abonnementen ibood.com bol.com
  dinsdag 14 februari 2017 @ 13:19:26 #101
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168892287
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.

Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.

Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.
pi_168892415
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.

Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.

Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.
pi_168893191
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 13:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.
Wat is zwak?

Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.

In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal. Die je als individu niet nodig hebt, niet van afhankelijk bent, die bar weinig tot niets te maken hebben met je spirituele pad.

Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168893198
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 13:26 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.
Dan lees je niet goed. Maar ik kan je vooral aanraden wat meer te lezen dan alleen wiki.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:03:25 #105
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168893231
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat is zwak?

Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.

In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal.

Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?
pi_168893241
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?
Nee, niet perse.
Maar ik snap niet zo goed waarom niet alles omvattend, niet almachtig gelijk staat aan zwak.
Anders, dat wel, zwak, nee.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:05:01 #107
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168893261
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, niet perse.
Maar ik snap niet zo goed waarom niet alles omvattend, niet almachtig gelijk staat aan zwak.
Anders, dat wel, zwak, nee.
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?

Een god die niet alles omvattend of almachtig is kan sterk voor ons lijken maar is volstrekt zwak als hij of zij met de hoogste macht te maken krijgt.

Hypothetisch he? O-)

[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 14-02-2017 14:10:28 ]
pi_168893372
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?
Verschillende, afhankelijk van de betreffende god. Dat is erg breed en niet zo even snel samen te vatten zonder god voor god langs te gaan.
Sommige goden hebben te maken met processen in de natuur, andere hebben metafyschische krachten.

Het verschil is vooral dat de goden in die andere geloofssystemen los staan van het persoonlijke pad van jou als mens, het hogere niet enkel bereikt kan worden via die god. Of beter gezegd geloof X en dan vaak ook nog via de hierarchie van het menselijke onder dat geloof.
Het geeft vooral minder macht voor de mens, het hogere is een persoonlijk pad ipv een via de "kerk".

De ene god die buiten tijd en ruimte staat is vooral een machtsmiddel geweest. De enige kans op verlossing, je eigen macht neerleggen, in handen van leggen. Waarbij in de praktijk vooral gold (en nogsteeds wel) dat je je eigen macht in handen van het geloofssysteem en dus andere mensen legt. Volgzaam bent ipv zelf bepaald.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168893393
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?

Een god die niet alles omvattend of almachtig is kan sterk voor ons lijken maar is volstrekt zwak als hij of zij met de hoogste macht te maken krijgt.

Hypothetisch he? O-)
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:17:47 #110
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168893528
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
pi_168893665
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.

En natuurlijk heeft het om en nabij dezelfde grondslag, het zijn nu eenmaal goden waarvan het bestaan niet aan te tonen is ;)
Zo zie je bv in het boeddhisme, maar ook in mijn geloof dat hede ten dage redelijk vaak die goden als archetypisch worden gezien ipv als werkelijke entiteiten. Of dat er stromingen zijn die dat wereldbeeld met goden voor kennisgeving aannemen, maar verder geheel niet behandelen in de verdere leer.

Het is niet zozeer dat sommige goden op ten duur zijn vermaakt naar wrede alleenheerser. Die enkele heersende en allesomvattende god is buiten tijd en ruimte geplaatst. DAT is het grote verschil. Dat heeft vooral met menselijke macht te maken, de weg naar het hogere beheersen en daarmee de kudde beheersen. Het hier en het hiernamaals binnen de eigen gelederen brengen, als iets dat "jij" niet zelfstandig kan bereiken, maar via geloof X moet doen. Je eigen kracht en macht voor op moet geven. Overgave aan, wat in de praktijk vooral neerkomt op overgeven aan de menselijke hierarchie onder de vleugel van geloof X.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:26:59 #112
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168893742
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.

Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?
pi_168893851
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?
Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.
In mijn geloof geloven we dat bovennatuurlijk niet bestaat, er alleen maar "weten we nog niet" bestaat. Dat op ten duur er wel een verklaring voor gevonden zal worden.

Hierin zit een stukje wrijving tussen niet gelovigen en wel gelovigen, het wereldbeeld is anders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:40:13 #114
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168894033
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:32 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.
In mijn geloof geloven we dat bovennatuurlijk niet bestaat, er alleen maar "weten we nog niet" bestaat. Dat op ten duur er wel een verklaring voor gevonden zal worden.

Hierin zit een stukje wrijving tussen niet gelovigen en wel gelovigen, het wereldbeeld is anders.
Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.
pi_168894143
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.
Dat is mooi O+

Wat ik dan ook interessant en aantrekkelijk vind aan die andere geloofssystemen is dat zaken niet zo in steen gebeiteld zijn. Er is ruimte voor voortschrijdend inzicht, sterker nog, dat is een essentieel onderdeel van die geloofssystemen, want zonder voortschrijdend inzicht en verandering is er geen groei mogelijk.
Natuurlijk zijn er stromingen die meer dogmatisch zijn en ook stromingen die echt vast komen te zitten, dat is een menselijke eigenschap die je ook daar wel terug ziet. Maar in de basis van die geloofssystemen, in de essentie zit een veranderlijk karakter.
Dat is ook waarom ze vrij makkelijk nieuwe goden en nieuwe leerstellingen opnamen en is ook waarom deze systemen en bv wetenschap elkaar niet zo bijten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:03:08 #116
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168895653
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.
Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:13:40 #117
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168895906
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:

Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.
Met de komst van Jezus is er een andere band gekomen, omdat Jezus ook mens was en dus van mens tot mens de boodschap van God over kon brengen. Engelen waren niet meer nodig, maar de God was verder dan ooit zolang die niet als Jezus zelf wordt ge´nterpreteerd.

Hoe je de hel ziet (Gehenna) ligt er een beetje aan. Het schijnt een echte plaats te zijn geweest die tot mythische proporties is gegroeid.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:19:53 #118
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168896078
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:20:48 #119
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168896108
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat is zwak?

Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.

In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal. Die je als individu niet nodig hebt, niet van afhankelijk bent, die bar weinig tot niets te maken hebben met je spirituele pad.

Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Aanvullend: in sommige takken van het heidendom, waaronder bepaalde vormen van Asatr˙, zijn de goden zo "zwak" dat ze menselijke hulp nodig hebben om tegen hun vijanden te vechten. Dat Asatr˙ ("Azentrouw", "Godentrouw") kun je op twee manieren lezen:
- de mens die trouw is aan de goden, zoals de moslim is onderworpen en zoals de christen zijn god dient
- de trouw van de goden aan de mensen, het verbond dat zij samen hebben om de wereld te laten voortbestaan. Dit is een ander concept van "godsdienst', dat ook in het Jodendom en het Christendom nog aanwezig is (maar minder prominent).
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:22:17 #120
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168896144
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:01 schreef erodome het volgende:

Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monothe´sme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer ÚÚn, en dat zijn ze juist niet.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:24:02 #121
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168896198
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
Is dat niet ook een soort Tao?
pi_168896269
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.
Met de komst van Jezus is er een andere band gekomen, omdat Jezus ook mens was en dus van mens tot mens de boodschap van God over kon brengen. Engelen waren niet meer nodig, maar de God was verder dan ooit zolang die niet als Jezus zelf wordt ge´nterpreteerd.

Hoe je de hel ziet (Gehenna) ligt er een beetje aan. Het schijnt een echte plaats te zijn geweest die tot mythische proporties is gegroeid.
De hel zoals die nu wordt voorgesteld is een vrij "moderne" ontwikkeling. In het oude monotheisme was het vooral het afwezig zijn van gods genade, niet onder de vleugel van dat goede/schepping zijn. Een soort van leegte, een soort van niets. Het was geen "straf", geen marteling, het was een afkeren van die godheid waardoor je niet meer binnen het systeem van die godheid viel.

Dat was niet afschrikwekkend genoeg, een "niets" een werkelijke "dood" schaart de kudde niet voldoende onder je. Een ophouden met bestaan is op zichzelf niet zo heel afschrikwekkend.
Daarom werd uitgeweken naar een idee van de vroege heidenen, waar bepaalde entiteiten je mee konden nemen naar hun domein, je pijn konden doen, je konden laten verbranden of martelen op anderen manieren om zo gebruik te maken van je zintuigen/energie. Andere dimensie's/andere werelden waarin je als mens zijnde niet kon aarden, pijn en ellende zou ervaren.

Dat maakte dat men een tegenhanger van die almachtige schepper moest creeeren, een idee dat ook geboren is in die oude meergoden geloven, waar verschillende entiteiten en/of goden je probeerde te verleiden om naar hun wereld te gaan, of je gewoonweg onwillig oppakte en meevoerde. De duivel ontstond toen, eerst als een soort dualistische godheid, maar later gescheiden. Dat gaf wrijving met het almachtig en allesomvattende idee van die alleenheersende god, daarom werd het een afvallige engel.
En daar ontstond iets dat tegenstrijdig is, want die afvallige engel is geschapen door die god, is beheerst door de godheid. Wat maakt dat die god niet algoed kan zijn, want waarom zou hij anders die hel toelaten? Een schizofreen beeld ontstond, een tegenstrijdigheid. Dat is de ellende van dat lenen uit andere geloven die niet de almachtige, alomvattende, alwetende en algoede goden kennen.

Allemaal ontstaan (ook in die oude meergoden systemen, laat daar geen vergissing over bestaan) om te verklaren waarom mensen soms geneigd zijn tot het slechte, de reden daarvan liever buiten zichzelf te leggen ipv echt verantwoordelijkheid te nemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168896294
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Is dat niet ook een soort Tao?
Ook ja.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168896326
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
Nee, dat vindt jij. Dat maakt dat geen algehele waarheid.
Jij hebt een bepaald beeld van wat goden zouden moeten zijn. Dat is jouw persoonlijke visie. Of (als ze zouden bestaan) goden dat echt zijn is een heel ander verhaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168896342
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monothe´sme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer ÚÚn, en dat zijn ze juist niet.
Klopt.
De meergoden systemen kennen die spagaat veel minder.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')