abonnementen ibood.com bol.com
  woensdag 11 januari 2017 @ 16:53:00 #1
421960 Sotchi2014
Is echt een vrouw
pi_168055241
Ik bedoel, ik ben al 25 jaar en nog nooit doodgegaan. Er zijn mensen van 80, 90, 100 jaar die al die tijd al achter elkaar leven en nog nooit zijn gestorven. Vanwaar die zekerheid dat het ook gaat gebeuren? We zullen pas weten of ik over 1000 jaar nog leef als het zover is. Tot die tijd blijft het de vraag en kan ik zowel sterfelijk als onsterfelijk zijn.

Volgens http://www.prb.org/Public(...)verLivedonEarth.aspx leeft 6.5 procent van alle mensen ooit, op dit moment. Hoe kunnen we er zo zeker van zijn dat er de afgelopen decennia geen verandering is opgetreden in zowel mens, milieu als leefomstandigheden en andere invloeden die voorkomen dat mensen nog sterven?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Op maandag 17 oktober 2016 17:20 schreef Danny het volgende:
Sotchi2014 is echt onmisbaar voor FOK!
pi_168055388
Ik gok er op dat als je geen kinderen neemt je een grotere kans hebt om onsterfelijk te geraken.
Voortplanting heeft eigenlijk als doel om je genen een oneindig leven te kunnen geven, als ik dat weiger om te doen bewapend mijn lichaam zich misschien tegen het doodgaan.

Een wat logischere reactie is, het is theoretisch goed mogelijk dat we als mens onzelf uiteindelijk onsterfelijk kunnen maken (in ieder geval het verslaan van ouderdom), maar de wetenschap is zo ver nog niet. Of wij dat gaan meemaken is een tweede.
Misschien ook een leuk idee voor een campagne tegen drinken en roken:
Als je nu stopt heb je nog een kans dat de wetenschap je onsterfelijk kan maken in de toekomst.
Nieuw is niet altijd beter.
pi_168055530
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:01 schreef ikbennieuwopfok het volgende:
Ik gok er op dat als je geen kinderen neemt je een grotere kans hebt om onsterfelijk te geraken.

Mensen zonder kinderen zijn tot nu toe ook allemaal nooit ouder dan 150 geworden.
  woensdag 11 januari 2017 @ 17:11:00 #4
421960 Sotchi2014
Is echt een vrouw
pi_168055608
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:07 schreef Hyaenidae het volgende:

[..]

Mensen zonder kinderen zijn tot nu toe ook allemaal nooit ouder dan 150 geworden.
Maar sterfelijkheid is alleen een zekerheid bij mensen die het al eens 'ondergaan/uitgevoerd' hebben. Bij de rest is het maar de vraag.
Op maandag 17 oktober 2016 17:20 schreef Danny het volgende:
Sotchi2014 is echt onmisbaar voor FOK!
pi_168055846
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:07 schreef Hyaenidae het volgende:

[..]

Mensen zonder kinderen zijn tot nu toe ook allemaal nooit ouder dan 150 geworden.
Maar die zijn niet opgegroeid met de sublieme medische kennis van nu :Y
Nieuw is niet altijd beter.
  woensdag 11 januari 2017 @ 17:26:55 #6
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_168055997
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:20 schreef ikbennieuwopfok het volgende:

[..]

Maar die zijn niet opgegroeid met de sublieme medische kennis van nu :Y
De medische kennis van nu is vooral goed om voortijdig overlijden te voorkomen. Ouder worden mensen er tot nu toe niet van. De oudst levenden zijn maar een fractie ouder dan 100 jaar geleden bijvoorbeeld. Er is nog wel een drempeltje te nemen.
MaGNeT is mijn suikeroom.
pi_168056045
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:26 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

De medische kennis van nu is vooral goed om voortijdig overlijden te voorkomen. Ouder worden mensen er tot nu toe niet van. De oudst levenden zijn maar een fractie ouder dan 100 jaar geleden bijvoorbeeld. Er is nog wel een drempeltje te nemen.
child-covering-ears.png

Lalalalalalala, ik hoor niet wat jullie stervelingen uitkramen, lalalalalalalalala!
Nieuw is niet altijd beter.
pi_168056049
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:20 schreef ikbennieuwopfok het volgende:

[..]

Maar die zijn niet opgegroeid met de sublieme medische kennis van nu :Y
Waarom subliem? Dagelijks sterven er mensen in het ziekenhuis.
Over 500 jaar is de medische kennis van nu een lachertje (en wonen er alleen nog maar negroÔde moslims op aarde).
  woensdag 11 januari 2017 @ 17:31:26 #9
421960 Sotchi2014
Is echt een vrouw
pi_168056112
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:28 schreef ikbennieuwopfok het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Lalalalalalala, ik hoor niet wat jullie stervelingen uitkramen, lalalalalalalalala!
Juist; eerst zien, dan geloven met dat doodgaan >:O
Op maandag 17 oktober 2016 17:20 schreef Danny het volgende:
Sotchi2014 is echt onmisbaar voor FOK!
  woensdag 11 januari 2017 @ 17:41:04 #10
221110 vaarsuvius
FIREBALL! Lightning Bolt!
pi_168056284
Dit is van het niveau " je kan nooit zeker weten of de zon morgen nog wel opkomt"
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_168056338
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:41 schreef vaarsuvius het volgende:
Dit is van het niveau " je kan nooit zeker weten of de zon morgen nog wel opkomt"
Maar ook dat is waar!
Nieuw is niet altijd beter.
  woensdag 11 januari 2017 @ 17:46:50 #12
221110 vaarsuvius
FIREBALL! Lightning Bolt!
pi_168056392
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:43 schreef ikbennieuwopfok het volgende:

[..]

Maar ook dat is waar!
En compleet nutteloos. (als definitie van 'weten' )

Binnen elke context waar 'weten' wel een inhoudelijke betekenis heeft, weten we namelijk wťl zeker dat de zon morgen weer opkomt en dat elk levend organisme sterfelijk is.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  vrijdag 13 januari 2017 @ 20:48:27 #13
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_168112019
En ik vond de zegswijze * de enige zekerheid die je hebt in het leven is dat je ooit dood gaat * altijd zo leuk klinken. -O-
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
  vrijdag 13 januari 2017 @ 21:09:24 #14
350332 Pope-of-Dope
Lead. Inspire. Change.
pi_168112777
Hoe weten we dat we allemaal niet op dit moment in de Matrix zitten?
''Even if he fails again and again to accomplish his purpose (as he necessarily must until weakness is overcome), the strength of character gained will be the measure of his true succes''
pi_168112881
yeah boi youre getting close ;]

HET LEVEN IS EEN HOLOGRAFISCHE PROJECTIE VAN DE GEEST
  vrijdag 13 januari 2017 @ 21:13:02 #16
382180 LelijKnap
Wille zur Macht
pi_168112921
Als de dood niet bestaat, dan bestaat leven natuurlijk ook niet.
  vrijdag 13 januari 2017 @ 22:01:36 #17
350332 Pope-of-Dope
Lead. Inspire. Change.
pi_168115103
quote:
6s.gif Op vrijdag 13 januari 2017 21:12 schreef Salvad0R het volgende:
yeah boi youre getting close ;]

HET LEVEN IS EEN HOLOGRAFISCHE PROJECTIE VAN DE GEEST
Oh shiit, diep gaan op de vrijdagavond.
''Even if he fails again and again to accomplish his purpose (as he necessarily must until weakness is overcome), the strength of character gained will be the measure of his true succes''
  zaterdag 14 januari 2017 @ 06:46:49 #18
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_168122790
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:26 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

De medische kennis van nu is vooral goed om voortijdig overlijden te voorkomen. Ouder worden mensen er tot nu toe niet van. De oudst levenden zijn maar een fractie ouder dan 100 jaar geleden bijvoorbeeld. Er is nog wel een drempeltje te nemen.
Ik kan het artikel helaas niet meer vinden, maar ik las eens ergens dat de optimale levensverwachting van mensen rond de 100 jaar lag. Een hoger gemiddelde dan dat kon niet bereikt worden.

Edit: Gevonden: http://dekennisvannu.nl/s(...)ximale-leeftijd/8528
pi_168122824
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 januari 2017 06:46 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Ik kan het artikel helaas niet meer vinden, maar ik las eens ergens dat de optimale levensverwachting van mensen rond de 100 jaar lag. Een hoger gemiddelde dan dat kon niet bereikt worden.

Edit: Gevonden: http://dekennisvannu.nl/s(...)ximale-leeftijd/8528
En daarom ontvangen we straks AOW vanaf onze 90e verjaardag.
  zaterdag 14 januari 2017 @ 07:10:50 #20
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_168122833
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 januari 2017 07:08 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

En daarom ontvangen we straks AOW vanaf onze 90e verjaardag.
Dat ligt er aan wat de overheid doet :P maar ťťn ding is wel duidelijk, ons lichaam gaat
er hard op achteruit na de 65.
pi_168123086
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 januari 2017 07:10 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Dat ligt er aan wat de overheid doet :P maar ťťn ding is wel duidelijk, ons lichaam gaat
er hard op achteruit na de 65.
Volgens mij na de 40e al :P
pi_168123121
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 januari 2017 08:40 schreef Mamsell het volgende:

[..]

Volgens mij na de 40e al :P
Na je 30e ook al
<hr>
pi_168123499
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 januari 2017 21:09 schreef Pope-of-Dope het volgende:
Hoe weten we dat we allemaal niet op dit moment in de Matrix zitten?
Dat weten we niet, dus is het volkomen zinloos daar een definitieve betekenis aan te geven. Dat geldt overigens voor alle scenario's omtrent de dood.

Niemand weet het.

Al vind ik persoonlijk het matrix-verhaal (niet zoals in de film overigens) wel een interessante. ;)
  zaterdag 14 januari 2017 @ 12:06:37 #24
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_168125835
Dat heeft niets te maken met SchrŲdingers kat. Het is eerder doorgedraaid empirisme. Er waren (zijn?) empiristische filosofen die inderdaad zeiden dat je nooit kunt weten of de volgende dag de zon opgaat, of dat alle mensen doodgaan. Dat vereist namelijk inductie, en inductie is volgens hen onmogelijk. Je kunt namelijk niet zeggen dat x == y tenzij je alle gevallen van x hebt bekeken en dat kan in die gevallen niet.
pi_168145494
Doodgaan is wel het laatste wat ik zal doen, heb overigens nog niemand ontmoet die het kon navertellen.
Eenmaal dood lagen ze er alleen maar lijkwit en stijfjes bij.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  zondag 15 januari 2017 @ 00:31:21 #26
464101 Bucketwood
Dat geŽmmer de hele tijd......
pi_168146265
Toch ken ik heel veel mensen die nog nooit zijn doodgegaan...
pi_168147371
quote:
0s.gif Op zondag 15 januari 2017 00:31 schreef Bucketwood het volgende:
Toch ken ik heel veel mensen die nog nooit zijn doodgegaan...
Ik ook, ik kom ook dagelijks tijdens een wandel alleen maar mensen tegen die nog nooit zijn dood gegaan.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_168212364
quote:
0s.gif Op zondag 15 januari 2017 00:31 schreef Bucketwood het volgende:
Toch ken ik heel veel mensen die nog nooit zijn doodgegaan...
Jij gelooft niet in reÔncarnatie? :')
pi_168219544
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 januari 2017 05:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jij gelooft niet in reÔncarnatie? :')
Regeneratie zie je overal om je heen, reÔncarnatie beperkt zich tot vage verhaaltjes en theorie.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_168238137
quote:
7s.gif Op dinsdag 17 januari 2017 14:24 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Regeneratie zie je overal om je heen, reÔncarnatie beperkt zich tot vage verhaaltjes en theorie.
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereÔncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
pi_168238260
quote:
0s.gif Op woensdag 18 januari 2017 09:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereÔncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Dit is een zeer interessant onderwerp. Ik ben benieuwd wat de wetenschap tot nu toe erover heeft kunnen ontdekken.
Is het wel echt reÔncarnatie?
Zo ja, is iedereen gereÔncarneerd?
Zo nee, wie dan wel?
Zo ja, betekent dat dat er geen 'nieuwe' mensen zijn?
pi_168238441
quote:
1s.gif Op woensdag 18 januari 2017 09:16 schreef Mamsell het volgende:

[..]

Dit is een zeer interessant onderwerp. Ik ben benieuwd wat de wetenschap tot nu toe erover heeft kunnen ontdekken.
Is het wel echt reÔncarnatie?
Zo ja, is iedereen gereÔncarneerd?
Zo nee, wie dan wel?
Zo ja, betekent dat dat er geen 'nieuwe' mensen zijn?
De huidige wetenschap is nog te onontwikkeld om ons over dit soort vraagstukken eenduidige antwoorden te verschaffen, net zoals over het vraagstuk rondom de dood en het bewustzijn. Het ontbreekt hen simpelweg aan voldoende technologische kennis om hier gedegen onderzoek naar te doen. Misschien is het over 300 jaar een ander verhaal, maar nu kunnen we er weinig mee.

Neemt niet weg dat er gedocumenteerde gevallen zijn van wat je een snelle reÔncarnatie kunt noemen. Waar na een sterfgeval binnen een opeenvolgende generatie iemand wordt geboren die tot in detail het leven van de overledene kan beschrijven alsof hij die persoon is geweest in het vorige leven.

Bewijst dat per definitie reÔncarnatie? Nee, maar het zet mensen wel aan het denken. Helemaal uitsluiten kunnen we het dus niet.
pi_168241733
quote:
0s.gif Op woensdag 18 januari 2017 09:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereÔncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Dat is simpelweg niet waar. Er is geen enkel bewijs geleverd van iets dergelijks.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168242017
quote:
0s.gif Op woensdag 18 januari 2017 09:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereÔncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Wat ems. schrijft, er zijn voldoende verhalen ja, maar geen enkel bewijs.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_168242131
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 januari 2017 20:48 schreef deedeetee het volgende:
* de enige zekerheid die je hebt in het leven is dat je ooit dood gaat *
…ťn ding is zeker;
een olifant schijt meer dan een apotheker.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
  woensdag 18 januari 2017 @ 16:19:48 #36
421960 Sotchi2014
Is echt een vrouw
pi_168246378
quote:
7s.gif Op zondag 15 januari 2017 00:00 schreef bedachtzaam het volgende:
Doodgaan is wel het laatste wat ik zal doen, heb overigens nog niemand ontmoet die het kon navertellen.
Eenmaal dood lagen ze er alleen maar lijkwit en stijfjes bij.
Die weten in ieder geval wel zeker dat ze sterfelijk waren.
Op maandag 17 oktober 2016 17:20 schreef Danny het volgende:
Sotchi2014 is echt onmisbaar voor FOK!
pi_168262538
quote:
7s.gif Op woensdag 18 januari 2017 12:59 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Wat ems. schrijft, er zijn voldoende verhalen ja, maar geen enkel bewijs.
Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen. Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheÔst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend. :')
  donderdag 19 januari 2017 @ 09:41:54 #38
421960 Sotchi2014
Is echt een vrouw
pi_168262670
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 09:35 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen. Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheÔst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend. :')
Toepasselijke spelfout bij een onderwerp als reincarnatie :P
Op maandag 17 oktober 2016 17:20 schreef Danny het volgende:
Sotchi2014 is echt onmisbaar voor FOK!
pi_168262704
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 09:41 schreef Sotchi2014 het volgende:

[..]

Toepasselijke spelfout bij een onderwerp als reincarnatie :P
Ha, ha, het zet aan het denken. :)
pi_168265287
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 09:35 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen.
Het gaat me ook om bewijzen. Niet om truucjes om geld/aandacht te krijgen.
quote:
Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheÔst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend. :')
Doet het vast goed op in brugklas dit soort retoriek. Hier zal je toch echt met bewijs moeten komen ipv "ik heb gelezen dat het echt was en ik wil dat het echt is dus het is waar hueheue".
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168265481
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 12:02 schreef ems. het volgende:

[..]

[..]

Doet het vast goed op in brugklas dit soort retoriek. Hier zal je toch echt met bewijs moeten komen ipv "ik heb gelezen dat het echt was en ik wil dat het echt is dus het is waar hueheue".
Ooit een atheÔst tegengekomen die met hard bewijs zijn eigen geloofsovertuigingen kon aantonen? Ik moet de eerste nog tegenkomen. Kwestie dus van de pot verwijt de ketel. .
pi_168265562
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 12:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ooit een atheÔst tegengekomen die met hard bewijs zijn eigen geloofsovertuigingen kon aantonen? Ik moet de eerste nog tegenkomen. Kwestie dus van de pot verwijt de ketel. .
Wie heeft het over atheÔsme :? Jij komt met een statement over reÔncarnatie, ik heb daar een vraag over.

Ik weet dat je een soort fetish hebt wat betreft atheÔsme maar dat heeft hier toch echt weinig mee te maken.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168265598
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 12:16 schreef ems. het volgende:

[..]

Wie heeft het over atheÔsme :? Jij komt met een statement over reÔncarnatie, ik heb daar een vraag over.

Ik weet dat je een soort fetish hebt wat betreft atheÔsme maar dat heeft hier toch echt weinig mee te maken.
Een atheÔsten-fetisj. :')

Dit idee moet ik eens gaan voorstellen aan mijn goede vriendin Kim.

Verder uiteraard geen antwoord op mijn vraag.
pi_168266054
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 12:19 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een atheÔsten-fetisj. :')

Dit idee moet ik eens gaan voorstellen aan mijn goede vriendin Kim.
Doe nou maar niet alsof je vriendinnen hebt.
quote:
Verder uiteraard geen antwoord op mijn vraag.
Stel dan je vraag dan in een van de andere topics over atheÔsme. Geen reden om dit topic ook te vervuilen.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168267509
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 09:35 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen. Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheÔst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend. :')
Dat is precies het probleem, het zijn gedocumenteerde gevallen.
Er is geen sprake van ontkenning maar van erkenning zonder gegronde rede om het te erkennen.
Zo heb ik geen gegronde rede om het te ontkennen, dat doe ik dan ook niet, ik houd het lekker open.
Zelf ben ik begaan met de vraag, "wat zou er dan moeten reÔncarneren"?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_168270893
quote:
7s.gif Op donderdag 19 januari 2017 14:05 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Dat is precies het probleem, het zijn gedocumenteerde gevallen.
Er is geen sprake van ontkenning maar van erkenning zonder gegronde rede om het te erkennen.
Zo heb ik geen gegronde rede om het te ontkennen, dat doe ik dan ook niet, ik houd het lekker open.
Zelf ben ik begaan met de vraag, "wat zou er dan moeten reÔncarneren"?
We weten dat bewustzijn niet fysiologisch te herleiden valt. Het brein produceert nergens aanwijsbaar in een bepaald hersengebiedje bewustzijn, dus dat achterhaalde atheÔstische sprookje kunnen we net als het kabouterargumentje regelrecht in de prullenbal donderen als klinkklare onzin. Laten we het malle gedachtegoed van oude fossielen als Dawkins en Swaab nu voor eens en voor altijd overboord gooien. Hun ideeŽn zijn achterhaald en nooit bewezen verklaard. Dat zal het ook nooit worden.

We weten wel dat bewustzijnswerking en elektromagnetische activiteit met elkaar een link hebben. Mogelijk eenzelfde overeenkomstigheid delen zoals het gegeven dat het als een samenhangend veld alomtegenwoordig is.

Omdat bewustzijn niet fysiek te lokaliseren en te meten valt behoort het tot het domein van een non-fysiek en lineair verschijnsel wat dus buiten tijd, ruimte en vorm staat maar er tegelijkertijd toch aan deelneemt. Misschien wel de organiserende factor in spe is voor de wijze waarop vormveranderingen zich op alle lagen van dit universum plaatsvind.

De mens is hier het ultieme bewijs van. GeŽvolueerd als sterrenstof die op een bepaald moment in zijn evolutie zelfbewustzijn ontwikkelde. Materie die zelfbewust werd. Een deel van dit universum die zichzelf herkende en concludeerde dit ben ik.
pi_168272705
Wat heb je tegen atheÔsten?

Ik zou het heel anders benaderen, een levend wezen is zich gewaar van zijn omgeving doormiddel van de zintuigen, door interactie met de omgeving ontwikkelt het wezen een bewustzijn.

Dat is natuurlijk niet fysiek in een organisme te lokaliseren, toch is het persoonsgebonden, in tijd, ruimte en vorm.

Het collectief bewustzijn is ook niets anders dan een verzameling van overleveringen, blootgesteld aan tijd, ruimte en vorm.
We blijven ontdekken, veranderen en aanpassen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_168285809
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 16:52 schreef Elzies het volgende:
We weten dat bewustzijn niet fysiologisch te herleiden valt.
Dat weten we helemaal niet. Dat het nog niet gelukt is, zegt weinig over of het ooit wel of niet gaat lukken.

Grappig hoe jij op geloofsstructuren hamert en daarna je eigen denkbeelden als solide wilt verkopen.
pi_168286940
quote:
0s.gif Op woensdag 18 januari 2017 09:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereÔncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Deel er eens een paar ? Klinkt fascinerend :)
pi_168289782
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 januari 2017 07:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat weten we helemaal niet. Dat het nog niet gelukt is, zegt weinig over of het ooit wel of niet gaat lukken.

Grappig hoe jij op geloofsstructuren hamert en daarna je eigen denkbeelden als solide wilt verkopen.
Dat weten we intussen wel. Nergens is met al onze technologie en MRI-scans ook maar ťťn geringste hersengebiedje aangetroffen wat bewustzijn produceert.

Dan moet je als onderzoeker na decennia er langs te hebben gezeten daar de enige conclusie uit trekken en afstand willen nemen van dit inmiddels achterhaalde en malle idee.
pi_168294233
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 januari 2017 12:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat weten we intussen wel. Nergens is met al onze technologie en MRI-scans ook maar ťťn geringste hersengebiedje aangetroffen wat bewustzijn produceert.

Dan moet je als onderzoeker na decennia er langs te hebben gezeten daar de enige conclusie uit trekken en afstand willen nemen van dit inmiddels achterhaalde en malle idee.
Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen" :)

Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.

Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.
  vrijdag 20 januari 2017 @ 18:52:56 #52
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_168300243
Harry Mulish zei al zoiets.

"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."

Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.

Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.

Nuff said.
Op het scherp van de snede.
pi_168316397
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 januari 2017 15:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen" :)

Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.

Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.
Kijk, hier komen we ergens. :)

Het heeft inderdaad geen zin aan definitieve conclusies te doen als hiervoor het harde bewijs ontbreekt.

Want of iemand een voor iedereen ingewikkelde formule bedenkt (en die mogelijkerwijze een paar generaties later weer wordt ontkracht of bijgesteld) of iemand raakt geÔnspireerd om een visionair scheppingsverhaal op papier (te laten) zetten. Beide maken gebruik van dezelfde functies van het brein, waarschijnlijk vanuit verschillende gebieden.

Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent. Een uitvoerende functie die overigens ook van invloed kan zijn op jouw persoonlijkheid indien bepaalde functies van het brein verstoord raken, zoals de frontaal kwab bij een trauma of CVA. Of het spraakcentrum waarbij iemand nog helder van geest is maar zijn vocabulaire functies zijn verstoord. Of lichaamsfuncties die uitvallen.

Maar dit soort voorbeelden vormt mijnsinziens geen enkel bewijs dat het brein bewustzijn produceert, louter dat zijn neurologische verbindingen op enige wijze verstoord zijn, zoals een computer die het steeds slechter doet. En een computer produceert evenmin bewustzijn dan dat een brein dat doet al vormt het een brug (een mechanisme) voor onze gedachten, ideeŽn en opvattingen.

Behoren mijn opvattingen hieromtrent tot een specifieke geloofsstructuur? Absoluut, want het is slechts een idee binnen legio ideeŽn. Bovendien is het idee niet nieuw of door ondergetekende bedacht, het is slechts een andere manier van kijken naar dezelfde materie. (het out of the box denken) Feitelijk doen we dat allemaal op onze specifieke wijze.
pi_168323866
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 januari 2017 09:15 schreef Elzies het volgende:
Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent.
Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.
pi_168335982
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 januari 2017 17:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.
Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.

Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeŽn. De computer produceert die gedachten en ideeŽn niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeŽn vorm te geven zoals op dit scherm.

Onze wetenschap is niet in staat het achterliggende principe van bewustzijnswerking te doorgronden. Het kan de computer (brein) 'openmaken' en zien welk mechanisme er ter grondslag ligt voor de wijze hoe die gedachten en ideeŽn vorm krijgt binnen dat brein inclusief welke neuronenverbindingen er worden gelegd en welke stofjes er worden vrijgemaakt, maar dat is het dan ook. Het kan nergens een gebiedje vinden en zeggen daar wordt bewustzijn geproduceerd.

Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap ooit in staat zal zijn dit mysterie te doorgronden, net als het mysterie van leven en dood. Maar niet nu. Wanneer? Dat kan binnen 100 jaar zijn maar voor hetzelfde geldt ook pas na 1000 jaar. Ik denk wel dat dit onze hele kijk op ons bestaan zal veranderen.
pi_168336144
Ik heb het nergens over een "meetbaar stofje dat we bewustzijn noemen". Ik heb het over emergentie. Dat is juist niet lokaliseerbaar en direct meetbaar. Dus ik denk dat je dat punt mist.

Verder blijf je steken bij "we hebben nog geen verklaring", maar daar kun je verder weinig uit concluderen. Wetenschapsfilosofisch is er dan geen enkele reden om het vertrouwen op te zeggen in methodes die in het verleden succesvol zijn geweest.

Met name in de media en fora zijn er vaak mensen te vinden die oproepen tot paradigmaverschuivingen en radicaal andere ideeen. Als je kijkt naar de geschiedenis komen dat soort verschuivingen, ivm 'normale wetenschapsvooruitgang', bar weinig voor. Maar het klinkt natuurlijk wel veel spannender en dapperder. Ik zie dat in mijn eigen vakgebied ook. Het stikt er van de door de media gedoopte potentieel nieuwe Einsteins. En het verklaart ook de enorme stroom crackpots op internetfora.
pi_168336232
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:
Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.
Bewustzijn als "meetbaar stofje" is natuurlijk een kinderlijke voorstelling van zaken.

Een schaakcomputer bestaat uit transistors en silicium. Zoals we weten kan een transistor of een stuk silicium niet schaken. Vinden we ergens daartussen dan een "meetbaar stofje" wat voor het schaakvermogen zorgt?

quote:
Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeŽn. De computer produceert die gedachten en ideeŽn niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeŽn vorm te geven zoals op dit scherm.
Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeŽn naar binnen stromen.

Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeŽn produceert, en daar houdt het op.

Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_168336246
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2017 09:31 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeŽn naar binnen stromen.

Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeŽn produceert, en daar houdt het op.

Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?
Zie je letterlijke gedachten en ideeŽn binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeŽn zich op jouw scherm kunnen manifesteren?

Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid? :Y
pi_168336274
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2017 09:33 schreef Elzies het volgende:
Zie je letterlijke gedachten en ideeŽn binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeŽn zich op jouw scherm kunnen manifesteren?

Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid? :Y
Ik zie gedachten en ideeŽn in een bepaalde vorm geŽncodeerd / gerepresenteerd.

"Letterlijke" gedachten en ideeŽn zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_168336448
quote:
0s.gif Op zondag 22 januari 2017 09:35 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ik zie gedachten en ideeŽn in een bepaalde vorm geŽncodeerd / gerepresenteerd.

"Letterlijke" gedachten en ideeŽn zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.
Dat neemt niet weg dat je elektromagnetische werkzaamheid niet los kunt zien van bewustzijnswerking.

Gedachten en ideeŽn sturen wel processen aan die vorm geven. We kunnen zelfs breinwerkzaamheid manipuleren door middel van gedachten en daarmee bepaalde stofjes opwekken waardoor we ons beter voelen.

Ik kan middels meditatie mijn hersengolven aansturen waardoor ik in een ontspannen staat kom. Dat is allemaal wetenschappelijk geverifieerd door het observeren van hersenwerking in samenhang met bepaalde ideeŽn en gedachten.
pi_168462618
Snap je nu dat je mijn post totaal niet hebt begrepen met je opmerking over merkbare stofjes en dat daardoor je argument wegvalt?

Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.
pi_168463161
Als je ineens niet meer ouder zou worden zou er iets in je DNA kunnen zijn veranderd waardoor je niet meer dood gaat. Maar zo lang dat niet het geval is, is het niet aannemelijk dat je onsterfelijk bent.
  vrijdag 27 januari 2017 @ 14:30:42 #63
167383 Molurus
the talking snake
pi_168466919
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 januari 2017 11:19 schreef -Strawberry- het volgende:
Als je ineens niet meer ouder zou worden zou er iets in je DNA kunnen zijn veranderd waardoor je niet meer dood gaat. Maar zo lang dat niet het geval is, is het niet aannemelijk dat je onsterfelijk bent.
In dit thema is de film the Man from Earth wel een aanrader. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 28 januari 2017 @ 23:13:59 #64
419909 hetzalallemaalwel
Hell is other people.
pi_168504245
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 januari 2017 18:52 schreef DuizendGezichten het volgende:
Harry Mulish zei al zoiets.

"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."

Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.

Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.

Nuff said.
Heb jij je niet bezeerd?
wrm
pi_168507663
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 januari 2017 10:47 schreef Haushofer het volgende:
Snap je nu dat je mijn post totaal niet hebt begrepen met je opmerking over merkbare stofjes en dat daardoor je argument wegvalt?

Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.
Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.

Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.
pi_168508864
quote:
0s.gif Op zondag 29 januari 2017 07:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.

Dan snap ik werkelijk geen hout van je reactie.

quote:
Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.

Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.
Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.
pi_168509663
quote:
1s.gif Op zondag 29 januari 2017 10:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]

Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.
Dat is geen hypothese maar een gegeven.

Net zomin dat een cloud door een computer wordt geproduceerd.

Diezelfde computer fungeert net als het brein als een doorgeefluik.
pi_168526347
Als het een gegeven is, dan zal er vast een enorme collectie wetenschappelijke artikelen zijn waarin dit wordt aangetoond.
pi_168536526
quote:
0s.gif Op zondag 29 januari 2017 19:58 schreef Haushofer het volgende:
Als het een gegeven is, dan zal er vast een enorme collectie wetenschappelijke artikelen zijn waarin dit wordt aangetoond.
Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeŽn.

Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.
pi_168540704
quote:
0s.gif Op maandag 30 januari 2017 08:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeŽn.

Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.
Dan kom ik bij iets heel anders uit.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168541619
quote:
0s.gif Op maandag 30 januari 2017 08:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeŽn.

Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.
Ik vroeg naar wetenschappelijke referenties, niet naar een los uit de pols argument. Kun je die geven of niet?
pi_168549695
quote:
0s.gif Op zondag 29 januari 2017 07:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.

Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.
Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).

Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?

Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variŽrende) computers. De vormgeving - of Łberhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ
pi_168560218
quote:
0s.gif Op maandag 30 januari 2017 19:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).

Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?

Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variŽrende) computers. De vormgeving - of Łberhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ
Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)

Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.

Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.

Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.
pi_168562431
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 08:11 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)

Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.

Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.

Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.
Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).

Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beÔnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beÔnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.

Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.
pi_168584895
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 11:03 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).

Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beÔnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beÔnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.

Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.
Inhoudelijk verschillen we hier niet echt van mening. Vormgeving en bewustzijn kun je ook simpelweg niet los van elkaar zien, evenmin je zonder een computerprogramma zoiets als the cloud kan vormgeven.

Maar tegelijkertijd produceert de computer niet van uit zichzelf the cloud. Dat doen mensen, die hun ervaringen via geschreven berichtjes en foto's op the cloud zetten en dit zodoende verspreiden.
pi_168594405
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:01 schreef ikbennieuwopfok het volgende:
Ik gok er op dat als je geen kinderen neemt je een grotere kans hebt om onsterfelijk te geraken.
Voortplanting heeft eigenlijk als doel om je genen een oneindig leven te kunnen geven, als ik dat weiger om te doen bewapend mijn lichaam zich misschien tegen het doodgaan.

Een wat logischere reactie is, het is theoretisch goed mogelijk dat we als mens onzelf uiteindelijk onsterfelijk kunnen maken (in ieder geval het verslaan van ouderdom), maar de wetenschap is zo ver nog niet. Of wij dat gaan meemaken is een tweede.
Misschien ook een leuk idee voor een campagne tegen drinken en roken:
Als je nu stopt heb je nog een kans dat de wetenschap je onsterfelijk kan maken in de toekomst.
Leuk bedacht maar als zo'n onsterfelijkheids behandeling mogelijk zou zijn dan zou het kapitalen kosten. Dus alleen weggelegd voor machtswellustelingen en grootgraaiers met de grootste bek. Precies het volk dat ik het liefste als eerste zou zien uitsterven.
En zelfs al zou het een goedkope behandeling zijn dan wordt de prijs ervan wel kunstmatig onbetaalbaar of op een andere manier buiten bereik gehouden van het klootjesvolk.

Dus nee, liever niet eigenlijk
pi_168595799
quote:
0s.gif Op woensdag 1 februari 2017 17:01 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Leuk bedacht maar als zo'n onsterfelijkheids behandeling mogelijk zou zijn dan zou het kapitalen kosten.
Waarom?
quote:
En zelfs al zou het een goedkope behandeling zijn dan wordt de prijs ervan wel kunstmatig onbetaalbaar of op een andere manier buiten bereik gehouden van het klootjesvolk.
Dan moet je maar geen klootjesvolk zijn.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168612276
quote:
0s.gif Op woensdag 1 februari 2017 17:59 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom?

[..]

Dan moet je maar geen klootjesvolk zijn.
Denk je nu echt dat de rijke sociopaten elite het zomaar zou toelaten dat het klootjesvolk toegang heeft tot een dergelijke behandeling? Dacht het niet, en in het meest gunstige geval wordt de prijs kunstmatig extreem hoog gehouden.

Als je niet tot de 1 Š 2 % meest pervers rijke elite behoort ben je automatisch klootjesvolk (in hun ogen).
Dus vertel mij maar eens hoe een gemiddeld mens ervoor kan kiezen geen klootjesvolk te zijn.?
pi_168612331
quote:
0s.gif Op donderdag 2 februari 2017 12:15 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Dus vertel mij maar eens hoe een gemiddeld mens ervoor kan kiezen geen klootjesvolk te zijn.?
Niet de hele tijd de slachtofferrol spelen en wijzen naar een onzichtbare en ongedefinieerde elite als bron van al het kwaad.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168615119
quote:
0s.gif Op donderdag 2 februari 2017 12:17 schreef ems. het volgende:

[..]

Niet de hele tijd de slachtofferrol spelen en wijzen naar een onzichtbare en ongedefinieerde elite als bron van al het kwaad.
Dat is inderdaad een manier om je eigen leven zinvol te maken en enigszins gelukkig te kunnen leven. Het is immers erg deprimerend om er continu bij stil te gaan staan.

Maar het veranderd niets aan het feit dat je deel blijft uitmaken van het klootjesvolk.
Die onzichbare elite is niet onzichtbaar, die is er toch echt en zou het liefste zien dat wij (het klootjesvolk) alleen maar werken, consumeren en bek houden. Industrialisering en automatisering zou het leven makkelijker moeten maken, want er is immers minder mankracht nodig om hetzelfde resultaat te behalen. Maar ipv dat iedereen ervan profiteerd worden mensen continu op straat getrapt en moeten de overgebleven werknemens vaak nog meer doen dan voorheen. Iedereen moet maar flexibel zijn en 9 tot 5 is een vies woord geworden.
Ja, we hebben leuke gadgets, en apparatuur die het leven makkelijker maken dan vroeger, maar de werkdruk en prestatiedrang is alleen maar toegenomen. En als je eronder bezwijkt ben je onrendabel en zouden ze je het liefst een spuitje geven.

Het is niet voor niets dat depressies en burn-outs de pan uit rijzen en dat er tevens heeeeeeeeeeeel toevallig maar bezuinigd blijft worden op psychiatrische gezondheidszorg. Waarom dure psychiaters en therapieeen vergoeden voor onrendabelen, lekker kapotbezuinigen en aan hun lot overlaten, en als het een beetje meezit hangen ze zichzelf wel op........Diep triest maar dat is wel zoals er door die vieze geldgraai zwijnen gedacht wordt.

Gelukkig voor ons gunt dat zwijnenvolk ook elkaar het licht in de ogen niet, dus een "new world order" oid zie ik inderdaad niet snel gebeuren. Maar helemaal uitsluiten kun je het natuurlijk nooit met hun geheime vergaderingen die verboden zijn voor de pers.

Dus nee, ik hang geen slachtoffer uit en probeer wat van mijn leven te maken, ik doe in beperkte mate mee met de waanzin voor zover dat nodig is mijn om doelen te bereiken.

Maar als je denkt dat de rijksten der aarde het goed met de rest (klootjesvolk) voorhebben getuigd wel van kinderlijke naiviteit.
pi_168617744
quote:
0s.gif Op donderdag 2 februari 2017 14:22 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een manier om je eigen leven zinvol te maken en enigszins gelukkig te kunnen leven. Het is immers erg deprimerend om er continu bij stil te gaan staan.
Je kan het ook gewoon relativeren.
quote:
Maar het veranderd niets aan het feit dat je deel blijft uitmaken van het klootjesvolk.
Nee hoor, ik ben de elite.
quote:
Die onzichbare elite is niet onzichtbaar, die is er toch echt en zou het liefste zien dat wij (het klootjesvolk) alleen maar werken, consumeren en bek houden. Industrialisering en automatisering zou het leven makkelijker moeten maken, want er is immers minder mankracht nodig om hetzelfde resultaat te behalen. Maar ipv dat iedereen ervan profiteerd worden mensen continu op straat getrapt en moeten de overgebleven werknemens vaak nog meer doen dan voorheen. Iedereen moet maar flexibel zijn en 9 tot 5 is een vies woord geworden.
Ja, we hebben leuke gadgets, en apparatuur die het leven makkelijker maken dan vroeger, maar de werkdruk en prestatiedrang is alleen maar toegenomen. En als je eronder bezwijkt ben je onrendabel en zouden ze je het liefst een spuitje geven.
Geloof ik allemaal niet in. Het gros van je opnoemt doen mensen zichzelf aan.
quote:
Het is niet voor niets dat depressies en burn-outs de pan uit rijzen
Daar zijn inderdaad flink wat redenen voor te bedenken.
quote:
en dat er tevens heeeeeeeeeeeel toevallig maar bezuinigd blijft worden op psychiatrische gezondheidszorg. Waarom dure psychiaters en therapieeen vergoeden voor onrendabelen, lekker kapotbezuinigen en aan hun lot overlaten, en als het een beetje meezit hangen ze zichzelf wel op........Diep triest maar dat is wel zoals er door die vieze geldgraai zwijnen gedacht wordt.
Het staat de mensen natuurlijk vrij om te stoppen met veel werken.
quote:
Gelukkig voor ons gunt dat zwijnenvolk ook elkaar het licht in de ogen niet, dus een "new world order" oid zie ik inderdaad niet snel gebeuren. Maar helemaal uitsluiten kun je het natuurlijk nooit met hun geheime vergaderingen die verboden zijn voor de pers.
Als ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen is het misschien ook handig om niet meer te spreken over "de elite" en wat specifieker te zijn.
quote:
Dus nee, ik hang geen slachtoffer uit en probeer wat van mijn leven te maken, ik doe in beperkte mate mee met de waanzin voor zover dat nodig is mijn om doelen te bereiken.
Goede manier van aanpakken lijkt me :)
quote:
Maar als je denkt dat de rijksten der aarde het goed met de rest (klootjesvolk) voorhebben getuigd wel van kinderlijke naiviteit.
Ik heb ook niet het beste met hun voor dus wat dat betreft is het niet meer dan eerlijk, lijkt me.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168619077
quote:
0s.gif Op donderdag 2 februari 2017 16:20 schreef ems. het volgende:

[..]

Je kan het ook gewoon relativeren.

[..]

Nee hoor, ik ben de elite.

[..]

Geloof ik allemaal niet in. Het gros van je opnoemt doen mensen zichzelf aan.

[..]

Daar zijn inderdaad flink wat redenen voor te bedenken.

[..]

Het staat de mensen natuurlijk vrij om te stoppen met veel werken.

[..]

Als ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen is het misschien ook handig om niet meer te spreken over "de elite" en wat specifieker te zijn.

[..]

Goede manier van aanpakken lijkt me :)

[..]

Ik heb ook niet het beste met hun voor dus wat dat betreft is het niet meer dan eerlijk, lijkt me.
Aha dat verklaart alles. Dus jij komt uit een miljardairs familie begrijp ik?
Want ik mag toch aannemen dat je niet multimiljardair geworden bent door te studeren en te werken.

Burn-outs is vaak eigen schuld, mensen die altijd maar ja en amen knikken als hun baas iets van ze wil. En tot laat in de avond onbetaald overuren maken om de almaar groeiende berg met werk weg te werken.

Tja dat hoeft zo'n baas bij mij niet te proberen, al ligt die stapel tot aan het plafond, als ik mijn uren voor de dag heb volgemaakt gaat MIJN tijd in. al gaat hij op zijn kop staan.
Mij heeft hij er niet mee, wel de klanten want als er op een werkdag van 8 uur voor 10 uur werk neergekwakt wordt komt dus niet alles af maar ik lig er niet wakker van. Bovendien voldoe ik aan mijn contractuele verplichtingen dus hij kan me niets maken. Nee ik zal niet snel promotie krijgen maar dat interesseert me ook niet, er zijn wel belangrijkere dingen in het leven dan werk.

Maar je vergeet ťťn ding, ik kan me zo opstellen omdat dit Nederland is, in andere geciviliseerde landen (dus heb ik het nog nieteens over bananenrepublieken) Kun je hiervoor ontslagen worden want een werknemer die niet zijn hele leven en ziel aan de baas verkoopt deugt immers niet (zoals bijv in Japan en USA). Andersom geldt dit natuurlijk niet want die werkgevers kunnen hun mensen wel zonder pardon op straat kwakken als hun pet een dagje verkeerd staat.
Maar ik begrijp dat jij graag het Aziatische model wilt, werken totdat je van uitputting dood neer valt of jezelf van kant maakt omdat je het niet meer trekt. (wat vrij normaal is in Japan)

[ Bericht 0% gewijzigd door LanaMyst op 02-02-2017 17:32:04 (typo) ]
pi_168619220
quote:
0s.gif Op donderdag 2 februari 2017 17:30 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Aha dat verklaart alles. Dus jij komt uit een miljardairs familie begrijp ik?
Want ik mag toch aannemen dat je niet multimiljardair geworden bent door te studeren en te werken.
Nee, ik ben niet rijk.
quote:
Burn-outs is vaak eigen schuld, mensen die altijd maar ja en amen knikken als hun baas iets van ze wil. En tot laat in de avond onbetaald overuren maken om de almaar groeiende berg met werk weg te werken.

Tja dat hoeft zo'n baas bij mij niet te proberen, al ligt die stapel tot aan het plafond, als ik mijn uren voor de dag heb volgemaakt gaat MIJN tijd in. al gaat hij op zijn kop staan.
Mij heeft hij er niet mee, wel de klanten want als er op een werkdag van 8 uur voor 10 uur werk neergekwakt wordt komt dus niet alles af maar ik lig er niet wakker van. Bovendien voldoe ik aan mijn contractuele verplichtingen dus hij kan me niets maken. Nee ik zal niet snel promotie krijgen maar dat interesseert me ook niet, er zijn wel belangrijkere dingen in het leven dan werk.
Goede zaak.
quote:
Maar je vergeet ťťn ding, ik kan me zo opstellen omdat dit Nederland is, in andere geciviliseerde landen (dus heb ik het nog nieteens over bananenrepublieken) Kun je hiervoor ontslagen worden want een werknemer die niet zijn hele leven en ziel aan de baas verkoopt deugt immers niet (zoals bijv in Japan en USA). Andersom geldt dit natuurlijk niet want die werkgevers kunnen hun mensen wel zonder pardon op straat kwakken als hun pet een dagje verkeerd staat.
Ze kunnen altijd minder veeleisend werk regelen, iets voor zichzelf beginnen of simpelweg verkassen. Het blijft hun eigen keuze om iets te veranderen aan hun omstandigheden. De druk om te presteren en hard te werken is iets dat zich compleet zelf aan doen.
quote:
Maar ik begrijp dat jij graag het Aziatische model wilt, werken totdat je van uitputting dood neer valt of jezelf van kant maakt omdat je het niet meer trekt. (wat vrij normaal is in Japan)
Hoe kom je erbij dat ik dat graag wil?
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168634822
quote:
0s.gif Op donderdag 2 februari 2017 17:36 schreef ems. het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet rijk.

Ze kunnen altijd minder veeleisend werk regelen, iets voor zichzelf beginnen of simpelweg verkassen. Het blijft hun eigen keuze om iets te veranderen aan hun omstandigheden. De druk om te presteren en hard te werken is iets dat zich compleet zelf aan doen.

Hoe kom je erbij dat ik dat graag wil?
Omdat je aangaf niet tot het klootjesvolk maar tot de elite waar ik eerder op doelde te behoren ging ik er vanuit dat je dus rijk moet zijn.

Niet iedereen heeft zomaar de luxe om ander werk te gaan doen, ik heb die luxe wel maar dan nog ben ik beperkt om binnen mijn vakgebied te blijven.

Ik heb ooit een tiran van een leidinggevende gehad die me s' avonds (nota bene op mijn privenummer) belde dat ik de volgende dag om 8:00 uur ergens in verweggistan moest zijn vanwege een loze belofte die hij naar een klant had gemaakt en niet kon waarmaken dus mij ervoor wilde laten opdraaien. En dat terwijl ik al andere prive afspraken had voor de volgende ochtend. (ik had halve vrije dag) . Ik probeerde nog flexibiliteit te tonen dat ik bereid was te gaan maar dan wel na mijn afspraak, (dus twee uur later) Maar hij bleef op dreigende toon blaten dat ik er maar om 8 uur moest zijn en niet anders. Die vent dacht dat ik wel zou toegeven omdat ik nog in mijn proeftijd zat. Dus even later teruggebeld dat hij de pot op kon en ik niet voor een bedrijf wil werken wat zo met zijn mensen omgaat, dus ontslag genomen. Tja toen was stil aan de andere kant van de lijn. Het was een gokje maar ik had een paar dagen later ander werk gevonden. Maar mensen die niet zo makkelijk ander werk kunnen vinden zouden met hangende pootjes gegaan zijn.


Maar goed, ik dwaal te ver af van waar dit topic over gaat.
Hier in Nederland zijn er (nog wel) wetten die werknemers enigszins beschermen, en daarnaast nog vakbonden CAO's etc. Is dat er niet dan moet je toevallig een skill beheersen die erg gewild is zodat je eisen kan stellen maar zelfs dat is geen garantie voor de lange termijn. Maar als er tig mensen zijn met die skill of alles door robots gedaan kan worden hoef je in ieder geval niet op welwillendheid te rekenen van de Elite.

[ Bericht 10% gewijzigd door LanaMyst op 03-02-2017 09:50:38 (toevoeging) ]
pi_168656761
quote:
1s.gif Op maandag 30 januari 2017 13:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vroeg naar wetenschappelijke referenties, niet naar een los uit de pols argument. Kun je die geven of niet?
Kortom, weer een hoop bladiebla.
  zaterdag 4 februari 2017 @ 11:29:41 #86
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_168658791
quote:
11s.gif Op zaterdag 28 januari 2017 23:13 schreef hetzalallemaalwel het volgende:

[..]

Heb jij je niet bezeerd?
Verklaar je nader. Eens? Oneens? Waarom?
Op het scherp van de snede.
pi_168705499
quote:
1s.gif Op zaterdag 4 februari 2017 08:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kortom, weer een hoop bladiebla.
Tja zelf kun je die ook niet geven, dus wijs gemakshalve dan ook niet naar de ander.

Bepaalde onderwerpen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat de wetenschap daarover onvoldoende kennis beschikt om daar antwoorden voor te verstrekken. Dus fantaseren ze net zoveel antwoorden bij gebrek aan.

Las laatst in het NRC hierover een artikel waar wetenschapsontkenning een steeds groter issue begint te worden binnen het mainstream denken. Na religie lijken bepaalde wetenschappelijke veronderstellingen nu het volgende geslachte schaap te worden.
pi_168721294
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2017 10:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tja zelf kun je die ook niet geven, dus wijs gemakshalve dan ook niet naar de ander.

Bepaalde onderwerpen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat de wetenschap daarover onvoldoende kennis beschikt om daar antwoorden voor te verstrekken. Dus fantaseren ze net zoveel antwoorden bij gebrek aan.

Las laatst in het NRC hierover een artikel waar wetenschapsontkenning een steeds groter issue begint te worden binnen het mainstream denken. Na religie lijken bepaalde wetenschappelijke veronderstellingen nu het volgende geslachte schaap te worden.
Jij beweert iets, en ik moet vervolgens aantonen?

Dat levert vast zinnige gesprekken op.
pi_168721320
quote:
Bepaalde onderwerpen zijn wetenschappelijk overstijgend
Haha, nee.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  maandag 6 februari 2017 @ 21:59:31 #90
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_168722306
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2017 21:29 schreef ems. het volgende:

[..]

Haha, nee.
Haha, jawel. Maar niet de onderwerpen die Elzies bedoelt en zeker niet om de redenen die Elzies noemt.
pi_168722476
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2017 21:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Haha, jawel.
Welke dan eigenlijk?
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168728178
quote:
1s.gif Op maandag 6 februari 2017 21:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij beweert iets, en ik moet vervolgens aantonen?

Dat levert vast zinnige gesprekken op.
Is het niet eerder andersom? Maar fantaseer vooral verder met voor jou bestaande 11 dimensies. :')
pi_168728209
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 08:42 schreef Elzies het volgende:
Is het niet eerder andersom? Maar fantaseer vooral verder met jouw bestaande 11 dimensies. :)
Ik zeg: de wetenschap weet nog niet de precieze relatie tussen brein en bewustzijn. Jij zegt: het is duidelijk aangetoond dat "het brein geen meetbaar bewustzijn produceert."

Als ik dan om een onderbouwing vraag, kom je met dit soort kinderachtige oneliners (ik heb overigens nergens beweerd dat die 11 dimensies daadwerkelijk bestaan, dus die smiley had je gewoon kunnen laten staan).

Als jij niet in staat bent om een volwassen discussie te voeren, ga ik er geen energie in steken. Dus bij deze :)
pi_168728265
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2017 22:04 schreef ems. het volgende:

[..]

Welke dan eigenlijk?
We weten niet wat bewustzijn is, laat staan dat we het achterliggende proces ervan begrijpen. De wetenschap bestudeerd louter gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid, voor het totaal heeft het geen antwoord.

We weten niet waarom het universum versneld expandeert.

We kennen nog steeds niet het volledige mechanisme achter leven en dood. Zo kan niemand onomstotelijk zekerheid geven of er wel of niet iets is na de stoffelijke dood. Ook de wetenschap leunt hierbij op eigen geloofsovertuigingen, net als de religieus.

Er staan nog een hoop vragen open voor het verschijnsel evolutie. Nog nooit een theorie ontmoet waar zoveel bij elkaar is gefantaseerd. Evenwel een theorie die zichzelf nog nooit zo vaak heeft moeten bijstellen in combinatie met hernieuwde archeologische ontdekkingen.

We weten niet wat junk-DNA en waar het voor dient. Alsmede de achterliggende werkzaamheid van epi genetica.

We kunnen dit rijtje nog wel een stuk langer maken.
pi_168728331
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 08:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zeg: de wetenschap weet nog niet de precieze relatie tussen brein en bewustzijn. Jij zegt: het is duidelijk aangetoond dat "het brein geen meetbaar bewustzijn produceert."

Als ik dan om een onderbouwing vraag, kom je met dit soort kinderachtige oneliners (ik heb overigens nergens beweerd dat die 11 dimensies daadwerkelijk bestaan, dus die smiley had je gewoon kunnen laten staan).

Als jij niet in staat bent om een volwassen discussie te voeren, ga ik er geen energie in steken. Dus bij deze :)
Ik hoef geen onderbouwing te geven omdat men nergens in het brein een specifiek gebiedje heeft aangetroffen wat bewustzijn produceert. Dus spreek je van een inmiddels achterhaald idee.

Als jij denkt dat er wel zo'n gebiedje bestaat wijs het dan maar aan. Maar dat kun je vervolgens niet en dan ga je opnieuw jammerklagen omdat je inhoudelijk op dit punt wordt gemuilkorfd. Zwak, hoor.

Het brein produceert geen bewustzijn. Punt.
pi_168728748
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 09:01 schreef Elzies het volgende:
Als jij denkt dat er wel zo'n gebiedje bestaat wijs het dan maar aan.
Als jij eens mijn posts wat beter zou lezen, dan zou je lezen dat ik dat nergens beweer. Wat ik wel zeg, is dat we het nog niet weten. Maar jij weet het al blijkbaar wel:

quote:
Het brein produceert geen bewustzijn. Punt.
Met een "punt" erachter maak je het nog niet waar. Zolang jij geen referenties kunt geven waarin de onmogelijkheid hiervan expliciet wordt aangetoond, blijven het holle woorden.
pi_168728814
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 09:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met een "punt" erachter maak je het nog niet waar. Zolang jij geen referenties kunt geven waarin de onmogelijkheid hiervan expliciet wordt aangetoond, blijven het holle woorden.
Als ik een schoenendoos open en ik zie dat die schoenendoos leeg is dan heeft het mijnsinziens weinig nut te blijven volhouden dat er mogelijkerwijs er toch iets in die schoenendoos zit.

Voor het mogelijke gebiedje wat toch bewustzijn zou produceren geldt precies hetzelfde. Onze hersenen zijn van A tot Z doorgelicht en gescand. Niets is ook maar in die richting aangetroffen. Dan kan men wel blijven vastklampen aan deze denkbeeldige strohalm. Ik zie er het nut niet van in, vergelijkbaar als die lege schoenendoos.
pi_168729481
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 09:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als ik een schoenendoos open en ik zie dat die schoenendoos leeg is dan heeft het mijnsinziens weinig nut te blijven volhouden dat er mogelijkerwijs er toch iets in die schoenendoos zit.

Voor het mogelijke gebiedje wat toch bewustzijn zou produceren geldt precies hetzelfde. Onze hersenen zijn van A tot Z doorgelicht en gescand. Niets is ook maar in die richting aangetroffen. Dan kan men wel blijven vastklampen aan deze denkbeeldige strohalm. Ik zie er het nut niet van in, vergelijkbaar als die lege schoenendoos.
Ik gaf je eerder de mogelijkheid van emergentie, wat je niet leek te begrijpen. Om jouw voorbeeld daarmee te herschrijven, jij redeneert als volgt:

Als ik een bak water zie met allerlei molekulen erin, en ik zie dat die molekulen helemaal niet vloeibaar zijn, dan heeft het mijns inziens weinig nut te blijven volhouden dat er mogelijkerwijs iets vloeibaars in die bak zit.
pi_168729548
Aangezien emergentie overal in de natuur voorkomt, is het onwetenschappelijk om de mogelijkheid af te schrijven dat bewustzijn iets emergents is, zeker omdat ons brein bestaat uit een neuraal netwerk, en de verklaring voor bewustzijn buiten het materialisme te zoeken. Mijn vraag aan jouw is dus: kun jij je uitspraak

quote:
Het brein produceert geen bewustzijn. Punt.
ook onderbouwen voor emergentie? M.a.w.: kun jij aantonen dat emergentie het fenomeen bewustzijn niet kan beschrijven? Zo niet, dan lijkt het me een plausibele mogelijkheid (wat nog geen verklaring is, natuurlijk!) Zo ja, dan ben ik erg benieuwd naar referenties.

En graag iets inhoudelijker dan een simpele "punt" en met wat minder drogredenen, want als het op die manier moet dan heb ik er geen zin in.
pi_168730969
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten niet wat bewustzijn is, laat staan dat we het achterliggende proces ervan begrijpen. De wetenschap bestudeerd louter gevolgtrekkingen van bewustzijnswerkzaamheid, voor het totaal heeft het geen antwoord.

We weten niet waarom het universum versneld expandeert.

We kennen nog steeds niet het volledige mechanisme achter leven en dood. Zo kan niemand onomstotelijk zekerheid geven of er wel of niet iets is na de stoffelijke dood. Ook de wetenschap leunt hierbij op eigen geloofsovertuigingen, net als de religieus.

Er staan nog een hoop vragen open voor het verschijnsel evolutie. Nog nooit een theorie ontmoet waar zoveel bij elkaar is gefantaseerd. Evenwel een theorie die zichzelf nog nooit zo vaak heeft moeten bijstellen in combinatie met hernieuwde archeologische ontdekkingen.

We weten niet wat junk-DNA en waar het voor dient. Alsmede de achterliggende werkzaamheid van epi genetica.

We kunnen dit rijtje nog wel een stuk langer maken.
Wat heeft dit allemaal te maken met dat het vermeend de wetenschap zou "overstijgen"? Maak het rijtje nog maar langer want ik lees niets dat het overstijgt :D
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168732246
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 11:46 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat heeft dit allemaal te maken met dat het vermeend de wetenschap zou "overstijgen"? Maak het rijtje nog maar langer want ik lees niets dat het overstijgt :D
Inderdaad. We weten pas sinds een jaar of 17 dat het heelal Łberhaupt versneld uitdijt. Kosmologie is pas sinds een jaar of 25 precisiewetenschap, waarin al enorm veel vooruitgang is geboekt. En als er dan vervolgens een open vraagstuk als "we weten niet wat er precies verantwoordelijk is voor die versnelde uitdijing", dan begint Elzies over "wetenschap-overstijgende antwoorden". Er is geen enkele reden om de oorzaak van het versnelde uitdijen niet binnen de natuurkunde te zoeken; dat er waarschijnlijk wel wat oude ideeŽn op de schop moeten, doet daar niks aan af.

Fijne manier van wetenschap bedrijven is dat. Ik ben dan ook benieuwd wat voor verwachtingen Elzies van de wetenschap heeft. Dat we elke keer grote problemen oplossen binnen een paar jaar? En daarna?
pi_168732380
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 10:30 schreef Haushofer het volgende:
Aangezien emergentie overal in de natuur voorkomt, is het onwetenschappelijk om de mogelijkheid af te schrijven dat bewustzijn iets emergents is, zeker omdat ons brein bestaat uit een neuraal netwerk, en de verklaring voor bewustzijn buiten het materialisme te zoeken. Mijn vraag aan jouw is dus: kun jij je uitspraak

[..]

ook onderbouwen voor emergentie? M.a.w.: kun jij aantonen dat emergentie het fenomeen bewustzijn niet kan beschrijven? Zo niet, dan lijkt het me een plausibele mogelijkheid (wat nog geen verklaring is, natuurlijk!) Zo ja, dan ben ik erg benieuwd naar referenties.

En graag iets inhoudelijker dan een simpele "punt" en met wat minder drogredenen, want als het op die manier moet dan heb ik er geen zin in.
Ik heb die vraag al honderd keer onderbouwd maar je schijnt de vergelijking maar niet te willen snappen. Het is klaarblijkelijk iets te hoog gegrepen voor je of je houdt je bewust vast aan je materialistische blinde vlek. Daarom moet ik ook altijd lachen hoe je jezelf hier als een wijze professor probeert voor te doen maar bij elk dood spoor juist de ander verwijt het niet te willen snappen. Ik heb jou al eerder aangegeven dat ik niet in deze vorm van zelfprojectie intuin. :')

Alsof ik niet begrijp wat emergentie is. Ik heb notabene in een vorige reactie als antwoord een Wikipedia link voor je geplaatst met de term emergentie. Als bewustzijn gebaseerd zou zijn op emergentie dan zouden we niet zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn kunnen ervaren. De mens zou dan altijd in een droomachtige staat verkeren, niet volledig bewust van zichzelf. Dus die optie valt af. Het is achterhaald materialistisch denken waar de materialist maar aan blijft vastklampen.

Produceert de computer de inhoud van de cloud? Nee, de computer is een tussenliggend instrument waarmee je de cloud op je scherm kunt ontvangen. Zonder mensen die deze afbeeldingen, filmpjes en andersoortig materiaal produceren zou de cloud niets meer zijn dan een lege pagina.

Voor bewustzijn geldt exact hetzelfde. We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid bestuderen en kijken welk hersengebieden met elkaar in verbinding staan, maar nergens wordt specifiek bewustzijn geproduceerd omdat bewustzijn niet valt te meten of te wegen.

Wat we wel weten is dat we met gerichte oefeningen onze hersenwerkzaamheid kunnen beÔnvloeden waarmee dus wordt aantoont dat hier een onafhankelijke factor aan ten grondslag ligt. Wat die onafhankelijke factor is dat weten we niet. Wij noemen het persoonlijk zelfbewustzijn.

Denk bijvoorbeeld aan meditatie en visualisatie oefeningen waarmee je jouw eigen hersengolven kunt manipuleren. Allemaal bevestigd via wetenschappelijke experimenten en MRI scans. Dat behoeft niet eens meer een discussie.
pi_168732398
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 11:46 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat heeft dit allemaal te maken met dat het vermeend de wetenschap zou "overstijgen"? Maak het rijtje nog maar langer want ik lees niets dat het overstijgt :D
Nergens inhoudelijk op ingaan bij gebrek aan is natuurlijk ook een vak apart.
pi_168732580
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 13:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nergens inhoudelijk op ingaan bij gebrek aan is natuurlijk ook een vak apart.
Zo blijkt. Er is ook geen inhoud om op in te gaan want het enige wat je doet is een soort lijstje maken maar niemand weet nu nog wat daaraan precies de wetenschap zou overstijgen. Dat iets nog niet compleet verklaard is maakt natuurlijk niet dat het "de wetenschap overstijgt". Het maakt hoogstens dat mensen het (nog) niet begrijpen.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168732696
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 13:12 schreef ems. het volgende:

[..]

Zo blijkt. Er is ook geen inhoud om op in te gaan want het enige wat je doet is een soort lijstje maken maar niemand weet nu nog wat daaraan precies de wetenschap zou overstijgen. Dat iets nog niet compleet verklaard is maakt natuurlijk niet dat het "de wetenschap overstijgt". Het maakt hoogstens dat mensen het (nog) niet begrijpen.
De wetenschap heeft daar totaal geen verklaring voor. Integendeel ze verzinnen zelfs eigen termen voor datgene wat ze in het geheel niet kunnen begrijpen, zoals donkere energie.

Ik ben helemaal niet anti-wetenschappelijk hoor, maar de toenemende wetenschapsontkenning in de samenleving ligt hem ook in het gegeven dat door de meer toegankelijkheid ervan men tot het besef komt dat veel wetenschappelijke 'feitjes en weetjes' gebaseerd zijn op pure persoonlijke aannames. Ik begrijp het deels wel, want iets overdrijven of de ander lekker maken met een dode mus levert wel meer sponsors en onderzoeksgelden op.

Bovendien zie je nog een verstokte groep wetenschappelijke dogmatisten ertussen die in hun eigen arrogantie wel eventjes claimen dat ze de waarheid weten. Die krijgen het steeds moeilijker en die klagen nu het hardst.
pi_168732843
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 13:19 schreef Elzies het volgende:

[..]

De wetenschap heeft daar totaal geen verklaring voor. Integendeel ze verzinnen zelfs eigen termen voor datgene wat ze in het geheel niet kunnen begrijpen, zoals donkere energie.
"De wetenschap". Als je het daar over hebt dan weet je al dat je weinig verstand van zaken hebt.

Maar dit is nogmaals geen antwoord op mijn vraag waarom het wetenschapoverstijgend zou moeten zijn. Ga je dat nog uitleggen of is dat weer een van je vreemde aannames waarvan je verwacht dat de rest van het forum die zomaar overneemt?
quote:
Ik ben helemaal niet anti-wetenschappelijk hoor, maar de toenemende wetenschapsontkenning in de samenleving ligt hem ook in het gegeven dat door de meer toegankelijkheid ervan men tot het besef komt dat veel wetenschappelijke 'feitjes en weetjes' gebaseerd zijn op pure persoonlijke aannames. Ik begrijp het deels wel, want iets overdrijven of de ander lekker maken met een dode mus levert wel meer sponsors en onderzoeksgelden op.
Ik begrijp jouw gedrag ergens ook wel. Lekker non conformistisch zijn. Deed ik ook toen ik 14 was.
quote:
Bovendien zie je nog een verstokte groep wetenschappelijke dogmatisten ertussen die in hun eigen arrogantie wel eventjes claimen dat ze de waarheid weten. Die krijgen het steeds moeilijker en die klagen nu het hardst.
Schattig ook dat je in elke post die je maakt eventjes tegen scheentjes moet schoppen :D
Quod licet Iovi, non licet bovi
  dinsdag 7 februari 2017 @ 13:33:47 #107
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_168732993
Misschien is het hele universum maar een simulatie en ben ik God. Ik heb het leven van een sterveling aangenomen en jullie zijn filosofische zombies (NPC's) die mij bezighouden in mijn RPG.
pi_168733149
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 13:26 schreef ems. het volgende:

[..]

"De wetenschap". Als je het daar over hebt dan weet je al dat je weinig verstand van zaken hebt.

Maar dit is nogmaals geen antwoord op mijn vraag waarom het wetenschapoverstijgend zou moeten zijn. Ga je dat nog uitleggen of is dat weer een van je vreemde aannames waarvan je verwacht dat de rest van het forum die zomaar overneemt?

[..]

Ik begrijp jouw gedrag ergens ook wel. Lekker non conformistisch zijn. Deed ik ook toen ik 14 was.

[..]

Schattig ook dat je in elke post die je maakt eventjes tegen scheentjes moet schoppen :D
Bedienen van onfatsoenlijke termen betekend feitelijk het niet willen toegeven dat je niet met tegenargumenten kunt komen. Net zoals Haushofer die als zelfbenoemde professor gaat keffen wanneer die inhoudelijk door mij wordt gemuilkorfd. Tja, dan begrijpt de ander het ineens niet meer. Altijd wijzen naar de ander, nooit naar zichzelf. Zo'n simplistisch denkniveau. :')

Ook zo'n dooddoener is het steeds opnieuw vragen van een antwoord terwijl die een reactie voorafgaand keurig staat opgeschreven. En dan dommetje spelen en ontkennen dat er iets staat opgeschreven.

Kom op! het is 2017! In dit soort achterhaalde trucjes trapt toch geen hond meer in?

Wetenschap ontstijgend betekent simpelweg dat de wetenschap geen kennis en inzicht heeft om een bepaald fenomeen vanuit een wetenschappelijk kader te verklaren. Zoals donkere energie, zoals de singulariteit van de vermeende oerknal, zoals het mysterie rondom leven en dood, de onbeantwoorde vraag wat bewustzijn is. De wetenschap heeft simpelweg geen instrumenten om zoiets te onderzoeken. Wetenschap ontstijgend. Of is dit te moeilijk voor je.
pi_168733181
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 13:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb die vraag al honderd keer onderbouwd maar je schijnt de vergelijking maar niet te willen snappen. Het is klaarblijkelijk iets te hoog gegrepen voor je of je houdt je bewust vast aan je materialistische blinde vlek. Daarom moet ik ook altijd lachen hoe je jezelf hier als een wijze professor probeert voor te doen maar bij elk dood spoor juist de ander verwijt het niet te willen snappen. Ik heb jou al eerder aangegeven dat ik niet in deze vorm van zelfprojectie intuin. :')

Alsof ik niet begrijp wat emergentie is. Ik heb notabene in een vorige reactie als antwoord een Wikipedia link voor je geplaatst met de term emergentie. Als bewustzijn gebaseerd zou zijn op emergentie dan zouden we niet zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn kunnen ervaren. De mens zou dan altijd in een droomachtige staat verkeren, niet volledig bewust van zichzelf. Dus die optie valt af. Het is achterhaald materialistisch denken waar de materialist maar aan blijft vastklampen.

Produceert de computer de inhoud van de cloud? Nee, de computer is een tussenliggend instrument waarmee je de cloud op je scherm kunt ontvangen. Zonder mensen die deze afbeeldingen, filmpjes en andersoortig materiaal produceren zou de cloud niets meer zijn dan een lege pagina.

Voor bewustzijn geldt exact hetzelfde. We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid bestuderen en kijken welk hersengebieden met elkaar in verbinding staan, maar nergens wordt specifiek bewustzijn geproduceerd omdat bewustzijn niet valt te meten of te wegen.

Wat we wel weten is dat we met gerichte oefeningen onze hersenwerkzaamheid kunnen beÔnvloeden waarmee dus wordt aantoont dat hier een onafhankelijke factor aan ten grondslag ligt. Wat die onafhankelijke factor is dat weten we niet. Wij noemen het persoonlijk zelfbewustzijn.

Denk bijvoorbeeld aan meditatie en visualisatie oefeningen waarmee je jouw eigen hersengolven kunt manipuleren. Allemaal bevestigd via wetenschappelijke experimenten en MRI scans. Dat behoeft niet eens meer een discussie.
Voordoen als een wijze professor? Waar slaat dat nou weer op? Voel je je geintimideerd ofzo? :D

Waarom zou een emergent bewustzijn een permanente "droomachtige staat" impliceren? Je zegt dit nogal stellig, maar ik zie dat totaal niet, ook niet met je metafoor. Om mijn watermetafoor te gebruiken: waar wordt "specifieke vloeibaarheid gemeten" als je een collectie watermolekulen beschouwt?

Je metafoor is niet overtuigend. Daarbij klamp ik me niet vast aan materialisme; ik sta open voor een niet-materialistische verklaring voor bewustzijn. Ik vind jouw argumenten alleen slecht.
pi_168733222
quote:
1s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 13:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voordoen als een wijze professor? Waar slaat dat nou weer op? Voel je je geintimideerd ofzo? :D

Waarom zou een emergent bewustzijn een permanente "droomachtige staat" impliceren? Je zegt dit nogal stellig, maar ik zie dat totaal niet, ook niet met je metafoor. Om mijn watermetafoor te gebruiken: waar wordt "specifieke vloeibaarheid gemeten" als je een collectie watermolekulen beschouwt?

Je metafoor is niet overtuigend. Daarbij klamp ik me niet vast aan materialisme; ik sta open voor een niet-materialistische verklaring voor bewustzijn. Ik vind jouw argumenten alleen slecht.
Mijn metafoor omtrent de cloud is hartstikke duidelijk. Je mag hem natuurlijk slecht vinden maar een beetje onderbouwing zou leuk zijn.
pi_168733240
Ik heb trouwens ook geen hoop dat dit verder nog een zinnig gesprek gaat opleveren, gezien je manier van reageren, dus ik laat het hier even bij. Heb gisteren Sogyal Rinpoche's Tibetaanse boek van leven en sterven gekocht, lijkt me een stuk leuker dan tegen hautaine drogredenen te mogen opboksen.
pi_168733640
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 13:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb trouwens ook geen hoop dat dit verder nog een zinnig gesprek gaat opleveren, gezien je manier van reageren, dus ik laat het hier even bij. Heb gisteren Sogyal Rinpoche's Tibetaanse boek van leven en sterven gekocht, lijkt me een stuk leuker dan tegen hautaine drogredenen te mogen opboksen.
Hetzelfde spelletje. Opnieuw. Vraag je onderbouwing en dan geeft men niet thuis. En natuurlijk weer wijzen naar de ander.

Individualiteit wat juist een eigenschap is van het zoiets ervaren van persoonlijk zelfbewustzijn, voldoet juist niet aan de eigenschappen van emergentie.

Fysiologisch misschien wel, (als een totaal van opgebouwde cellen) maar emotioneel, mentaal en psychologisch juist niet. Zelfs fysiologisch vernieuwen we onszelf steeds met nieuwe cellen. Dat geldt ook voor bepaalde verbindingen in ons brein. We zijn niet meer ons originele lijf. Onze huid vernieuwd zichzelf elke zeven jaar. Ouderdom zorgt ervoor dat dit fysiologische proces een houdbaarheidsdatum kent.

De mens is geen mierenkolonie die louter als het totaal die eigenschappen emergentie vertoond. Juist ons individualistische vermogen onderscheid ons hiervan.

Ik lees toch een verkapte vorm van materialisme aan jouw reactie, Gevolgtrekkingen combineren met een uitkomst dat bewustzijn het resultaat zou zijn van een emergentie eigenschap. Dat valt ook maar nergens in de verste verte hard te maken. Het is met iets andere bewoordingen zeggen dat het fysiologische processen zijn die bewustzijn genereerd. Datzelfde oude achterhaalde idee.

Als dit het geval zou zijn dan zou het niet mogelijk kunnen zijn je hersengolven met de eigen wil en oefeningen te manipuleren. De zogeheten onafhankelijke factor. Je zou dan juist uitkomen op een staat van droomachtig bewustzijn niet beseffend van je eigen individuele identiteit. Als deel van een totaal.
  dinsdag 7 februari 2017 @ 18:13:21 #113
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_168738282
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2017 22:04 schreef ems. het volgende:

[..]

Welke dan eigenlijk?
Metafysica.
pi_168738365
Ik lees bij jou een redenatie als "ik spreek geen koeterwaals want ik eet geen spruiten." Daar kan ik verder niks mee, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Dus laten we het hier maar bij laten. Doen we ons beiden een plezier mee.
pi_168746302
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 13:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bedienen van onfatsoenlijke termen betekend feitelijk het niet willen toegeven dat je niet met tegenargumenten kunt komen.
Ik zal eerst een argument moeten krijgen voordat ik een tegenargument op kan werpen, inderdaad. Vooralsnog heb je die niet gegeven voor jouw stelling.
quote:
Net zoals Haushofer die als zelfbenoemde professor gaat keffen wanneer die inhoudelijk door mij wordt gemuilkorfd. Tja, dan begrijpt de ander het ineens niet meer. Altijd wijzen naar de ander, nooit naar zichzelf. Zo'n simplistisch denkniveau. :')
Wanneer heb jij hem dan inhoudelijk gemuilkorfd?
quote:
Ook zo'n dooddoener is het steeds opnieuw vragen van een antwoord terwijl die een reactie voorafgaand keurig staat opgeschreven.
Je hebt nergens antwoord gegeven. Dan lijkt het me logisch dat ik dat wederom vraag voordat we verder kunnen gaan in de (eenzijdige) discussie.
quote:
En dan dommetje spelen en ontkennen dat er iets staat opgeschreven.
Er staat wel iets. Maar blijkbaar beschik je niet over de mentale capaciteit om te beseffen dat dat geen antwoord is op de vraag.
quote:
Kom op! het is 2017! In dit soort achterhaalde trucjes trapt toch geen hond meer in?
Weer zo'n goed argument :D
quote:
Wetenschap ontstijgend betekent simpelweg dat de wetenschap geen kennis en inzicht heeft om een bepaald fenomeen vanuit een wetenschappelijk kader te verklaren. Zoals donkere energie, zoals de singulariteit van de vermeende oerknal, zoals het mysterie rondom leven en dood, de onbeantwoorde vraag wat bewustzijn is. De wetenschap heeft simpelweg geen instrumenten om zoiets te onderzoeken. Wetenschap ontstijgend. Of is dit te moeilijk voor je.
Waarom zou de wetenschap dat niet hebben dan? De mens heeft de kennis nog niet. "De wetenschap" (zoals jij al topics lang onterecht generaliseert, wat trouwens ontzettend achterlijk staat) kan dat met prima. Dat is zelfs de enige manier om ooit iets zinnigs te kunnen zeggen over die zaken.
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 18:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Metafysica.
Zijn alleen maar dingen waarvan de mensen nog niet weten hoe ze het moeten benaderen. Dat maakt niet het de wetenschap overstijgt, hoogstens de menselijke kennis.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168751735
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 18:17 schreef Haushofer het volgende:
Ik lees bij jou een redenatie als "ik spreek geen koeterwaals want ik eet geen spruiten." Daar kan ik verder niks mee, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Dus laten we het hier maar bij laten. Doen we ons beiden een plezier mee.
Op dit soort punten prik ik altijd door iemand heen. Iemand die zichzelf op digitale wijze presenteert als een zelfbenoemde professor, claimt boeken te hebben geschreven maar als het inhoudelijk wat te moeilijk voor hem wordt zichzelf ineens presenteert als een scheldende Koos Werkeloos met vervelingsdrang. :)

Ik lees niets meer of minder dan wat vooroorlogse dogmatische achterhaalde stellingen, precies passend bij een dogmatist, een determinist of een atheÔst. Dat dit anno 2017 nog bestaat. :')
pi_168751846
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 22:23 schreef ems. het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Waarom zou de wetenschap dat niet hebben dan? De mens heeft de kennis nog niet. "De wetenschap" (zoals jij al topics lang onterecht generaliseert, wat trouwens ontzettend achterlijk staat) kan dat met prima. Dat is zelfs de enige manier om ooit iets zinnigs te kunnen zeggen over die zaken.

[..]

Zijn alleen maar dingen waarvan de mensen nog niet weten hoe ze het moeten benaderen. Dat maakt niet het de wetenschap overstijgt, hoogstens de menselijke kennis.
Alsof wetenschap en menselijke kennis twee gescheiden hokjes zijn. Weer datzelfde oude hokjes denken.

Veel geobserveerde fenomenen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat je daar gťťn of een beperkte wetenschappelijke methode op kunt toepassen.

Neem een term als donkere energie. Niet meetbaar, niet weegbaar, samenstelling onbekend, alleen in gevolgtrekking te observeren. Maar het heeft een directe invloed op de materiŽle meetbare werkelijkheid. Wetenschap overstijgend.

Geldt ook voor bewustzijn. Niet meetbaar, niet weegbaar, samenstelling onbekend, alleen in gevolgtrekking te observeren. Maar het heeft een directe invloed op de materiŽle meetbare werkelijkheid. Wetenschap overstijgend.
  donderdag 9 februari 2017 @ 18:31:51 #118
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_168783495
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 februari 2017 22:23 schreef ems. het volgende:

[..]

Zijn alleen maar dingen waarvan de mensen nog niet weten hoe ze het moeten benaderen. Dat maakt niet het de wetenschap overstijgt, hoogstens de menselijke kennis.
Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.
pi_168867713
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2017 18:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica

Lees ook het kopje moderne wetenschap. Dan begrijp je dat je weer dezelfde onzin ligt uit te braken en er wel degelijk een verband bestaat.

Het denkniveau van sommigen. :N
pi_168972486
quote:
0s.gif [b]Op woensdag 8 februari 2017 09:03 schreef Elzies

Veel geobserveerde fenomenen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat je daar gťťn of een beperkte wetenschappelijke methode op kunt toepassen.

Neem een term als donkere energie. Niet meetbaar, niet weegbaar, samenstelling onbekend, alleen in gevolgtrekking te observeren. Maar het heeft een directe invloed op de materiŽle meetbare werkelijkheid. Wetenschap overstijgend.

We kunnen daar prima de wetenschappelijke methode op loslaten. We begrijpen het alleen nog niet. Dat zijn twee vetschillende dingen. Dus niks 'wetenschap overstijgend'.
pi_168978518
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 februari 2017 22:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We kunnen daar prima de wetenschappelijke methode op loslaten. We begrijpen het alleen nog niet. Dat zijn twee vetschillende dingen. Dus niks 'wetenschap overstijgend'.
Je kunt overal wel ergens een bepaalde gedachte over laten gaan. Maar valt dat dan nog binnen de parameters van een wetenschappelijke methode? Daarover kun je van mening verschillen.

Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
pi_168978709
Je kunt geen uitspraken doen over wat de wetenschappelijke methoden en technologie wel of niet in de toekomst kunnen bereiken. Maybe yes, maybe no.
pi_168979951
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 februari 2017 10:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je kunt overal wel ergens een bepaalde gedachte over laten gaan. Maar valt dat dan nog binnen de parameters van een wetenschappelijke methode? Daarover kun je van mening verschillen.

Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Maar waarom zou het niet zo zijn? Hoe kun je dan al die successen uit het verleden verklaren waarbij grote vraagstukken wel binnen de wetenschappelijke methode zijn opgelost?
pi_168979962
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 februari 2017 10:50 schreef Cockwhale het volgende:
Je kunt geen uitspraken doen over wat de wetenschappelijke methoden en technologie wel of niet in de toekomst kunnen bereiken. Maybe yes, maybe no.
Nee, maar je kunt wel je vertrouwen erin uitdrukken.

Als ik een brug overrijd, ga ik ook niet elke keer urenlang eerst controlleren of die brug wel stevig is. Ik vertrouw erop, op basis van allerlei achtergrondinformatie.
pi_168981025
quote:
0s.gif Op donderdag 9 februari 2017 18:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.
Eerst wat misverstanden uit te weg ruimen:
Het woord meta betekent hier niet "uitstijgen boven" of iets esoterisch maar slaat op de volgorde waarin Aristoteles zijn boeken had gerangschikt, namelijk na (= meta) het boek "Fysica".

Een beter woord voor metafysica is eerste filosofie. Het is dan ook de grondslag voor de epistemologie en alle wetenschappen, die uitgaan van een zekere aanname over de aard van de werkelijkheid.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_168981122
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 februari 2017 10:34 schreef Elzies het volgende:

Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 18 februari 2017 @ 16:30:00 #127
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_168983964
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 februari 2017 13:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.
Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).
pi_168986287
quote:
99s.gif Op zaterdag 18 februari 2017 16:30 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).
Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebt 8)7
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 18 februari 2017 @ 19:10:56 #129
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_168986306
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 februari 2017 19:10 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebt 8)7
Volgens mij snap je niet wat ik bedoel. :')

https://nl.wikipedia.org/wiki/Formele_wetenschap

https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirische_wetenschap
pi_168995603
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 februari 2017 12:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar waarom zou het niet zo zijn? Hoe kun je dan al die successen uit het verleden verklaren waarbij grote vraagstukken wel binnen de wetenschappelijke methode zijn opgelost?
Er zijn nog even veel vragen die onbeantwoord blijven, simpelweg omdat de wetenschap louter hun gevolgtrekkingen kan bestuderen waarvan het zelf onderdeel uitmaakt. Dan krijg je altijd een gekleurde interpretatie van waarheidsvinding.
pi_168996768
Theoretiseren is altijd interpreteren. Toch heeft de wetenschap enorme successen geboekt. Hoe verklaar je dat?
pi_169039152
quote:
0s.gif Op zondag 19 februari 2017 10:46 schreef Haushofer het volgende:
Theoretiseren is altijd interpreteren. Toch heeft de wetenschap enorme successen geboekt. Hoe verklaar je dat?
Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.

Dan lijkt me een bescheiden pas op de plaats wel gewenst. Zeker in een tijd waar commerciŽle belangen en het tempo waarin men concrete resultaten vereist dat enthousiasme soms wat wordt aangedikt.
pi_169045524
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 februari 2017 09:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.

Dan lijkt me een bescheiden pas op de plaats wel gewenst. Zeker in een tijd waar commerciŽle belangen en het tempo waarin men concrete resultaten vereist dat enthousiasme soms wat wordt aangedikt.
Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geŽvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.

Bescheidenheid is goed. Maar a priori zaken als "wetenschap overstijgend" bestempelen heeft daar niks mee te maken.
pi_169084749
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 februari 2017 14:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geŽvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.

Bescheidenheid is goed. Maar a priori zaken als "wetenschap overstijgend" bestempelen heeft daar niks mee te maken.
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.

Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:

-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.

-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.

-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.

-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
pi_169085435
Om die eerste te nemen: kwantumverstrengeling wordt toch door de qm voorspeld? Hoe is dat "geen enkel benul hebben"?

Bovendien: google es op Van Raamsdonk, holography, emergent spacetime, entanglement oid. Het definitieve antwoord is er nog lang niet, maar jij gebruikt "geen benul" wel erg gemakkelijk.

[ Bericht 46% gewijzigd door Haushofer op 23-02-2017 10:33:22 ]
pi_169085653
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 16:53 schreef Sotchi2014 het volgende:
We zullen pas weten of ik over 1000 jaar nog leef als het zover is. Tot die tijd blijft het de vraag en kan ik zowel sterfelijk als onsterfelijk zijn.
Nee, om onsterfelijk te zijn moet je ook nog altijd in leven zijn na ∞ jaar.

Onsterfelijk kun je dus enkel zijn als de tijd niet eindig is, ťn je dus n staat bent die gehele oneindige tijd te blijven doorleven...
De waarschijnlijkheid dat die beide variabelen haalbaar zijn zijn nu juist praktisch oneindig groot, en dus kun je best stelen dat je kunt 'bewijzen' dat de kans dat je onsterfelijk zou zijn dusdanig onmeetbaar klein, dat deze als nul kan gelden
Der der den Wind der Veršnderung spŁrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŁhle bauen.
pi_169087378
quote:
0s.gif Op donderdag 23 februari 2017 09:05 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.

Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:

-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.

-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.

-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.

-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.

Je overdrijft behoorlijk, wat niet bevorderlijk is voor een inhoudelijke discussie.
pi_169091259
quote:
0s.gif Op donderdag 23 februari 2017 09:05 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.

Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:

-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.

-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.

-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.

-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
De wetenschap in de eerste instantie is uberhaupt waarom jij het over dit soort dingen kan hebben. Ga eerst nou maar eens leren wat wetenschap precies betekent. Dit puberale anti-conformisme heb je echt helemaal niets aan.

Verder bestaat "de wetenschap" eigenlijk helemaal niet. :)

Verder:
quote:
De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau.
:') :')
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_169109550
quote:
1s.gif Op donderdag 23 februari 2017 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.

Je overdrijft behoorlijk, wat niet bevorderlijk is voor een inhoudelijke discussie.
Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.
pi_169111102
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 februari 2017 05:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.
Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.

Nou ja, m'n punt is gemaakt :)
pi_169130243
quote:
1s.gif Op vrijdag 24 februari 2017 09:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.

Nou ja, m'n punt is gemaakt :)
Jouw probleem is dat je nooit ergens inhoudelijk op reageert.

Als het te inhoudelijk wordt dan kopieer je lukraak maar wat uit een willekeurig wetenschappelijk artikel wat vaak geen recht doet aan diezelfde inhoud, of je reageert helemaal niet op iemands inhoud.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 25-02-2017 05:56:36 ]
pi_169131196
Waar kopieer ik lukraak uit artikelen?

Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel :) Jij noemt voorbeelden die "wetenschap-overstijgend" zijn, ik stel dat dat niet zo is omdat er naturalistische mogelijke verklaringen voor zijn. Dat kun je zelf nagaan. Of moet ik die ook nog voor je oplepelen?
pi_169131216
Ik zie bij jou ook weinig argumenten, en jouw houding naar mij toe nodigt niet bepaald uit tot lange posts; ik heb het idee dat je daar toch niks mee doet, gezien je manier van reageren en redeneren :)
pi_169171764
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 februari 2017 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Waar kopieer ik lukraak uit artikelen?

Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel :) Jij noemt voorbeelden die "wetenschap-overstijgend" zijn, ik stel dat dat niet zo is omdat er naturalistische mogelijke verklaringen voor zijn. Dat kun je zelf nagaan. Of moet ik die ook nog voor je oplepelen?
Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.

Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.

Dus wetenschappelijk overstijgend.
pi_169172026
quote:
0s.gif Op maandag 27 februari 2017 06:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.

Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.

Dus wetenschappelijk overstijgend.
Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eťn mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.

Voila. Niks "wetenschaps-overstijgend." Had je zelf ook kunnen opzoeken. Verder heb ik een tijd geleden over finetuning een heel topic over volgepost:

F&L / Wetenschap en religie II

Daarin worden allerlei eerdere gevallenvan finetuning besproken die onnodig bleken te zijn.


Edit: hier nog een paper over finetuning, dat aantoont dat de vermeende finetuning rondom de zwakke wisselwerking erg meevalt:

https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027

Nogmaals: niks "wetenschapsoverstijgend".

Oftewel:


quote:
0s.gif Op maandag 27 februari 2017 06:09 schreef Elzies het volgende:
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.
klopt niet.

Veel leesplezier :)

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 27-02-2017 08:42:13 ]
pi_169196197
quote:
1s.gif Op maandag 27 februari 2017 07:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eťn mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.

Voila. Niks "wetenschaps-overstijgend." Had je zelf ook kunnen opzoeken. Verder heb ik een tijd geleden over finetuning een heel topic over volgepost:

F&L / Wetenschap en religie II

Daarin worden allerlei eerdere gevallenvan finetuning besproken die onnodig bleken te zijn.

Edit: hier nog een paper over finetuning, dat aantoont dat de vermeende finetuning rondom de zwakke wisselwerking erg meevalt:

https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027

Nogmaals: niks "wetenschapsoverstijgend".

Oftewel:

[..]

klopt niet.

Veel leesplezier :)
Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.

Maar we weten allebei dat we dit net als een vermeende christelijke hemel of een mogelijk hiernamaals nooit wetenschappelijk kunnen onderzoeken, laat staan vaststellen. Dus wetenschappelijk overstijgend.

Net zoals je binnen wetenschappelijke stromingen telkens het toevalligheidsprincipe tegenkomt, wanneer ze een achterliggend proces van een geobserveerde gevolgtrekking niet kunnen verklaren. Dan wordt te pas en te onpas de term toevalligheid gebruikt wat feitelijk een wetenschappelijk synoniem is van het gegeven dat ze het simpelweg niet weten. Volkomen helder hoor. :)
pi_169196457
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 11:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.

Maar we weten allebei dat we dit net als een vermeende christelijke hemel of een mogelijk hiernamaals nooit wetenschappelijk kunnen onderzoeken, laat staan vaststellen. Dus wetenschappelijk overstijgend.

Net zoals je binnen wetenschappelijke stromingen telkens het toevalligheidsprincipe tegenkomt, wanneer ze een achterliggend proces van een geobserveerde gevolgtrekking niet kunnen verklaren. Dan wordt te pas en te onpas de term toevalligheid gebruikt wat feitelijk een wetenschappelijk synoniem is van het gegeven dat ze het simpelweg niet weten. Volkomen helder hoor. :)
Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.

Verder geef ik allerlei bronnen waar het multiversum niet of nauwelijks in genoemd wordt, maar vooral het begrip finetuning wat jij ook niet helemaal schijnt te begrijpen. Kun je daar inhoudelijk op in gaan? Anders snap ik niet waarom je mijn post quote. Je herhaalt wat je eerder ook al zei, maar gaat inhoudelijk niet in op wat ik als antwoord gaf op je stelling dat finetuning "wetenschapsoverstijgend" is. Het is verre van dat.
pi_169196483
Ben je Łberhaupt op de hoogte van eerdere finetuning-gevallen uit de wetenschapsgeschiedenis die opgelost zijn (met een flinke denkverschuiving)? Kun je precies aangeven hoe jij het geval van finetuning dat jij aanhaalt onderscheidt van al die eerdere gevallen die prima wetenschappelijk opgelost konden worden?

Dat zou interessant zijn :)

En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?
pi_169196666
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 11:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.

Verder geef ik allerlei bronnen waar het multiversum niet of nauwelijks in genoemd wordt, maar vooral het begrip finetuning wat jij ook niet helemaal schijnt te begrijpen. Kun je daar inhoudelijk op in gaan? Anders snap ik niet waarom je mijn post quote. Je herhaalt wat je eerder ook al zei, maar gaat inhoudelijk niet in op wat ik als antwoord gaf op je stelling dat finetuning "wetenschapsoverstijgend" is. Het is verre van dat.
Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.

Maar het biedt concreet natuurlijk geen enkele verklaring omdat het niet valt te onderzoeken. Op dit moment is de wetenschap niet in staat om voorbij de grens van de oerknal te kijken. Dus wetenschappelijk overstijgend.

Mijn kritische kijk hierop betekent overigens niet dat ik het idee van een multiversum als geheel verwerp. Zelf ben ik ook aanhanger van dit idee. Maar het is zoals het is, een idee. Geen concreet te bewijzen werkelijkheid. Net zoals die 11 dimensies.
pi_169196879
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 12:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.
De vraag is of er Łberhaupt een verklaring voor is, net zoals vroeger men verklaringen probeerden te vinden voor "de harmonieŽn van ons zonnestelsel". Nu weten we dat er niks bijzonders is aan ons zonnestelsel. Op basis van Everett, inflatie en het snaarlandschap zijn er nu dan inderdaad mensen die dit historische gegeven doortrekken.

Daar is niks "onwetenschappelijks" aan.

quote:
Maar het biedt concreet natuurlijk geen enkele verklaring omdat het niet valt te onderzoeken. Op dit moment is de wetenschap niet in staat om voorbij de grens van de oerknal te kijken. Dus wetenschappelijk overstijgend.
Dat is het vraagstuk van de kwantumzwaartekracht. Niks "wetenschappelijk overstijgend". Zie b.v. het ekpyrotische model van Steinhardt en anderen.

quote:
Mijn kritische kijk hierop betekent overigens niet dat ik het idee van een multiversum als geheel verwerp. Zelf ben ik ook aanhanger van dit idee. Maar het is zoals het is, een idee. Geen concreet te bewijzen werkelijkheid. Net zoals die 11 dimensies.
In de wetenschap bewijs je niet concreet.

Wat discussie met jou vermoeiend maakt, is dat jij alles qua theorie op 1 grote "geloofs"hoop lijkt te gooien en vervolgens inhoudelijk wegrent. Als je nog concreet wilt antwoorden op mijn vragen hierboven en de bronnen die ik je aangaf, dan zie ik het wel. Ik heb het idee dat we nu in de herhaalmodus gaan.

quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 11:52 schreef Haushofer het volgende:
Ben je Łberhaupt op de hoogte van eerdere finetuning-gevallen uit de wetenschapsgeschiedenis die opgelost zijn (met een flinke denkverschuiving)? Kun je precies aangeven hoe jij het geval van finetuning dat jij aanhaalt onderscheidt van al die eerdere gevallen die prima wetenschappelijk opgelost konden worden?

Dat zou interessant zijn :)

En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?
pi_169196981
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 12:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De vraag is of er Łberhaupt een verklaring voor is, net zoals vroeger men verklaringen probeerden te vinden voor "de harmonieŽn van ons zonnestelsel". Nu weten we dat er niks bijzonders is aan ons zonnestelsel. Op basis van Everett, inflatie en het snaarlandschap zijn er nu dan inderdaad mensen die dit historische gegeven doortrekken.

Daar is niks "onwetenschappelijks" aan.

[..]

Dat is het vraagstuk van de kwantumzwaartekracht. Niks "wetenschappelijk overstijgend". Zie b.v. het ekpyrotische model van Steinhardt en anderen.

[..]

In de wetenschap bewijs je niet concreet.

Als je nog concreet wilt antwoorden op mijn vragen hierboven, dan zie ik het wel. Ik heb het idee dat we nu in de herhaalmodus gaan.
Je hebt het hier over ideeŽn.

Je weet net zo goed als ik dat de zwaartekracht een vervelende pijnprikkel blijft voor degene die geloven in een geŁnificeerde theorie van alles. Maar dat neemt niet weg dat je hierover ideeŽn mag koesteren. Ook al kun je ze niet concreet maken.

Dat geldt ook voor het idee van een multiversum. Als idee spreekt het mij wel aan. Want persoonlijk geloof ik niet in een eindig universum waarbij het daarachterliggende onverklaarbare wordt gedefinieerd als niets. Maar het idee van een universum binnen een totaliteit van universums die ontstaan als een gevolg van een daaraan vooraf gaande oorzaak klinkt in mijn optiek als iets logisch. Maar desalniettemin blijft het een idee.
pi_169197125
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 12:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt het hier over ideeŽn.

Je weet net zo goed als ik dat de zwaartekracht een vervelende pijnprikkel blijft voor degene die geloven in een geŁnificeerde theorie van alles. Maar dat neemt niet weg dat je hierover ideeŽn mag koesteren. Ook al kun je ze niet concreet maken.

Dat geldt ook voor het idee van een multiversum. Als idee spreekt het mij wel aan. Want persoonlijk geloof ik niet in een eindig universum waarbij het daarachterliggende onverklaarbare wordt gedefinieerd als niets. Maar het idee van een universum binnen een totaliteit van universums die ontstaan als een gevolg van een daaraan vooraf gaande oorzaak klinkt in mijn optiek als iets logisch. Maar desalniettemin blijft het een idee.
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 12:16 schreef Haushofer het volgende:
Wat discussie met jou vermoeiend maakt, is dat jij alles qua theorie op 1 grote "geloofs"hoop lijkt te gooien en vervolgens inhoudelijk wegrent.
pi_169197174
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 12:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]

Ik denk dat ik jou het verschil tussen geloof en idee beter moet gaan uitleggen.

Ik ren niet weg. Het is juist goed om kritisch te zijn tegenover ideeŽn die zich als complete waarheden proberen te verkondigen.

Waarheid is juist zo relatief. Sta daar eens bij stil. Het kan zo'n eye-opener zijn.
pi_169197898
Welke ideeen worden door wie als "complete waarheden" verkondigt? Wat zijn dat uberhaupt?

Je gebruikt allerlei vage terminologie waardoor het vooral een semantische discussie wordt. Zo ook jouw "wetenschapsoverstijgend". Daarbij maak je stropoppen van je diacussiepartners. Als je inhoudelijk wilt reageren op mijn vragen die ik eerder quote, prima. Anders laat ik het hier bij :)
pi_169213425
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 februari 2017 13:26 schreef Haushofer het volgende:
Welke ideeen worden door wie als "complete waarheden" verkondigt? Wat zijn dat uberhaupt?

Je gebruikt allerlei vage terminologie waardoor het vooral een semantische discussie wordt. Zo ook jouw "wetenschapsoverstijgend". Daarbij maak je stropoppen van je diacussiepartners. Als je inhoudelijk wilt reageren op mijn vragen die ik eerder quote, prima. Anders laat ik het hier bij :)
Dit is weer het gebruikelijke wegrennen. Ik maak niemand tot een stropop, dat doen bepaalde deelnemers zťlf die bij gebrek aan zichzelf in een slachtofferrol willen huldigen. :)

Ik omarm wetenschappelijke ideeŽn ook, (hartstikke fascinerend om je erin te verdiepen) maar ik maak wel onderscheid tussen wat een idee is en een bewezen waarheid. Dan kun je niet met een stalen gezicht beweren dat de wetenschap (in al zijn facetten) hiervan gevrijwaard is.
pi_169213758
Ik vraag jou om een inhoudelijke reactie en dan ren ik weg?

En wie heeft het nu weer over "bewezen waarheden in de wetenschap"? Niemand toch?

Zoals ik zei: vermoeiend. En daarom laat ik het hier even bij :)
pi_169246544
Doodgaan is een spook.


Max_stirner.jpg
Zwitser, woont vaak in Amsterdam, rijdt RaR en i8, is arts, woest aantrekkelijk en geeft modellen.
pi_169258128
quote:
0s.gif Op woensdag 1 maart 2017 06:02 schreef Elzies het volgende:
Ik omarm wetenschappelijke ideeŽn ook, (hartstikke fascinerend om je erin te verdiepen) maar ik maak wel onderscheid tussen wat een idee is en een bewezen waarheid.
Definieer "bewezen waarheid" eens ? In de wetenschap is dat namelijk een betekenisloze term - dus het is mij niet geheel duidelijk wat je er mee kan bedoelen...
pi_169280126
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 maart 2017 08:11 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Definieer "bewezen waarheid" eens ? In de wetenschap is dat namelijk een betekenisloze term - dus het is mij niet geheel duidelijk wat je er mee kan bedoelen...
Bewezen waarheid is een idee wat zichzelf in de praktijk heeft bewezen en aangetoond.

IdeeŽn hebben we allemaal. Daar is de mens creatief in, ongeacht de vorm waarin men het giet.

Maar zolang het niet bewezen is blijft het een idee, ongeacht in welke vorm het gegoten is.

Lijkt mij toch volkomen helder.
pi_169280290
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 maart 2017 10:58 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bewezen waarheid is een idee wat zichzelf in de praktijk heeft bewezen en aangetoond.
Bestaan die buiten de wiskunde ?
pi_169280963
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 maart 2017 11:14 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Bestaan die buiten de wiskunde ?
Wiskunde is een door de mens bedacht concept.
pi_169281126
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 maart 2017 12:05 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wiskunde is een door de mens bedacht concept.
Je ontwijkt de vraag.
pi_169281155
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 maart 2017 12:20 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Je ontwijkt de vraag.
Ik denk dat je mijn antwoord niet begrijpt.
pi_169281255
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 maart 2017 12:05 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wiskunde is een door de mens bedacht concept.
Wiskunde is ondekt niet bedacht.

We ontwikkelen mathematische concepten omdat de structuur van ons universium onze hersens de concepten laat zien.
pi_169281291
quote:
1s.gif Op zaterdag 4 maart 2017 12:28 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Wiskunde is ondekt niet bedacht.

We ontwikkelen mathematische concepten omdat de structuur van ons universium onze hersens de concepten laat zien.
In zekere zin klopt dat ook, maar de wijze waarop we dat vorm geven is wel bedacht. Je hebt nu eenmaal sinds het rekenen werd uitgevonden verschillende mathematische stelsels, net zoals je verschillende kalendersystemen hebt.

Bovendien is onze kennis beperkt en steeds aan veranderingen onderhevig. Over driehonderd jaar hebben we misschien andere inzichten verworven die aanpassingen van die stelsels behoeven.
pi_169281348
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 maart 2017 12:31 schreef Elzies het volgende:

[..]

In zekere zin klopt dat ook, maar de wijze waarop we dat vorm geven is wel bedacht. Je hebt nu eenmaal sinds het rekenen werd uitgevonden verschillende mathematische stelsels, net zoals je verschillende kalendersystemen hebt.
De vormgeving naar begrippen die wij kunnen begrijpen is niet het concept of het punt. Ons universum is wiskunde en alles wat hierin kan is wiskunde. Hiermee zijn er grenzen aan het mogelijke en is wel te veronderstellen dat bepaalde zaken onmogelijk zijn.
pi_169281422
quote:
1s.gif Op zaterdag 4 maart 2017 12:35 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

De vormgeving naar begrippen die wij kunnen begrijpen is niet het concept of het punt. Ons universum is wiskunde en alles wat hierin kan is wiskunde. Hiermee zijn er grenzen aan het mogelijke en is wel te veronderstellen dat bepaalde zaken onmogelijk zijn.
Wat we kunnen observeren en kunnen begrijpen is onze universele wiskunde. Een cirkel is immers een cirkel en een driehoek is een driehoek. Universele vormen waarop je wiskunde kunt toepassen.

Hoe je zo'n formule vormgeeft is echter door de mens bedacht. Net zoals de getallenleer. Ongeacht hoe je twee kiezelstenen naast elkaar ook kunt benoemen, het blijven twee naast elkaar geobserveerde kiezelstenen.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')