Is doodgaan niet een soort Schrödingers kat?

quote:

Op vrijdag 20 januari 2017 12:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat weten we intussen wel. Nergens is met al onze technologie en MRI-scans ook maar één geringste hersengebiedje aangetroffen wat bewustzijn produceert.

Dan moet je als onderzoeker na decennia er langs te hebben gezeten daar de enige conclusie uit trekken en afstand willen nemen van dit inmiddels achterhaalde en malle idee.

Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen"

Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.

Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.

Harry Mulish zei al zoiets.

"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."

Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.

Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.

Nuff said.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2017 15:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen"

Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.

Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.

Kijk, hier komen we ergens.

Het heeft inderdaad geen zin aan definitieve conclusies te doen als hiervoor het harde bewijs ontbreekt.

Want of iemand een voor iedereen ingewikkelde formule bedenkt (en die mogelijkerwijze een paar generaties later weer wordt ontkracht of bijgesteld) of iemand raakt geïnspireerd om een visionair scheppingsverhaal op papier (te laten) zetten. Beide maken gebruik van dezelfde functies van het brein, waarschijnlijk vanuit verschillende gebieden.

Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent. Een uitvoerende functie die overigens ook van invloed kan zijn op jouw persoonlijkheid indien bepaalde functies van het brein verstoord raken, zoals de frontaal kwab bij een trauma of CVA. Of het spraakcentrum waarbij iemand nog helder van geest is maar zijn vocabulaire functies zijn verstoord. Of lichaamsfuncties die uitvallen.

Maar dit soort voorbeelden vormt mijnsinziens geen enkel bewijs dat het brein bewustzijn produceert, louter dat zijn neurologische verbindingen op enige wijze verstoord zijn, zoals een computer die het steeds slechter doet. En een computer produceert evenmin bewustzijn dan dat een brein dat doet al vormt het een brug (een mechanisme) voor onze gedachten, ideeën en opvattingen.

Behoren mijn opvattingen hieromtrent tot een specifieke geloofsstructuur? Absoluut, want het is slechts een idee binnen legio ideeën. Bovendien is het idee niet nieuw of door ondergetekende bedacht, het is slechts een andere manier van kijken naar dezelfde materie. (het out of the box denken) Feitelijk doen we dat allemaal op onze specifieke wijze.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2017 09:15 schreef Elzies het volgende:
Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent.

Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2017 17:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.

Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.

Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeën. De computer produceert die gedachten en ideeën niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeën vorm te geven zoals op dit scherm.

Onze wetenschap is niet in staat het achterliggende principe van bewustzijnswerking te doorgronden. Het kan de computer (brein) 'openmaken' en zien welk mechanisme er ter grondslag ligt voor de wijze hoe die gedachten en ideeën vorm krijgt binnen dat brein inclusief welke neuronenverbindingen er worden gelegd en welke stofjes er worden vrijgemaakt, maar dat is het dan ook. Het kan nergens een gebiedje vinden en zeggen daar wordt bewustzijn geproduceerd.

Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap ooit in staat zal zijn dit mysterie te doorgronden, net als het mysterie van leven en dood. Maar niet nu. Wanneer? Dat kan binnen 100 jaar zijn maar voor hetzelfde geldt ook pas na 1000 jaar. Ik denk wel dat dit onze hele kijk op ons bestaan zal veranderen.

Ik heb het nergens over een "meetbaar stofje dat we bewustzijn noemen". Ik heb het over emergentie. Dat is juist niet lokaliseerbaar en direct meetbaar. Dus ik denk dat je dat punt mist.

Verder blijf je steken bij "we hebben nog geen verklaring", maar daar kun je verder weinig uit concluderen. Wetenschapsfilosofisch is er dan geen enkele reden om het vertrouwen op te zeggen in methodes die in het verleden succesvol zijn geweest.

Met name in de media en fora zijn er vaak mensen te vinden die oproepen tot paradigmaverschuivingen en radicaal andere ideeen. Als je kijkt naar de geschiedenis komen dat soort verschuivingen, ivm 'normale wetenschapsvooruitgang', bar weinig voor. Maar het klinkt natuurlijk wel veel spannender en dapperder. Ik zie dat in mijn eigen vakgebied ook. Het stikt er van de door de media gedoopte potentieel nieuwe Einsteins. En het verklaart ook de enorme stroom crackpots op internetfora.

quote:

Op zondag 22 januari 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:
Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.

Bewustzijn als "meetbaar stofje" is natuurlijk een kinderlijke voorstelling van zaken.

Een schaakcomputer bestaat uit transistors en silicium. Zoals we weten kan een transistor of een stuk silicium niet schaken. Vinden we ergens daartussen dan een "meetbaar stofje" wat voor het schaakvermogen zorgt?

quote:

Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeën. De computer produceert die gedachten en ideeën niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeën vorm te geven zoals op dit scherm.

Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeën naar binnen stromen.

Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeën produceert, en daar houdt het op.

Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?

quote:

Op zondag 22 januari 2017 09:31 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeën naar binnen stromen.

Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeën produceert, en daar houdt het op.

Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?

Zie je letterlijke gedachten en ideeën binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeën zich op jouw scherm kunnen manifesteren?

Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid?

quote:

Op zondag 22 januari 2017 09:33 schreef Elzies het volgende:
Zie je letterlijke gedachten en ideeën binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeën zich op jouw scherm kunnen manifesteren?

Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid?

Ik zie gedachten en ideeën in een bepaalde vorm geëncodeerd / gerepresenteerd.

"Letterlijke" gedachten en ideeën zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.

quote:

Op zondag 22 januari 2017 09:35 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ik zie gedachten en ideeën in een bepaalde vorm geëncodeerd / gerepresenteerd.

"Letterlijke" gedachten en ideeën zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.

Dat neemt niet weg dat je elektromagnetische werkzaamheid niet los kunt zien van bewustzijnswerking.

Gedachten en ideeën sturen wel processen aan die vorm geven. We kunnen zelfs breinwerkzaamheid manipuleren door middel van gedachten en daarmee bepaalde stofjes opwekken waardoor we ons beter voelen.

Ik kan middels meditatie mijn hersengolven aansturen waardoor ik in een ontspannen staat kom. Dat is allemaal wetenschappelijk geverifieerd door het observeren van hersenwerking in samenhang met bepaalde ideeën en gedachten.

Snap je nu dat je mijn post totaal niet hebt begrepen met je opmerking over merkbare stofjes en dat daardoor je argument wegvalt?

Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.

Als je ineens niet meer ouder zou worden zou er iets in je DNA kunnen zijn veranderd waardoor je niet meer dood gaat. Maar zo lang dat niet het geval is, is het niet aannemelijk dat je onsterfelijk bent.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2017 11:19 schreef -Strawberry- het volgende:
Als je ineens niet meer ouder zou worden zou er iets in je DNA kunnen zijn veranderd waardoor je niet meer dood gaat. Maar zo lang dat niet het geval is, is het niet aannemelijk dat je onsterfelijk bent.

In dit thema is de film the Man from Earth wel een aanrader.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2017 18:52 schreef DuizendGezichten het volgende:
Harry Mulish zei al zoiets.

"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."

Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.

Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.

Nuff said.

Heb jij je niet bezeerd?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2017 10:47 schreef Haushofer het volgende:
Snap je nu dat je mijn post totaal niet hebt begrepen met je opmerking over merkbare stofjes en dat daardoor je argument wegvalt?

Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.

Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.

Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.

quote:

Op zondag 29 januari 2017 07:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.

Dan snap ik werkelijk geen hout van je reactie.

quote:

Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.

Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.

Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.

quote:

Op zondag 29 januari 2017 10:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]

Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.

Dat is geen hypothese maar een gegeven.

Net zomin dat een cloud door een computer wordt geproduceerd.

Diezelfde computer fungeert net als het brein als een doorgeefluik.

Als het een gegeven is, dan zal er vast een enorme collectie wetenschappelijke artikelen zijn waarin dit wordt aangetoond.

quote:

Op zondag 29 januari 2017 19:58 schreef Haushofer het volgende:
Als het een gegeven is, dan zal er vast een enorme collectie wetenschappelijke artikelen zijn waarin dit wordt aangetoond.

Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.

Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 08:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.

Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.

Dan kom ik bij iets heel anders uit.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 08:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.

Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.

Ik vroeg naar wetenschappelijke referenties, niet naar een los uit de pols argument. Kun je die geven of niet?

quote:

Op zondag 29 januari 2017 07:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.

Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.

Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).

Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?

Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variërende) computers. De vormgeving - of überhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ

quote:

Op maandag 30 januari 2017 19:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).

Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?

Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variërende) computers. De vormgeving - of überhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ

Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)

Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.

Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.

Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2017 08:11 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)

Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.

Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.

Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.

Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).

Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beïnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beïnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.

Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2017 11:03 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).

Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beïnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beïnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.

Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.

Inhoudelijk verschillen we hier niet echt van mening. Vormgeving en bewustzijn kun je ook simpelweg niet los van elkaar zien, evenmin je zonder een computerprogramma zoiets als the cloud kan vormgeven.

Maar tegelijkertijd produceert de computer niet van uit zichzelf the cloud. Dat doen mensen, die hun ervaringen via geschreven berichtjes en foto's op the cloud zetten en dit zodoende verspreiden.