als eindresultaat dat de overtuiging groeit dat Jehovah's Getuigen als enige Gods uitverkoren volk vormen, en dat het Wachttoren Genootschap de "trouwe en beleidvolle slaaf" is, die Jezus heeft aangesteld om dit volk van geestelijk voedsel te voorzien. Is dit eenmaal geaccepteerd, dan is men in een cirkel redenering beland, waarbij men alles wat de Wachttoren zegt en schrijft accepteert omdat ze "Gods organisatie" is, en wordt aanvaard dat het Gods organisatie is omdat de Wachttoren dat zegt. Eenmaal op dit punt aanbeland, is het individu niet langer in staat om objectief over de organisatie en de leer na te denken, en zullen de processen waarvan de Wachttoren organisatie zich verder bedient om individuen vast te houden een steeds sterkere rol gaan spelen.
pi_168197282
quote:
0s.gif Op zondag 15 januari 2017 23:41 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Groot of klein zijn rekkelijke en hier bovendien irrelevante begrippen.
Die voorkeurspositie hangt af van de leefbaarheid voor levende organismen die God heeft geschapen. De aarde is wellicht zelfs de enige plek in het universum die voor leven geschikt is.
Deze bol heeft voor één verenigde menselijke familie een optimaal formaat, vind ik. Alles is te bereizen zonder dat het oppervlak te groot is, maar we zijn toch even onderweg voor de verre buren.
Daarnaast is de aarde groot genoeg voor een voortdurende ontdekkingstocht (een voortdurende verandering in geologie en landschap daarin meegewogen), zonder het overzicht te verliezen was de aarde zo groot als mars.
Wat oude kosmologie of armageddon ermee te maken hebben, is aan jou.

Wat betreft de post waarop je reageert, abiogenese en evolutie hebben weinig met elkaar van doen. In mijn visie mag evolutie zelfs bestaan zonder dat God buitenspel staat of kan staan.
Niet dat een geval van macro evolutie ooit onomstotelijk is vastgelegd en het gezien de gestelde grenzen aan soorten vermoedelijk nooit zal voorkomen. De Bijbel zegt slechts dat God het leven naar zijn soort heeft gemaakt. Dat is wat we grofweg zo aantreffen in de bodem. Wat er vanaf dat moment gebeurde met soorten is feitelijk irrelevant. Vaak wordt echter variatie op grond van uitholling (verarming) van erfelijk materiaal geïnterpreteerd als (macro) evolutie, wat het natuurlijk niet is.
God heeft verder altijd bestaan, is ook de enige en logische verklaring. Hij stamt uit de tijd voorafgaand aan tijd en ruimte. Dat dat ons bevattingsvermogen wat te boven gaat, zij zo.
Het bestaan van parallelle universa is speculatief en heeft bovendien geen enkele toegevoegde waarde als het gaat om design of verklaring van alle complexiteit en diversiteit die we hier aantreffen. Zelfs is het verruimen van grenzen irrelevant als het gaat om het vraagstuk van wat leven is en hoe het is begonnen. Het is slechts het probleem de (onleefbare) ruimte in schieten omdát men het niet kan verklaren. En sowieso is in alle gevallen de leeftijd van het universum veel te kort ter verklaring van wat we op aarde aantreffen.

Natuurlijk zit de mini-kosmologie aarde-hemel ingebakken in de apokalyps:
"En ik zag een nieuw jerusalem uit de hemel neerdalen", zo uit het hemelluikje op aarde.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_168198348
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 17:32 schreef marko777 het volgende:

[..]

Je kan het ook omdraaien exrudis en dan staat er het volgende:

De antwoorden op gestelde vragen ken ik niet maar ik vertoon wel een dwangmatige omarming van het theïsme. Is dat geen "fantasiewereldje waarin ik tegen de rede in, mijn denkbeeld overeind wil houden"?

Is dit niet net zo waar of misschien nog wel meer waar?
Dat zou dan drie maal omdraaien zijn, het waren de woorden van Haushofer in eerste instantie.
Maar nee, da's beslist niet waar.
Ik leef niet in een fantasiewereld, wat ik beschrijf betreft realiteit die niet te ontkennen valt. Ook door jou niet. Ontkenning van feiten is toch juist leven in zo'n fantasiewereld?
God bestaat, dat is alleen al bewezen door uitsluiting van het toeval.
Ik zou bovendien niet weten welk voordeel een mens heeft om zijn leven in te richten naar een fantasiewereld. Jij?

Het is verder frappant hoezeer men hier zijn best doet onontkoombare realiteit te bevechten door het op de man terugspelen van allerhande vermeende JG gerelateerde zaken. Ik zie het verband niet.
Vermoedelijk ben jij ook een ex JG?
Niet dat ik je verhaal helemaal ga lezen (een linkje had volstaan overigens), maar ik ken die bagger en weet hoe anders de feiten liggen dan jullie die presenteren.
Ik zie keer op keer slechts het bij elkaar graaien van leugens, halve waarheden en negatief voorstellen van zelfs normale zaken; dit met het doel om anderen van het 'leven' af te trekken, mee in je eigen uitzichtloosheid; dát is het achterliggende doel en daarom die onverklaarbare, onophoudelijke energie om zogenaamd 'anderen te beschermen'. Jaja, gladde glippers.
Dat je daar anderen mee aan het wankelen brengt is een slechte zaak voor hen, maar voor jezelf eindigt zoiets op grond van de Schrift catastrofaal.
Ter ondersteuning en overdenking het volgende Schriftmateriaal:

quote:
Luk. 17:1: "Toen zei hij tot zijn discipelen: „Het is onvermijdelijk dat er oorzaken tot struikelen komen. Maar wee degene door wiens toedoen ze komen! 2 Het zou voordeliger voor hem zijn dat hem een molensteen aan de hals werd gehangen en hij in de zee werd geworpen, dan dat hij een van deze kleinen tot struikelen brengt".

2Tim. 2:16 "Maar mijd de holle klanken waardoor wat heilig is geweld wordt aangedaan; want zij zullen tot steeds meer goddeloosheid voortgaan 17 en hun woord zal zich verbreiden als gangreen. Tot hen behoren Hymene̱üs en File̱tus. 18 Dezen zijn van de waarheid afgeweken en zij ondermijnen het geloof van sommigen."

1Joh. 2: 19: "Zij zijn van ons uitgegaan, maar zij waren niet van ons slag; want indien zij van ons slag waren geweest, zouden zij bij ons zijn gebleven. Doch [zij zijn weggegaan] opdat duidelijk aan het licht zou treden dat niet allen van ons slag zijn." 

Hand. 20:30: "En uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken."

Spr. 3:32: "Want de slinkse persoon is iets verfoeilijks voor Jehovah, maar Zijn vertrouwelijke omgang is met de oprechten."

Hebr. 3:12: "Past op, broeders, dat er zich in niemand van U ooit een goddeloos, ongelovig hart ontwikkelt, doordat hij zich terugtrekt van de levende God, 13 maar blijft elkaar elke dag, zolang het „Heden” genoemd kan worden, vermanen, opdat niemand van U wordt verhard door de bedrieglijke kracht der zonde." 

Matth. 24:48: "Maar indien die boze slaaf ooit in zijn hart zou zeggen: ’Mijn meester blijft uit’, 49 en zijn medeslaven zou beginnen te slaan en met de verstokte dronkaards zou eten en drinken, 50 dan zal de meester van die slaaf komen op een dag waarop hij het niet verwacht en op een uur dat hij niet weet, 51 en hij zal hem met de grootste strengheid straffen en hem zijn deel met de huichelaars toewijzen. Daar zal [hij] wenen en knarsetanden."
pi_168198726
quote:
1s.gif Op maandag 16 januari 2017 18:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Natuurlijk zit de mini-kosmologie aarde-hemel ingebakken in de apokalyps:
"En ik zag een nieuw jerusalem uit de hemel neerdalen", zo uit het hemelluikje op aarde.
Openbaring 1:1: Een openbaring door Jezus Christus, die God hem gegeven heeft om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten. En hij heeft zijn engel uitgezonden en [haar] door bemiddeling van hem in tekenen aan zijn slaaf Joha̱nnes meegedeeld".

't Is symboliek wat de klok slaat in Openbaring en heeft bijgevolg een betekenis anders dan een letterlijke.
pi_168199628
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 18:43 schreef Exrudis het volgende:

[..]
quote:
Ik leef niet in een fantasiewereld, wat ik beschrijf betreft realiteit die niet te ontkennen valt. Ook door jou niet. Ontkenning van feiten is toch juist leven in zo'n fantasiewereld?
God bestaat, dat is alleen al bewezen door uitsluiting van het toeval.
Ik zou bovendien niet weten welk voordeel een mens heeft om zijn leven in te richten naar een fantasiewereld. Jij?
Alleen al door uit te sluiten dat toeval bestaat zorgt ervoor dat je in een fantasie wereld terecht kan komen..
Omdat je op die manier aan alles wat er gebeurt of gebeurd is een betekenis gaat verbinden die gebaseerd is op je eigen interpretaties of in dit geval de interpretaties van de jg organisatie.

quote:
Het is verder frappant hoezeer men hier zijn best doet onontkoombare realiteit te bevechten door het op de man terugspelen van allerhande vermeende JG gerelateerde zaken. Ik zie het verband niet.
Ik speel het hier niet op de man maar op de organisatie die jij hier vertegenwoordigt

quote:
Vermoedelijk ben jij ook een ex JG?
Nee.

quote:
Niet dat ik je verhaal helemaal ga lezen (een linkje had volstaan overigens), maar ik ken die bagger en weet hoe anders de feiten liggen dan jullie die presenteren.
Ik zie keer op keer slechts het bij elkaar graaien van leugens, halve waarheden en negatief voorstellen van zelfs normale zaken; dit met het doel om anderen van het 'leven' af te trekken, mee in je eigen uitzichtloosheid; dát is het achterliggende doel en daarom die onverklaarbare, onophoudelijke energie om zogenaamd 'anderen te beschermen'. Jaja, gladde glippers.
Dat je daar anderen mee aan het wankelen brengt is een slechte zaak voor hen, maar voor jezelf eindigt zoiets op grond van de Schrift catastrofaal.
Ter ondersteuning en overdenking het volgende Schriftmateriaal:
Dat je er voor kiest om die informatie niet te lezen zegt genoeg over hoe jij/de jg organisatie om gaat met andere informatie bronnen. Iets wat totaal past bij het indoctrinatie proces van de jg organisatie.
  maandag 16 januari 2017 @ 19:24:48 #19
458427 Panterjong
I Know the Pain
pi_168200010
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 16:54 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Zeker is dat geen kleinigheid, alleen vanuit de context ging ik er van uit dat duidelijk was dat het om levende organismen (dus bestaand uit materie) ging en geen wezens uit het geestenrijk. Maar goed, bij deze dan.
Dat was al duidelijk. Maar is het voor jou ook duidelijk? Want ook die wezens zouden dan toch moeten leven? Of kun je als geest dood zijn maar toch als een levend organisme hier op aarde materialiseren? Ik ben zo vrij om even mee te gaan in je fantasie hoor....

Zelf geloof ik niet dat het geesten waren. Ik lees het ook niet in de bijbel. Over materialiseren ook helemaal niets.

[ Bericht 15% gewijzigd door Panterjong op 16-01-2017 19:39:02 ]
When it didn't work I fell on my knees and called His name
  maandag 16 januari 2017 @ 19:38:06 #20
458427 Panterjong
I Know the Pain
pi_168200568


[ Bericht 100% gewijzigd door Panterjong op 16-01-2017 19:38:26 ]
When it didn't work I fell on my knees and called His name
pi_168201206
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 19:15 schreef marko777 het volgende:

[..]

[..]

Alleen al door uit te sluiten dat toeval bestaat zorgt ervoor dat je in een fantasie wereld terecht kan komen..
Omdat je op die manier aan alles wat er gebeurt of gebeurd is een betekenis gaat verbinden die gebaseerd is op je eigen interpretaties of in dit geval de interpretaties van de jg organisatie.

[..]

Ik speel het hier niet op de man maar op de organisatie die jij hier vertegenwoordigt

[..]

Nee.

[..]

Dat je er voor kiest om die informatie niet te lezen zegt genoeg over hoe jij/de jg organisatie om gaat met andere informatie bronnen. Iets wat totaal past bij het indoctrinatie proces van de jg organisatie.
Je kunt altijd in een fantasiewereld terecht komen. Door uitsluiting van het toeval kun je bijvoorbeeld verkeerde religie omarmen. Feitelijk is er maar één waarheid, al het andere is (deels) fantasie.
Dus aan jou de taak altijd kritisch en eerlijk naar jezelf te blijven.
Ik weet verder niet precies waarop je doelt met "aan alles een betekenis gaan verbinden".

Je kunt op de organisatie spelen, maar is dat relevant als het gaat om de vraag hoe leven is ontstaan?
Vind je eigen waarheid maar, ik gaf in mijn post enkel de onmogelijkheid van spontaan ontstaan van leven en gerelateerde zaken aan.

Als je geen ex JG bent, waarom raadpleeg je dan dubieuze internetbronnen i.p.v. dat je je licht eens opsteekt in de werkelijke wereld?

Je verhaal is zo lang en slechts copy-paste dat ik het niet allemaal heb gelezen. Als ik je kan helpen wil ik dat alsnog doen. Aan modder gooien doe ik verder niet. Dus aan jou de keuze, heb je vragen stel je ze maar specifiek.
Stel jezelf de vraag of een realist met een goede opleiding en een goed verstand er behoefte aan zou hebben een religie aan te hangen waar mee mis is wat je op internet aantreft.
I.t.t. jou, weet ik wat er speelt bij afvalligen. Lees het schriftmateriaal eens door en je kent de oorzaak en dat het niets nieuws is.
Binnen JG wordt geenszins geïndoctrineerd, verre van dat. Maar dat zul je als buitenstaander vast beter weten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 16-01-2017 20:07:33 ]
pi_168202227
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 19:53 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Binnen JG wordt geenszins geïndoctrineerd, verre van dat. Maar dat zul je als buitenstaander vast beter weten.
Vaak moet je afstand nemen om eerlijk te kunnen zien wat iets is. Voor iemand die er midden in zit zal dat best moeilijk zijn om dat te doen. Je kan namelijk niet meer zien dat wat je gelooft.
Geloof kan op die manier ook heel beperkend zijn.
En hierbij gaat het er helemaal niet om hoe intelligent iemand is.

Voor jou zal elke website die informatie geeft over jg die niet in overeenstemming is met jouw informatie, door jou gezien worden als dubieus. Wat dat betreft ben jij/jg organisatie ook geen betrouwbare bron.
pi_168202969
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 18:52 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Openbaring 1:1: Een openbaring door Jezus Christus, die God hem gegeven heeft om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten. En hij heeft zijn engel uitgezonden en [haar] door bemiddeling van hem in tekenen aan zijn slaaf Joha̱nnes meegedeeld".

't Is symboliek wat de klok slaat in Openbaring en heeft bijgevolg een betekenis anders dan een letterlijke.
Ha ha, nu is het opeens symboliek, arnageddon ook symboliek, poel van eeuwig vuur ook symboliek? Nieuwe aarde ook symboliek?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_168203541
quote:
0s.gif Op maandag 16 januari 2017 20:16 schreef marko777 het volgende:

[..]

Vaak moet je afstand nemen om eerlijk te kunnen zien wat iets is. Voor iemand die er midden in zit zal dat best moeilijk zijn om dat te doen. Je kan namelijk niet meer zien dat wat je gelooft.
Geloof kan op die manier ook heel beperkend zijn.
En hierbij gaat het er helemaal niet om hoe intelligent iemand is.

Voor jou zal elke website die informatie geeft over jg die niet in overeenstemming is met jouw informatie, door jou gezien worden als dubieus. Wat dat betreft ben jij/jg organisatie ook geen betrouwbare bron.
Intelligentie en opmerkzaamheid gaan vaak hand in hand.
Deels heb je gelijk dat afstand nemen kan leiden tot een goed resultaat, dat zie je in bedrijven met marketeers te lang op eenzelfde positie; wat er buiten de deur gebeurt staat minder scherp op het netvlies, bedrijven gaan erdoor kapot.
Andersom weet men als geen ander wat er intern speelt. Daarvan heb ik bij JG eveneens een volledig beeld.
Ik weet ook dat er heus zaken mis gaan en dat ook hier net als daarbuiten nu eenmaal soms kortzichtige mensen rondlopen. Daar verander je niks aan, ook de 'Waarheid' die ik denk dat JG bezitten, verandert er niet door.
Ik ken maar al te goed de intentie achter de websites die je noemt en die zijn over het algemeen zeer onzuiver. Denk niet dat je ontdekkingen doet waar ik geen weet van zou hebben; dat is niet het geval.
Maar zoals ik al aangaf, zoek de realiteit op en oordeel zelf. Ja-nee vanachter de pc is nietszeggend.
pi_168204348
quote:
1s.gif Op maandag 16 januari 2017 20:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ha ha, nu is het opeens symboliek, arnageddon ook symboliek, poel van eeuwig vuur ook symboliek? Nieuwe aarde ook symboliek?
Ja, symboliek. Dat staat toch onomwonden al in vers 1?
Armageddon is ook symboliek voor de oorlog van God en is afgeleid van de 'berg van Megiddo', de fysieke plek waar vroeger beslissende veldslagen werden geleverd.
De term heeft specifiek betrekking op de toestand of de situatie waartoe „de koningen van de gehele bewoonde aarde” worden bijeengebracht in oppositie tegen God en zijn koninkrijk onder Jezus Christus. Die oorlog speelt zich dus niet letterlijk af bij die historische berg in het M-O.
Nieuwe aarde uit Opb. 21:1 wil evenmin zeggen dat deze aardbol letterlijk zal worden vervangen voor een nieuwe.
Je zou eens een Bijbelstudie kunnen overwegen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 16-01-2017 21:28:03 ]
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')