Volgens http://www.prb.org/Public(...)verLivedonEarth.aspx leeft 6.5 procent van alle mensen ooit, op dit moment. Hoe kunnen we er zo zeker van zijn dat er de afgelopen decennia geen verandering is opgetreden in zowel mens, milieu als leefomstandigheden en andere invloeden die voorkomen dat mensen nog sterven?
SPOILER
Voortplanting heeft eigenlijk als doel om je genen een oneindig leven te kunnen geven, als ik dat weiger om te doen bewapend mijn lichaam zich misschien tegen het doodgaan.
Een wat logischere reactie is, het is theoretisch goed mogelijk dat we als mens onzelf uiteindelijk onsterfelijk kunnen maken (in ieder geval het verslaan van ouderdom), maar de wetenschap is zo ver nog niet. Of wij dat gaan meemaken is een tweede.
Misschien ook een leuk idee voor een campagne tegen drinken en roken:
Als je nu stopt heb je nog een kans dat de wetenschap je onsterfelijk kan maken in de toekomst.
Mensen zonder kinderen zijn tot nu toe ook allemaal nooit ouder dan 150 geworden.quote:Op woensdag 11 januari 2017 17:01 schreef ikbennieuwopfok het volgende:
Ik gok er op dat als je geen kinderen neemt je een grotere kans hebt om onsterfelijk te geraken.
Maar sterfelijkheid is alleen een zekerheid bij mensen die het al eens 'ondergaan/uitgevoerd' hebben. Bij de rest is het maar de vraag.quote:
[..]
Mensen zonder kinderen zijn tot nu toe ook allemaal nooit ouder dan 150 geworden.
Maar die zijn niet opgegroeid met de sublieme medische kennis van nuquote:
[..]
Mensen zonder kinderen zijn tot nu toe ook allemaal nooit ouder dan 150 geworden.
De medische kennis van nu is vooral goed om voortijdig overlijden te voorkomen. Ouder worden mensen er tot nu toe niet van. De oudst levenden zijn maar een fractie ouder dan 100 jaar geleden bijvoorbeeld. Er is nog wel een drempeltje te nemen.quote:
[..]
Maar die zijn niet opgegroeid met de sublieme medische kennis van nu
quote:
[..]
De medische kennis van nu is vooral goed om voortijdig overlijden te voorkomen. Ouder worden mensen er tot nu toe niet van. De oudst levenden zijn maar een fractie ouder dan 100 jaar geleden bijvoorbeeld. Er is nog wel een drempeltje te nemen.
Lalalalalalala, ik hoor niet wat jullie stervelingen uitkramen, lalalalalalalalala!
Waarom subliem? Dagelijks sterven er mensen in het ziekenhuis.quote:
[..]
Maar die zijn niet opgegroeid met de sublieme medische kennis van nu
Over 500 jaar is de medische kennis van nu een lachertje (en wonen er alleen nog maar negroïde moslims op aarde).
Juist; eerst zien, dan geloven met dat doodgaanquote:
[..]
[ afbeelding ]
Lalalalalalala, ik hoor niet wat jullie stervelingen uitkramen, lalalalalalalalala!
Maar ook dat is waar!quote:
Dit is van het niveau " je kan nooit zeker weten of de zon morgen nog wel opkomt"
En compleet nutteloos. (als definitie van 'weten' )quote:
Binnen elke context waar 'weten' wel een inhoudelijke betekenis heeft, weten we namelijk wél zeker dat de zon morgen weer opkomt en dat elk levend organisme sterfelijk is.
HET LEVEN IS EEN HOLOGRAFISCHE PROJECTIE VAN DE GEEST
Oh shiit, diep gaan op de vrijdagavond.quote:Op vrijdag 13 januari 2017 21:12 schreef Salvad0R het volgende:
yeah boi youre getting close ;]
HET LEVEN IS EEN HOLOGRAFISCHE PROJECTIE VAN DE GEEST
Ik kan het artikel helaas niet meer vinden, maar ik las eens ergens dat de optimale levensverwachting van mensen rond de 100 jaar lag. Een hoger gemiddelde dan dat kon niet bereikt worden.quote:
[..]
De medische kennis van nu is vooral goed om voortijdig overlijden te voorkomen. Ouder worden mensen er tot nu toe niet van. De oudst levenden zijn maar een fractie ouder dan 100 jaar geleden bijvoorbeeld. Er is nog wel een drempeltje te nemen.
Edit: Gevonden: http://dekennisvannu.nl/s(...)ximale-leeftijd/8528
En daarom ontvangen we straks AOW vanaf onze 90e verjaardag.quote:
[..]
Ik kan het artikel helaas niet meer vinden, maar ik las eens ergens dat de optimale levensverwachting van mensen rond de 100 jaar lag. Een hoger gemiddelde dan dat kon niet bereikt worden.
Edit: Gevonden: http://dekennisvannu.nl/s(...)ximale-leeftijd/8528
Dat ligt er aan wat de overheid doetquote:
[..]
En daarom ontvangen we straks AOW vanaf onze 90e verjaardag.
maar één ding is wel duidelijk, ons lichaam gaater hard op achteruit na de 65.
Volgens mij na de 40e alquote:
[..]
Dat ligt er aan wat de overheid doet
er hard op achteruit na de 65.
Na je 30e ook alquote:
Dat weten we niet, dus is het volkomen zinloos daar een definitieve betekenis aan te geven. Dat geldt overigens voor alle scenario's omtrent de dood.quote:
Hoe weten we dat we allemaal niet op dit moment in de Matrix zitten?
Niemand weet het.
Al vind ik persoonlijk het matrix-verhaal (niet zoals in de film overigens) wel een interessante.
Eenmaal dood lagen ze er alleen maar lijkwit en stijfjes bij.
Ik ook, ik kom ook dagelijks tijdens een wandel alleen maar mensen tegen die nog nooit zijn dood gegaan.quote:
Toch ken ik heel veel mensen die nog nooit zijn doodgegaan...
Jij gelooft niet in reïncarnatie?quote:
Toch ken ik heel veel mensen die nog nooit zijn doodgegaan...
Regeneratie zie je overal om je heen, reïncarnatie beperkt zich tot vage verhaaltjes en theorie.quote:
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.quote:Op dinsdag 17 januari 2017 14:24 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Regeneratie zie je overal om je heen, reïncarnatie beperkt zich tot vage verhaaltjes en theorie.
Dit is een zeer interessant onderwerp. Ik ben benieuwd wat de wetenschap tot nu toe erover heeft kunnen ontdekken.quote:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Is het wel echt reïncarnatie?
Zo ja, is iedereen gereïncarneerd?
Zo nee, wie dan wel?
Zo ja, betekent dat dat er geen 'nieuwe' mensen zijn?
De huidige wetenschap is nog te onontwikkeld om ons over dit soort vraagstukken eenduidige antwoorden te verschaffen, net zoals over het vraagstuk rondom de dood en het bewustzijn. Het ontbreekt hen simpelweg aan voldoende technologische kennis om hier gedegen onderzoek naar te doen. Misschien is het over 300 jaar een ander verhaal, maar nu kunnen we er weinig mee.quote:Op woensdag 18 januari 2017 09:16 schreef Mamsell het volgende:
[..]
Dit is een zeer interessant onderwerp. Ik ben benieuwd wat de wetenschap tot nu toe erover heeft kunnen ontdekken.
Is het wel echt reïncarnatie?
Zo ja, is iedereen gereïncarneerd?
Zo nee, wie dan wel?
Zo ja, betekent dat dat er geen 'nieuwe' mensen zijn?
Neemt niet weg dat er gedocumenteerde gevallen zijn van wat je een snelle reïncarnatie kunt noemen. Waar na een sterfgeval binnen een opeenvolgende generatie iemand wordt geboren die tot in detail het leven van de overledene kan beschrijven alsof hij die persoon is geweest in het vorige leven.
Bewijst dat per definitie reïncarnatie? Nee, maar het zet mensen wel aan het denken. Helemaal uitsluiten kunnen we het dus niet.
Dat is simpelweg niet waar. Er is geen enkel bewijs geleverd van iets dergelijks.quote:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Wat ems. schrijft, er zijn voldoende verhalen ja, maar geen enkel bewijs.quote:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Één ding is zeker;quote:
* de enige zekerheid die je hebt in het leven is dat je ooit dood gaat *
een olifant schijt meer dan een apotheker.
Die weten in ieder geval wel zeker dat ze sterfelijk waren.quote:
Doodgaan is wel het laatste wat ik zal doen, heb overigens nog niemand ontmoet die het kon navertellen.
Eenmaal dood lagen ze er alleen maar lijkwit en stijfjes bij.
Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen. Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheïst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend.quote:
[..]
Wat ems. schrijft, er zijn voldoende verhalen ja, maar geen enkel bewijs.
Toepasselijke spelfout bij een onderwerp als reincarnatiequote:
[..]
Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen. Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheïst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend.
Ha, ha, het zet aan het denken.quote:
[..]
Toepasselijke spelfout bij een onderwerp als reincarnatie
Het gaat me ook om bewijzen. Niet om truucjes om geld/aandacht te krijgen.quote:
[..]
Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen.
Doet het vast goed op in brugklas dit soort retoriek. Hier zal je toch echt met bewijs moeten komen ipv "ik heb gelezen dat het echt was en ik wil dat het echt is dus het is waar hueheue".quote:Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheïst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend.
Ooit een atheïst tegengekomen die met hard bewijs zijn eigen geloofsovertuigingen kon aantonen? Ik moet de eerste nog tegenkomen. Kwestie dus van de pot verwijt de ketel. .quote:
[..]
[..]
Doet het vast goed op in brugklas dit soort retoriek. Hier zal je toch echt met bewijs moeten komen ipv "ik heb gelezen dat het echt was en ik wil dat het echt is dus het is waar hueheue".
Wie heeft het over atheïsmequote:
[..]
Ooit een atheïst tegengekomen die met hard bewijs zijn eigen geloofsovertuigingen kon aantonen? Ik moet de eerste nog tegenkomen. Kwestie dus van de pot verwijt de ketel. .
Jij komt met een statement over reïncarnatie, ik heb daar een vraag over.Ik weet dat je een soort fetish hebt wat betreft atheïsme maar dat heeft hier toch echt weinig mee te maken.
Een atheïsten-fetisj.quote:
[..]
Wie heeft het over atheïsme
Ik weet dat je een soort fetish hebt wat betreft atheïsme maar dat heeft hier toch echt weinig mee te maken.
Dit idee moet ik eens gaan voorstellen aan mijn goede vriendin Kim.
Verder uiteraard geen antwoord op mijn vraag.
Doe nou maar niet alsof je vriendinnen hebt.quote:
[..]
Een atheïsten-fetisj.
Dit idee moet ik eens gaan voorstellen aan mijn goede vriendin Kim.
Stel dan je vraag dan in een van de andere topics over atheïsme. Geen reden om dit topic ook te vervuilen.quote:Verder uiteraard geen antwoord op mijn vraag.
Dat is precies het probleem, het zijn gedocumenteerde gevallen.quote:
[..]
Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen. Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheïst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend.
Er is geen sprake van ontkenning maar van erkenning zonder gegronde rede om het te erkennen.
Zo heb ik geen gegronde rede om het te ontkennen, dat doe ik dan ook niet, ik houd het lekker open.
Zelf ben ik begaan met de vraag, "wat zou er dan moeten reïncarneren"?
We weten dat bewustzijn niet fysiologisch te herleiden valt. Het brein produceert nergens aanwijsbaar in een bepaald hersengebiedje bewustzijn, dus dat achterhaalde atheïstische sprookje kunnen we net als het kabouterargumentje regelrecht in de prullenbal donderen als klinkklare onzin. Laten we het malle gedachtegoed van oude fossielen als Dawkins en Swaab nu voor eens en voor altijd overboord gooien. Hun ideeën zijn achterhaald en nooit bewezen verklaard. Dat zal het ook nooit worden.quote:
[..]
Dat is precies het probleem, het zijn gedocumenteerde gevallen.
Er is geen sprake van ontkenning maar van erkenning zonder gegronde rede om het te erkennen.
Zo heb ik geen gegronde rede om het te ontkennen, dat doe ik dan ook niet, ik houd het lekker open.
Zelf ben ik begaan met de vraag, "wat zou er dan moeten reïncarneren"?
We weten wel dat bewustzijnswerking en elektromagnetische activiteit met elkaar een link hebben. Mogelijk eenzelfde overeenkomstigheid delen zoals het gegeven dat het als een samenhangend veld alomtegenwoordig is.
Omdat bewustzijn niet fysiek te lokaliseren en te meten valt behoort het tot het domein van een non-fysiek en lineair verschijnsel wat dus buiten tijd, ruimte en vorm staat maar er tegelijkertijd toch aan deelneemt. Misschien wel de organiserende factor in spe is voor de wijze waarop vormveranderingen zich op alle lagen van dit universum plaatsvind.
De mens is hier het ultieme bewijs van. Geëvolueerd als sterrenstof die op een bepaald moment in zijn evolutie zelfbewustzijn ontwikkelde. Materie die zelfbewust werd. Een deel van dit universum die zichzelf herkende en concludeerde dit ben ik.
Ik zou het heel anders benaderen, een levend wezen is zich gewaar van zijn omgeving doormiddel van de zintuigen, door interactie met de omgeving ontwikkelt het wezen een bewustzijn.
Dat is natuurlijk niet fysiek in een organisme te lokaliseren, toch is het persoonsgebonden, in tijd, ruimte en vorm.
Het collectief bewustzijn is ook niets anders dan een verzameling van overleveringen, blootgesteld aan tijd, ruimte en vorm.
We blijven ontdekken, veranderen en aanpassen.
Dat weten we helemaal niet. Dat het nog niet gelukt is, zegt weinig over of het ooit wel of niet gaat lukken.quote:
We weten dat bewustzijn niet fysiologisch te herleiden valt.
Grappig hoe jij op geloofsstructuren hamert en daarna je eigen denkbeelden als solide wilt verkopen.
Deel er eens een paar ? Klinkt fascinerendquote:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Dat weten we intussen wel. Nergens is met al onze technologie en MRI-scans ook maar één geringste hersengebiedje aangetroffen wat bewustzijn produceert.quote:
[..]
Dat weten we helemaal niet. Dat het nog niet gelukt is, zegt weinig over of het ooit wel of niet gaat lukken.
Grappig hoe jij op geloofsstructuren hamert en daarna je eigen denkbeelden als solide wilt verkopen.
Dan moet je als onderzoeker na decennia er langs te hebben gezeten daar de enige conclusie uit trekken en afstand willen nemen van dit inmiddels achterhaalde en malle idee.
Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen"quote:
[..]
Dat weten we intussen wel. Nergens is met al onze technologie en MRI-scans ook maar één geringste hersengebiedje aangetroffen wat bewustzijn produceert.
Dan moet je als onderzoeker na decennia er langs te hebben gezeten daar de enige conclusie uit trekken en afstand willen nemen van dit inmiddels achterhaalde en malle idee.
Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.
Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.
"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."
Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.
Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.
Nuff said.
Kijk, hier komen we ergens.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen"
Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.
Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.
Het heeft inderdaad geen zin aan definitieve conclusies te doen als hiervoor het harde bewijs ontbreekt.
Want of iemand een voor iedereen ingewikkelde formule bedenkt (en die mogelijkerwijze een paar generaties later weer wordt ontkracht of bijgesteld) of iemand raakt geïnspireerd om een visionair scheppingsverhaal op papier (te laten) zetten. Beide maken gebruik van dezelfde functies van het brein, waarschijnlijk vanuit verschillende gebieden.
Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent. Een uitvoerende functie die overigens ook van invloed kan zijn op jouw persoonlijkheid indien bepaalde functies van het brein verstoord raken, zoals de frontaal kwab bij een trauma of CVA. Of het spraakcentrum waarbij iemand nog helder van geest is maar zijn vocabulaire functies zijn verstoord. Of lichaamsfuncties die uitvallen.
Maar dit soort voorbeelden vormt mijnsinziens geen enkel bewijs dat het brein bewustzijn produceert, louter dat zijn neurologische verbindingen op enige wijze verstoord zijn, zoals een computer die het steeds slechter doet. En een computer produceert evenmin bewustzijn dan dat een brein dat doet al vormt het een brug (een mechanisme) voor onze gedachten, ideeën en opvattingen.
Behoren mijn opvattingen hieromtrent tot een specifieke geloofsstructuur? Absoluut, want het is slechts een idee binnen legio ideeën. Bovendien is het idee niet nieuw of door ondergetekende bedacht, het is slechts een andere manier van kijken naar dezelfde materie. (het out of the box denken) Feitelijk doen we dat allemaal op onze specifieke wijze.
Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.quote:
Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent.
Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.quote:
[..]
Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.
Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeën. De computer produceert die gedachten en ideeën niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeën vorm te geven zoals op dit scherm.
Onze wetenschap is niet in staat het achterliggende principe van bewustzijnswerking te doorgronden. Het kan de computer (brein) 'openmaken' en zien welk mechanisme er ter grondslag ligt voor de wijze hoe die gedachten en ideeën vorm krijgt binnen dat brein inclusief welke neuronenverbindingen er worden gelegd en welke stofjes er worden vrijgemaakt, maar dat is het dan ook. Het kan nergens een gebiedje vinden en zeggen daar wordt bewustzijn geproduceerd.
Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap ooit in staat zal zijn dit mysterie te doorgronden, net als het mysterie van leven en dood. Maar niet nu. Wanneer? Dat kan binnen 100 jaar zijn maar voor hetzelfde geldt ook pas na 1000 jaar. Ik denk wel dat dit onze hele kijk op ons bestaan zal veranderen.
Verder blijf je steken bij "we hebben nog geen verklaring", maar daar kun je verder weinig uit concluderen. Wetenschapsfilosofisch is er dan geen enkele reden om het vertrouwen op te zeggen in methodes die in het verleden succesvol zijn geweest.
Met name in de media en fora zijn er vaak mensen te vinden die oproepen tot paradigmaverschuivingen en radicaal andere ideeen. Als je kijkt naar de geschiedenis komen dat soort verschuivingen, ivm 'normale wetenschapsvooruitgang', bar weinig voor. Maar het klinkt natuurlijk wel veel spannender en dapperder. Ik zie dat in mijn eigen vakgebied ook. Het stikt er van de door de media gedoopte potentieel nieuwe Einsteins. En het verklaart ook de enorme stroom crackpots op internetfora.
Bewustzijn als "meetbaar stofje" is natuurlijk een kinderlijke voorstelling van zaken.quote:
Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.
Een schaakcomputer bestaat uit transistors en silicium. Zoals we weten kan een transistor of een stuk silicium niet schaken. Vinden we ergens daartussen dan een "meetbaar stofje" wat voor het schaakvermogen zorgt?
Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeën naar binnen stromen.quote:Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeën. De computer produceert die gedachten en ideeën niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeën vorm te geven zoals op dit scherm.
Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeën produceert, en daar houdt het op.
Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?
Zie je letterlijke gedachten en ideeën binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeën zich op jouw scherm kunnen manifesteren?quote:
[..]
Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeën naar binnen stromen.
Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeën produceert, en daar houdt het op.
Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?
Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid?
Ik zie gedachten en ideeën in een bepaalde vorm geëncodeerd / gerepresenteerd.quote:
Zie je letterlijke gedachten en ideeën binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeën zich op jouw scherm kunnen manifesteren?
Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid?
"Letterlijke" gedachten en ideeën zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.
Dat neemt niet weg dat je elektromagnetische werkzaamheid niet los kunt zien van bewustzijnswerking.quote:
[..]
Ik zie gedachten en ideeën in een bepaalde vorm geëncodeerd / gerepresenteerd.
"Letterlijke" gedachten en ideeën zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.
Gedachten en ideeën sturen wel processen aan die vorm geven. We kunnen zelfs breinwerkzaamheid manipuleren door middel van gedachten en daarmee bepaalde stofjes opwekken waardoor we ons beter voelen.
Ik kan middels meditatie mijn hersengolven aansturen waardoor ik in een ontspannen staat kom. Dat is allemaal wetenschappelijk geverifieerd door het observeren van hersenwerking in samenhang met bepaalde ideeën en gedachten.
Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.
In dit thema is de film the Man from Earth wel een aanrader.quote:
Als je ineens niet meer ouder zou worden zou er iets in je DNA kunnen zijn veranderd waardoor je niet meer dood gaat. Maar zo lang dat niet het geval is, is het niet aannemelijk dat je onsterfelijk bent.
Heb jij je niet bezeerd?quote:
Harry Mulish zei al zoiets.
"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."
Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.
Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.
Nuff said.
Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.quote:
Snap je nu dat je mijn post totaal niet hebt begrepen met je opmerking over merkbare stofjes en dat daardoor je argument wegvalt?
Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.
Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.
Dan snap ik werkelijk geen hout van je reactie.quote:
[..]
Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.
Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.quote:Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.
Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.
Dat is geen hypothese maar een gegeven.quote:
[..]
[..]
Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.
Net zomin dat een cloud door een computer wordt geproduceerd.
Diezelfde computer fungeert net als het brein als een doorgeefluik.
Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.quote:
Als het een gegeven is, dan zal er vast een enorme collectie wetenschappelijke artikelen zijn waarin dit wordt aangetoond.
Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.
Dan kom ik bij iets heel anders uit.quote:
[..]
Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.
Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.
Ik vroeg naar wetenschappelijke referenties, niet naar een los uit de pols argument. Kun je die geven of niet?quote:
[..]
Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.
Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.
Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).quote:
[..]
Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.
Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.
Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?
Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variërende) computers. De vormgeving - of überhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ
Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)quote:
[..]
Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).
Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?
Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variërende) computers. De vormgeving - of überhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ
Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.
Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.
Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.
Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).quote:
[..]
Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)
Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.
Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.
Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.
Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beïnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beïnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.
Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.
Inhoudelijk verschillen we hier niet echt van mening. Vormgeving en bewustzijn kun je ook simpelweg niet los van elkaar zien, evenmin je zonder een computerprogramma zoiets als the cloud kan vormgeven.quote:
[..]
Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).
Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beïnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beïnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.
Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.
Maar tegelijkertijd produceert de computer niet van uit zichzelf the cloud. Dat doen mensen, die hun ervaringen via geschreven berichtjes en foto's op the cloud zetten en dit zodoende verspreiden.
Leuk bedacht maar als zo'n onsterfelijkheids behandeling mogelijk zou zijn dan zou het kapitalen kosten. Dus alleen weggelegd voor machtswellustelingen en grootgraaiers met de grootste bek. Precies het volk dat ik het liefste als eerste zou zien uitsterven.quote:
Ik gok er op dat als je geen kinderen neemt je een grotere kans hebt om onsterfelijk te geraken.
Voortplanting heeft eigenlijk als doel om je genen een oneindig leven te kunnen geven, als ik dat weiger om te doen bewapend mijn lichaam zich misschien tegen het doodgaan.
Een wat logischere reactie is, het is theoretisch goed mogelijk dat we als mens onzelf uiteindelijk onsterfelijk kunnen maken (in ieder geval het verslaan van ouderdom), maar de wetenschap is zo ver nog niet. Of wij dat gaan meemaken is een tweede.
Misschien ook een leuk idee voor een campagne tegen drinken en roken:
Als je nu stopt heb je nog een kans dat de wetenschap je onsterfelijk kan maken in de toekomst.
En zelfs al zou het een goedkope behandeling zijn dan wordt de prijs ervan wel kunstmatig onbetaalbaar of op een andere manier buiten bereik gehouden van het klootjesvolk.
Dus nee, liever niet eigenlijk
Waarom?quote:
[..]
Leuk bedacht maar als zo'n onsterfelijkheids behandeling mogelijk zou zijn dan zou het kapitalen kosten.
Dan moet je maar geen klootjesvolk zijn.quote:En zelfs al zou het een goedkope behandeling zijn dan wordt de prijs ervan wel kunstmatig onbetaalbaar of op een andere manier buiten bereik gehouden van het klootjesvolk.
Denk je nu echt dat de rijke sociopaten elite het zomaar zou toelaten dat het klootjesvolk toegang heeft tot een dergelijke behandeling? Dacht het niet, en in het meest gunstige geval wordt de prijs kunstmatig extreem hoog gehouden.quote:
[..]
Waarom?
[..]
Dan moet je maar geen klootjesvolk zijn.
Als je niet tot de 1 á 2 % meest pervers rijke elite behoort ben je automatisch klootjesvolk (in hun ogen).
Dus vertel mij maar eens hoe een gemiddeld mens ervoor kan kiezen geen klootjesvolk te zijn.?
Niet de hele tijd de slachtofferrol spelen en wijzen naar een onzichtbare en ongedefinieerde elite als bron van al het kwaad.quote:
[..]
Dus vertel mij maar eens hoe een gemiddeld mens ervoor kan kiezen geen klootjesvolk te zijn.?
Dat is inderdaad een manier om je eigen leven zinvol te maken en enigszins gelukkig te kunnen leven. Het is immers erg deprimerend om er continu bij stil te gaan staan.quote:
[..]
Niet de hele tijd de slachtofferrol spelen en wijzen naar een onzichtbare en ongedefinieerde elite als bron van al het kwaad.
Maar het veranderd niets aan het feit dat je deel blijft uitmaken van het klootjesvolk.
Die onzichbare elite is niet onzichtbaar, die is er toch echt en zou het liefste zien dat wij (het klootjesvolk) alleen maar werken, consumeren en bek houden. Industrialisering en automatisering zou het leven makkelijker moeten maken, want er is immers minder mankracht nodig om hetzelfde resultaat te behalen. Maar ipv dat iedereen ervan profiteerd worden mensen continu op straat getrapt en moeten de overgebleven werknemens vaak nog meer doen dan voorheen. Iedereen moet maar flexibel zijn en 9 tot 5 is een vies woord geworden.
Ja, we hebben leuke gadgets, en apparatuur die het leven makkelijker maken dan vroeger, maar de werkdruk en prestatiedrang is alleen maar toegenomen. En als je eronder bezwijkt ben je onrendabel en zouden ze je het liefst een spuitje geven.
Het is niet voor niets dat depressies en burn-outs de pan uit rijzen en dat er tevens heeeeeeeeeeeel toevallig maar bezuinigd blijft worden op psychiatrische gezondheidszorg. Waarom dure psychiaters en therapieeen vergoeden voor onrendabelen, lekker kapotbezuinigen en aan hun lot overlaten, en als het een beetje meezit hangen ze zichzelf wel op........Diep triest maar dat is wel zoals er door die vieze geldgraai zwijnen gedacht wordt.
Gelukkig voor ons gunt dat zwijnenvolk ook elkaar het licht in de ogen niet, dus een "new world order" oid zie ik inderdaad niet snel gebeuren. Maar helemaal uitsluiten kun je het natuurlijk nooit met hun geheime vergaderingen die verboden zijn voor de pers.
Dus nee, ik hang geen slachtoffer uit en probeer wat van mijn leven te maken, ik doe in beperkte mate mee met de waanzin voor zover dat nodig is mijn om doelen te bereiken.
Maar als je denkt dat de rijksten der aarde het goed met de rest (klootjesvolk) voorhebben getuigd wel van kinderlijke naiviteit.
Je kan het ook gewoon relativeren.quote:
[..]
Dat is inderdaad een manier om je eigen leven zinvol te maken en enigszins gelukkig te kunnen leven. Het is immers erg deprimerend om er continu bij stil te gaan staan.
Nee hoor, ik ben de elite.quote:Maar het veranderd niets aan het feit dat je deel blijft uitmaken van het klootjesvolk.
Geloof ik allemaal niet in. Het gros van je opnoemt doen mensen zichzelf aan.quote:Die onzichbare elite is niet onzichtbaar, die is er toch echt en zou het liefste zien dat wij (het klootjesvolk) alleen maar werken, consumeren en bek houden. Industrialisering en automatisering zou het leven makkelijker moeten maken, want er is immers minder mankracht nodig om hetzelfde resultaat te behalen. Maar ipv dat iedereen ervan profiteerd worden mensen continu op straat getrapt en moeten de overgebleven werknemens vaak nog meer doen dan voorheen. Iedereen moet maar flexibel zijn en 9 tot 5 is een vies woord geworden.
Ja, we hebben leuke gadgets, en apparatuur die het leven makkelijker maken dan vroeger, maar de werkdruk en prestatiedrang is alleen maar toegenomen. En als je eronder bezwijkt ben je onrendabel en zouden ze je het liefst een spuitje geven.
Daar zijn inderdaad flink wat redenen voor te bedenken.quote:Het is niet voor niets dat depressies en burn-outs de pan uit rijzen
Het staat de mensen natuurlijk vrij om te stoppen met veel werken.quote:en dat er tevens heeeeeeeeeeeel toevallig maar bezuinigd blijft worden op psychiatrische gezondheidszorg. Waarom dure psychiaters en therapieeen vergoeden voor onrendabelen, lekker kapotbezuinigen en aan hun lot overlaten, en als het een beetje meezit hangen ze zichzelf wel op........Diep triest maar dat is wel zoals er door die vieze geldgraai zwijnen gedacht wordt.
Als ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen is het misschien ook handig om niet meer te spreken over "de elite" en wat specifieker te zijn.quote:Gelukkig voor ons gunt dat zwijnenvolk ook elkaar het licht in de ogen niet, dus een "new world order" oid zie ik inderdaad niet snel gebeuren. Maar helemaal uitsluiten kun je het natuurlijk nooit met hun geheime vergaderingen die verboden zijn voor de pers.
Goede manier van aanpakken lijkt mequote:Dus nee, ik hang geen slachtoffer uit en probeer wat van mijn leven te maken, ik doe in beperkte mate mee met de waanzin voor zover dat nodig is mijn om doelen te bereiken.
Ik heb ook niet het beste met hun voor dus wat dat betreft is het niet meer dan eerlijk, lijkt me.quote:Maar als je denkt dat de rijksten der aarde het goed met de rest (klootjesvolk) voorhebben getuigd wel van kinderlijke naiviteit.
Aha dat verklaart alles. Dus jij komt uit een miljardairs familie begrijp ik?quote:
[..]
Je kan het ook gewoon relativeren.
[..]
Nee hoor, ik ben de elite.
[..]
Geloof ik allemaal niet in. Het gros van je opnoemt doen mensen zichzelf aan.
[..]
Daar zijn inderdaad flink wat redenen voor te bedenken.
[..]
Het staat de mensen natuurlijk vrij om te stoppen met veel werken.
[..]
Als ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen is het misschien ook handig om niet meer te spreken over "de elite" en wat specifieker te zijn.
[..]
Goede manier van aanpakken lijkt me
[..]
Ik heb ook niet het beste met hun voor dus wat dat betreft is het niet meer dan eerlijk, lijkt me.
Want ik mag toch aannemen dat je niet multimiljardair geworden bent door te studeren en te werken.
Burn-outs is vaak eigen schuld, mensen die altijd maar ja en amen knikken als hun baas iets van ze wil. En tot laat in de avond onbetaald overuren maken om de almaar groeiende berg met werk weg te werken.
Tja dat hoeft zo'n baas bij mij niet te proberen, al ligt die stapel tot aan het plafond, als ik mijn uren voor de dag heb volgemaakt gaat MIJN tijd in. al gaat hij op zijn kop staan.
Mij heeft hij er niet mee, wel de klanten want als er op een werkdag van 8 uur voor 10 uur werk neergekwakt wordt komt dus niet alles af maar ik lig er niet wakker van. Bovendien voldoe ik aan mijn contractuele verplichtingen dus hij kan me niets maken. Nee ik zal niet snel promotie krijgen maar dat interesseert me ook niet, er zijn wel belangrijkere dingen in het leven dan werk.
Maar je vergeet één ding, ik kan me zo opstellen omdat dit Nederland is, in andere geciviliseerde landen (dus heb ik het nog nieteens over bananenrepublieken) Kun je hiervoor ontslagen worden want een werknemer die niet zijn hele leven en ziel aan de baas verkoopt deugt immers niet (zoals bijv in Japan en USA). Andersom geldt dit natuurlijk niet want die werkgevers kunnen hun mensen wel zonder pardon op straat kwakken als hun pet een dagje verkeerd staat.
Maar ik begrijp dat jij graag het Aziatische model wilt, werken totdat je van uitputting dood neer valt of jezelf van kant maakt omdat je het niet meer trekt. (wat vrij normaal is in Japan)
[ Bericht 0% gewijzigd door LanaMyst op 02-02-2017 17:32:04 (typo) ]
Nee, ik ben niet rijk.quote:
[..]
Aha dat verklaart alles. Dus jij komt uit een miljardairs familie begrijp ik?
Want ik mag toch aannemen dat je niet multimiljardair geworden bent door te studeren en te werken.
Goede zaak.quote:Burn-outs is vaak eigen schuld, mensen die altijd maar ja en amen knikken als hun baas iets van ze wil. En tot laat in de avond onbetaald overuren maken om de almaar groeiende berg met werk weg te werken.
Tja dat hoeft zo'n baas bij mij niet te proberen, al ligt die stapel tot aan het plafond, als ik mijn uren voor de dag heb volgemaakt gaat MIJN tijd in. al gaat hij op zijn kop staan.
Mij heeft hij er niet mee, wel de klanten want als er op een werkdag van 8 uur voor 10 uur werk neergekwakt wordt komt dus niet alles af maar ik lig er niet wakker van. Bovendien voldoe ik aan mijn contractuele verplichtingen dus hij kan me niets maken. Nee ik zal niet snel promotie krijgen maar dat interesseert me ook niet, er zijn wel belangrijkere dingen in het leven dan werk.
Ze kunnen altijd minder veeleisend werk regelen, iets voor zichzelf beginnen of simpelweg verkassen. Het blijft hun eigen keuze om iets te veranderen aan hun omstandigheden. De druk om te presteren en hard te werken is iets dat zich compleet zelf aan doen.quote:Maar je vergeet één ding, ik kan me zo opstellen omdat dit Nederland is, in andere geciviliseerde landen (dus heb ik het nog nieteens over bananenrepublieken) Kun je hiervoor ontslagen worden want een werknemer die niet zijn hele leven en ziel aan de baas verkoopt deugt immers niet (zoals bijv in Japan en USA). Andersom geldt dit natuurlijk niet want die werkgevers kunnen hun mensen wel zonder pardon op straat kwakken als hun pet een dagje verkeerd staat.
Hoe kom je erbij dat ik dat graag wil?quote:Maar ik begrijp dat jij graag het Aziatische model wilt, werken totdat je van uitputting dood neer valt of jezelf van kant maakt omdat je het niet meer trekt. (wat vrij normaal is in Japan)
Omdat je aangaf niet tot het klootjesvolk maar tot de elite waar ik eerder op doelde te behoren ging ik er vanuit dat je dus rijk moet zijn.quote:
[..]
Nee, ik ben niet rijk.
Ze kunnen altijd minder veeleisend werk regelen, iets voor zichzelf beginnen of simpelweg verkassen. Het blijft hun eigen keuze om iets te veranderen aan hun omstandigheden. De druk om te presteren en hard te werken is iets dat zich compleet zelf aan doen.
Hoe kom je erbij dat ik dat graag wil?
Niet iedereen heeft zomaar de luxe om ander werk te gaan doen, ik heb die luxe wel maar dan nog ben ik beperkt om binnen mijn vakgebied te blijven.
Ik heb ooit een tiran van een leidinggevende gehad die me s' avonds (nota bene op mijn privenummer) belde dat ik de volgende dag om 8:00 uur ergens in verweggistan moest zijn vanwege een loze belofte die hij naar een klant had gemaakt en niet kon waarmaken dus mij ervoor wilde laten opdraaien. En dat terwijl ik al andere prive afspraken had voor de volgende ochtend. (ik had halve vrije dag) . Ik probeerde nog flexibiliteit te tonen dat ik bereid was te gaan maar dan wel na mijn afspraak, (dus twee uur later) Maar hij bleef op dreigende toon blaten dat ik er maar om 8 uur moest zijn en niet anders. Die vent dacht dat ik wel zou toegeven omdat ik nog in mijn proeftijd zat. Dus even later teruggebeld dat hij de pot op kon en ik niet voor een bedrijf wil werken wat zo met zijn mensen omgaat, dus ontslag genomen. Tja toen was stil aan de andere kant van de lijn. Het was een gokje maar ik had een paar dagen later ander werk gevonden. Maar mensen die niet zo makkelijk ander werk kunnen vinden zouden met hangende pootjes gegaan zijn.
Maar goed, ik dwaal te ver af van waar dit topic over gaat.
Hier in Nederland zijn er (nog wel) wetten die werknemers enigszins beschermen, en daarnaast nog vakbonden CAO's etc. Is dat er niet dan moet je toevallig een skill beheersen die erg gewild is zodat je eisen kan stellen maar zelfs dat is geen garantie voor de lange termijn. Maar als er tig mensen zijn met die skill of alles door robots gedaan kan worden hoef je in ieder geval niet op welwillendheid te rekenen van de Elite.
[ Bericht 10% gewijzigd door LanaMyst op 03-02-2017 09:50:38 (toevoeging) ]
Kortom, weer een hoop bladiebla.quote:
[..]
Ik vroeg naar wetenschappelijke referenties, niet naar een los uit de pols argument. Kun je die geven of niet?
Verklaar je nader. Eens? Oneens? Waarom?quote:Op zaterdag 28 januari 2017 23:13 schreef hetzalallemaalwel het volgende:
[..]
Heb jij je niet bezeerd?
Tja zelf kun je die ook niet geven, dus wijs gemakshalve dan ook niet naar de ander.quote:
[..]
Kortom, weer een hoop bladiebla.
Bepaalde onderwerpen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat de wetenschap daarover onvoldoende kennis beschikt om daar antwoorden voor te verstrekken. Dus fantaseren ze net zoveel antwoorden bij gebrek aan.
Las laatst in het NRC hierover een artikel waar wetenschapsontkenning een steeds groter issue begint te worden binnen het mainstream denken. Na religie lijken bepaalde wetenschappelijke veronderstellingen nu het volgende geslachte schaap te worden.
Jij beweert iets, en ik moet vervolgens aantonen?quote:
[..]
Tja zelf kun je die ook niet geven, dus wijs gemakshalve dan ook niet naar de ander.
Bepaalde onderwerpen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat de wetenschap daarover onvoldoende kennis beschikt om daar antwoorden voor te verstrekken. Dus fantaseren ze net zoveel antwoorden bij gebrek aan.
Las laatst in het NRC hierover een artikel waar wetenschapsontkenning een steeds groter issue begint te worden binnen het mainstream denken. Na religie lijken bepaalde wetenschappelijke veronderstellingen nu het volgende geslachte schaap te worden.
Dat levert vast zinnige gesprekken op.
Haha, nee.quote:Bepaalde onderwerpen zijn wetenschappelijk overstijgend
Haha, jawel. Maar niet de onderwerpen die Elzies bedoelt en zeker niet om de redenen die Elzies noemt.quote:
Welke dan eigenlijk?quote:
Is het niet eerder andersom? Maar fantaseer vooral verder met voor jou bestaande 11 dimensies.quote:
[..]
Jij beweert iets, en ik moet vervolgens aantonen?
Dat levert vast zinnige gesprekken op.
Ik zeg: de wetenschap weet nog niet de precieze relatie tussen brein en bewustzijn. Jij zegt: het is duidelijk aangetoond dat "het brein geen meetbaar bewustzijn produceert."quote:
Is het niet eerder andersom? Maar fantaseer vooral verder met jouw bestaande 11 dimensies.
Als ik dan om een onderbouwing vraag, kom je met dit soort kinderachtige oneliners (ik heb overigens nergens beweerd dat die 11 dimensies daadwerkelijk bestaan, dus die smiley had je gewoon kunnen laten staan).
Als jij niet in staat bent om een volwassen discussie te voeren, ga ik er geen energie in steken. Dus bij deze
We weten niet wat bewustzijn is, laat staan dat we het achterliggende proces ervan begrijpen. De wetenschap bestudeerd louter gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid, voor het totaal heeft het geen antwoord.quote:
We weten niet waarom het universum versneld expandeert.
We kennen nog steeds niet het volledige mechanisme achter leven en dood. Zo kan niemand onomstotelijk zekerheid geven of er wel of niet iets is na de stoffelijke dood. Ook de wetenschap leunt hierbij op eigen geloofsovertuigingen, net als de religieus.
Er staan nog een hoop vragen open voor het verschijnsel evolutie. Nog nooit een theorie ontmoet waar zoveel bij elkaar is gefantaseerd. Evenwel een theorie die zichzelf nog nooit zo vaak heeft moeten bijstellen in combinatie met hernieuwde archeologische ontdekkingen.
We weten niet wat junk-DNA en waar het voor dient. Alsmede de achterliggende werkzaamheid van epi genetica.
We kunnen dit rijtje nog wel een stuk langer maken.
Ik hoef geen onderbouwing te geven omdat men nergens in het brein een specifiek gebiedje heeft aangetroffen wat bewustzijn produceert. Dus spreek je van een inmiddels achterhaald idee.quote:
[..]
Ik zeg: de wetenschap weet nog niet de precieze relatie tussen brein en bewustzijn. Jij zegt: het is duidelijk aangetoond dat "het brein geen meetbaar bewustzijn produceert."
Als ik dan om een onderbouwing vraag, kom je met dit soort kinderachtige oneliners (ik heb overigens nergens beweerd dat die 11 dimensies daadwerkelijk bestaan, dus die smiley had je gewoon kunnen laten staan).
Als jij niet in staat bent om een volwassen discussie te voeren, ga ik er geen energie in steken. Dus bij deze
Als jij denkt dat er wel zo'n gebiedje bestaat wijs het dan maar aan. Maar dat kun je vervolgens niet en dan ga je opnieuw jammerklagen omdat je inhoudelijk op dit punt wordt gemuilkorfd. Zwak, hoor.
Het brein produceert geen bewustzijn. Punt.
Als jij eens mijn posts wat beter zou lezen, dan zou je lezen dat ik dat nergens beweer. Wat ik wel zeg, is dat we het nog niet weten. Maar jij weet het al blijkbaar wel:quote:
Als jij denkt dat er wel zo'n gebiedje bestaat wijs het dan maar aan.
Met een "punt" erachter maak je het nog niet waar. Zolang jij geen referenties kunt geven waarin de onmogelijkheid hiervan expliciet wordt aangetoond, blijven het holle woorden.quote:Het brein produceert geen bewustzijn. Punt.
Als ik een schoenendoos open en ik zie dat die schoenendoos leeg is dan heeft het mijnsinziens weinig nut te blijven volhouden dat er mogelijkerwijs er toch iets in die schoenendoos zit.quote:
[..]
Met een "punt" erachter maak je het nog niet waar. Zolang jij geen referenties kunt geven waarin de onmogelijkheid hiervan expliciet wordt aangetoond, blijven het holle woorden.
Voor het mogelijke gebiedje wat toch bewustzijn zou produceren geldt precies hetzelfde. Onze hersenen zijn van A tot Z doorgelicht en gescand. Niets is ook maar in die richting aangetroffen. Dan kan men wel blijven vastklampen aan deze denkbeeldige strohalm. Ik zie er het nut niet van in, vergelijkbaar als die lege schoenendoos.
Ik gaf je eerder de mogelijkheid van emergentie, wat je niet leek te begrijpen. Om jouw voorbeeld daarmee te herschrijven, jij redeneert als volgt:quote:
[..]
Als ik een schoenendoos open en ik zie dat die schoenendoos leeg is dan heeft het mijnsinziens weinig nut te blijven volhouden dat er mogelijkerwijs er toch iets in die schoenendoos zit.
Voor het mogelijke gebiedje wat toch bewustzijn zou produceren geldt precies hetzelfde. Onze hersenen zijn van A tot Z doorgelicht en gescand. Niets is ook maar in die richting aangetroffen. Dan kan men wel blijven vastklampen aan deze denkbeeldige strohalm. Ik zie er het nut niet van in, vergelijkbaar als die lege schoenendoos.
Als ik een bak water zie met allerlei molekulen erin, en ik zie dat die molekulen helemaal niet vloeibaar zijn, dan heeft het mijns inziens weinig nut te blijven volhouden dat er mogelijkerwijs iets vloeibaars in die bak zit.
ook onderbouwen voor emergentie? M.a.w.: kun jij aantonen dat emergentie het fenomeen bewustzijn niet kan beschrijven? Zo niet, dan lijkt het me een plausibele mogelijkheid (wat nog geen verklaring is, natuurlijk!) Zo ja, dan ben ik erg benieuwd naar referenties.quote:Het brein produceert geen bewustzijn. Punt.
En graag iets inhoudelijker dan een simpele "punt" en met wat minder drogredenen, want als het op die manier moet dan heb ik er geen zin in.
Wat heeft dit allemaal te maken met dat het vermeend de wetenschap zou "overstijgen"? Maak het rijtje nog maar langer want ik lees niets dat het overstijgtquote:
[..]
We weten niet wat bewustzijn is, laat staan dat we het achterliggende proces ervan begrijpen. De wetenschap bestudeerd louter gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid, voor het totaal heeft het geen antwoord.
We weten niet waarom het universum versneld expandeert.
We kennen nog steeds niet het volledige mechanisme achter leven en dood. Zo kan niemand onomstotelijk zekerheid geven of er wel of niet iets is na de stoffelijke dood. Ook de wetenschap leunt hierbij op eigen geloofsovertuigingen, net als de religieus.
Er staan nog een hoop vragen open voor het verschijnsel evolutie. Nog nooit een theorie ontmoet waar zoveel bij elkaar is gefantaseerd. Evenwel een theorie die zichzelf nog nooit zo vaak heeft moeten bijstellen in combinatie met hernieuwde archeologische ontdekkingen.
We weten niet wat junk-DNA en waar het voor dient. Alsmede de achterliggende werkzaamheid van epi genetica.
We kunnen dit rijtje nog wel een stuk langer maken.
Inderdaad. We weten pas sinds een jaar of 17 dat het heelal überhaupt versneld uitdijt. Kosmologie is pas sinds een jaar of 25 precisiewetenschap, waarin al enorm veel vooruitgang is geboekt. En als er dan vervolgens een open vraagstuk als "we weten niet wat er precies verantwoordelijk is voor die versnelde uitdijing", dan begint Elzies over "wetenschap-overstijgende antwoorden". Er is geen enkele reden om de oorzaak van het versnelde uitdijen niet binnen de natuurkunde te zoeken; dat er waarschijnlijk wel wat oude ideeën op de schop moeten, doet daar niks aan af.quote:
[..]
Wat heeft dit allemaal te maken met dat het vermeend de wetenschap zou "overstijgen"? Maak het rijtje nog maar langer want ik lees niets dat het overstijgt
Fijne manier van wetenschap bedrijven is dat. Ik ben dan ook benieuwd wat voor verwachtingen Elzies van de wetenschap heeft. Dat we elke keer grote problemen oplossen binnen een paar jaar? En daarna?
Ik heb die vraag al honderd keer onderbouwd maar je schijnt de vergelijking maar niet te willen snappen. Het is klaarblijkelijk iets te hoog gegrepen voor je of je houdt je bewust vast aan je materialistische blinde vlek. Daarom moet ik ook altijd lachen hoe je jezelf hier als een wijze professor probeert voor te doen maar bij elk dood spoor juist de ander verwijt het niet te willen snappen. Ik heb jou al eerder aangegeven dat ik niet in deze vorm van zelfprojectie intuin.quote:
Aangezien emergentie overal in de natuur voorkomt, is het onwetenschappelijk om de mogelijkheid af te schrijven dat bewustzijn iets emergents is, zeker omdat ons brein bestaat uit een neuraal netwerk, en de verklaring voor bewustzijn buiten het materialisme te zoeken. Mijn vraag aan jouw is dus: kun jij je uitspraak
[..]
ook onderbouwen voor emergentie? M.a.w.: kun jij aantonen dat emergentie het fenomeen bewustzijn niet kan beschrijven? Zo niet, dan lijkt het me een plausibele mogelijkheid (wat nog geen verklaring is, natuurlijk!) Zo ja, dan ben ik erg benieuwd naar referenties.
En graag iets inhoudelijker dan een simpele "punt" en met wat minder drogredenen, want als het op die manier moet dan heb ik er geen zin in.
Alsof ik niet begrijp wat emergentie is. Ik heb notabene in een vorige reactie als antwoord een Wikipedia link voor je geplaatst met de term emergentie. Als bewustzijn gebaseerd zou zijn op emergentie dan zouden we niet zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn kunnen ervaren. De mens zou dan altijd in een droomachtige staat verkeren, niet volledig bewust van zichzelf. Dus die optie valt af. Het is achterhaald materialistisch denken waar de materialist maar aan blijft vastklampen.
Produceert de computer de inhoud van de cloud? Nee, de computer is een tussenliggend instrument waarmee je de cloud op je scherm kunt ontvangen. Zonder mensen die deze afbeeldingen, filmpjes en andersoortig materiaal produceren zou de cloud niets meer zijn dan een lege pagina.
Voor bewustzijn geldt exact hetzelfde. We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid bestuderen en kijken welk hersengebieden met elkaar in verbinding staan, maar nergens wordt specifiek bewustzijn geproduceerd omdat bewustzijn niet valt te meten of te wegen.
Wat we wel weten is dat we met gerichte oefeningen onze hersenwerkzaamheid kunnen beïnvloeden waarmee dus wordt aantoont dat hier een onafhankelijke factor aan ten grondslag ligt. Wat die onafhankelijke factor is dat weten we niet. Wij noemen het persoonlijk zelfbewustzijn.
Denk bijvoorbeeld aan meditatie en visualisatie oefeningen waarmee je jouw eigen hersengolven kunt manipuleren. Allemaal bevestigd via wetenschappelijke experimenten en MRI scans. Dat behoeft niet eens meer een discussie.
Nergens inhoudelijk op ingaan bij gebrek aan is natuurlijk ook een vak apart.quote:
[..]
Wat heeft dit allemaal te maken met dat het vermeend de wetenschap zou "overstijgen"? Maak het rijtje nog maar langer want ik lees niets dat het overstijgt
Zo blijkt. Er is ook geen inhoud om op in te gaan want het enige wat je doet is een soort lijstje maken maar niemand weet nu nog wat daaraan precies de wetenschap zou overstijgen. Dat iets nog niet compleet verklaard is maakt natuurlijk niet dat het "de wetenschap overstijgt". Het maakt hoogstens dat mensen het (nog) niet begrijpen.quote:
[..]
Nergens inhoudelijk op ingaan bij gebrek aan is natuurlijk ook een vak apart.
De wetenschap heeft daar totaal geen verklaring voor. Integendeel ze verzinnen zelfs eigen termen voor datgene wat ze in het geheel niet kunnen begrijpen, zoals donkere energie.quote:
[..]
Zo blijkt. Er is ook geen inhoud om op in te gaan want het enige wat je doet is een soort lijstje maken maar niemand weet nu nog wat daaraan precies de wetenschap zou overstijgen. Dat iets nog niet compleet verklaard is maakt natuurlijk niet dat het "de wetenschap overstijgt". Het maakt hoogstens dat mensen het (nog) niet begrijpen.
Ik ben helemaal niet anti-wetenschappelijk hoor, maar de toenemende wetenschapsontkenning in de samenleving ligt hem ook in het gegeven dat door de meer toegankelijkheid ervan men tot het besef komt dat veel wetenschappelijke 'feitjes en weetjes' gebaseerd zijn op pure persoonlijke aannames. Ik begrijp het deels wel, want iets overdrijven of de ander lekker maken met een dode mus levert wel meer sponsors en onderzoeksgelden op.
Bovendien zie je nog een verstokte groep wetenschappelijke dogmatisten ertussen die in hun eigen arrogantie wel eventjes claimen dat ze de waarheid weten. Die krijgen het steeds moeilijker en die klagen nu het hardst.
"De wetenschap". Als je het daar over hebt dan weet je al dat je weinig verstand van zaken hebt.quote:
[..]
De wetenschap heeft daar totaal geen verklaring voor. Integendeel ze verzinnen zelfs eigen termen voor datgene wat ze in het geheel niet kunnen begrijpen, zoals donkere energie.
Maar dit is nogmaals geen antwoord op mijn vraag waarom het wetenschapoverstijgend zou moeten zijn. Ga je dat nog uitleggen of is dat weer een van je vreemde aannames waarvan je verwacht dat de rest van het forum die zomaar overneemt?
Ik begrijp jouw gedrag ergens ook wel. Lekker non conformistisch zijn. Deed ik ook toen ik 14 was.quote:Ik ben helemaal niet anti-wetenschappelijk hoor, maar de toenemende wetenschapsontkenning in de samenleving ligt hem ook in het gegeven dat door de meer toegankelijkheid ervan men tot het besef komt dat veel wetenschappelijke 'feitjes en weetjes' gebaseerd zijn op pure persoonlijke aannames. Ik begrijp het deels wel, want iets overdrijven of de ander lekker maken met een dode mus levert wel meer sponsors en onderzoeksgelden op.
Schattig ook dat je in elke post die je maakt eventjes tegen scheentjes moet schoppenquote:Bovendien zie je nog een verstokte groep wetenschappelijke dogmatisten ertussen die in hun eigen arrogantie wel eventjes claimen dat ze de waarheid weten. Die krijgen het steeds moeilijker en die klagen nu het hardst.
Bedienen van onfatsoenlijke termen betekend feitelijk het niet willen toegeven dat je niet met tegenargumenten kunt komen. Net zoals Haushofer die als zelfbenoemde professor gaat keffen wanneer die inhoudelijk door mij wordt gemuilkorfd. Tja, dan begrijpt de ander het ineens niet meer. Altijd wijzen naar de ander, nooit naar zichzelf. Zo'n simplistisch denkniveau.quote:
[..]
"De wetenschap". Als je het daar over hebt dan weet je al dat je weinig verstand van zaken hebt.
Maar dit is nogmaals geen antwoord op mijn vraag waarom het wetenschapoverstijgend zou moeten zijn. Ga je dat nog uitleggen of is dat weer een van je vreemde aannames waarvan je verwacht dat de rest van het forum die zomaar overneemt?
[..]
Ik begrijp jouw gedrag ergens ook wel. Lekker non conformistisch zijn. Deed ik ook toen ik 14 was.
[..]
Schattig ook dat je in elke post die je maakt eventjes tegen scheentjes moet schoppen
Ook zo'n dooddoener is het steeds opnieuw vragen van een antwoord terwijl die een reactie voorafgaand keurig staat opgeschreven. En dan dommetje spelen en ontkennen dat er iets staat opgeschreven.
Kom op! het is 2017! In dit soort achterhaalde trucjes trapt toch geen hond meer in?
Wetenschap ontstijgend betekent simpelweg dat de wetenschap geen kennis en inzicht heeft om een bepaald fenomeen vanuit een wetenschappelijk kader te verklaren. Zoals donkere energie, zoals de singulariteit van de vermeende oerknal, zoals het mysterie rondom leven en dood, de onbeantwoorde vraag wat bewustzijn is. De wetenschap heeft simpelweg geen instrumenten om zoiets te onderzoeken. Wetenschap ontstijgend. Of is dit te moeilijk voor je.
Voordoen als een wijze professor? Waar slaat dat nou weer op? Voel je je geintimideerd ofzo?quote:
[..]
Ik heb die vraag al honderd keer onderbouwd maar je schijnt de vergelijking maar niet te willen snappen. Het is klaarblijkelijk iets te hoog gegrepen voor je of je houdt je bewust vast aan je materialistische blinde vlek. Daarom moet ik ook altijd lachen hoe je jezelf hier als een wijze professor probeert voor te doen maar bij elk dood spoor juist de ander verwijt het niet te willen snappen. Ik heb jou al eerder aangegeven dat ik niet in deze vorm van zelfprojectie intuin.
Alsof ik niet begrijp wat emergentie is. Ik heb notabene in een vorige reactie als antwoord een Wikipedia link voor je geplaatst met de term emergentie. Als bewustzijn gebaseerd zou zijn op emergentie dan zouden we niet zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn kunnen ervaren. De mens zou dan altijd in een droomachtige staat verkeren, niet volledig bewust van zichzelf. Dus die optie valt af. Het is achterhaald materialistisch denken waar de materialist maar aan blijft vastklampen.
Produceert de computer de inhoud van de cloud? Nee, de computer is een tussenliggend instrument waarmee je de cloud op je scherm kunt ontvangen. Zonder mensen die deze afbeeldingen, filmpjes en andersoortig materiaal produceren zou de cloud niets meer zijn dan een lege pagina.
Voor bewustzijn geldt exact hetzelfde. We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid bestuderen en kijken welk hersengebieden met elkaar in verbinding staan, maar nergens wordt specifiek bewustzijn geproduceerd omdat bewustzijn niet valt te meten of te wegen.
Wat we wel weten is dat we met gerichte oefeningen onze hersenwerkzaamheid kunnen beïnvloeden waarmee dus wordt aantoont dat hier een onafhankelijke factor aan ten grondslag ligt. Wat die onafhankelijke factor is dat weten we niet. Wij noemen het persoonlijk zelfbewustzijn.
Denk bijvoorbeeld aan meditatie en visualisatie oefeningen waarmee je jouw eigen hersengolven kunt manipuleren. Allemaal bevestigd via wetenschappelijke experimenten en MRI scans. Dat behoeft niet eens meer een discussie.
Waarom zou een emergent bewustzijn een permanente "droomachtige staat" impliceren? Je zegt dit nogal stellig, maar ik zie dat totaal niet, ook niet met je metafoor. Om mijn watermetafoor te gebruiken: waar wordt "specifieke vloeibaarheid gemeten" als je een collectie watermolekulen beschouwt?
Je metafoor is niet overtuigend. Daarbij klamp ik me niet vast aan materialisme; ik sta open voor een niet-materialistische verklaring voor bewustzijn. Ik vind jouw argumenten alleen slecht.
Mijn metafoor omtrent de cloud is hartstikke duidelijk. Je mag hem natuurlijk slecht vinden maar een beetje onderbouwing zou leuk zijn.quote:
[..]
Voordoen als een wijze professor? Waar slaat dat nou weer op? Voel je je geintimideerd ofzo?
Waarom zou een emergent bewustzijn een permanente "droomachtige staat" impliceren? Je zegt dit nogal stellig, maar ik zie dat totaal niet, ook niet met je metafoor. Om mijn watermetafoor te gebruiken: waar wordt "specifieke vloeibaarheid gemeten" als je een collectie watermolekulen beschouwt?
Je metafoor is niet overtuigend. Daarbij klamp ik me niet vast aan materialisme; ik sta open voor een niet-materialistische verklaring voor bewustzijn. Ik vind jouw argumenten alleen slecht.
Hetzelfde spelletje. Opnieuw. Vraag je onderbouwing en dan geeft men niet thuis. En natuurlijk weer wijzen naar de ander.quote:
Ik heb trouwens ook geen hoop dat dit verder nog een zinnig gesprek gaat opleveren, gezien je manier van reageren, dus ik laat het hier even bij. Heb gisteren Sogyal Rinpoche's Tibetaanse boek van leven en sterven gekocht, lijkt me een stuk leuker dan tegen hautaine drogredenen te mogen opboksen.
Individualiteit wat juist een eigenschap is van het zoiets ervaren van persoonlijk zelfbewustzijn, voldoet juist niet aan de eigenschappen van emergentie.
Fysiologisch misschien wel, (als een totaal van opgebouwde cellen) maar emotioneel, mentaal en psychologisch juist niet. Zelfs fysiologisch vernieuwen we onszelf steeds met nieuwe cellen. Dat geldt ook voor bepaalde verbindingen in ons brein. We zijn niet meer ons originele lijf. Onze huid vernieuwd zichzelf elke zeven jaar. Ouderdom zorgt ervoor dat dit fysiologische proces een houdbaarheidsdatum kent.
De mens is geen mierenkolonie die louter als het totaal die eigenschappen emergentie vertoond. Juist ons individualistische vermogen onderscheid ons hiervan.
Ik lees toch een verkapte vorm van materialisme aan jouw reactie, Gevolgtrekkingen combineren met een uitkomst dat bewustzijn het resultaat zou zijn van een emergentie eigenschap. Dat valt ook maar nergens in de verste verte hard te maken. Het is met iets andere bewoordingen zeggen dat het fysiologische processen zijn die bewustzijn genereerd. Datzelfde oude achterhaalde idee.
Als dit het geval zou zijn dan zou het niet mogelijk kunnen zijn je hersengolven met de eigen wil en oefeningen te manipuleren. De zogeheten onafhankelijke factor. Je zou dan juist uitkomen op een staat van droomachtig bewustzijn niet beseffend van je eigen individuele identiteit. Als deel van een totaal.
Metafysica.quote:
Ik zal eerst een argument moeten krijgen voordat ik een tegenargument op kan werpen, inderdaad. Vooralsnog heb je die niet gegeven voor jouw stelling.quote:
[..]
Bedienen van onfatsoenlijke termen betekend feitelijk het niet willen toegeven dat je niet met tegenargumenten kunt komen.
Wanneer heb jij hem dan inhoudelijk gemuilkorfd?quote:Net zoals Haushofer die als zelfbenoemde professor gaat keffen wanneer die inhoudelijk door mij wordt gemuilkorfd. Tja, dan begrijpt de ander het ineens niet meer. Altijd wijzen naar de ander, nooit naar zichzelf. Zo'n simplistisch denkniveau.
Je hebt nergens antwoord gegeven. Dan lijkt het me logisch dat ik dat wederom vraag voordat we verder kunnen gaan in de (eenzijdige) discussie.quote:Ook zo'n dooddoener is het steeds opnieuw vragen van een antwoord terwijl die een reactie voorafgaand keurig staat opgeschreven.
Er staat wel iets. Maar blijkbaar beschik je niet over de mentale capaciteit om te beseffen dat dat geen antwoord is op de vraag.quote:En dan dommetje spelen en ontkennen dat er iets staat opgeschreven.
Weer zo'n goed argumentquote:Kom op! het is 2017! In dit soort achterhaalde trucjes trapt toch geen hond meer in?
Waarom zou de wetenschap dat niet hebben dan? De mens heeft de kennis nog niet. "De wetenschap" (zoals jij al topics lang onterecht generaliseert, wat trouwens ontzettend achterlijk staat) kan dat met prima. Dat is zelfs de enige manier om ooit iets zinnigs te kunnen zeggen over die zaken.quote:Wetenschap ontstijgend betekent simpelweg dat de wetenschap geen kennis en inzicht heeft om een bepaald fenomeen vanuit een wetenschappelijk kader te verklaren. Zoals donkere energie, zoals de singulariteit van de vermeende oerknal, zoals het mysterie rondom leven en dood, de onbeantwoorde vraag wat bewustzijn is. De wetenschap heeft simpelweg geen instrumenten om zoiets te onderzoeken. Wetenschap ontstijgend. Of is dit te moeilijk voor je.
Zijn alleen maar dingen waarvan de mensen nog niet weten hoe ze het moeten benaderen. Dat maakt niet het de wetenschap overstijgt, hoogstens de menselijke kennis.quote:
Op dit soort punten prik ik altijd door iemand heen. Iemand die zichzelf op digitale wijze presenteert als een zelfbenoemde professor, claimt boeken te hebben geschreven maar als het inhoudelijk wat te moeilijk voor hem wordt zichzelf ineens presenteert als een scheldende Koos Werkeloos met vervelingsdrang.quote:
Ik lees bij jou een redenatie als "ik spreek geen koeterwaals want ik eet geen spruiten." Daar kan ik verder niks mee, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Dus laten we het hier maar bij laten. Doen we ons beiden een plezier mee.
Ik lees niets meer of minder dan wat vooroorlogse dogmatische achterhaalde stellingen, precies passend bij een dogmatist, een determinist of een atheïst. Dat dit anno 2017 nog bestaat.
Alsof wetenschap en menselijke kennis twee gescheiden hokjes zijn. Weer datzelfde oude hokjes denken.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Waarom zou de wetenschap dat niet hebben dan? De mens heeft de kennis nog niet. "De wetenschap" (zoals jij al topics lang onterecht generaliseert, wat trouwens ontzettend achterlijk staat) kan dat met prima. Dat is zelfs de enige manier om ooit iets zinnigs te kunnen zeggen over die zaken.
[..]
Zijn alleen maar dingen waarvan de mensen nog niet weten hoe ze het moeten benaderen. Dat maakt niet het de wetenschap overstijgt, hoogstens de menselijke kennis.
Veel geobserveerde fenomenen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat je daar géén of een beperkte wetenschappelijke methode op kunt toepassen.
Neem een term als donkere energie. Niet meetbaar, niet weegbaar, samenstelling onbekend, alleen in gevolgtrekking te observeren. Maar het heeft een directe invloed op de materiële meetbare werkelijkheid. Wetenschap overstijgend.
Geldt ook voor bewustzijn. Niet meetbaar, niet weegbaar, samenstelling onbekend, alleen in gevolgtrekking te observeren. Maar het heeft een directe invloed op de materiële meetbare werkelijkheid. Wetenschap overstijgend.
Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.quote:
[..]
Zijn alleen maar dingen waarvan de mensen nog niet weten hoe ze het moeten benaderen. Dat maakt niet het de wetenschap overstijgt, hoogstens de menselijke kennis.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysicaquote:
[..]
Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.
Lees ook het kopje moderne wetenschap. Dan begrijp je dat je weer dezelfde onzin ligt uit te braken en er wel degelijk een verband bestaat.
Het denkniveau van sommigen.
We kunnen daar prima de wetenschappelijke methode op loslaten. We begrijpen het alleen nog niet. Dat zijn twee vetschillende dingen. Dus niks 'wetenschap overstijgend'.quote:
Veel geobserveerde fenomenen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat je daar géén of een beperkte wetenschappelijke methode op kunt toepassen.
Neem een term als donkere energie. Niet meetbaar, niet weegbaar, samenstelling onbekend, alleen in gevolgtrekking te observeren. Maar het heeft een directe invloed op de materiële meetbare werkelijkheid. Wetenschap overstijgend.
Je kunt overal wel ergens een bepaalde gedachte over laten gaan. Maar valt dat dan nog binnen de parameters van een wetenschappelijke methode? Daarover kun je van mening verschillen.quote:
[..]
We kunnen daar prima de wetenschappelijke methode op loslaten. We begrijpen het alleen nog niet. Dat zijn twee vetschillende dingen. Dus niks 'wetenschap overstijgend'.
Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Maar waarom zou het niet zo zijn? Hoe kun je dan al die successen uit het verleden verklaren waarbij grote vraagstukken wel binnen de wetenschappelijke methode zijn opgelost?quote:
[..]
Je kunt overal wel ergens een bepaalde gedachte over laten gaan. Maar valt dat dan nog binnen de parameters van een wetenschappelijke methode? Daarover kun je van mening verschillen.
Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Nee, maar je kunt wel je vertrouwen erin uitdrukken.quote:
Je kunt geen uitspraken doen over wat de wetenschappelijke methoden en technologie wel of niet in de toekomst kunnen bereiken. Maybe yes, maybe no.
Als ik een brug overrijd, ga ik ook niet elke keer urenlang eerst controlleren of die brug wel stevig is. Ik vertrouw erop, op basis van allerlei achtergrondinformatie.
Eerst wat misverstanden uit te weg ruimen:quote:
[..]
Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.
Het woord meta betekent hier niet "uitstijgen boven" of iets esoterisch maar slaat op de volgorde waarin Aristoteles zijn boeken had gerangschikt, namelijk na (= meta) het boek "Fysica".
Een beter woord voor metafysica is eerste filosofie. Het is dan ook de grondslag voor de epistemologie en alle wetenschappen, die uitgaan van een zekere aanname over de aard van de werkelijkheid.
Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.quote:
Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).quote:
[..]
Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.
Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebtquote:Op zaterdag 18 februari 2017 16:30 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).
Volgens mij snap je niet wat ik bedoel.quote:
[..]
Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebt
https://nl.wikipedia.org/wiki/Formele_wetenschap
https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirische_wetenschap
Er zijn nog even veel vragen die onbeantwoord blijven, simpelweg omdat de wetenschap louter hun gevolgtrekkingen kan bestuderen waarvan het zelf onderdeel uitmaakt. Dan krijg je altijd een gekleurde interpretatie van waarheidsvinding.quote:
[..]
Maar waarom zou het niet zo zijn? Hoe kun je dan al die successen uit het verleden verklaren waarbij grote vraagstukken wel binnen de wetenschappelijke methode zijn opgelost?
Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.quote:
Theoretiseren is altijd interpreteren. Toch heeft de wetenschap enorme successen geboekt. Hoe verklaar je dat?
Dan lijkt me een bescheiden pas op de plaats wel gewenst. Zeker in een tijd waar commerciële belangen en het tempo waarin men concrete resultaten vereist dat enthousiasme soms wat wordt aangedikt.
Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geëvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.quote:
[..]
Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.
Dan lijkt me een bescheiden pas op de plaats wel gewenst. Zeker in een tijd waar commerciële belangen en het tempo waarin men concrete resultaten vereist dat enthousiasme soms wat wordt aangedikt.
Bescheidenheid is goed. Maar a priori zaken als "wetenschap overstijgend" bestempelen heeft daar niks mee te maken.
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.quote:
[..]
Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geëvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.
Bescheidenheid is goed. Maar a priori zaken als "wetenschap overstijgend" bestempelen heeft daar niks mee te maken.
Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:
-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.
-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.
-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.
-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
Bovendien: google es op Van Raamsdonk, holography, emergent spacetime, entanglement oid. Het definitieve antwoord is er nog lang niet, maar jij gebruikt "geen benul" wel erg gemakkelijk.
[ Bericht 46% gewijzigd door Haushofer op 23-02-2017 10:33:22 ]
Nee, om onsterfelijk te zijn moet je ook nog altijd in leven zijn na ∞ jaar.quote:
We zullen pas weten of ik over 1000 jaar nog leef als het zover is. Tot die tijd blijft het de vraag en kan ik zowel sterfelijk als onsterfelijk zijn.
Onsterfelijk kun je dus enkel zijn als de tijd niet eindig is, én je dus n staat bent die gehele oneindige tijd te blijven doorleven...
De waarschijnlijkheid dat die beide variabelen haalbaar zijn zijn nu juist praktisch oneindig groot, en dus kun je best stelen dat je kunt 'bewijzen' dat de kans dat je onsterfelijk zou zijn dusdanig onmeetbaar klein, dat deze als nul kan gelden
Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.quote:
[..]
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.
Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:
-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.
-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.
-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.
-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
Je overdrijft behoorlijk, wat niet bevorderlijk is voor een inhoudelijke discussie.
De wetenschap in de eerste instantie is uberhaupt waarom jij het over dit soort dingen kan hebben. Ga eerst nou maar eens leren wat wetenschap precies betekent. Dit puberale anti-conformisme heb je echt helemaal niets aan.quote:
[..]
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.
Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:
-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.
-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.
-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.
-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
Verder bestaat "de wetenschap" eigenlijk helemaal niet.
Verder:
quote:De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau.
Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.quote:
[..]
Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.
Je overdrijft behoorlijk, wat niet bevorderlijk is voor een inhoudelijke discussie.
Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.quote:
[..]
Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.
Nou ja, m'n punt is gemaakt
Jouw probleem is dat je nooit ergens inhoudelijk op reageert.quote:
[..]
Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.
Nou ja, m'n punt is gemaakt
Als het te inhoudelijk wordt dan kopieer je lukraak maar wat uit een willekeurig wetenschappelijk artikel wat vaak geen recht doet aan diezelfde inhoud, of je reageert helemaal niet op iemands inhoud.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 25-02-2017 05:56:36 ]
Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel
Jij noemt voorbeelden die "wetenschap-overstijgend" zijn, ik stel dat dat niet zo is omdat er naturalistische mogelijke verklaringen voor zijn. Dat kun je zelf nagaan. Of moet ik die ook nog voor je oplepelen?Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.quote:
Waar kopieer ik lukraak uit artikelen?
Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.
Dus wetenschappelijk overstijgend.
Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eén mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.quote:
[..]
Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.
Dus wetenschappelijk overstijgend.
Voila. Niks "wetenschaps-overstijgend." Had je zelf ook kunnen opzoeken. Verder heb ik een tijd geleden over finetuning een heel topic over volgepost:
F&L / Wetenschap en religie II
Daarin worden allerlei eerdere gevallenvan finetuning besproken die onnodig bleken te zijn.
Edit: hier nog een paper over finetuning, dat aantoont dat de vermeende finetuning rondom de zwakke wisselwerking erg meevalt:
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
Nogmaals: niks "wetenschapsoverstijgend".
Oftewel:
klopt niet.quote:
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.
Veel leesplezier
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 27-02-2017 08:42:13 ]
Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.quote:
[..]
Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eén mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.
Voila. Niks "wetenschaps-overstijgend." Had je zelf ook kunnen opzoeken. Verder heb ik een tijd geleden over finetuning een heel topic over volgepost:
F&L / Wetenschap en religie II
Daarin worden allerlei eerdere gevallenvan finetuning besproken die onnodig bleken te zijn.
Edit: hier nog een paper over finetuning, dat aantoont dat de vermeende finetuning rondom de zwakke wisselwerking erg meevalt:
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
Nogmaals: niks "wetenschapsoverstijgend".
Oftewel:
[..]
klopt niet.
Veel leesplezier
Maar we weten allebei dat we dit net als een vermeende christelijke hemel of een mogelijk hiernamaals nooit wetenschappelijk kunnen onderzoeken, laat staan vaststellen. Dus wetenschappelijk overstijgend.
Net zoals je binnen wetenschappelijke stromingen telkens het toevalligheidsprincipe tegenkomt, wanneer ze een achterliggend proces van een geobserveerde gevolgtrekking niet kunnen verklaren. Dan wordt te pas en te onpas de term toevalligheid gebruikt wat feitelijk een wetenschappelijk synoniem is van het gegeven dat ze het simpelweg niet weten. Volkomen helder hoor.
Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.quote:
[..]
Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.
Maar we weten allebei dat we dit net als een vermeende christelijke hemel of een mogelijk hiernamaals nooit wetenschappelijk kunnen onderzoeken, laat staan vaststellen. Dus wetenschappelijk overstijgend.
Net zoals je binnen wetenschappelijke stromingen telkens het toevalligheidsprincipe tegenkomt, wanneer ze een achterliggend proces van een geobserveerde gevolgtrekking niet kunnen verklaren. Dan wordt te pas en te onpas de term toevalligheid gebruikt wat feitelijk een wetenschappelijk synoniem is van het gegeven dat ze het simpelweg niet weten. Volkomen helder hoor.
Verder geef ik allerlei bronnen waar het multiversum niet of nauwelijks in genoemd wordt, maar vooral het begrip finetuning wat jij ook niet helemaal schijnt te begrijpen. Kun je daar inhoudelijk op in gaan? Anders snap ik niet waarom je mijn post quote. Je herhaalt wat je eerder ook al zei, maar gaat inhoudelijk niet in op wat ik als antwoord gaf op je stelling dat finetuning "wetenschapsoverstijgend" is. Het is verre van dat.
Dat zou interessant zijn
En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?
Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.quote:
[..]
Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.
Verder geef ik allerlei bronnen waar het multiversum niet of nauwelijks in genoemd wordt, maar vooral het begrip finetuning wat jij ook niet helemaal schijnt te begrijpen. Kun je daar inhoudelijk op in gaan? Anders snap ik niet waarom je mijn post quote. Je herhaalt wat je eerder ook al zei, maar gaat inhoudelijk niet in op wat ik als antwoord gaf op je stelling dat finetuning "wetenschapsoverstijgend" is. Het is verre van dat.
Maar het biedt concreet natuurlijk geen enkele verklaring omdat het niet valt te onderzoeken. Op dit moment is de wetenschap niet in staat om voorbij de grens van de oerknal te kijken. Dus wetenschappelijk overstijgend.
Mijn kritische kijk hierop betekent overigens niet dat ik het idee van een multiversum als geheel verwerp. Zelf ben ik ook aanhanger van dit idee. Maar het is zoals het is, een idee. Geen concreet te bewijzen werkelijkheid. Net zoals die 11 dimensies.
De vraag is of er überhaupt een verklaring voor is, net zoals vroeger men verklaringen probeerden te vinden voor "de harmonieën van ons zonnestelsel". Nu weten we dat er niks bijzonders is aan ons zonnestelsel. Op basis van Everett, inflatie en het snaarlandschap zijn er nu dan inderdaad mensen die dit historische gegeven doortrekken.quote:
[..]
Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.
Daar is niks "onwetenschappelijks" aan.
Dat is het vraagstuk van de kwantumzwaartekracht. Niks "wetenschappelijk overstijgend". Zie b.v. het ekpyrotische model van Steinhardt en anderen.quote:Maar het biedt concreet natuurlijk geen enkele verklaring omdat het niet valt te onderzoeken. Op dit moment is de wetenschap niet in staat om voorbij de grens van de oerknal te kijken. Dus wetenschappelijk overstijgend.
In de wetenschap bewijs je niet concreet.quote:Mijn kritische kijk hierop betekent overigens niet dat ik het idee van een multiversum als geheel verwerp. Zelf ben ik ook aanhanger van dit idee. Maar het is zoals het is, een idee. Geen concreet te bewijzen werkelijkheid. Net zoals die 11 dimensies.
Wat discussie met jou vermoeiend maakt, is dat jij alles qua theorie op 1 grote "geloofs"hoop lijkt te gooien en vervolgens inhoudelijk wegrent. Als je nog concreet wilt antwoorden op mijn vragen hierboven en de bronnen die ik je aangaf, dan zie ik het wel. Ik heb het idee dat we nu in de herhaalmodus gaan.
quote:
Ben je überhaupt op de hoogte van eerdere finetuning-gevallen uit de wetenschapsgeschiedenis die opgelost zijn (met een flinke denkverschuiving)? Kun je precies aangeven hoe jij het geval van finetuning dat jij aanhaalt onderscheidt van al die eerdere gevallen die prima wetenschappelijk opgelost konden worden?
Dat zou interessant zijn
En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?
Je hebt het hier over ideeën.quote:
[..]
De vraag is of er überhaupt een verklaring voor is, net zoals vroeger men verklaringen probeerden te vinden voor "de harmonieën van ons zonnestelsel". Nu weten we dat er niks bijzonders is aan ons zonnestelsel. Op basis van Everett, inflatie en het snaarlandschap zijn er nu dan inderdaad mensen die dit historische gegeven doortrekken.
Daar is niks "onwetenschappelijks" aan.
[..]
Dat is het vraagstuk van de kwantumzwaartekracht. Niks "wetenschappelijk overstijgend". Zie b.v. het ekpyrotische model van Steinhardt en anderen.
[..]
In de wetenschap bewijs je niet concreet.
Als je nog concreet wilt antwoorden op mijn vragen hierboven, dan zie ik het wel. Ik heb het idee dat we nu in de herhaalmodus gaan.
Je weet net zo goed als ik dat de zwaartekracht een vervelende pijnprikkel blijft voor degene die geloven in een geünificeerde theorie van alles. Maar dat neemt niet weg dat je hierover ideeën mag koesteren. Ook al kun je ze niet concreet maken.
Dat geldt ook voor het idee van een multiversum. Als idee spreekt het mij wel aan. Want persoonlijk geloof ik niet in een eindig universum waarbij het daarachterliggende onverklaarbare wordt gedefinieerd als niets. Maar het idee van een universum binnen een totaliteit van universums die ontstaan als een gevolg van een daaraan vooraf gaande oorzaak klinkt in mijn optiek als iets logisch. Maar desalniettemin blijft het een idee.
quote:
[..]
Je hebt het hier over ideeën.
Je weet net zo goed als ik dat de zwaartekracht een vervelende pijnprikkel blijft voor degene die geloven in een geünificeerde theorie van alles. Maar dat neemt niet weg dat je hierover ideeën mag koesteren. Ook al kun je ze niet concreet maken.
Dat geldt ook voor het idee van een multiversum. Als idee spreekt het mij wel aan. Want persoonlijk geloof ik niet in een eindig universum waarbij het daarachterliggende onverklaarbare wordt gedefinieerd als niets. Maar het idee van een universum binnen een totaliteit van universums die ontstaan als een gevolg van een daaraan vooraf gaande oorzaak klinkt in mijn optiek als iets logisch. Maar desalniettemin blijft het een idee.
quote:
Wat discussie met jou vermoeiend maakt, is dat jij alles qua theorie op 1 grote "geloofs"hoop lijkt te gooien en vervolgens inhoudelijk wegrent.
Ik denk dat ik jou het verschil tussen geloof en idee beter moet gaan uitleggen.quote:
Ik ren niet weg. Het is juist goed om kritisch te zijn tegenover ideeën die zich als complete waarheden proberen te verkondigen.
Waarheid is juist zo relatief. Sta daar eens bij stil. Het kan zo'n eye-opener zijn.
Je gebruikt allerlei vage terminologie waardoor het vooral een semantische discussie wordt. Zo ook jouw "wetenschapsoverstijgend". Daarbij maak je stropoppen van je diacussiepartners. Als je inhoudelijk wilt reageren op mijn vragen die ik eerder quote, prima. Anders laat ik het hier bij
Dit is weer het gebruikelijke wegrennen. Ik maak niemand tot een stropop, dat doen bepaalde deelnemers zélf die bij gebrek aan zichzelf in een slachtofferrol willen huldigen.quote:
Welke ideeen worden door wie als "complete waarheden" verkondigt? Wat zijn dat uberhaupt?
Je gebruikt allerlei vage terminologie waardoor het vooral een semantische discussie wordt. Zo ook jouw "wetenschapsoverstijgend". Daarbij maak je stropoppen van je diacussiepartners. Als je inhoudelijk wilt reageren op mijn vragen die ik eerder quote, prima. Anders laat ik het hier bij
Ik omarm wetenschappelijke ideeën ook, (hartstikke fascinerend om je erin te verdiepen) maar ik maak wel onderscheid tussen wat een idee is en een bewezen waarheid. Dan kun je niet met een stalen gezicht beweren dat de wetenschap (in al zijn facetten) hiervan gevrijwaard is.
En wie heeft het nu weer over "bewezen waarheden in de wetenschap"? Niemand toch?
Zoals ik zei: vermoeiend. En daarom laat ik het hier even bij
Definieer "bewezen waarheid" eens ? In de wetenschap is dat namelijk een betekenisloze term - dus het is mij niet geheel duidelijk wat je er mee kan bedoelen...quote:
Ik omarm wetenschappelijke ideeën ook, (hartstikke fascinerend om je erin te verdiepen) maar ik maak wel onderscheid tussen wat een idee is en een bewezen waarheid.
Bewezen waarheid is een idee wat zichzelf in de praktijk heeft bewezen en aangetoond.quote:
[..]
Definieer "bewezen waarheid" eens ? In de wetenschap is dat namelijk een betekenisloze term - dus het is mij niet geheel duidelijk wat je er mee kan bedoelen...
Ideeën hebben we allemaal. Daar is de mens creatief in, ongeacht de vorm waarin men het giet.
Maar zolang het niet bewezen is blijft het een idee, ongeacht in welke vorm het gegoten is.
Lijkt mij toch volkomen helder.
Bestaan die buiten de wiskunde ?quote:
[..]
Bewezen waarheid is een idee wat zichzelf in de praktijk heeft bewezen en aangetoond.
Wiskunde is een door de mens bedacht concept.quote:
Je ontwijkt de vraag.quote:
[..]
Wiskunde is een door de mens bedacht concept.
Ik denk dat je mijn antwoord niet begrijpt.quote:
Wiskunde is ondekt niet bedacht.quote:
[..]
Wiskunde is een door de mens bedacht concept.
We ontwikkelen mathematische concepten omdat de structuur van ons universium onze hersens de concepten laat zien.
In zekere zin klopt dat ook, maar de wijze waarop we dat vorm geven is wel bedacht. Je hebt nu eenmaal sinds het rekenen werd uitgevonden verschillende mathematische stelsels, net zoals je verschillende kalendersystemen hebt.quote:
[..]
Wiskunde is ondekt niet bedacht.
We ontwikkelen mathematische concepten omdat de structuur van ons universium onze hersens de concepten laat zien.
Bovendien is onze kennis beperkt en steeds aan veranderingen onderhevig. Over driehonderd jaar hebben we misschien andere inzichten verworven die aanpassingen van die stelsels behoeven.
De vormgeving naar begrippen die wij kunnen begrijpen is niet het concept of het punt. Ons universum is wiskunde en alles wat hierin kan is wiskunde. Hiermee zijn er grenzen aan het mogelijke en is wel te veronderstellen dat bepaalde zaken onmogelijk zijn.quote:
[..]
In zekere zin klopt dat ook, maar de wijze waarop we dat vorm geven is wel bedacht. Je hebt nu eenmaal sinds het rekenen werd uitgevonden verschillende mathematische stelsels, net zoals je verschillende kalendersystemen hebt.
Wat we kunnen observeren en kunnen begrijpen is onze universele wiskunde. Een cirkel is immers een cirkel en een driehoek is een driehoek. Universele vormen waarop je wiskunde kunt toepassen.quote:
[..]
De vormgeving naar begrippen die wij kunnen begrijpen is niet het concept of het punt. Ons universum is wiskunde en alles wat hierin kan is wiskunde. Hiermee zijn er grenzen aan het mogelijke en is wel te veronderstellen dat bepaalde zaken onmogelijk zijn.
Hoe je zo'n formule vormgeeft is echter door de mens bedacht. Net zoals de getallenleer. Ongeacht hoe je twee kiezelstenen naast elkaar ook kunt benoemen, het blijven twee naast elkaar geobserveerde kiezelstenen.