Is doodgaan niet een soort Schrödingers kat?

quote:

Op vrijdag 20 januari 2017 12:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat weten we intussen wel. Nergens is met al onze technologie en MRI-scans ook maar één geringste hersengebiedje aangetroffen wat bewustzijn produceert.

Dan moet je als onderzoeker na decennia er langs te hebben gezeten daar de enige conclusie uit trekken en afstand willen nemen van dit inmiddels achterhaalde en malle idee.

Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen"

Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.

Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.

Harry Mulish zei al zoiets.

"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."

Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.

Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.

Nuff said.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2017 15:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen"

Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.

Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.

Kijk, hier komen we ergens.

Het heeft inderdaad geen zin aan definitieve conclusies te doen als hiervoor het harde bewijs ontbreekt.

Want of iemand een voor iedereen ingewikkelde formule bedenkt (en die mogelijkerwijze een paar generaties later weer wordt ontkracht of bijgesteld) of iemand raakt geïnspireerd om een visionair scheppingsverhaal op papier (te laten) zetten. Beide maken gebruik van dezelfde functies van het brein, waarschijnlijk vanuit verschillende gebieden.

Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent. Een uitvoerende functie die overigens ook van invloed kan zijn op jouw persoonlijkheid indien bepaalde functies van het brein verstoord raken, zoals de frontaal kwab bij een trauma of CVA. Of het spraakcentrum waarbij iemand nog helder van geest is maar zijn vocabulaire functies zijn verstoord. Of lichaamsfuncties die uitvallen.

Maar dit soort voorbeelden vormt mijnsinziens geen enkel bewijs dat het brein bewustzijn produceert, louter dat zijn neurologische verbindingen op enige wijze verstoord zijn, zoals een computer die het steeds slechter doet. En een computer produceert evenmin bewustzijn dan dat een brein dat doet al vormt het een brug (een mechanisme) voor onze gedachten, ideeën en opvattingen.

Behoren mijn opvattingen hieromtrent tot een specifieke geloofsstructuur? Absoluut, want het is slechts een idee binnen legio ideeën. Bovendien is het idee niet nieuw of door ondergetekende bedacht, het is slechts een andere manier van kijken naar dezelfde materie. (het out of the box denken) Feitelijk doen we dat allemaal op onze specifieke wijze.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2017 09:15 schreef Elzies het volgende:
Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent.

Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2017 17:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.

Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.

Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeën. De computer produceert die gedachten en ideeën niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeën vorm te geven zoals op dit scherm.

Onze wetenschap is niet in staat het achterliggende principe van bewustzijnswerking te doorgronden. Het kan de computer (brein) 'openmaken' en zien welk mechanisme er ter grondslag ligt voor de wijze hoe die gedachten en ideeën vorm krijgt binnen dat brein inclusief welke neuronenverbindingen er worden gelegd en welke stofjes er worden vrijgemaakt, maar dat is het dan ook. Het kan nergens een gebiedje vinden en zeggen daar wordt bewustzijn geproduceerd.

Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap ooit in staat zal zijn dit mysterie te doorgronden, net als het mysterie van leven en dood. Maar niet nu. Wanneer? Dat kan binnen 100 jaar zijn maar voor hetzelfde geldt ook pas na 1000 jaar. Ik denk wel dat dit onze hele kijk op ons bestaan zal veranderen.

Ik heb het nergens over een "meetbaar stofje dat we bewustzijn noemen". Ik heb het over emergentie. Dat is juist niet lokaliseerbaar en direct meetbaar. Dus ik denk dat je dat punt mist.

Verder blijf je steken bij "we hebben nog geen verklaring", maar daar kun je verder weinig uit concluderen. Wetenschapsfilosofisch is er dan geen enkele reden om het vertrouwen op te zeggen in methodes die in het verleden succesvol zijn geweest.

Met name in de media en fora zijn er vaak mensen te vinden die oproepen tot paradigmaverschuivingen en radicaal andere ideeen. Als je kijkt naar de geschiedenis komen dat soort verschuivingen, ivm 'normale wetenschapsvooruitgang', bar weinig voor. Maar het klinkt natuurlijk wel veel spannender en dapperder. Ik zie dat in mijn eigen vakgebied ook. Het stikt er van de door de media gedoopte potentieel nieuwe Einsteins. En het verklaart ook de enorme stroom crackpots op internetfora.

quote:

Op zondag 22 januari 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:
Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.

Bewustzijn als "meetbaar stofje" is natuurlijk een kinderlijke voorstelling van zaken.

Een schaakcomputer bestaat uit transistors en silicium. Zoals we weten kan een transistor of een stuk silicium niet schaken. Vinden we ergens daartussen dan een "meetbaar stofje" wat voor het schaakvermogen zorgt?

quote:

Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeën. De computer produceert die gedachten en ideeën niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeën vorm te geven zoals op dit scherm.

Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeën naar binnen stromen.

Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeën produceert, en daar houdt het op.

Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?

quote:

Op zondag 22 januari 2017 09:31 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeën naar binnen stromen.

Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeën produceert, en daar houdt het op.

Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?

Zie je letterlijke gedachten en ideeën binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeën zich op jouw scherm kunnen manifesteren?

Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid?

quote:

Op zondag 22 januari 2017 09:33 schreef Elzies het volgende:
Zie je letterlijke gedachten en ideeën binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeën zich op jouw scherm kunnen manifesteren?

Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid?

Ik zie gedachten en ideeën in een bepaalde vorm geëncodeerd / gerepresenteerd.

"Letterlijke" gedachten en ideeën zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.

quote:

Op zondag 22 januari 2017 09:35 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ik zie gedachten en ideeën in een bepaalde vorm geëncodeerd / gerepresenteerd.

"Letterlijke" gedachten en ideeën zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.

Dat neemt niet weg dat je elektromagnetische werkzaamheid niet los kunt zien van bewustzijnswerking.

Gedachten en ideeën sturen wel processen aan die vorm geven. We kunnen zelfs breinwerkzaamheid manipuleren door middel van gedachten en daarmee bepaalde stofjes opwekken waardoor we ons beter voelen.

Ik kan middels meditatie mijn hersengolven aansturen waardoor ik in een ontspannen staat kom. Dat is allemaal wetenschappelijk geverifieerd door het observeren van hersenwerking in samenhang met bepaalde ideeën en gedachten.

Snap je nu dat je mijn post totaal niet hebt begrepen met je opmerking over merkbare stofjes en dat daardoor je argument wegvalt?

Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.

Als je ineens niet meer ouder zou worden zou er iets in je DNA kunnen zijn veranderd waardoor je niet meer dood gaat. Maar zo lang dat niet het geval is, is het niet aannemelijk dat je onsterfelijk bent.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2017 11:19 schreef -Strawberry- het volgende:
Als je ineens niet meer ouder zou worden zou er iets in je DNA kunnen zijn veranderd waardoor je niet meer dood gaat. Maar zo lang dat niet het geval is, is het niet aannemelijk dat je onsterfelijk bent.

In dit thema is de film the Man from Earth wel een aanrader.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2017 18:52 schreef DuizendGezichten het volgende:
Harry Mulish zei al zoiets.

"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."

Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.

Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.

Nuff said.

Heb jij je niet bezeerd?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2017 10:47 schreef Haushofer het volgende:
Snap je nu dat je mijn post totaal niet hebt begrepen met je opmerking over merkbare stofjes en dat daardoor je argument wegvalt?

Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.

Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.

Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.

quote:

Op zondag 29 januari 2017 07:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.

Dan snap ik werkelijk geen hout van je reactie.

quote:

Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.

Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.

Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.

quote:

Op zondag 29 januari 2017 10:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]

Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.

Dat is geen hypothese maar een gegeven.

Net zomin dat een cloud door een computer wordt geproduceerd.

Diezelfde computer fungeert net als het brein als een doorgeefluik.

Als het een gegeven is, dan zal er vast een enorme collectie wetenschappelijke artikelen zijn waarin dit wordt aangetoond.

quote:

Op zondag 29 januari 2017 19:58 schreef Haushofer het volgende:
Als het een gegeven is, dan zal er vast een enorme collectie wetenschappelijke artikelen zijn waarin dit wordt aangetoond.

Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.

Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 08:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.

Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.

Dan kom ik bij iets heel anders uit.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 08:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.

Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.

Ik vroeg naar wetenschappelijke referenties, niet naar een los uit de pols argument. Kun je die geven of niet?

quote:

Op zondag 29 januari 2017 07:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.

Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.

Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).

Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?

Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variërende) computers. De vormgeving - of überhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ

quote:

Op maandag 30 januari 2017 19:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).

Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?

Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variërende) computers. De vormgeving - of überhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ

Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)

Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.

Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.

Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2017 08:11 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)

Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.

Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.

Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.

Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).

Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beïnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beïnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.

Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2017 11:03 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).

Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beïnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beïnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.

Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.

Inhoudelijk verschillen we hier niet echt van mening. Vormgeving en bewustzijn kun je ook simpelweg niet los van elkaar zien, evenmin je zonder een computerprogramma zoiets als the cloud kan vormgeven.

Maar tegelijkertijd produceert de computer niet van uit zichzelf the cloud. Dat doen mensen, die hun ervaringen via geschreven berichtjes en foto's op the cloud zetten en dit zodoende verspreiden.

quote:

Op woensdag 11 januari 2017 17:01 schreef ikbennieuwopfok het volgende:
Ik gok er op dat als je geen kinderen neemt je een grotere kans hebt om onsterfelijk te geraken.
Voortplanting heeft eigenlijk als doel om je genen een oneindig leven te kunnen geven, als ik dat weiger om te doen bewapend mijn lichaam zich misschien tegen het doodgaan.

Een wat logischere reactie is, het is theoretisch goed mogelijk dat we als mens onzelf uiteindelijk onsterfelijk kunnen maken (in ieder geval het verslaan van ouderdom), maar de wetenschap is zo ver nog niet. Of wij dat gaan meemaken is een tweede.
Misschien ook een leuk idee voor een campagne tegen drinken en roken:
Als je nu stopt heb je nog een kans dat de wetenschap je onsterfelijk kan maken in de toekomst.

Leuk bedacht maar als zo'n onsterfelijkheids behandeling mogelijk zou zijn dan zou het kapitalen kosten. Dus alleen weggelegd voor machtswellustelingen en grootgraaiers met de grootste bek. Precies het volk dat ik het liefste als eerste zou zien uitsterven.
En zelfs al zou het een goedkope behandeling zijn dan wordt de prijs ervan wel kunstmatig onbetaalbaar of op een andere manier buiten bereik gehouden van het klootjesvolk.

Dus nee, liever niet eigenlijk

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 17:01 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Leuk bedacht maar als zo'n onsterfelijkheids behandeling mogelijk zou zijn dan zou het kapitalen kosten.

Waarom?

quote:

En zelfs al zou het een goedkope behandeling zijn dan wordt de prijs ervan wel kunstmatig onbetaalbaar of op een andere manier buiten bereik gehouden van het klootjesvolk.

Dan moet je maar geen klootjesvolk zijn.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 17:59 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom?

[..]

Dan moet je maar geen klootjesvolk zijn.

Denk je nu echt dat de rijke sociopaten elite het zomaar zou toelaten dat het klootjesvolk toegang heeft tot een dergelijke behandeling? Dacht het niet, en in het meest gunstige geval wordt de prijs kunstmatig extreem hoog gehouden.

Als je niet tot de 1 á 2 % meest pervers rijke elite behoort ben je automatisch klootjesvolk (in hun ogen).
Dus vertel mij maar eens hoe een gemiddeld mens ervoor kan kiezen geen klootjesvolk te zijn.?

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 12:15 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Dus vertel mij maar eens hoe een gemiddeld mens ervoor kan kiezen geen klootjesvolk te zijn.?

Niet de hele tijd de slachtofferrol spelen en wijzen naar een onzichtbare en ongedefinieerde elite als bron van al het kwaad.

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 12:17 schreef ems. het volgende:

[..]

Niet de hele tijd de slachtofferrol spelen en wijzen naar een onzichtbare en ongedefinieerde elite als bron van al het kwaad.

Dat is inderdaad een manier om je eigen leven zinvol te maken en enigszins gelukkig te kunnen leven. Het is immers erg deprimerend om er continu bij stil te gaan staan.

Maar het veranderd niets aan het feit dat je deel blijft uitmaken van het klootjesvolk.
Die onzichbare elite is niet onzichtbaar, die is er toch echt en zou het liefste zien dat wij (het klootjesvolk) alleen maar werken, consumeren en bek houden. Industrialisering en automatisering zou het leven makkelijker moeten maken, want er is immers minder mankracht nodig om hetzelfde resultaat te behalen. Maar ipv dat iedereen ervan profiteerd worden mensen continu op straat getrapt en moeten de overgebleven werknemens vaak nog meer doen dan voorheen. Iedereen moet maar flexibel zijn en 9 tot 5 is een vies woord geworden.
Ja, we hebben leuke gadgets, en apparatuur die het leven makkelijker maken dan vroeger, maar de werkdruk en prestatiedrang is alleen maar toegenomen. En als je eronder bezwijkt ben je onrendabel en zouden ze je het liefst een spuitje geven.

Het is niet voor niets dat depressies en burn-outs de pan uit rijzen en dat er tevens heeeeeeeeeeeel toevallig maar bezuinigd blijft worden op psychiatrische gezondheidszorg. Waarom dure psychiaters en therapieeen vergoeden voor onrendabelen, lekker kapotbezuinigen en aan hun lot overlaten, en als het een beetje meezit hangen ze zichzelf wel op........Diep triest maar dat is wel zoals er door die vieze geldgraai zwijnen gedacht wordt.

Gelukkig voor ons gunt dat zwijnenvolk ook elkaar het licht in de ogen niet, dus een "new world order" oid zie ik inderdaad niet snel gebeuren. Maar helemaal uitsluiten kun je het natuurlijk nooit met hun geheime vergaderingen die verboden zijn voor de pers.

Dus nee, ik hang geen slachtoffer uit en probeer wat van mijn leven te maken, ik doe in beperkte mate mee met de waanzin voor zover dat nodig is mijn om doelen te bereiken.

Maar als je denkt dat de rijksten der aarde het goed met de rest (klootjesvolk) voorhebben getuigd wel van kinderlijke naiviteit.

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 14:22 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een manier om je eigen leven zinvol te maken en enigszins gelukkig te kunnen leven. Het is immers erg deprimerend om er continu bij stil te gaan staan.

Je kan het ook gewoon relativeren.

quote:

Maar het veranderd niets aan het feit dat je deel blijft uitmaken van het klootjesvolk.

Nee hoor, ik ben de elite.

quote:

Die onzichbare elite is niet onzichtbaar, die is er toch echt en zou het liefste zien dat wij (het klootjesvolk) alleen maar werken, consumeren en bek houden. Industrialisering en automatisering zou het leven makkelijker moeten maken, want er is immers minder mankracht nodig om hetzelfde resultaat te behalen. Maar ipv dat iedereen ervan profiteerd worden mensen continu op straat getrapt en moeten de overgebleven werknemens vaak nog meer doen dan voorheen. Iedereen moet maar flexibel zijn en 9 tot 5 is een vies woord geworden.
Ja, we hebben leuke gadgets, en apparatuur die het leven makkelijker maken dan vroeger, maar de werkdruk en prestatiedrang is alleen maar toegenomen. En als je eronder bezwijkt ben je onrendabel en zouden ze je het liefst een spuitje geven.

Geloof ik allemaal niet in. Het gros van je opnoemt doen mensen zichzelf aan.

quote:

Het is niet voor niets dat depressies en burn-outs de pan uit rijzen

Daar zijn inderdaad flink wat redenen voor te bedenken.

quote:

en dat er tevens heeeeeeeeeeeel toevallig maar bezuinigd blijft worden op psychiatrische gezondheidszorg. Waarom dure psychiaters en therapieeen vergoeden voor onrendabelen, lekker kapotbezuinigen en aan hun lot overlaten, en als het een beetje meezit hangen ze zichzelf wel op........Diep triest maar dat is wel zoals er door die vieze geldgraai zwijnen gedacht wordt.

Het staat de mensen natuurlijk vrij om te stoppen met veel werken.

quote:

Gelukkig voor ons gunt dat zwijnenvolk ook elkaar het licht in de ogen niet, dus een "new world order" oid zie ik inderdaad niet snel gebeuren. Maar helemaal uitsluiten kun je het natuurlijk nooit met hun geheime vergaderingen die verboden zijn voor de pers.

Als ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen is het misschien ook handig om niet meer te spreken over "de elite" en wat specifieker te zijn.

quote:

Dus nee, ik hang geen slachtoffer uit en probeer wat van mijn leven te maken, ik doe in beperkte mate mee met de waanzin voor zover dat nodig is mijn om doelen te bereiken.

Goede manier van aanpakken lijkt me

quote:

Maar als je denkt dat de rijksten der aarde het goed met de rest (klootjesvolk) voorhebben getuigd wel van kinderlijke naiviteit.

Ik heb ook niet het beste met hun voor dus wat dat betreft is het niet meer dan eerlijk, lijkt me.

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 16:20 schreef ems. het volgende:

[..]

Je kan het ook gewoon relativeren.

[..]

Nee hoor, ik ben de elite.

[..]

Geloof ik allemaal niet in. Het gros van je opnoemt doen mensen zichzelf aan.

[..]

Daar zijn inderdaad flink wat redenen voor te bedenken.

[..]

Het staat de mensen natuurlijk vrij om te stoppen met veel werken.

[..]

Als ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen is het misschien ook handig om niet meer te spreken over "de elite" en wat specifieker te zijn.

[..]

Goede manier van aanpakken lijkt me

[..]

Ik heb ook niet het beste met hun voor dus wat dat betreft is het niet meer dan eerlijk, lijkt me.

Aha dat verklaart alles. Dus jij komt uit een miljardairs familie begrijp ik?
Want ik mag toch aannemen dat je niet multimiljardair geworden bent door te studeren en te werken.

Burn-outs is vaak eigen schuld, mensen die altijd maar ja en amen knikken als hun baas iets van ze wil. En tot laat in de avond onbetaald overuren maken om de almaar groeiende berg met werk weg te werken.

Tja dat hoeft zo'n baas bij mij niet te proberen, al ligt die stapel tot aan het plafond, als ik mijn uren voor de dag heb volgemaakt gaat MIJN tijd in. al gaat hij op zijn kop staan.
Mij heeft hij er niet mee, wel de klanten want als er op een werkdag van 8 uur voor 10 uur werk neergekwakt wordt komt dus niet alles af maar ik lig er niet wakker van. Bovendien voldoe ik aan mijn contractuele verplichtingen dus hij kan me niets maken. Nee ik zal niet snel promotie krijgen maar dat interesseert me ook niet, er zijn wel belangrijkere dingen in het leven dan werk.

Maar je vergeet één ding, ik kan me zo opstellen omdat dit Nederland is, in andere geciviliseerde landen (dus heb ik het nog nieteens over bananenrepublieken) Kun je hiervoor ontslagen worden want een werknemer die niet zijn hele leven en ziel aan de baas verkoopt deugt immers niet (zoals bijv in Japan en USA). Andersom geldt dit natuurlijk niet want die werkgevers kunnen hun mensen wel zonder pardon op straat kwakken als hun pet een dagje verkeerd staat.
Maar ik begrijp dat jij graag het Aziatische model wilt, werken totdat je van uitputting dood neer valt of jezelf van kant maakt omdat je het niet meer trekt. (wat vrij normaal is in Japan)

[ Bericht 0% gewijzigd door LanaMyst op 02-02-2017 17:32:04 (typo) ]

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 17:30 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Aha dat verklaart alles. Dus jij komt uit een miljardairs familie begrijp ik?
Want ik mag toch aannemen dat je niet multimiljardair geworden bent door te studeren en te werken.

Nee, ik ben niet rijk.

quote:

Burn-outs is vaak eigen schuld, mensen die altijd maar ja en amen knikken als hun baas iets van ze wil. En tot laat in de avond onbetaald overuren maken om de almaar groeiende berg met werk weg te werken.

Tja dat hoeft zo'n baas bij mij niet te proberen, al ligt die stapel tot aan het plafond, als ik mijn uren voor de dag heb volgemaakt gaat MIJN tijd in. al gaat hij op zijn kop staan.
Mij heeft hij er niet mee, wel de klanten want als er op een werkdag van 8 uur voor 10 uur werk neergekwakt wordt komt dus niet alles af maar ik lig er niet wakker van. Bovendien voldoe ik aan mijn contractuele verplichtingen dus hij kan me niets maken. Nee ik zal niet snel promotie krijgen maar dat interesseert me ook niet, er zijn wel belangrijkere dingen in het leven dan werk.

Goede zaak.

quote:

Maar je vergeet één ding, ik kan me zo opstellen omdat dit Nederland is, in andere geciviliseerde landen (dus heb ik het nog nieteens over bananenrepublieken) Kun je hiervoor ontslagen worden want een werknemer die niet zijn hele leven en ziel aan de baas verkoopt deugt immers niet (zoals bijv in Japan en USA). Andersom geldt dit natuurlijk niet want die werkgevers kunnen hun mensen wel zonder pardon op straat kwakken als hun pet een dagje verkeerd staat.

Ze kunnen altijd minder veeleisend werk regelen, iets voor zichzelf beginnen of simpelweg verkassen. Het blijft hun eigen keuze om iets te veranderen aan hun omstandigheden. De druk om te presteren en hard te werken is iets dat zich compleet zelf aan doen.

quote:

Maar ik begrijp dat jij graag het Aziatische model wilt, werken totdat je van uitputting dood neer valt of jezelf van kant maakt omdat je het niet meer trekt. (wat vrij normaal is in Japan)

Hoe kom je erbij dat ik dat graag wil?

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 17:36 schreef ems. het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet rijk.

Ze kunnen altijd minder veeleisend werk regelen, iets voor zichzelf beginnen of simpelweg verkassen. Het blijft hun eigen keuze om iets te veranderen aan hun omstandigheden. De druk om te presteren en hard te werken is iets dat zich compleet zelf aan doen.

Hoe kom je erbij dat ik dat graag wil?

Omdat je aangaf niet tot het klootjesvolk maar tot de elite waar ik eerder op doelde te behoren ging ik er vanuit dat je dus rijk moet zijn.

Niet iedereen heeft zomaar de luxe om ander werk te gaan doen, ik heb die luxe wel maar dan nog ben ik beperkt om binnen mijn vakgebied te blijven.

Ik heb ooit een tiran van een leidinggevende gehad die me s' avonds (nota bene op mijn privenummer) belde dat ik de volgende dag om 8:00 uur ergens in verweggistan moest zijn vanwege een loze belofte die hij naar een klant had gemaakt en niet kon waarmaken dus mij ervoor wilde laten opdraaien. En dat terwijl ik al andere prive afspraken had voor de volgende ochtend. (ik had halve vrije dag) . Ik probeerde nog flexibiliteit te tonen dat ik bereid was te gaan maar dan wel na mijn afspraak, (dus twee uur later) Maar hij bleef op dreigende toon blaten dat ik er maar om 8 uur moest zijn en niet anders. Die vent dacht dat ik wel zou toegeven omdat ik nog in mijn proeftijd zat. Dus even later teruggebeld dat hij de pot op kon en ik niet voor een bedrijf wil werken wat zo met zijn mensen omgaat, dus ontslag genomen. Tja toen was stil aan de andere kant van de lijn. Het was een gokje maar ik had een paar dagen later ander werk gevonden. Maar mensen die niet zo makkelijk ander werk kunnen vinden zouden met hangende pootjes gegaan zijn.


Maar goed, ik dwaal te ver af van waar dit topic over gaat.
Hier in Nederland zijn er (nog wel) wetten die werknemers enigszins beschermen, en daarnaast nog vakbonden CAO's etc. Is dat er niet dan moet je toevallig een skill beheersen die erg gewild is zodat je eisen kan stellen maar zelfs dat is geen garantie voor de lange termijn. Maar als er tig mensen zijn met die skill of alles door robots gedaan kan worden hoef je in ieder geval niet op welwillendheid te rekenen van de Elite.

[ Bericht 10% gewijzigd door LanaMyst op 03-02-2017 09:50:38 (toevoeging) ]

quote:

Op maandag 30 januari 2017 13:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vroeg naar wetenschappelijke referenties, niet naar een los uit de pols argument. Kun je die geven of niet?

Kortom, weer een hoop bladiebla.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2017 23:13 schreef hetzalallemaalwel het volgende:

[..]

Heb jij je niet bezeerd?

Verklaar je nader. Eens? Oneens? Waarom?

quote:

Op zaterdag 4 februari 2017 08:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kortom, weer een hoop bladiebla.

Tja zelf kun je die ook niet geven, dus wijs gemakshalve dan ook niet naar de ander.

Bepaalde onderwerpen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat de wetenschap daarover onvoldoende kennis beschikt om daar antwoorden voor te verstrekken. Dus fantaseren ze net zoveel antwoorden bij gebrek aan.

Las laatst in het NRC hierover een artikel waar wetenschapsontkenning een steeds groter issue begint te worden binnen het mainstream denken. Na religie lijken bepaalde wetenschappelijke veronderstellingen nu het volgende geslachte schaap te worden.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 10:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tja zelf kun je die ook niet geven, dus wijs gemakshalve dan ook niet naar de ander.

Bepaalde onderwerpen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat de wetenschap daarover onvoldoende kennis beschikt om daar antwoorden voor te verstrekken. Dus fantaseren ze net zoveel antwoorden bij gebrek aan.

Las laatst in het NRC hierover een artikel waar wetenschapsontkenning een steeds groter issue begint te worden binnen het mainstream denken. Na religie lijken bepaalde wetenschappelijke veronderstellingen nu het volgende geslachte schaap te worden.

Jij beweert iets, en ik moet vervolgens aantonen?

Dat levert vast zinnige gesprekken op.

quote:

Bepaalde onderwerpen zijn wetenschappelijk overstijgend

Haha, nee.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 21:29 schreef ems. het volgende:

[..]

Haha, nee.

Haha, jawel. Maar niet de onderwerpen die Elzies bedoelt en zeker niet om de redenen die Elzies noemt.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 21:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Haha, jawel.

Welke dan eigenlijk?

quote:

Op maandag 6 februari 2017 21:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij beweert iets, en ik moet vervolgens aantonen?

Dat levert vast zinnige gesprekken op.

Is het niet eerder andersom? Maar fantaseer vooral verder met voor jou bestaande 11 dimensies.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 08:42 schreef Elzies het volgende:
Is het niet eerder andersom? Maar fantaseer vooral verder met jouw bestaande 11 dimensies.

Ik zeg: de wetenschap weet nog niet de precieze relatie tussen brein en bewustzijn. Jij zegt: het is duidelijk aangetoond dat "het brein geen meetbaar bewustzijn produceert."

Als ik dan om een onderbouwing vraag, kom je met dit soort kinderachtige oneliners (ik heb overigens nergens beweerd dat die 11 dimensies daadwerkelijk bestaan, dus die smiley had je gewoon kunnen laten staan).

Als jij niet in staat bent om een volwassen discussie te voeren, ga ik er geen energie in steken. Dus bij deze

quote:

Op maandag 6 februari 2017 22:04 schreef ems. het volgende:

[..]

Welke dan eigenlijk?

We weten niet wat bewustzijn is, laat staan dat we het achterliggende proces ervan begrijpen. De wetenschap bestudeerd louter gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid, voor het totaal heeft het geen antwoord.

We weten niet waarom het universum versneld expandeert.

We kennen nog steeds niet het volledige mechanisme achter leven en dood. Zo kan niemand onomstotelijk zekerheid geven of er wel of niet iets is na de stoffelijke dood. Ook de wetenschap leunt hierbij op eigen geloofsovertuigingen, net als de religieus.

Er staan nog een hoop vragen open voor het verschijnsel evolutie. Nog nooit een theorie ontmoet waar zoveel bij elkaar is gefantaseerd. Evenwel een theorie die zichzelf nog nooit zo vaak heeft moeten bijstellen in combinatie met hernieuwde archeologische ontdekkingen.

We weten niet wat junk-DNA en waar het voor dient. Alsmede de achterliggende werkzaamheid van epi genetica.

We kunnen dit rijtje nog wel een stuk langer maken.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 08:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zeg: de wetenschap weet nog niet de precieze relatie tussen brein en bewustzijn. Jij zegt: het is duidelijk aangetoond dat "het brein geen meetbaar bewustzijn produceert."

Als ik dan om een onderbouwing vraag, kom je met dit soort kinderachtige oneliners (ik heb overigens nergens beweerd dat die 11 dimensies daadwerkelijk bestaan, dus die smiley had je gewoon kunnen laten staan).

Als jij niet in staat bent om een volwassen discussie te voeren, ga ik er geen energie in steken. Dus bij deze

Ik hoef geen onderbouwing te geven omdat men nergens in het brein een specifiek gebiedje heeft aangetroffen wat bewustzijn produceert. Dus spreek je van een inmiddels achterhaald idee.

Als jij denkt dat er wel zo'n gebiedje bestaat wijs het dan maar aan. Maar dat kun je vervolgens niet en dan ga je opnieuw jammerklagen omdat je inhoudelijk op dit punt wordt gemuilkorfd. Zwak, hoor.

Het brein produceert geen bewustzijn. Punt.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 09:01 schreef Elzies het volgende:
Als jij denkt dat er wel zo'n gebiedje bestaat wijs het dan maar aan.

Als jij eens mijn posts wat beter zou lezen, dan zou je lezen dat ik dat nergens beweer. Wat ik wel zeg, is dat we het nog niet weten. Maar jij weet het al blijkbaar wel:

quote:

Het brein produceert geen bewustzijn. Punt.

Met een "punt" erachter maak je het nog niet waar. Zolang jij geen referenties kunt geven waarin de onmogelijkheid hiervan expliciet wordt aangetoond, blijven het holle woorden.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 09:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met een "punt" erachter maak je het nog niet waar. Zolang jij geen referenties kunt geven waarin de onmogelijkheid hiervan expliciet wordt aangetoond, blijven het holle woorden.

Als ik een schoenendoos open en ik zie dat die schoenendoos leeg is dan heeft het mijnsinziens weinig nut te blijven volhouden dat er mogelijkerwijs er toch iets in die schoenendoos zit.

Voor het mogelijke gebiedje wat toch bewustzijn zou produceren geldt precies hetzelfde. Onze hersenen zijn van A tot Z doorgelicht en gescand. Niets is ook maar in die richting aangetroffen. Dan kan men wel blijven vastklampen aan deze denkbeeldige strohalm. Ik zie er het nut niet van in, vergelijkbaar als die lege schoenendoos.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 09:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als ik een schoenendoos open en ik zie dat die schoenendoos leeg is dan heeft het mijnsinziens weinig nut te blijven volhouden dat er mogelijkerwijs er toch iets in die schoenendoos zit.

Voor het mogelijke gebiedje wat toch bewustzijn zou produceren geldt precies hetzelfde. Onze hersenen zijn van A tot Z doorgelicht en gescand. Niets is ook maar in die richting aangetroffen. Dan kan men wel blijven vastklampen aan deze denkbeeldige strohalm. Ik zie er het nut niet van in, vergelijkbaar als die lege schoenendoos.

Ik gaf je eerder de mogelijkheid van emergentie, wat je niet leek te begrijpen. Om jouw voorbeeld daarmee te herschrijven, jij redeneert als volgt:

Als ik een bak water zie met allerlei molekulen erin, en ik zie dat die molekulen helemaal niet vloeibaar zijn, dan heeft het mijns inziens weinig nut te blijven volhouden dat er mogelijkerwijs iets vloeibaars in die bak zit.

Aangezien emergentie overal in de natuur voorkomt, is het onwetenschappelijk om de mogelijkheid af te schrijven dat bewustzijn iets emergents is, zeker omdat ons brein bestaat uit een neuraal netwerk, en de verklaring voor bewustzijn buiten het materialisme te zoeken. Mijn vraag aan jouw is dus: kun jij je uitspraak

quote:

Het brein produceert geen bewustzijn. Punt.

ook onderbouwen voor emergentie? M.a.w.: kun jij aantonen dat emergentie het fenomeen bewustzijn niet kan beschrijven? Zo niet, dan lijkt het me een plausibele mogelijkheid (wat nog geen verklaring is, natuurlijk!) Zo ja, dan ben ik erg benieuwd naar referenties.

En graag iets inhoudelijker dan een simpele "punt" en met wat minder drogredenen, want als het op die manier moet dan heb ik er geen zin in.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten niet wat bewustzijn is, laat staan dat we het achterliggende proces ervan begrijpen. De wetenschap bestudeerd louter gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid, voor het totaal heeft het geen antwoord.

We weten niet waarom het universum versneld expandeert.

We kennen nog steeds niet het volledige mechanisme achter leven en dood. Zo kan niemand onomstotelijk zekerheid geven of er wel of niet iets is na de stoffelijke dood. Ook de wetenschap leunt hierbij op eigen geloofsovertuigingen, net als de religieus.

Er staan nog een hoop vragen open voor het verschijnsel evolutie. Nog nooit een theorie ontmoet waar zoveel bij elkaar is gefantaseerd. Evenwel een theorie die zichzelf nog nooit zo vaak heeft moeten bijstellen in combinatie met hernieuwde archeologische ontdekkingen.

We weten niet wat junk-DNA en waar het voor dient. Alsmede de achterliggende werkzaamheid van epi genetica.

We kunnen dit rijtje nog wel een stuk langer maken.

Wat heeft dit allemaal te maken met dat het vermeend de wetenschap zou "overstijgen"? Maak het rijtje nog maar langer want ik lees niets dat het overstijgt