F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik bedoel, ik ben al 25 jaar en nog nooit doodgegaan. Er zijn mensen van 80, 90, 100 jaar die al die tijd al achter elkaar leven en nog nooit zijn gestorven. Vanwaar die zekerheid dat het ook gaat gebeuren? We zullen pas weten of ik over 1000 jaar nog leef als het zover is. Tot die tijd blijft het de vraag en kan ik zowel sterfelijk als onsterfelijk zijn.
Volgens http://www.prb.org/Public(...)verLivedonEarth.aspx leeft 6.5 procent van alle mensen ooit, op dit moment. Hoe kunnen we er zo zeker van zijn dat er de afgelopen decennia geen verandering is opgetreden in zowel mens, milieu als leefomstandigheden en andere invloeden die voorkomen dat mensen nog sterven?
Volgens http://www.prb.org/Public(...)verLivedonEarth.aspx leeft 6.5 procent van alle mensen ooit, op dit moment. Hoe kunnen we er zo zeker van zijn dat er de afgelopen decennia geen verandering is opgetreden in zowel mens, milieu als leefomstandigheden en andere invloeden die voorkomen dat mensen nog sterven?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik gok er op dat als je geen kinderen neemt je een grotere kans hebt om onsterfelijk te geraken.
Voortplanting heeft eigenlijk als doel om je genen een oneindig leven te kunnen geven, als ik dat weiger om te doen bewapend mijn lichaam zich misschien tegen het doodgaan.
Een wat logischere reactie is, het is theoretisch goed mogelijk dat we als mens onzelf uiteindelijk onsterfelijk kunnen maken (in ieder geval het verslaan van ouderdom), maar de wetenschap is zo ver nog niet. Of wij dat gaan meemaken is een tweede.
Misschien ook een leuk idee voor een campagne tegen drinken en roken:
Als je nu stopt heb je nog een kans dat de wetenschap je onsterfelijk kan maken in de toekomst.
Voortplanting heeft eigenlijk als doel om je genen een oneindig leven te kunnen geven, als ik dat weiger om te doen bewapend mijn lichaam zich misschien tegen het doodgaan.
Een wat logischere reactie is, het is theoretisch goed mogelijk dat we als mens onzelf uiteindelijk onsterfelijk kunnen maken (in ieder geval het verslaan van ouderdom), maar de wetenschap is zo ver nog niet. Of wij dat gaan meemaken is een tweede.
Misschien ook een leuk idee voor een campagne tegen drinken en roken:
Als je nu stopt heb je nog een kans dat de wetenschap je onsterfelijk kan maken in de toekomst.
Nieuw is niet altijd beter.
Mensen zonder kinderen zijn tot nu toe ook allemaal nooit ouder dan 150 geworden.quote:Op woensdag 11 januari 2017 17:01 schreef ikbennieuwopfok het volgende:
Ik gok er op dat als je geen kinderen neemt je een grotere kans hebt om onsterfelijk te geraken.
pindazakje
Maar sterfelijkheid is alleen een zekerheid bij mensen die het al eens 'ondergaan/uitgevoerd' hebben. Bij de rest is het maar de vraag.quote:
[..]
Mensen zonder kinderen zijn tot nu toe ook allemaal nooit ouder dan 150 geworden.
Maar die zijn niet opgegroeid met de sublieme medische kennis van nuquote:
[..]
Mensen zonder kinderen zijn tot nu toe ook allemaal nooit ouder dan 150 geworden.
Nieuw is niet altijd beter.
De medische kennis van nu is vooral goed om voortijdig overlijden te voorkomen. Ouder worden mensen er tot nu toe niet van. De oudst levenden zijn maar een fractie ouder dan 100 jaar geleden bijvoorbeeld. Er is nog wel een drempeltje te nemen.quote:
[..]
Maar die zijn niet opgegroeid met de sublieme medische kennis van nu
quote:
[..]
De medische kennis van nu is vooral goed om voortijdig overlijden te voorkomen. Ouder worden mensen er tot nu toe niet van. De oudst levenden zijn maar een fractie ouder dan 100 jaar geleden bijvoorbeeld. Er is nog wel een drempeltje te nemen.
Lalalalalalala, ik hoor niet wat jullie stervelingen uitkramen, lalalalalalalalala!
Nieuw is niet altijd beter.
Waarom subliem? Dagelijks sterven er mensen in het ziekenhuis.quote:
[..]
Maar die zijn niet opgegroeid met de sublieme medische kennis van nu
Over 500 jaar is de medische kennis van nu een lachertje (en wonen er alleen nog maar negroïde moslims op aarde).
pindazakje
Juist; eerst zien, dan geloven met dat doodgaanquote:
[..]
[ afbeelding ]
Lalalalalalala, ik hoor niet wat jullie stervelingen uitkramen, lalalalalalalalala!
Dit is van het niveau " je kan nooit zeker weten of de zon morgen nog wel opkomt"
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Maar ook dat is waar!quote:
Dit is van het niveau " je kan nooit zeker weten of de zon morgen nog wel opkomt"
Nieuw is niet altijd beter.
En compleet nutteloos. (als definitie van 'weten' )quote:
Binnen elke context waar 'weten' wel een inhoudelijke betekenis heeft, weten we namelijk wél zeker dat de zon morgen weer opkomt en dat elk levend organisme sterfelijk is.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
En ik vond de zegswijze * de enige zekerheid die je hebt in het leven is dat je ooit dood gaat * altijd zo leuk klinken. 
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Hoe weten we dat we allemaal niet op dit moment in de Matrix zitten?
''Even if he fails again and again to accomplish his purpose (as he necessarily must until weakness is overcome), the strength of character gained will be the measure of his true succes''
Oh shiit, diep gaan op de vrijdagavond.quote:Op vrijdag 13 januari 2017 21:12 schreef Salvad0R het volgende:
yeah boi youre getting close ;]
HET LEVEN IS EEN HOLOGRAFISCHE PROJECTIE VAN DE GEEST
''Even if he fails again and again to accomplish his purpose (as he necessarily must until weakness is overcome), the strength of character gained will be the measure of his true succes''
Ik kan het artikel helaas niet meer vinden, maar ik las eens ergens dat de optimale levensverwachting van mensen rond de 100 jaar lag. Een hoger gemiddelde dan dat kon niet bereikt worden.quote:
[..]
De medische kennis van nu is vooral goed om voortijdig overlijden te voorkomen. Ouder worden mensen er tot nu toe niet van. De oudst levenden zijn maar een fractie ouder dan 100 jaar geleden bijvoorbeeld. Er is nog wel een drempeltje te nemen.
Edit: Gevonden: http://dekennisvannu.nl/s(...)ximale-leeftijd/8528
En daarom ontvangen we straks AOW vanaf onze 90e verjaardag.quote:
[..]
Ik kan het artikel helaas niet meer vinden, maar ik las eens ergens dat de optimale levensverwachting van mensen rond de 100 jaar lag. Een hoger gemiddelde dan dat kon niet bereikt worden.
Edit: Gevonden: http://dekennisvannu.nl/s(...)ximale-leeftijd/8528
Dat ligt er aan wat de overheid doetquote:
[..]
En daarom ontvangen we straks AOW vanaf onze 90e verjaardag.
maar één ding is wel duidelijk, ons lichaam gaater hard op achteruit na de 65.
Volgens mij na de 40e alquote:
[..]
Dat ligt er aan wat de overheid doet
er hard op achteruit na de 65.
Dat weten we niet, dus is het volkomen zinloos daar een definitieve betekenis aan te geven. Dat geldt overigens voor alle scenario's omtrent de dood.quote:
Hoe weten we dat we allemaal niet op dit moment in de Matrix zitten?
Niemand weet het.
Al vind ik persoonlijk het matrix-verhaal (niet zoals in de film overigens) wel een interessante.
Dat heeft niets te maken met Schrödingers kat. Het is eerder doorgedraaid empirisme. Er waren (zijn?) empiristische filosofen die inderdaad zeiden dat je nooit kunt weten of de volgende dag de zon opgaat, of dat alle mensen doodgaan. Dat vereist namelijk inductie, en inductie is volgens hen onmogelijk. Je kunt namelijk niet zeggen dat x == y tenzij je alle gevallen van x hebt bekeken en dat kan in die gevallen niet.
Doodgaan is wel het laatste wat ik zal doen, heb overigens nog niemand ontmoet die het kon navertellen.
Eenmaal dood lagen ze er alleen maar lijkwit en stijfjes bij.
Eenmaal dood lagen ze er alleen maar lijkwit en stijfjes bij.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik ook, ik kom ook dagelijks tijdens een wandel alleen maar mensen tegen die nog nooit zijn dood gegaan.quote:
Toch ken ik heel veel mensen die nog nooit zijn doodgegaan...
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Jij gelooft niet in reïncarnatie?quote:
Toch ken ik heel veel mensen die nog nooit zijn doodgegaan...
Regeneratie zie je overal om je heen, reïncarnatie beperkt zich tot vage verhaaltjes en theorie.quote:
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.quote:Op dinsdag 17 januari 2017 14:24 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Regeneratie zie je overal om je heen, reïncarnatie beperkt zich tot vage verhaaltjes en theorie.
Dit is een zeer interessant onderwerp. Ik ben benieuwd wat de wetenschap tot nu toe erover heeft kunnen ontdekken.quote:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Is het wel echt reïncarnatie?
Zo ja, is iedereen gereïncarneerd?
Zo nee, wie dan wel?
Zo ja, betekent dat dat er geen 'nieuwe' mensen zijn?
De huidige wetenschap is nog te onontwikkeld om ons over dit soort vraagstukken eenduidige antwoorden te verschaffen, net zoals over het vraagstuk rondom de dood en het bewustzijn. Het ontbreekt hen simpelweg aan voldoende technologische kennis om hier gedegen onderzoek naar te doen. Misschien is het over 300 jaar een ander verhaal, maar nu kunnen we er weinig mee.quote:Op woensdag 18 januari 2017 09:16 schreef Mamsell het volgende:
[..]
Dit is een zeer interessant onderwerp. Ik ben benieuwd wat de wetenschap tot nu toe erover heeft kunnen ontdekken.
Is het wel echt reïncarnatie?
Zo ja, is iedereen gereïncarneerd?
Zo nee, wie dan wel?
Zo ja, betekent dat dat er geen 'nieuwe' mensen zijn?
Neemt niet weg dat er gedocumenteerde gevallen zijn van wat je een snelle reïncarnatie kunt noemen. Waar na een sterfgeval binnen een opeenvolgende generatie iemand wordt geboren die tot in detail het leven van de overledene kan beschrijven alsof hij die persoon is geweest in het vorige leven.
Bewijst dat per definitie reïncarnatie? Nee, maar het zet mensen wel aan het denken. Helemaal uitsluiten kunnen we het dus niet.
Dat is simpelweg niet waar. Er is geen enkel bewijs geleverd van iets dergelijks.quote:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Conscience do cost.
Wat ems. schrijft, er zijn voldoende verhalen ja, maar geen enkel bewijs.quote:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Één ding is zeker;quote:
* de enige zekerheid die je hebt in het leven is dat je ooit dood gaat *
een olifant schijt meer dan een apotheker.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Die weten in ieder geval wel zeker dat ze sterfelijk waren.quote:
Doodgaan is wel het laatste wat ik zal doen, heb overigens nog niemand ontmoet die het kon navertellen.
Eenmaal dood lagen ze er alleen maar lijkwit en stijfjes bij.
Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen. Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheïst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend.quote:
[..]
Wat ems. schrijft, er zijn voldoende verhalen ja, maar geen enkel bewijs.
Toepasselijke spelfout bij een onderwerp als reincarnatiequote:
[..]
Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen. Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheïst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend.
Ha, ha, het zet aan het denken.quote:
[..]
Toepasselijke spelfout bij een onderwerp als reincarnatie
Het gaat me ook om bewijzen. Niet om truucjes om geld/aandacht te krijgen.quote:
[..]
Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen.
Doet het vast goed op in brugklas dit soort retoriek. Hier zal je toch echt met bewijs moeten komen ipv "ik heb gelezen dat het echt was en ik wil dat het echt is dus het is waar hueheue".quote:Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheïst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend.
Conscience do cost.
Ooit een atheïst tegengekomen die met hard bewijs zijn eigen geloofsovertuigingen kon aantonen? Ik moet de eerste nog tegenkomen. Kwestie dus van de pot verwijt de ketel. .quote:
[..]
[..]
Doet het vast goed op in brugklas dit soort retoriek. Hier zal je toch echt met bewijs moeten komen ipv "ik heb gelezen dat het echt was en ik wil dat het echt is dus het is waar hueheue".
Wie heeft het over atheïsmequote:
[..]
Ooit een atheïst tegengekomen die met hard bewijs zijn eigen geloofsovertuigingen kon aantonen? Ik moet de eerste nog tegenkomen. Kwestie dus van de pot verwijt de ketel. .
Jij komt met een statement over reïncarnatie, ik heb daar een vraag over.Ik weet dat je een soort fetish hebt wat betreft atheïsme maar dat heeft hier toch echt weinig mee te maken.
Conscience do cost.
Een atheïsten-fetisj.quote:
[..]
Wie heeft het over atheïsme
Ik weet dat je een soort fetish hebt wat betreft atheïsme maar dat heeft hier toch echt weinig mee te maken.
Dit idee moet ik eens gaan voorstellen aan mijn goede vriendin Kim.
Verder uiteraard geen antwoord op mijn vraag.
Doe nou maar niet alsof je vriendinnen hebt.quote:
[..]
Een atheïsten-fetisj.
Dit idee moet ik eens gaan voorstellen aan mijn goede vriendin Kim.
Stel dan je vraag dan in een van de andere topics over atheïsme. Geen reden om dit topic ook te vervuilen.quote:Verder uiteraard geen antwoord op mijn vraag.
Conscience do cost.
Dat is precies het probleem, het zijn gedocumenteerde gevallen.quote:
[..]
Er zijn voldoende gedocumenteerde gevallen. Om dat gemakshalve maar te gaan ontkennen. Ach, ja dat is een atheïst eigen indien die geconfronteerd wordt met datgene wat buiten zijn beperkte denkhokje valt. Dan krijg je altijd diezelfde ontkennende reactie. Hoe verassend.
Er is geen sprake van ontkenning maar van erkenning zonder gegronde rede om het te erkennen.
Zo heb ik geen gegronde rede om het te ontkennen, dat doe ik dan ook niet, ik houd het lekker open.
Zelf ben ik begaan met de vraag, "wat zou er dan moeten reïncarneren"?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
We weten dat bewustzijn niet fysiologisch te herleiden valt. Het brein produceert nergens aanwijsbaar in een bepaald hersengebiedje bewustzijn, dus dat achterhaalde atheïstische sprookje kunnen we net als het kabouterargumentje regelrecht in de prullenbal donderen als klinkklare onzin. Laten we het malle gedachtegoed van oude fossielen als Dawkins en Swaab nu voor eens en voor altijd overboord gooien. Hun ideeën zijn achterhaald en nooit bewezen verklaard. Dat zal het ook nooit worden.quote:
[..]
Dat is precies het probleem, het zijn gedocumenteerde gevallen.
Er is geen sprake van ontkenning maar van erkenning zonder gegronde rede om het te erkennen.
Zo heb ik geen gegronde rede om het te ontkennen, dat doe ik dan ook niet, ik houd het lekker open.
Zelf ben ik begaan met de vraag, "wat zou er dan moeten reïncarneren"?
We weten wel dat bewustzijnswerking en elektromagnetische activiteit met elkaar een link hebben. Mogelijk eenzelfde overeenkomstigheid delen zoals het gegeven dat het als een samenhangend veld alomtegenwoordig is.
Omdat bewustzijn niet fysiek te lokaliseren en te meten valt behoort het tot het domein van een non-fysiek en lineair verschijnsel wat dus buiten tijd, ruimte en vorm staat maar er tegelijkertijd toch aan deelneemt. Misschien wel de organiserende factor in spe is voor de wijze waarop vormveranderingen zich op alle lagen van dit universum plaatsvind.
De mens is hier het ultieme bewijs van. Geëvolueerd als sterrenstof die op een bepaald moment in zijn evolutie zelfbewustzijn ontwikkelde. Materie die zelfbewust werd. Een deel van dit universum die zichzelf herkende en concludeerde dit ben ik.
Wat heb je tegen atheïsten?
Ik zou het heel anders benaderen, een levend wezen is zich gewaar van zijn omgeving doormiddel van de zintuigen, door interactie met de omgeving ontwikkelt het wezen een bewustzijn.
Dat is natuurlijk niet fysiek in een organisme te lokaliseren, toch is het persoonsgebonden, in tijd, ruimte en vorm.
Het collectief bewustzijn is ook niets anders dan een verzameling van overleveringen, blootgesteld aan tijd, ruimte en vorm.
We blijven ontdekken, veranderen en aanpassen.
Ik zou het heel anders benaderen, een levend wezen is zich gewaar van zijn omgeving doormiddel van de zintuigen, door interactie met de omgeving ontwikkelt het wezen een bewustzijn.
Dat is natuurlijk niet fysiek in een organisme te lokaliseren, toch is het persoonsgebonden, in tijd, ruimte en vorm.
Het collectief bewustzijn is ook niets anders dan een verzameling van overleveringen, blootgesteld aan tijd, ruimte en vorm.
We blijven ontdekken, veranderen en aanpassen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat weten we helemaal niet. Dat het nog niet gelukt is, zegt weinig over of het ooit wel of niet gaat lukken.quote:
We weten dat bewustzijn niet fysiologisch te herleiden valt.
Grappig hoe jij op geloofsstructuren hamert en daarna je eigen denkbeelden als solide wilt verkopen.
-
Deel er eens een paar ? Klinkt fascinerendquote:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Er zijn voldoende bewijzen geleverd van gereïncarneerde kinderen die zich tot in detail het leven van een overleden persoon kunnen herinneren en wordt bevestigd door diens nabestaanden.
Dat weten we intussen wel. Nergens is met al onze technologie en MRI-scans ook maar één geringste hersengebiedje aangetroffen wat bewustzijn produceert.quote:
[..]
Dat weten we helemaal niet. Dat het nog niet gelukt is, zegt weinig over of het ooit wel of niet gaat lukken.
Grappig hoe jij op geloofsstructuren hamert en daarna je eigen denkbeelden als solide wilt verkopen.
Dan moet je als onderzoeker na decennia er langs te hebben gezeten daar de enige conclusie uit trekken en afstand willen nemen van dit inmiddels achterhaalde en malle idee.
Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen"quote:
[..]
Dat weten we intussen wel. Nergens is met al onze technologie en MRI-scans ook maar één geringste hersengebiedje aangetroffen wat bewustzijn produceert.
Dan moet je als onderzoeker na decennia er langs te hebben gezeten daar de enige conclusie uit trekken en afstand willen nemen van dit inmiddels achterhaalde en malle idee.
Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.
Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.
-
Harry Mulish zei al zoiets.
"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."
Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.
Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.
Nuff said.
"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."
Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.
Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.
Nuff said.
Op het scherp van de snede.
Kijk, hier komen we ergens.quote:
[..]
Ik zou juist zeggen dat dit soort onderzoek nog redelijk in de kinderschoenen staat. Maar wat we vanuit de wiskunde zien, is dat je bijvoorbeeld met cellulaire automata hele complexe structuren kunt laten emergeren, dus het is zeker niet ondenkbaar dat dit ook voor het bewustzijn geldt. Dan is het ook logisch dat het "nergens in de hersenen is aan te wijzen", net zoals het logisch is dat "vloeibaar-zijn nergens in het water specifiek is aan te wijzen"
Dat is slechts 1 mogelijkheid. Dus ik ben het niet eens met je conclusie.
Trouwens, is jouw conclusie ook niet gewoon een geloofsstructuur? Gebrek aan bewijs is geen bewijs, dus jouw conclusie is volgens jouw eigen redeneren net zo plausibel als, zeg, de Christelijke notie van een hemel.
Het heeft inderdaad geen zin aan definitieve conclusies te doen als hiervoor het harde bewijs ontbreekt.
Want of iemand een voor iedereen ingewikkelde formule bedenkt (en die mogelijkerwijze een paar generaties later weer wordt ontkracht of bijgesteld) of iemand raakt geïnspireerd om een visionair scheppingsverhaal op papier (te laten) zetten. Beide maken gebruik van dezelfde functies van het brein, waarschijnlijk vanuit verschillende gebieden.
Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent. Een uitvoerende functie die overigens ook van invloed kan zijn op jouw persoonlijkheid indien bepaalde functies van het brein verstoord raken, zoals de frontaal kwab bij een trauma of CVA. Of het spraakcentrum waarbij iemand nog helder van geest is maar zijn vocabulaire functies zijn verstoord. Of lichaamsfuncties die uitvallen.
Maar dit soort voorbeelden vormt mijnsinziens geen enkel bewijs dat het brein bewustzijn produceert, louter dat zijn neurologische verbindingen op enige wijze verstoord zijn, zoals een computer die het steeds slechter doet. En een computer produceert evenmin bewustzijn dan dat een brein dat doet al vormt het een brug (een mechanisme) voor onze gedachten, ideeën en opvattingen.
Behoren mijn opvattingen hieromtrent tot een specifieke geloofsstructuur? Absoluut, want het is slechts een idee binnen legio ideeën. Bovendien is het idee niet nieuw of door ondergetekende bedacht, het is slechts een andere manier van kijken naar dezelfde materie. (het out of the box denken) Feitelijk doen we dat allemaal op onze specifieke wijze.
Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.quote:
Voor mij is het klip en klaar dat het brein geen bewustzijn produceert maar net als alle andere organen een uitvoerende functie kent.
-
Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.quote:
[..]
Het feit dat het voor jou "klip en klaar" is terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is, zegt een boel. Als je ziet hoeveel emergente fenomenen er in de natuur zijn, en een soortgelijke structuur in onze hersenen aanwezig is, zou je toch al uiterst sceptisch moeten laten zijn tegenover je eigen argument "het bewustzijn is nergens aan te wijzen". Het is in elk geval geen reden om een materialistische verklaring al bij voorbaat af te wijzen.
Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeën. De computer produceert die gedachten en ideeën niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeën vorm te geven zoals op dit scherm.
Onze wetenschap is niet in staat het achterliggende principe van bewustzijnswerking te doorgronden. Het kan de computer (brein) 'openmaken' en zien welk mechanisme er ter grondslag ligt voor de wijze hoe die gedachten en ideeën vorm krijgt binnen dat brein inclusief welke neuronenverbindingen er worden gelegd en welke stofjes er worden vrijgemaakt, maar dat is het dan ook. Het kan nergens een gebiedje vinden en zeggen daar wordt bewustzijn geproduceerd.
Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschap ooit in staat zal zijn dit mysterie te doorgronden, net als het mysterie van leven en dood. Maar niet nu. Wanneer? Dat kan binnen 100 jaar zijn maar voor hetzelfde geldt ook pas na 1000 jaar. Ik denk wel dat dit onze hele kijk op ons bestaan zal veranderen.
Ik heb het nergens over een "meetbaar stofje dat we bewustzijn noemen". Ik heb het over emergentie. Dat is juist niet lokaliseerbaar en direct meetbaar. Dus ik denk dat je dat punt mist.
Verder blijf je steken bij "we hebben nog geen verklaring", maar daar kun je verder weinig uit concluderen. Wetenschapsfilosofisch is er dan geen enkele reden om het vertrouwen op te zeggen in methodes die in het verleden succesvol zijn geweest.
Met name in de media en fora zijn er vaak mensen te vinden die oproepen tot paradigmaverschuivingen en radicaal andere ideeen. Als je kijkt naar de geschiedenis komen dat soort verschuivingen, ivm 'normale wetenschapsvooruitgang', bar weinig voor. Maar het klinkt natuurlijk wel veel spannender en dapperder. Ik zie dat in mijn eigen vakgebied ook. Het stikt er van de door de media gedoopte potentieel nieuwe Einsteins. En het verklaart ook de enorme stroom crackpots op internetfora.
Verder blijf je steken bij "we hebben nog geen verklaring", maar daar kun je verder weinig uit concluderen. Wetenschapsfilosofisch is er dan geen enkele reden om het vertrouwen op te zeggen in methodes die in het verleden succesvol zijn geweest.
Met name in de media en fora zijn er vaak mensen te vinden die oproepen tot paradigmaverschuivingen en radicaal andere ideeen. Als je kijkt naar de geschiedenis komen dat soort verschuivingen, ivm 'normale wetenschapsvooruitgang', bar weinig voor. Maar het klinkt natuurlijk wel veel spannender en dapperder. Ik zie dat in mijn eigen vakgebied ook. Het stikt er van de door de media gedoopte potentieel nieuwe Einsteins. En het verklaart ook de enorme stroom crackpots op internetfora.
-
Bewustzijn als "meetbaar stofje" is natuurlijk een kinderlijke voorstelling van zaken.quote:
Maar ik zie dat vooral als gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking, niet als een productie van een meetbaar stofje van wat we bewustzijn noemen. Dus het is maar net hoe je erna wil kijken.
Een schaakcomputer bestaat uit transistors en silicium. Zoals we weten kan een transistor of een stuk silicium niet schaken. Vinden we ergens daartussen dan een "meetbaar stofje" wat voor het schaakvermogen zorgt?
Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeën naar binnen stromen.quote:Ik blijf toch een beetje hangen bij mijn computervergelijking, die net als dit forum een brug is voor het plaatsen van eigen gedachten en ideeën. De computer produceert die gedachten en ideeën niet. Het vormt slechts een mechanisme om die gedachten en ideeën vorm te geven zoals op dit scherm.
Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeën produceert, en daar houdt het op.
Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zie je letterlijke gedachten en ideeën binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeën zich op jouw scherm kunnen manifesteren?quote:
[..]
Als je zo'n computer open schroeft, zie je dat er een internetkabel naar binnen loopt. En als je daar een packet sniffer op zet zie je dat daar de gedachten en ideeën naar binnen stromen.
Als je die kabel volgt tot aan de andere kant kom je uit bij een mens die die gedachten en ideeën produceert, en daar houdt het op.
Zien we ook een internetkabel als je iemands hersens open schroeft waardoor het bewustzijn naar binnen stroomt?
Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid?
Ik zie gedachten en ideeën in een bepaalde vorm geëncodeerd / gerepresenteerd.quote:
Zie je letterlijke gedachten en ideeën binnengaan of eerder een elektrische verbinding waardoor die gedachten en ideeën zich op jouw scherm kunnen manifesteren?
Begrijp je nu mijn link tussen bewustzijn en elektromagnetische werkzaamheid?
"Letterlijke" gedachten en ideeën zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat neemt niet weg dat je elektromagnetische werkzaamheid niet los kunt zien van bewustzijnswerking.quote:
[..]
Ik zie gedachten en ideeën in een bepaalde vorm geëncodeerd / gerepresenteerd.
"Letterlijke" gedachten en ideeën zelf kun je niet zien, dat zijn abstracte fenomenen.
Gedachten en ideeën sturen wel processen aan die vorm geven. We kunnen zelfs breinwerkzaamheid manipuleren door middel van gedachten en daarmee bepaalde stofjes opwekken waardoor we ons beter voelen.
Ik kan middels meditatie mijn hersengolven aansturen waardoor ik in een ontspannen staat kom. Dat is allemaal wetenschappelijk geverifieerd door het observeren van hersenwerking in samenhang met bepaalde ideeën en gedachten.
Snap je nu dat je mijn post totaal niet hebt begrepen met je opmerking over merkbare stofjes en dat daardoor je argument wegvalt?
Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.
Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.
-
Als je ineens niet meer ouder zou worden zou er iets in je DNA kunnen zijn veranderd waardoor je niet meer dood gaat. Maar zo lang dat niet het geval is, is het niet aannemelijk dat je onsterfelijk bent.
In dit thema is de film the Man from Earth wel een aanrader.quote:
Als je ineens niet meer ouder zou worden zou er iets in je DNA kunnen zijn veranderd waardoor je niet meer dood gaat. Maar zo lang dat niet het geval is, is het niet aannemelijk dat je onsterfelijk bent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij je niet bezeerd?quote:
Harry Mulish zei al zoiets.
"Dat ik sterfelijk ben, moet eerst nog maar eens bewezen worden."
Persoonlijk denk ik dat het volgende relevant is.
Als ik er ben, is de dood er niet. Als de dood er is, ben ik er niet meer.
Nuff said.
Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.quote:
Snap je nu dat je mijn post totaal niet hebt begrepen met je opmerking over merkbare stofjes en dat daardoor je argument wegvalt?
Kijk, je mag natuurlijk geloven wat je wilt, maar op deze manier een gesprek hebben schiet niet op.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.
Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.
Dan snap ik werkelijk geen hout van je reactie.quote:
[..]
Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.
Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.quote:Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.
Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.
-
Dat is geen hypothese maar een gegeven.quote:
[..]
[..]
Zo begin je, met een hypothese. Net zoals jouw hypothese dat het brein geen meetbaar bewustzijn produceert.
Net zomin dat een cloud door een computer wordt geproduceerd.
Diezelfde computer fungeert net als het brein als een doorgeefluik.
Als het een gegeven is, dan zal er vast een enorme collectie wetenschappelijke artikelen zijn waarin dit wordt aangetoond.
-
Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.quote:
Als het een gegeven is, dan zal er vast een enorme collectie wetenschappelijke artikelen zijn waarin dit wordt aangetoond.
Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.
Dan kom ik bij iets heel anders uit.quote:
[..]
Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.
Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.
Conscience do cost.
Ik vroeg naar wetenschappelijke referenties, niet naar een los uit de pols argument. Kun je die geven of niet?quote:
[..]
Gewoon een gevalletje van het wegkruisen van inmiddels achterhaalde ideeën.
Kom je vanzelf uit bij wat ik bedoel.
-
Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).quote:
[..]
Ik heb je post wel begrepen hoor, ik heb het even aangevuld met dit linkje voor andere lezers.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Maar in feite heb je het over een niet bewezen en aangetoonde hypothese waarbij veronderstelt wordt dat bewustzijn een gevolgtrekking is van emergentie.
Ik zal nergens de wisselwerking ontkennen van breinwerkzaamheid waardoor het bewustzijn zich kan manifesteren. Zonder computer krijg ik ook geen toegang tot de cloud waar al mijn foto's staan. Maar dat betekent niet dat de computer de cloud an sich is, net zomin het brein bewustzijn is. Het brein is een vernuftig uitvoerend orgaan. Niets meer of minder. Het produceert geen grammetje gelokaliseerd en meetbaar bewustzijn.
Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?
Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variërende) computers. De vormgeving - of überhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ
Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)quote:
[..]
Je spreekt mensen vaak aan op verouderde denkwijzen, maar jouw 'aanname' doet wel erg denken aan een simpele software hardware verhouding tussen de materie van de hersenen (hardware) en de naar jouw zeggen elektromagnetische werkzaamheid (deel v/d software).
Je zegt dat elektromagnetische werkzaamheid aan de basis staat van het bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn in jouw opinie), maar ook aan de basis van alle materie, dus ook een steen, een plant, et cetera. Waarom kan een lichaam (en brein) bewustzijn bevatten en een steen niet? Waarom zou je dan de hersenen/lichaam niet dezelfde noodzaak toekennen als elektromagnetische werking bij het tot stand komen van bewustzijn?
Het belang van wat jij slechts een 'uitvoerend' orgaan noemt lijk je daar mee nogal teniet te doen, want het is maar 'uitvoerend'... Maar als we de computer hardware/software vergelijking mogen blijven aanhouden, dan weet jij ook dat niet alle software gelijk draait op verschillende (kwalitatief variërende) computers. De vormgeving - of überhaupt het draaien - van de software is afhankelijk van de hardware. Dus software en hardware zijn beide essentieel voor datgene wat het tot stand brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat je beide bent, je brein, maar ook de gehele werkzaamheid die daar en in de rest van het lichaam afspeelt. Het geheel dus wat IS en van invloed IS op bewustzijn = JIJ
Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.
Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.
Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.
Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).quote:
[..]
Ik heb ook nergens het tegendeel beweert. Er bestaan tig verschillende wetenschappelijke invullingen omtrent bewustzijnswerking, maar dat betreft gevolgtrekkingen. Bewustzijn an sich is niet meetbaar en we zien ook nergens een specifiek hersengebiedje waar het brein bewustzijn 'produceert'. Dus dat idee valt af. (om hiermee tegelijkertijd de vraag van Haushofer te beantwoorden)
Wat we wel kunnen concluderen is een wisselwerking tussen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid en elektromagnetisme, namelijk de neuronenwerkzaamheid van het brein die ons het tijdelijke besef verschaft van persoonlijk zelfbewustzijn. Zonder die activiteit is er ook geen besef van bewustzijn meer.
Hoe die interactie werkt voor dieren en planten of bij anorganisch materiaal zoals bij stenen is onvoldoende uitgezocht. Dat weten we simpelweg niet. De term bewustzijn is hierbij misleidend te noemen omdat we geneigd zijn dit naar ons eigen handelen en beleving te betrekken. Maar informatieoverdracht wat leidt tot een doelgericht effect valt mijnsinziens ook onder een vorm van intelligent handelen, zelfs als daarbij het besef van een individueel 'ik-ben' ontbreekt.
Daar verschillen ik en bijvoorbeeld deterministen van mening. Die zijn geneigd overal een toevallige samenloop van omstandigheden te zien, een betekenisloze puzzel die zich met de juist omstandigheden zichzelf in elkaar zet. Maar mijnsinziens valt dit onder dezelfde wijze van speculeren als bovengenoemd verhaal.
Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beïnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beïnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.
Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.
Inhoudelijk verschillen we hier niet echt van mening. Vormgeving en bewustzijn kun je ook simpelweg niet los van elkaar zien, evenmin je zonder een computerprogramma zoiets als the cloud kan vormgeven.quote:
[..]
Ik snap dat alle werkzaamheid in het brein van essentieel belang is. Niemand ontkent dat, zelfs deterministen niet. Maar mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de situatie om te keren. Dat het brein/lichaam net zo belangrijk is voor het menselijke bewustzijn. Je kunt de twee dus niet los zien, betreffend het bewustzijn. Vervolgens krijg je een emergent verschijnsel dat inderdaad niet op traditionele, feitelijke wijze meetbaar is, maar slechts is te herleiden uit het gedrag van een organisme (gezien vanuit derden, de bewust zijne ervaart het zelf).
Wat we wel weten is dat stoffen die het lichaam/brein beïnvloeden, ook de vormgeving van bewustzijn beïnvloeden. Alcohol is het simpelste voorbeeld. De hardware is dus gelijke belangrijk als alle werkzaamheden. Zonder menselijke brein, geen menselijk bewustzijn, zonder elektromagnetische werkzaamheid in het brein, geen menselijk bewustzijn.
Over de origine van doelgerichtheid of betekenis, doe ik verder geen uitspraken, want daar heb ik geen weet van. Wat ik wel weet is dat determinisme niet doelgerichtheid of betekenis uitsluit. Het is simpelweg een systeem van ontwikkeling, als een ketting van oorzaak en gevolg. Non-materialistisch doe ik ook geen uitspraak over. De term materialisme mag wat mij betreft ook uit de fysische discussie weggelaten worden. Het is simpelweg 'bestaand of niet bestaand'.
Maar tegelijkertijd produceert de computer niet van uit zichzelf the cloud. Dat doen mensen, die hun ervaringen via geschreven berichtjes en foto's op the cloud zetten en dit zodoende verspreiden.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |