abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_168050304
registreer om deze reclame te verbergen
Om te beginnen ben ik agnostisch en ik gruwel van de georganiseerde religies van deze wereld. Op zich is er niets mis met spiritualiteit. Maar wanneer er dogmatisch denken aan te pas gaat komen slaan alle grote religies de plank volledig mis.

Maar soms filosofeer ik er wel eens over hoe een religie er uit zou moeten zien en aan welke eisen het moet voldoen wil het ook voor mensen zonder religieuze tunnelvisie aannemelijk blijven.

Allereerst moet dit geloof zuiver spiritueel zijn, want spiritualiteit kan immers nooit en te nimmer botsen met logica en rede. Dit zijn twee afzonderlijke domeinen.
Ten tweede mogen alle aannames en symboliek nooit de ontwikkeling van het individu in de weg zitten.
Er mag geen conflict zijn met wetenschappelijke feiten, geloven die wetenschappelijke feiten ontkennen of verdraaien zijn bijvoorbaat al achterlijk. Religieuze dogma's zijn uit den boze.

Om tot een geloof te komen zul je een aantal aannames moeten doen maar die mogen niet in conflict zijn met wetenschappelijke feiten of waarnemingen.

Gelovigen die bijvoorbeeld evolutie theorie ontkennen, die denken dat de aarde 6000 jaar oud is kun je echt niet serieus nemen.
Maar gelovigen die zeggen dat de oerknal het begin van de schepping was, die zeggen dat de evolutie een middel van de schepper is om uiteindelijk tot de mens te komen zijn al een stuk geloofwaardiger.
Maar dan nog loop je tegen een fundamenteel probleem aan.

De religies gaan uit van de perfecte God. De zg Goddelijke perfectie. Als ik er vanuit ga dat dit inderdaad het geval is, dan is god een entiteit die boven alles staat en zich bevind buiten de ons bekende kosmos. Een hogere dimensie o.i.d.
Er zijn wetenschappers die speculeren dat er inderdaad meerdere dimensies bestaan, wellicht meerdere scheppingen. Maar vanwege resticties in de natuurwetten is directe interactie met deze hogere dimensies onmogelijk.
Dus al die profeten die beweerden met god in contact te staan zijn feitelijk charlatans want dit is immers onmogelijk, tenzij...

De schepping is verre van perfect, alleen al op de onnoemlijk kleine aarde is al zoveel lijden en ellende, in het overgrote deel van de kosmos is geeneens leven mogelijk. En van nature neigt alles naar een staat van chaos (entropy)
Als het waar is dat de kosmos door een schepper gecreeerd is, is het vrijwel onmogelijk dat deze schepper die perfecte god is.
Met andere woorden: Die schepper is iets/iemand anders dan eerder genoemde perfecte goddelijkheid.

De schepper(als deze bestaat) is dus inferieur en imperfect en dus niet de ware god. Dit zie je ook terug in het Zoroastrisme (Ahriman) en Gnostische evangeliŽn (Demiurge).

Die nare, narcistische, jaloerse, bloeddorstige schepper die mensen oproept elkaar uit te moorden ook kinderen en dieren, die mensen straft als ze niet voor hem buigen, die het blijkbaar nodig heeft dat mensen hem verafgoden, die vind dat er ongelijkheid is tussen geslachten Sterker nog, die de mensheid straft voor zijn eigen onkunde. Maar die zijn trouwe slaven beloond met praatjes over een paradijs. Deze schepper is geen perfecte god, het is een onzeker schepsel, gefrustreerd door zijn eigen falen. Een monster wat nooit had mogen bestaan.

Feitelijk zijn Jahweh, Allah, en de god uit het oude testament ťťn en dezelfde, namelijk deze Demiurge zoals beschreven in de gnostische teksten.
En die profeten stonden niet in contact met de ware god, maar met deze Demiurge. (of ze waren gewoon krankzinnig en hadden waanideeen, maar daar wil ik voor dit verhaal even niet vanuit gaan)

Het ware geloof bestaat niet, en het is nog maar zeer de vraag of er uberhaubt god(en) bestaan.
Maar als ik dan uit alle verhaaltjes de meest geloofwaardige zou moeten kiezen komen de gnostische teksten het meest in de buurt en lijken het meest logische.

Gnostics baseerden hun geloof ook op verhalen waarvan delen in de bijbel terug te vinden zijn maar hebben vaak een meer voor de hand liggende verklaring voor de beschreven gebeurtenissen.

Volgens de Christenen was bijvoorbeeld de zondvloed bedoeld om het kwaad op de aarde uit te wissen. Onzin natuurlijk want als de schepper perfect was geweest, dan was dat kwaad er in beginsel niet geweest.
Volgens de Gnostics was de zondvloed een actie van de Demiurge omdat de mens steeds bewuster begon te worden van zichzelf en dus een bedreiging begon te vormen voor zijn rijk van slavernij. Een aangezien deze demiurge een prutser eerste klas was heeft hij wel vaker geprobeerd zijn eigen fouten uit te wissen. (zoals bijvoorbeeld de Dinosauriers)

De religies die nu zo groot zijn geworden zijn dat geworden vanwege politieke belangen uit die tijd niet omdat hun verhalen het meest voor de hand liggend waren.
Een zg almachtige schepper waarvoor je moet buigen en kruipen is voor politieke en religieuze leiders natuurlijk heel wat handiger dan een incompetente schepper die het eigenlijk niet verdient om vereerd te worden met daarboven de ware god die feitelijk niet oordeelt.

Maar goed, zo kan ik nog wel even doorgaan. Het beste wat je kan doen is gewoon te leven en deze false god geen aandacht te geven. Om het leven op aarde zo draaglijk mogelijk te maken.
pi_168051045
Ik zou niet zeggen dat die profeten (bewust) charlatans waren. Mijn theorie is dat ze schizofrenie hadden.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
pi_168051213
quote:
1s.gif Op woensdag 11 januari 2017 13:06 schreef Spriet4 het volgende:
Ik zou niet zeggen dat die profeten (bewust) charlatans waren. Mijn theorie is dat ze schizofrenie hadden.
Dat lijkt mij ook, ze waren immers zelf ervan overtuigd dat ze met god in contact stonden.
Al denk ik wel dat een groot deel van het zg woord van god wat ze verkondigden eerder hun eigen denkbeelden waren dan dat het daadwerkelijk van god afkomstig was. (daarbij laat ik in het midden of die god echt was of ingebeeld)

Het is een simpel optelsommetje. Als mensen geloven dat persoon X het woord van god verkondigd. Wie houdt X dan tegen om zijn eigen denkbeelden te gaan verspreiden als ware het gods woord.
pi_168051579
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 13:14 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook, ze waren immers zelf ervan overtuigd dat ze met god in contact stonden.
Al denk ik wel dat een groot deel van het zg woord van god wat ze verkondigden eerder hun eigen denkbeelden waren dan dat het daadwerkelijk van god afkomstig was. (daarbij laat ik in het midden of die god echt was of ingebeeld)

Het is een simpel optelsommetje. Als mensen geloven dat persoon X het woord van god verkondigd. Wie houdt X dan tegen om zijn eigen denkbeelden te gaan verspreiden als ware het gods woord.

Maar eigenlijk snap ik niet precies wat je wilt zeggen. Je wilt een nieuwe religie, gebaseerd op wetenschap en minder wrede god? Maar toch weer een wereld zonder god?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
pi_168052362
quote:
1s.gif Op woensdag 11 januari 2017 13:35 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Maar eigenlijk snap ik niet precies wat je wilt zeggen. Je wilt een nieuwe religie, gebaseerd op wetenschap en minder wrede god? Maar toch weer een wereld zonder god?
De nieuwe religie hoeft niet persť gebaseerd te zijn op wetenschap, het mag alleen geen belemmering zijn hiervoor.
Geen religie maar wel een vorm van spiritualiteit zou het mooiste zijn. de spiritualiteit heeft dan als functie om bepaalde vraagstukken zoals de zin van het leven inhoud te geven, vragen die wetenschappelijk gezien echter niet van toepassing of irrelevant zijn.
Maar zo gauw in naam van een god gedicteerd gaat worden wat goed of slecht zou zijn dan gaat het al snel mis.

Het is zo simpel, het zinnetje : "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" wat nota bene uit de bijbel komt zegt zoveel. Als men zich daar om te beginnen eens aan zou houden.

Een groot deel van de ellende in de wereld wordt door religie veroorzaakt maar de mensheid kan nu eenmaal niet zonder ťťn of andere god, een wereld zonder god is een brug te ver voor de mensheid anno 2016
Maar laat men dan op zijn minst eens ophouden met die grootheidswaanzin en toegeven dat al die regeltjes (dogma's) in de heilige boeken gewoon menselijke verzinsels zijn, toebedeeld aan hun god. En als men er wel van overtuigd is dat dit het woord van de schepper god is, stoppen met het vereren van een valse god die zijn eigen creaties verketterd en nooit de ware god kan zijn omdat deze oordeelt over aspecten die helemaal niet relevant meer zijn als je het hebt over goddelijke perfectie.
  Moderator woensdag 11 januari 2017 @ 15:47:59 #6
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_168054022
Het ware geloof is waar de dingen samenkomen en voor eenheid zorgen. Niet met God, of goden, als personen, maar als persoonlijkheden en mogelijkheden in jezelf.
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
pi_168056383
registreer om deze reclame te verbergen
Dat soort geloven bestaan al lang en breed. Lang niet altijd met die "perfecte" god, vaak juist niet zelfs.
Met deze tekst ben je het wiel opnieuw aan het uitvinden.

Omdat ik het niet steeds over mijn eigen geloof wil hebben wijs ik in deze bv op het boeddhisme, waar spiritualiteit en een eigen pad daarin vinden zonder dogma, zonder meningen van anderen overnemen de norm is.

Mijn persoonlijke mening is dat er geen "het ware geloof" bestaat, wel het ware geloof voor jou als persoon op dit moment. Alles wat in steen gebeiteld is of neergezet wordt als waarheid die voor iedereen geld zie ik als onwaar. Spiritualiteit is een persoonlijk pad en daarin zijn er net zoveel paden als er mensen zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168064138
Er bestaat denk ik niet zo iets als "waar geloof". Dat neigt al gauw weer naar iets waar je je aan wilt vastklampen.
  donderdag 12 januari 2017 @ 08:18:12 #9
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168069277
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 22:26 schreef Haushofer het volgende:
Er bestaat denk ik niet zo iets als "waar geloof". Dat neigt al gauw weer naar iets waar je je aan wilt vastklampen.
En dat is dan ook precies de bedoeling, of de functie, van een geloof.
pi_168071132
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 17:46 schreef erodome het volgende:
Dat soort geloven bestaan al lang en breed. Lang niet altijd met die "perfecte" god, vaak juist niet zelfs.
Met deze tekst ben je het wiel opnieuw aan het uitvinden.

Omdat ik het niet steeds over mijn eigen geloof wil hebben wijs ik in deze bv op het boeddhisme, waar spiritualiteit en een eigen pad daarin vinden zonder dogma, zonder meningen van anderen overnemen de norm is.

Mijn persoonlijke mening is dat er geen "het ware geloof" bestaat, wel het ware geloof voor jou als persoon op dit moment. Alles wat in steen gebeiteld is of neergezet wordt als waarheid die voor iedereen geld zie ik als onwaar. Spiritualiteit is een persoonlijk pad en daarin zijn er net zoveel paden als er mensen zijn.
Dat is mooi en kort samengevat, ik ben het hiermee dan ook volledig eens.

"Het ware geloof" zal dan ook per persoon verschillen. Maar in theorie betekend dit wel dat er iets als het ware geloof zou kunnen bestaan maar wel met de voorwaarde dat al deze verschillende spirituele paden geaccepteerd zijn.
Dat de ťťn wil bidden, de ander mediteren en de volgende kaarsen of wierrook op een altaar wil branden moet dan ook geheel vrijblijvend zijn en een persoonlijke invulling zijn waar de desbetreffende persoon zich het beste bij voelt.

Maar het zal dan meer een soort brede spirituele stroming zijn en zeer zeker geen georganiseerde religie.
pi_168071168
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2017 10:26 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Dat is mooi en kort samengevat, ik ben het hiermee dan ook volledig eens.

"Het ware geloof" zal dan ook per persoon verschillen. Maar in theorie betekend dit wel dat er iets als het ware geloof zou kunnen bestaan maar wel met de voorwaarde dat al deze verschillende spirituele paden geaccepteerd zijn.
Dat de ťťn wil bidden, de ander mediteren en de volgende kaarsen of wierrook op een altaar wil branden moet dan ook geheel vrijblijvend zijn en een persoonlijke invulling zijn waar de desbetreffende persoon zich het beste bij voelt.

Maar het zal dan meer een soort brede spirituele stroming zijn en zeer zeker geen georganiseerde religie.
Het boeddhisme is een "georganiseerde" religie en daar kan dat allemaal. Zijn er vele verschillende stromingen en is het in vrijwel alle stromingen geheel geaccepteerd als jij het "anders" invult.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168072606
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2017 10:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Het boeddhisme is een "georganiseerde" religie en daar kan dat allemaal. Zijn er vele verschillende stromingen en is het in vrijwel alle stromingen geheel geaccepteerd als jij het "anders" invult.
Ik heb laatste "Onzen" van Jan Bor gelezen, en die schetst toch een heel conservatief beeld van Zen in China en Japan. Het boek kwam wat gefrustreerd over, maar ik denk wel dat we in het westen een nogal romantisch beeld hebben van wat "het boeddhisme" in het oosten inhoudt.
pi_168072643
quote:
0s.gif Op donderdag 12 januari 2017 11:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb laatste "Onzen" van Jan Bor gelezen, en die schetst toch een heel conservatief beeld van Zen in China en Japan. Het boek kwam wat gefrustreerd over, maar ik denk wel dat we in het westen een nogal romantisch beeld hebben van wat "het boeddhisme" in het oosten inhoudt.
Klopt, er zijn absoluut ook wel conservatieve en starre stromingen. Lang niet alles is koek en ei, zo is er ook een politieke stroming in de zen beweging, die ertoe heeft geleid dat Japan aan de kant van Hitler stond in de 2de wereldoorlog. Zen at war is een zeer interessant boek daarover, haal ik wel vaker aan als mensen beweren dat het boeddhisme alleen maar vredig en schattig is.

Maar in de basis is er veel ruimte voor eigen invulling, vanuit de theorie. Helaas geld bij elke religie en ideologie dat praktijk en theorie niet altijd hetzelfde zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168080118
Zen at war wordt ook door Bor aangehaald, inderdaad. Lijkt me nog wel es een interessant boek.
pi_168080229
Geloof in jezelf ;p
pi_168098173
Iedere georganiseerde religie is uiteindelijk gedoemd om te vervallen in star en dor dogmatisme.

Datzelfde zie je ook binnen politieke ideologische bewegingen, persoonsverheerlijking, wetenschapsdenken, etc.

Zelfs binnen non-religies zoals het atheÔsme vindt je dogmatisme.

Dogmatisme is de mens eigen. Zeker wanneer men wenst om binnen het eigen denk- of geloofshokje te blijven en dit als de enige echte waarheid te blijven bestempelen.
pi_168100657
Die pijnlijke ironie.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168114719
Naar mijn mening is het enig echte ware geloof het ongeloof.
Al het andere is bijgeloof.
pi_168247762
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 14:24 schreef LanaMyst het volgende:

De nieuwe religie hoeft niet persť gebaseerd te zijn op wetenschap, het mag alleen geen belemmering zijn hiervoor.
Geen religie maar wel een vorm van spiritualiteit zou het mooiste zijn. de spiritualiteit heeft dan als functie om bepaalde vraagstukken zoals de zin van het leven inhoud te geven, vragen die wetenschappelijk gezien echter niet van toepassing of irrelevant zijn.
Maar zo gauw in naam van een god gedicteerd gaat worden wat goed of slecht zou zijn dan gaat het al snel mis.

Boeddhisme?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_168247804
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 januari 2017 10:03 schreef Elzies het volgende:

Dogmatisme is de mens eigen. Zeker wanneer men wenst om binnen het eigen denk- of geloofshokje te blijven en dit als de enige echte waarheid te blijven bestempelen.
Grappig dat jij dit zegt. Nu nog even in de spiegel kijken. :)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_168262589
quote:
0s.gif Op woensdag 18 januari 2017 17:19 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Grappig dat jij dit zegt. Nu nog even in de spiegel kijken. :)
Ik ben een out of the box denker. Ik heb dus geen last van zelfopgelegde dogma's. Geen spiegel is mij dus vreemd en het bevalt me wat ik daarin zie. :)
  donderdag 19 januari 2017 @ 11:07:55 #22
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_168264271
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 09:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben een out of the box denker. Ik heb dus geen last van zelfopgelegde dogma's. Geen spiegel is mij dus vreemd en het bevalt me wat ik daarin zie. :)
Jij doet anders wel degelijk aan persoonsverheerlijking. Ook een vorm van religieus dogma.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
pi_168264685
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 09:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben een out of the box denker. Ik heb dus geen last van zelfopgelegde dogma's. Geen spiegel is mij dus vreemd en het bevalt me wat ik daarin zie. :)
Ah, een zelfverklaard en zelf-ingenomen "out of the box denker". Die blinken vaak uit in zelfreflectie.

borat-not-jb.jpg
pi_168265399
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 11:07 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Jij doet anders wel degelijk aan persoonsverheerlijking. Ook een vorm van religieus dogma.
Sinds wanneer is een beetje zelfrespect ineens persoonsverheerlijking? Laat staan een religie?

AtheÔsten, ik blijf met ze lachen. :)
  donderdag 19 januari 2017 @ 12:47:55 #25
52811 DustPuppy
The North Remembers
pi_168266067
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 12:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Sinds wanneer is een beetje zelfrespect ineens persoonsverheerlijking? Laat staan een religie?

AtheÔsten, ik blijf met ze lachen. :)
Had het meer over Trump, maar goed.

Elzies, je blijft met 'm lachen :|W
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
pi_168271030
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 12:47 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Elzies, je blijft met 'm lachen :)

Ja, ik heb gevoel voor humor. :)
pi_168287881
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 16:59 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ja, ik heb gevoel voor humor. :)
Goh, jij denkt dat mensen met je meelachen?
1 + 1 = blauw
pi_168290201
quote:
1s.gif Op vrijdag 20 januari 2017 10:31 schreef Kamina het volgende:

[..]

Goh, jij denkt dat mensen met je meelachen?
Volgens mij leef je een stuk gelukkiger wanneer je dagelijks oprecht kunt lachen, aan zelfspot of aan zelfrelativering kunt doen.

Lachen is geheel gratis en voor niets, het prikkelt de fantasie en het werkt vaak aanstekelijk voor de gemoedstoestand van anderen. Niets mis mee dus. :)

Ik kan me eerlijk gezegd geen leven voorstellen waarbij het dagelijkse lachen ontbreekt.
pi_168295402
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 januari 2017 12:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Volgens mij leef je een stuk gelukkiger wanneer je dagelijks oprecht kunt lachen, aan zelfspot of aan zelfrelativering kunt doen.

Lachen is geheel gratis en voor niets, het prikkelt de fantasie en het werkt vaak aanstekelijk voor de gemoedstoestand van anderen. Niets mis mee dus. :)

Ik kan me eerlijk gezegd geen leven voorstellen waarbij het dagelijkse lachen ontbreekt.
Dan maak je veel mensen gelukkig met dat ze je kunnen uitlachen. :)
1 + 1 = blauw
pi_168316431
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 januari 2017 16:46 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dan maak je veel mensen gelukkig met dat ze je kunnen uitlachen. :)
Als jij een scherm wil uitlachen, be my guest. :)
pi_168319494
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 januari 2017 09:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als jij een scherm wil uitlachen, be my guest. :)
Nee, de persoon erachter.
1 + 1 = blauw
pi_168319572
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 januari 2017 13:16 schreef Kamina het volgende:

[..]

Nee, de persoon erachter.
Die bestaat alleen in jouw eigen voorstellingsvermogen.

Voor hetzelfde geldt ben ik morgen geen Elzies meer maar Magreet en lach ik net zo hard met jou mee. :)

Zo werkt het nu eenmaal.
pi_168319979
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 januari 2017 13:22 schreef Elzies het volgende:

[..]

Die bestaat alleen in jouw eigen voorstellingsvermogen.

Voor hetzelfde geldt ben ik morgen geen Elzies meer maar Magreet en lach ik net zo hard met jou mee. :)

Zo werkt het nu eenmaal.
Nee, ik bedoel echt de persoon erachter.
1 + 1 = blauw
pi_168320081
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 januari 2017 13:47 schreef Kamina het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel echt de persoon erachter.
Je weet nooit zeker wie erachter het scherm zit. Dat kan een 26 jarige student zijn, een 73 jarige opa of een gescheiden bijstandsmoeder.

Evenmin weet je nooit of een grap aanslaat bij de ander of niet. Bij de een wel en bij de ander weer niet. Om het specifieke gelijk of ongelijk hoef je het tegenwoordig ook niet meer te doen.

Ik zie daarom ook het probleem niet. Je reageert op een reactie of je reageert niet. Zo simpel kan het zijn.
pi_168321914
Kan je perfectie ervaren zonder te weten wat imperfectie is? Nee. Het kan dus wel perfect zijn en dat is ook de conclusie van mensen die zelf/God realisatie ervaren.
De wereld is vanuit dat oogpunt maar een schaduw in zee van licht, het licht van oneindig bewustzijn en perfectie bliss/liefde.

Daarom zeggen de verlichte mensen ook niet: 'geloof maar in God', want dat is maar een geloof en dus geen weten, maar zeggen ze dat je jezelf moet gaan vinden, dan weet je wie je bent en wie God is. :)
pi_168322087
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 januari 2017 15:36 schreef alwaysbenice het volgende:
Kan je perfectie ervaren zonder te weten wat imperfectie is? Nee. Het kan dus wel perfect zijn en dat is ook de conclusie van mensen die zelf/God realisatie ervaren.
De wereld is vanuit dat oogpunt maar een schaduw in zee van licht, het licht van oneindig bewustzijn en perfectie bliss/liefde.

Daarom zeggen de verlichte mensen ook niet: 'geloof maar in God', want dat is maar een geloof en dus geen weten, maar zeggen ze dat je jezelf moet gaan vinden, dan weet je wie je bent en wie God is. :)
Om eerlijk te zijn heb ik de bijbel ook altijd op die manier beschouwd. God en de duivel zijn daarin geen mensen maar je onderbuik die een verschil maakt tussen goed en kwaad.
Ik heb me (nog) niet echt verdiept in de hele materie maar ik krijg steeds meer behoefte om me eens in de bijbel te verdiepen. En dan met de gedachte dat jesus maar een naam is die in elk verhaal terug komt.
pi_168322554
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 januari 2017 13:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je weet nooit zeker wie erachter het scherm zit. Dat kan een 26 jarige student zijn, een 73 jarige opa of een gescheiden bijstandsmoeder.

Evenmin weet je nooit of een grap aanslaat bij de ander of niet. Bij de een wel en bij de ander weer niet. Om het specifieke gelijk of ongelijk hoef je het tegenwoordig ook niet meer te doen.

Ik zie daarom ook het probleem niet. Je reageert op een reactie of je reageert niet. Zo simpel kan het zijn.
Aan hoe iemand schrijft en zijn denken toont, kan men genoeg aflezen.
1 + 1 = blauw
pi_168390023
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 09:37 schreef Elzies het volgende:

Ik ben een out of the box denker. Ik heb dus geen last van zelfopgelegde dogma's.
Het mooie is dat je dat zelf ook daadwerkelijk gelooft. :)

quote:
AtheÔsten, ik blijf met ze lachen. :)
Wel religues fanatisme, maar geen last van zelfopgelegde dogma's. Natuurlijk, joh!

"Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie."


quote:
Geen spiegel is mij dus vreemd en het bevalt me wat ik daarin zie. :)
Ik denk dat jouw spiegel beslagen is. :)
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_168459747
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 09:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben een out of the box denker.
En ik ben 2pac. Sup nigga?
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168460696
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 12:27 schreef LanaMyst het volgende:
Feitelijk zijn Jahweh, Allah, en de god uit het oude testament ťťn en dezelfde, namelijk deze Demiurge zoals beschreven in de gnostische teksten.
Het is de mens die een religie echt maakt en voor alle westerlingen is dat Jezus, het Christelijke geloof. Zijn idee van hemel wint altijd, het heeft computers opgeleverd om maar iets te noemen. Geloof je dat Mohammed zijn idee echt is dan ben je moslim en ga je naar zijn idee van de hemel, net zo met hindoes, joden en alle religies. Daar kun je dan je familie zien, anders ben je een overloper en dat mag wel maar dan zul je voor eeuwig je familie niet meer zien althans tot het einde van de aarde wat nog wel even zal duren waarbij we nog een kansje hebben om andere planeten te veroveren. Het is in ieder geval niet makkelijk te converteren naar een ander geloof.

Ga je voor hindoes dan mag je wel meteen op straat gaan poepen. Vrouwen verkrachten is ook redelijk normaal, om van moslims maar te zwijgen, die zouden het liefst meteen gaan massaal gaan stenigen als zij hun zin kregen. Christenen zijn dan ook niet perfect, wij worstelen nog altijd met de liefde maar weten wel wat het goede is, men zou ook geen vlees meer mogen eten eigenlijk. Niemand van ons weet bijvoorbeeld iemand te overtuigen van 1 liefde en de meeste hetero's geloven dat hun liefde echt is en die van homo's onecht, een simpele dualistische opvatting die het in de praktijk vaak goed doet, een soort machtsargument voor diegenen die erin trappen. En ook verliezen Christenen vaak van de duivel door een ander homo te noemen, gewoon als argument om te winnen.

quote:
Maar goed, zo kan ik nog wel even doorgaan. Het beste wat je kan doen is gewoon te leven en deze false god geen aandacht te geven. Om het leven op aarde zo draaglijk mogelijk te maken.
God is in ieder geval geen persoon maar de som van ideeŽn, er is wel de Here Jezus en de Vrouwe Maria.
pi_168523831
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 januari 2017 08:21 schreef User8472 het volgende:

[..]

Het is de mens die een religie echt maakt en voor alle westerlingen is dat Jezus, het Christelijke geloof. Zijn idee van hemel wint altijd, het heeft computers opgeleverd om maar iets te noemen. Geloof je dat Mohammed zijn idee echt is dan ben je moslim en ga je naar zijn idee van de hemel, net zo met hindoes, joden en alle religies. Daar kun je dan je familie zien, anders ben je een overloper en dat mag wel maar dan zul je voor eeuwig je familie niet meer zien althans tot het einde van de aarde wat nog wel even zal duren waarbij we nog een kansje hebben om andere planeten te veroveren. Het is in ieder geval niet makkelijk te converteren naar een ander geloof.

Ga je voor hindoes dan mag je wel meteen op straat gaan poepen. Vrouwen verkrachten is ook redelijk normaal, om van moslims maar te zwijgen, die zouden het liefst meteen gaan massaal gaan stenigen als zij hun zin kregen. Christenen zijn dan ook niet perfect, wij worstelen nog altijd met de liefde maar weten wel wat het goede is, men zou ook geen vlees meer mogen eten eigenlijk. Niemand van ons weet bijvoorbeeld iemand te overtuigen van 1 liefde en de meeste hetero's geloven dat hun liefde echt is en die van homo's onecht, een simpele dualistische opvatting die het in de praktijk vaak goed doet, een soort machtsargument voor diegenen die erin trappen. En ook verliezen Christenen vaak van de duivel door een ander homo te noemen, gewoon als argument om te winnen.

[..]

God is in ieder geval geen persoon maar de som van ideeŽn, er is wel de Here Jezus en de Vrouwe Maria.
Dan denk je bij jezelf: 'Marcus ga eens een keertje op F&L kijken. Misschien leer je wat."

En dan lees je het bovenstaande. :') _O-
pi_168538535
quote:
0s.gif Op zondag 29 januari 2017 18:52 schreef MarcusViridis het volgende:

[..]

Dan denk je bij jezelf: 'Marcus ga eens een keertje op F&L kijken. Misschien leer je wat."

En dan lees je het bovenstaande. :') _O-
Toch heb je zelfs dan geen tijd verspilt en heb je weer een standpunt van hoe het niet moet.
  maandag 30 januari 2017 @ 11:08:14 #43
167383 Molurus
the talking snake
pi_168538587
quote:
0s.gif Op zondag 29 januari 2017 18:52 schreef MarcusViridis het volgende:

[..]

Dan denk je bij jezelf: 'Marcus ga eens een keertje op F&L kijken. Misschien leer je wat."

En dan lees je het bovenstaande. :') _O-
Geef dan tenminste een goed voorbeeld. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_168555157
Islam.
Vraag maar raak
22
pi_168555427
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 januari 2017 10:03 schreef Elzies het volgende:
Iedere georganiseerde religie is uiteindelijk gedoemd om te vervallen in star en dor dogmatisme.

Datzelfde zie je ook binnen politieke ideologische bewegingen, persoonsverheerlijking, wetenschapsdenken, etc.

Zelfs binnen non-religies zoals het atheÔsme vindt je dogmatisme.

Dogmatisme is de mens eigen. Zeker wanneer men wenst om binnen het eigen denk- of geloofshokje te blijven en dit als de enige echte waarheid te blijven bestempelen.
Zonder hokjes is er alleen stilte. Het feit dat je op mensen reageert, het met ze eens of oneens bent, zegt al dat je je in een hokje bevindt met een perspectief op zaken. Het is onmogelijk om perspectiefloos te zijn. 'Being' out of the box is nothing more than sitting in a different box.
pi_168560544
quote:
0s.gif Op maandag 30 januari 2017 22:17 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Zonder hokjes is er alleen stilte. Het feit dat je op mensen reageert, het met ze eens of oneens bent, zegt al dat je je in een hokje bevindt met een perspectief op zaken. Het is onmogelijk om perspectiefloos te zijn. 'Being' out of the box is nothing more than sitting in a different box.
Ben ik het niet mee eens. Bestaande en verschillende ideeŽn transformeren tot nieuwe ideeŽn is een voorbeeld van 'out of the box kunnen denken'.
  dinsdag 31 januari 2017 @ 08:48:25 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_168560586
Eens met Cockwhale, dat is (per definitie) de ene box vervangen door een andere.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_168562534
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Bestaande en verschillende ideeŽn transformeren tot nieuwe ideeŽn is een voorbeeld van 'out of the box kunnen denken'.
Je kunt het 'out of the box' noemen, maar wat mij betreft is het een loze term, want het insinueert dat je je in een vacuŁm kunt bevinden, buiten de kennis die je beschikt. De transformatie is geen uit het niets ontstaande informatie, maar een kwestie van combineren, wegstrepen, vervormen, toevoegen van nieuwe of oude informatie, etc. Maar het blijft een hokje waarin je je bevindt, slechts een andere. Niemand bevindt zich per definitie in een vacuŁm, omdat je afhankelijk bent.
pi_168562819
quote:
0s.gif Op maandag 30 januari 2017 22:17 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Zonder hokjes is er alleen stilte. Het feit dat je op mensen reageert, het met ze eens of oneens bent, zegt al dat je je in een hokje bevindt met een perspectief op zaken. Het is onmogelijk om perspectiefloos te zijn. 'Being' out of the box is nothing more than sitting in a different box.
+1

Ooit zelf wel in die val gevallen, want oh wat was ik ruimdenkend...
Tot ik mezelf eens goed onder de loep nam en ik erachter kwam dat ik helemaal niet zo ruimdenkend ben, eerder een moraalridder ben op mijn eigen manier.

Hokjesdenken, je ontkomt er niet aan als mens zijnde, het is deel van het menselijke gedrag. Je bent spot on met je stellen dat het alleen maar een ander hokje is ipv vrij zijn van hokjesdenken is.
Wat ik bij mezelf zag zie ik ook bij anderen, hoe harder men roept geen hokjesdenker te zijn, een "out of the box" denker te zijn, hoe minder dat eigenlijk het geval is. Het gaat vrijwel altijd over een bepaald refentiekader die dan misschien niet de algehele norm is, maar wel degelijk een referentiekader is.
Ik heb er voor mezelf van geleerd dat niet geheel en al volgens de "norm" iig niet gelijk staat aan echt "out of the box" zijn. En dat eerlijker zijn naar mezelf toe heeft weer wat hokjes waarin ik denk verruimd. Ben nogsteeds niet echt ruimdenkend, maar het is wel verbeterd door dit toe te geven aan mezelf, te erkennen in mezelf. Te accepteren als deel van mezelf, deel van het mens-zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 31 januari 2017 @ 11:43:39 #50
108371 sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
pi_168563107
Gelovigen bestrijden dat imperfecte godsbeeld. Gods plan is onbegrijpelijk voor ons dreuzelbrein. In de Islam bv onderwerpen we ons in deze wereld aan God om in het hiernamaals antwoord te krijgen op allerlei prangende vragen. Dat gods ideeŽn irreŽel en onethisch lijken, hoeft niet te betekenen dat het zo is.

Qua wetenschap, alle theorieŽn zijn per definitie te falcificeren. Er zijn voorbeelden van onomstotelijk bewijs voor bv de vorm van de aarde en de locatie daarvan, die toch onwaar bleken. Wetenschappers gaan er altijd vanuit dat de huidig geldende theorie de beste waarheid is, maar alles kan ontkracht worden met bewijs.

Vanuit filosifisch oogpunt kan het dus zo zijn dat de bijna absolute waarheden als evolutie, oerknal, onze plaats in het universum enz gewoonweg onwaar zijn. De enige fie het weet is God en diens wegen zijn ondoorgrondelijk en tot die tijd moeten we hem dienen om in het hiernamaals uitsluitsel te krijgen
  dinsdag 31 januari 2017 @ 12:05:42 #51
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168563510
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 11:43 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Gelovigen bestrijden dat imperfecte godsbeeld. Gods plan is onbegrijpelijk voor ons dreuzelbrein. In de Islam bv onderwerpen we ons in deze wereld aan God om in het hiernamaals antwoord te krijgen op allerlei prangende vragen. Dat gods ideeŽn irreŽel en onethisch lijken, hoeft niet te betekenen dat het zo is.

Qua wetenschap, alle theorieŽn zijn per definitie te falcificeren. Er zijn voorbeelden van onomstotelijk bewijs voor bv de vorm van de aarde en de locatie daarvan, die toch onwaar bleken. Wetenschappers gaan er altijd vanuit dat de huidig geldende theorie de beste waarheid is, maar alles kan ontkracht worden met bewijs.

Vanuit filosifisch oogpunt kan het dus zo zijn dat de bijna absolute waarheden als evolutie, oerknal, onze plaats in het universum enz gewoonweg onwaar zijn. De enige fie het weet is God en diens wegen zijn ondoorgrondelijk en tot die tijd moeten we hem dienen om in het hiernamaals uitsluitsel te krijgen
Sinterklaas zal het ook wel weten, wat krijgen we nu.. :(
pi_168563743
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 11:09 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je kunt het 'out of the box' noemen, maar wat mij betreft is het een loze term, want het insinueert dat je je in een vacuŁm kunt bevinden, buiten de kennis die je beschikt. De transformatie is geen uit het niets ontstaande informatie, maar een kwestie van combineren, wegstrepen, vervormen, toevoegen van nieuwe of oude informatie, etc. Maar het blijft een hokje waarin je je bevindt, slechts een andere. Niemand bevindt zich per definitie in een vacuŁm, omdat je afhankelijk bent.
Ik voel me niet afhankelijk van een bepaalde zienswijze in een specifiek hokje. Juist dat geeft mij meer ruimte om verschillende ideeŽn en stelsels vanuit een andere invalshoek te bekijken.

Bovendien accepteer ik gemakkelijker het gegeven dat heel wat levensvragen nog gewoon overeind staan. Zeker met vragen rondom het bewustzijn, wat bewustzijn nu werkelijk is buiten de gevolgtrekkingen die we ervan kunnen waarnemen. Bovendien volgt iedere interpretatie met hetzelfde bewustzijn.
pi_168564497
Je denkt wat mij betreft te beperkt omtrent dit onderwerp en richt je op specifieke 'erkende' stromingen en ideologieŽn. Ik heb het over het feit dat je niet ontkomt aan perspectieven/hokjes. Dat is simpelweg onmogelijk. Denken dat je daar buiten staat is grootheidswaanzin, aangrenzend aan een god complex, immers alleen een theoretische (door de mens bedachte) God zou buiten de hokjes kunnen bestaan, of beter gezegd alle hokjes tegelijkertijd innemen. Geen hokje/perspectief = niet zijn. Dat is pure logica, vanuit welk standpunt je het ook beredeneert, fysisch, biologisch, sociologisch, psychologisch.

Dat je een (meer) open houding/opinie hebt, en minder loyaliteit naar specifieke ideeŽn er aan over houdt doet daar niets aan af.
pi_168567000
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 11:43 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Gelovigen bestrijden dat imperfecte godsbeeld. Gods plan is onbegrijpelijk voor ons dreuzelbrein. In de Islam bv onderwerpen we ons in deze wereld aan God om in het hiernamaals antwoord te krijgen op allerlei prangende vragen. Dat gods ideeŽn irreŽel en onethisch lijken, hoeft niet te betekenen dat het zo is.

Qua wetenschap, alle theorieŽn zijn per definitie te falcificeren. Er zijn voorbeelden van onomstotelijk bewijs voor bv de vorm van de aarde en de locatie daarvan, die toch onwaar bleken. Wetenschappers gaan er altijd vanuit dat de huidig geldende theorie de beste waarheid is, maar alles kan ontkracht worden met bewijs.

Vanuit filosifisch oogpunt kan het dus zo zijn dat de bijna absolute waarheden als evolutie, oerknal, onze plaats in het universum enz gewoonweg onwaar zijn. De enige fie het weet is God en diens wegen zijn ondoorgrondelijk en tot die tijd moeten we hem dienen om in het hiernamaals uitsluitsel te krijgen
Ben je moslim?
22
  dinsdag 31 januari 2017 @ 17:19:54 #55
108371 sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
pi_168570119
quote:
1s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 14:55 schreef KomVissen het volgende:

[..]

Ben je moslim?
Nee ik ben ongelovig. Maar dit zijn de argumenten die je doorgaans te horen krijgt van theisten.
Andere argumenten zijn: Ja maar alles is zo complex, dat kan toch niet vanzelf!?!

Verder is wetenschap en filosofie er (nog) niet uit wat ons bewustzijn is.
Mar daar tegenover kun je. Natuurlijk stellen dat de wetenschap NOG geen antwoord op die een vraag heeft.

Wetenschap heeft heel veel theistische waarden keihard ontkracht en het bestaan van een god is nooit wetenschappelijk aangetoond. Dus tot dusverre ga ik daar vanuit. Maar wie weet komt er binnen onze levensspan weer een paradigma shift waardoor we door wetenschappelijke inzichten of quantumfysica oid radicaal anders gaan denken. 1000 jaar geleden was deze discussie ondenkbaar.

Tldr wetenschap heeft veel theistische ideeŽn keihard ontkracht maar we moeten wmb niet doen alsof we de absolute waarheden in handen hebben, zeker als we kijken naar de geschiedenis
  dinsdag 31 januari 2017 @ 23:04:28 #56
167383 Molurus
the talking snake
pi_168580586
quote:
1s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 17:19 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:

[..]

Wetenschap heeft heel veel theistische waarden keihard ontkracht en het bestaan van een god is nooit wetenschappelijk aangetoond.
Niet alleen dat... het hele idee dat de godshypothese potentieel bewijsbaar is is ook filosofisch ontkracht. :) Tenminste, als die god 1 of meerdere van deze eigenschappen heeft:

- eerste oorzaak / schepper
- almachtig
- onnatuurlijk / bovennatuurlijk
- tijdsloos / plaatsloos

Natuurlijk zou men nog steeds een god kunnen postuleren die geen van deze eigenschappen heeft om zo te kunnen stellen dat het bestaan van die god bewijsbaar is. Maar dan rekken we het begrip wel heel erg op in mijn ogen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_168603763
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 23:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet alleen dat... het hele idee dat de godshypothese potentieel bewijsbaar is is ook filosofisch ontkracht. :) Tenminste, als die god 1 of meerdere van deze eigenschappen heeft:

- eerste oorzaak / schepper
- almachtig
- onnatuurlijk / bovennatuurlijk
- tijdsloos / plaatsloos

Natuurlijk zou men nog steeds een god kunnen postuleren die geen van deze eigenschappen heeft om zo te kunnen stellen dat het bestaan van die god bewijsbaar is. Maar dan rekken we het begrip wel heel erg op in mijn ogen.
Ontkracht door wie?

Dit ruikt naar standaard basic b*tch Christopher Hitchens boilerplate. Dus jij wilt beweren dat de volgende lijst van argumenten summier te ontkrachten is? Heb je ze wel echt doorgenomen? Of heb je het gelaten bij anderhalve hoofdstuk Sam Harris en een paar pagina's van Dawkins?

http://www.peterkreeft.co(...)s-gods-existence.htm

(P.s. als een atheistische auteur stelt dat een bewijs ontkracht is, is dat niet per se waar. Je mag ook gewoon voor jezelf nadenken in plaats van het direct aan te nemen).
pi_168603801
quote:
0s.gif Op woensdag 1 februari 2017 22:16 schreef De_Maistre het volgende:

[..]
Je mag ook gewoon voor jezelf nadenken in plaats van het direct aan te nemen).
Dit moet een grapje zijn toch? :P
Quod licet Iovi, non licet bovi
  woensdag 1 februari 2017 @ 22:24:39 #59
167383 Molurus
the talking snake
pi_168604018
quote:
0s.gif Op woensdag 1 februari 2017 22:16 schreef De_Maistre het volgende:

[..]

Ontkracht door wie?
David Hume, Immanuel Kant, dat soort mensen. Wat ook "de rationele theologie" heet is toch al geruime tijd filosofisch dood.

Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet zozeer over bewijzen dat zoiets niet kan bestaan, hoewel 'almacht' wel een radicaal creatieve uitleg nodig heeft voordat het zichzelf niet tegenspreekt. Ik heb het dan uitsluitend over 'potentiele bewijsbaarheid'.

quote:
0s.gif Op woensdag 1 februari 2017 22:16 schreef De_Maistre het volgende:

Dit ruikt naar standaard basic b*tch Christopher Hitchens boilerplate. Dus jij wilt beweren dat de volgende lijst van argumenten summier te ontkrachten is? Heb je ze wel echt doorgenomen? Of heb je het gelaten bij anderhalve hoofdstuk Sam Harris en een paar pagina's van Dawkins?
Hitchens is amusant, Dawkins kan zich beter met biologie bezighouden, en Harris neem ik filosofisch gezien al helemaal niet serieus. ;)

quote:
Dit lijstje ben ik meer dan bekend mee, en er is er werkelijk niet 1 die stand houdt. Ze hebben allemaal nogal een baard, en buiten mafkezen zoals William Lane Craig is er geen filosoof te vinden die ze nog serieus neemt.

De bezwaren staan hier summier opgesomd:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs

quote:
Sinds de opkomst van de moderne wetenschap en de kentheoretische bijdragen van de filosofie van Immanuel Kant wordt de these van het bestaan van God als een onbewijsbaar postulaat beschouwd.
Voor een uitgebreide behandeling van elk van deze uitgekauwde en volledig doodgeslagen argumenten kan ik de serie lezingen Godsdienstfilosofie van Herman Philipse van harte aanbevelen. ISBN 9789085300502.

quote:
0s.gif Op woensdag 1 februari 2017 22:16 schreef De_Maistre het volgende:

(P.s. als een atheistische auteur stelt dat een bewijs ontkracht is, is dat niet per se waar. Je mag ook gewoon voor jezelf nadenken in plaats van het direct aan te nemen).
Een universiteitshoogleraar wijsbegeerte zou ik toch wel serieus willen nemen. En dan vooral op basis van de inhoud en niet zozeer de titel.

Overigens vind ik je pleidooi dat ik niet voor mijzelf zou nadenken buitengewoon zwak en onbeleefd. Maar ik ben gaarne bereid dat te negeren. ;)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 01-02-2017 22:44:10 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_168605283
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 12:27 schreef LanaMyst het volgende:
Om te beginnen ben ik agnostisch en ik gruwel van de georganiseerde religies van deze wereld. Op zich is er niets mis met spiritualiteit. Maar wanneer er dogmatisch denken aan te pas gaat komen slaan alle grote religies de plank volledig mis.

Maar soms filosofeer ik er wel eens over hoe een religie er uit zou moeten zien en aan welke eisen het moet voldoen wil het ook voor mensen zonder religieuze tunnelvisie aannemelijk blijven.

Allereerst moet dit geloof zuiver spiritueel zijn, want spiritualiteit kan immers nooit en te nimmer botsen met logica en rede. Dit zijn twee afzonderlijke domeinen.
Ten tweede mogen alle aannames en symboliek nooit de ontwikkeling van het individu in de weg zitten.
Er mag geen conflict zijn met wetenschappelijke feiten, geloven die wetenschappelijke feiten ontkennen of verdraaien zijn bijvoorbaat al achterlijk. Religieuze dogma's zijn uit den boze.

Om tot een geloof te komen zul je een aantal aannames moeten doen maar die mogen niet in conflict zijn met wetenschappelijke feiten of waarnemingen.

Gelovigen die bijvoorbeeld evolutie theorie ontkennen, die denken dat de aarde 6000 jaar oud is kun je echt niet serieus nemen.
Maar gelovigen die zeggen dat de oerknal het begin van de schepping was, die zeggen dat de evolutie een middel van de schepper is om uiteindelijk tot de mens te komen zijn al een stuk geloofwaardiger.
Maar dan nog loop je tegen een fundamenteel probleem aan.

De religies gaan uit van de perfecte God. De zg Goddelijke perfectie. Als ik er vanuit ga dat dit inderdaad het geval is, dan is god een entiteit die boven alles staat en zich bevind buiten de ons bekende kosmos. Een hogere dimensie o.i.d.
Er zijn wetenschappers die speculeren dat er inderdaad meerdere dimensies bestaan, wellicht meerdere scheppingen. Maar vanwege resticties in de natuurwetten is directe interactie met deze hogere dimensies onmogelijk.
Dus al die profeten die beweerden met god in contact te staan zijn feitelijk charlatans want dit is immers onmogelijk, tenzij...

De schepping is verre van perfect, alleen al op de onnoemlijk kleine aarde is al zoveel lijden en ellende, in het overgrote deel van de kosmos is geeneens leven mogelijk. En van nature neigt alles naar een staat van chaos (entropy)
Als het waar is dat de kosmos door een schepper gecreeerd is, is het vrijwel onmogelijk dat deze schepper die perfecte god is.
Met andere woorden: Die schepper is iets/iemand anders dan eerder genoemde perfecte goddelijkheid.

De schepper(als deze bestaat) is dus inferieur en imperfect en dus niet de ware god. Dit zie je ook terug in het Zoroastrisme (Ahriman) en Gnostische evangeliŽn (Demiurge).

Die nare, narcistische, jaloerse, bloeddorstige schepper die mensen oproept elkaar uit te moorden ook kinderen en dieren, die mensen straft als ze niet voor hem buigen, die het blijkbaar nodig heeft dat mensen hem verafgoden, die vind dat er ongelijkheid is tussen geslachten Sterker nog, die de mensheid straft voor zijn eigen onkunde. Maar die zijn trouwe slaven beloond met praatjes over een paradijs. Deze schepper is geen perfecte god, het is een onzeker schepsel, gefrustreerd door zijn eigen falen. Een monster wat nooit had mogen bestaan.

Feitelijk zijn Jahweh, Allah, en de god uit het oude testament ťťn en dezelfde, namelijk deze Demiurge zoals beschreven in de gnostische teksten.
En die profeten stonden niet in contact met de ware god, maar met deze Demiurge. (of ze waren gewoon krankzinnig en hadden waanideeen, maar daar wil ik voor dit verhaal even niet vanuit gaan)

Het ware geloof bestaat niet, en het is nog maar zeer de vraag of er uberhaubt god(en) bestaan.
Maar als ik dan uit alle verhaaltjes de meest geloofwaardige zou moeten kiezen komen de gnostische teksten het meest in de buurt en lijken het meest logische.

Gnostics baseerden hun geloof ook op verhalen waarvan delen in de bijbel terug te vinden zijn maar hebben vaak een meer voor de hand liggende verklaring voor de beschreven gebeurtenissen.

Volgens de Christenen was bijvoorbeeld de zondvloed bedoeld om het kwaad op de aarde uit te wissen. Onzin natuurlijk want als de schepper perfect was geweest, dan was dat kwaad er in beginsel niet geweest.
Volgens de Gnostics was de zondvloed een actie van de Demiurge omdat de mens steeds bewuster begon te worden van zichzelf en dus een bedreiging begon te vormen voor zijn rijk van slavernij. Een aangezien deze demiurge een prutser eerste klas was heeft hij wel vaker geprobeerd zijn eigen fouten uit te wissen. (zoals bijvoorbeeld de Dinosauriers)

De religies die nu zo groot zijn geworden zijn dat geworden vanwege politieke belangen uit die tijd niet omdat hun verhalen het meest voor de hand liggend waren.
Een zg almachtige schepper waarvoor je moet buigen en kruipen is voor politieke en religieuze leiders natuurlijk heel wat handiger dan een incompetente schepper die het eigenlijk niet verdient om vereerd te worden met daarboven de ware god die feitelijk niet oordeelt.

Maar goed, zo kan ik nog wel even doorgaan. Het beste wat je kan doen is gewoon te leven en deze false god geen aandacht te geven. Om het leven op aarde zo draaglijk mogelijk te maken.
Overigens is dit heel erg kinderachtig. De ketterij van het ManicheÔsme is 1500+ jaar geleden al ontkracht door Sint Augustinus. Waarom LanaMyst verzaakt de meest basale historiografische gebeurtenissen in acht te namen is mij een raadsel, maar haar impliciete theosophisme is allang uit de mode geraakt.
pi_168606455
Er is nog nooit iets ontkracht door iemand die 'sint' voor z'n naam heeft staan.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  donderdag 2 februari 2017 @ 00:18:04 #62
455036 Drug
feel like pablo
pi_168606833
venus cult
hard times got my mind on cock
  donderdag 2 februari 2017 @ 00:19:48 #63
455036 Drug
feel like pablo
pi_168606850
quote:
0s.gif Op woensdag 1 februari 2017 23:54 schreef ems. het volgende:
Er is nog nooit iets ontkracht door iemand die 'sint' voor z'n naam heeft staan.
saint-just :{w
hard times got my mind on cock
pi_168612848
quote:
0s.gif Op woensdag 1 februari 2017 23:07 schreef De_Maistre het volgende:

[..]

Overigens is dit heel erg kinderachtig. De ketterij van het ManicheÔsme is 1500+ jaar geleden al ontkracht door Sint Augustinus. Waarom LanaMyst verzaakt de meest basale historiografische gebeurtenissen in acht te namen is mij een raadsel, maar haar impliciete theosophisme is allang uit de mode geraakt.
Ketterij?!? Dat is nogal een gewaagde aanname. Kun je dat onderbouwen?

En nee, dan bedoel ik niet de draai die door een individu zoals St. Augustinus eraan gegeven is want dit is slechts de interpretatie van een enkeling, zoals je wel eens vaker ziet bij mensen die overlopen van de ene naar de andere religie omdat die toevallig beter aansluit bij de spirituele beleving van de desbetreffende persoon.

Maar ach, wetenschappers of mensen die het vermoeden hadden dat de aarde rond was werden in de middeleeuwen ook ketters genoemd.
Nu wil ik niet beweren dat ManicheÔsme het ware geloof zou zijn, maar het klinkt in ieder geval wel een heel stuk geloofwaardiger dan de hedendaagse monotheistische religies vol tegenstrijdigheden.
pi_168613071
Eigenlijk denk ik dat elke religie gewoon fout zit, want religie is door mensen bedacht soms met goede en some met kwade intenties maar het is en blijft mensenwerk.

Dus wat mij betreft mogen die heilige boekjes gewoon bij alle andere Mythologische verhaaltjes in de kast komen te staan, zonder waarde oordeel. Puur historisch.

De vraag of God al dan niet bestaat is nieteens meer relevant. Ook al is er wel een God, dan nog blijven die verhaaltjes menselijke verzinsels waar met aan zekerheid grenzende waarschijnljkheid niets van klopt.
pi_168658792
quote:
0s.gif Op donderdag 2 februari 2017 12:42 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Ketterij?!? Dat is nogal een gewaagde aanname. Kun je dat onderbouwen?

En nee, dan bedoel ik niet de draai die door een individu zoals St. Augustinus eraan gegeven is want dit is slechts de interpretatie van een enkeling, zoals je wel eens vaker ziet bij mensen die overlopen van de ene naar de andere religie omdat die toevallig beter aansluit bij de spirituele beleving van de desbetreffende persoon.

Maar ach, wetenschappers of mensen die het vermoeden hadden dat de aarde rond was werden in de middeleeuwen ook ketters genoemd.
Nu wil ik niet beweren dat ManicheÔsme het ware geloof zou zijn, maar het klinkt in ieder geval wel een heel stuk geloofwaardiger dan de hedendaagse monotheistische religies vol tegenstrijdigheden.
Wil je nu wel een onderbouwing of niet? Het komt een beetje arbitrair over dat een 'individu' zoals St. Augustinus niet mee mag doen terwijl jouw hele pick 'n mix theosofische snack-spiritualiteit ook gewoon gestaafd is op 'individuen' zoals Blavatsky, Renť Guťnon, Rudolf Steiner, Aldous Huxley etc...

Het hele idee dat elke religie een kern van waarheid zou kunnen bevatten is geen absoluut gegeven maar gewoon een hippe stelling uit het fin de siecle.

Wat St. Augustinus stelde is dat Goed en Kwaad niet op gelijke voet met elkaar staan. Het Kwade is de afwezigheid van het Goede, net zoals dat donker de afwezigheid van het licht is. Dit staat haaks op dualistische geloven zoals het Zoroastrianisme of het Gnosticisme. Het Perzisch dualisme stierf uit in de 7e eeuw en de ketterij van het Gnosticisme in de vorm van het NicolaÔsme, het Marcionisme, het Valentinisme, het ManicheÔsme of de Katharen is keer op keer verslagen door de Katholieke Kerk.

quote:
Eigenlijk denk ik dat elke religie gewoon fout zit, want religie is door mensen bedacht soms met goede en some met kwade intenties maar het is en blijft mensenwerk.

Dus wat mij betreft mogen die heilige boekjes gewoon bij alle andere Mythologische verhaaltjes in de kast komen te staan, zonder waarde oordeel. Puur historisch.

De vraag of God al dan niet bestaat is nieteens meer relevant. Ook al is er wel een God, dan nog blijven die verhaaltjes menselijke verzinsels waar met aan zekerheid grenzende waarschijnljkheid niets van klopt.
Grow up.
pi_168707579
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 februari 2017 11:29 schreef De_Maistre het volgende:

[..]

Wil je nu wel een onderbouwing of niet? Het komt een beetje arbitrair over dat een 'individu' zoals St. Augustinus niet mee mag doen terwijl jouw hele pick 'n mix theosofische snack-spiritualiteit ook gewoon gestaafd is op 'individuen' zoals Blavatsky, Renť Guťnon, Rudolf Steiner, Aldous Huxley etc...

Het hele idee dat elke religie een kern van waarheid zou kunnen bevatten is geen absoluut gegeven maar gewoon een hippe stelling uit het fin de siecle.

Wat St. Augustinus stelde is dat Goed en Kwaad niet op gelijke voet met elkaar staan. Het Kwade is de afwezigheid van het Goede, net zoals dat donker de afwezigheid van het licht is. Dit staat haaks op dualistische geloven zoals het Zoroastrianisme of het Gnosticisme. Het Perzisch dualisme stierf uit in de 7e eeuw en de ketterij van het Gnosticisme in de vorm van het NicolaÔsme, het Marcionisme, het Valentinisme, het ManicheÔsme of de Katharen is keer op keer verslagen door de Katholieke Kerk.

[..]

Grow up.
Rare stelling, dus grow up betekend in jouw ogen dat ik logica en rede moet laten varen en iemands persoonlijke godsbeleving voor waarheid moet gaan aannemen. :?

Ik snap dat de gnostische interpretatie van het godsbeeld je misschien niet aanspreekt, welk godsbeeld iemand aanspreekt (inclusief het niet bestaan van een levende god) is immers van vele factoren afhankelijk. Het is voornamelijk een gevoelskwestie, waarin eigen achtergrond, conditionering maar zeker ook intelligentie een rol spelen. Maar het ene godsbeeld is niet per definitie goed of het andere fout.

ELKE religie en filosofische stroming is door mensen verzonnen, iedere cultuur en/of tijdperk heeft/had zijn eigen god(en) Maar naarmate de mensheid meer kennis vergaarde evolueerde religie ook, helaas soms heel moeizaam omdat machtshebbers maar al te graag religie misbruiken voor hun eigen agenda.

St. Augustinus was gewoon een geschriftgeleerde zoals er wel meerdere waren in die tijd. Alleen omdat zijn kijk op het geloof wel heel mooi in het straatje van de kerkvaders van die tijd viel, is hij uiteindelijk heilig verklaard.
Ik durf te wedden dat er net zo goed soorgelijke geleerden zijn geweest met een totaal andere kijk op het geheel maar ja, werken van deze mensen eindigden doorgaans op de brandstapel(Meestal inclusief de auteur zelf)

Verder ben ik het niet met je eens dat kwaad slechts de afwezigheid van het goede inhoud. (zoals duisternis tov licht). Goed en kwaad zijn wel degelijk tegenpolen van elkaar, in beide gevallen zit er intentie achter om goed danwel kwaad te doen.
Slechts afwezigheid van het Goede zal leiden tot neutraliteit/balans. Iemand die niet goed of kwaad is zal zich niet voor anderen opofferen of zich inzetten om anderen te helpen/beschermen, maar zal ook nooit anderen moedwillig kwetsen of benadelen.

Kijk naar de natuur en het dierenrijk, of naar de kosmos. Perfecte voorbeelden van neutraliteit. Een voortdurende cyclus van creatie en vernietiging.
Veruit de meeste ellende in onze wereld wordt veroorzaakt door mensen (uitgezonderd natuurrampen dan) Dus de eerdergenoemde dualiteit goede en kwade god liggen veel meer voor de hand dan ťťn goede, ťťn neutrale god die daar dan weer boven zou staan is dan eigenlijk nog logischer.
De goddelijkke perfectie, die alles omvat waarin alle tegenpolen samensmelten tot ťťn lijkt dan wel erg voor de hand te liggen.

Maar een narcistische jaloerse en wraakzuchtige schepper die genocide wel prima vind, die mensen veroordeeld en verketterd voor hoe ze geboren zijn is in ieder geval verre van goed. Eerder kwaadaardig. Je kunt je dan wel (zoals alle wat fanatiekere aanhangers van de abrahamische religies wel vaker doen) Zeggen dat het goed en rechtvaardig is....zondaars bla bla... maar dat is een dooddoener natuurlijk. Volkerenmoord is nooit rechtvaardig.
Het is allemaal relatief, aanhangers van Hitler en Stalin zullen hun leiders ongetwijfeld ook wel rechtvaardig hebben gevonden.

Georganiseerde religie is en blijft een politieke aangelegenheid met een mythologisch sausje eroverheen.
Maar geloven is en blijft iets persoonlijks, dan mag de ťťn vinden dat het een vent met een lange baard op een wolk is, de ander dat het een godin is, de volgende dat het pure allesomvattende energie is, of desnoods dat er niets is.
Maar zolang er geen omomstotelijk bewijs van de aard van god(en) is zijn alle verhaaltjes even valide. Alleen als je de verhaaltjes toetst aan wat de mensheid tot dusver weet zal het ene verhaal plausibeler zijn dan het andere.

Tenslotte: de religies met de sterkste militaire macht hebben de anderen overwonnen, en niet zozeer de religies die het dichtste bij de waarheid kwamen.
pi_168710991
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2017 11:51 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Rare stelling, dus grow up betekend in jouw ogen dat ik logica en rede moet laten varen en iemands persoonlijke godsbeleving voor waarheid moet gaan aannemen. :?
Om je eigen logica te gebruiken: ook alle denkwijzen zijn gewoon door mensen bedacht. Waar haal jij jouw denkbeelden vandaan? Inderdaad: ook van mensen! Als je daadwerkelijk wilt stellen dat een "persoonlijk denkbeeld" altijd ongeldig is, dan zijn al jouw huidige denkbeelden ongeldig, want jij hebt ze ook gewoon van die o-zo-niet-objectieve 'individuen' verzameld.

Laten we het niet meer hebben over "persoonlijk" maar over waar en onwaar. Dat maakt het wel zo makkelijk.

quote:
Ik snap dat de gnostische interpretatie van het godsbeeld je misschien niet aanspreekt, welk godsbeeld iemand aanspreekt (inclusief het niet bestaan van een levende god) is immers van vele factoren afhankelijk. Het is voornamelijk een gevoelskwestie, waarin eigen achtergrond, conditionering maar zeker ook intelligentie een rol spelen. Maar het ene godsbeeld is niet per definitie goed of het andere fout.
Eigenlijk stel je het volgende: Alle denkwijzen zijn relatief en worden op basis van analytisch te onderkennen factoren gevormd, maar in wezen zijn ze gewoon random, en elk denkbeeld is in wezen niet goed of fout. Oftewel: alweer de zoveelste relativist

Dus LanaMyst: is jouw perspectief, namelijk dat alles relatief is, ook niet gewoon "relatief"?Bewijs eerst maar eens dat absolute waarheid niet bestaat, of dat absolute moraliteit niet bestaat, voordat je met deze postmoderne troep aan komt zetten. Bah.

quote:
ELKE religie en filosofische stroming is door mensen verzonnen, iedere cultuur en/of tijdperk heeft/had zijn eigen god(en) Maar naarmate de mensheid meer kennis vergaarde evolueerde religie ook, helaas soms heel moeizaam omdat machtshebbers maar al te graag religie misbruiken voor hun eigen agenda.
Dit bedoel ik dus moet onvolwassen. Eerst is alles nog relatief maar vervolgens komen er toch een boel middelbarescholierstellingen naar voren:

1. Elke religie is een menselijk verzinsel.

Er is dus geen verschil tussen Tlaloc, de regengodin van de Azteken waar jaarlijks 5000 kinderen aan geofferd werd en de Sixtijnse Kapel van Michelangelo. Beide staan op 'gelijke voet'. _O- _O-

2. Religie evolueerde (en evolueren is per definitie goed).

Dit is een verzinseltje van de Verlichting, die natuurlijk wil stellen dat zij de natuurlijke intellectuele evolutie is, het pinnakel der filosofie. Dat noemt men gewoon arrogant presentisme of Whig History. Lees eens een keer voor de verandering een boek van iemand 16 generaties voor je in plaats van 6. _O- _O-

3. Machthebbers misbruiken vaak religie voor hun eigen agenda.

Grappig dat het altijd de streng gelovige Materialisten zijn die dit naar voren brengen. Alsof de regels voor de wetenschap anders zijn dan voor de theologie, want: wetenschap? _O- _O-

quote:
St. Augustinus was gewoon een geschriftgeleerde zoals er wel meerdere waren in die tijd. Alleen omdat zijn kijk op het geloof wel heel mooi in het straatje van de kerkvaders van die tijd viel, is hij uiteindelijk heilig verklaard.
Ik durf te wedden dat er net zo goed soorgelijke geleerden zijn geweest met een totaal andere kijk op het geheel maar ja, werken van deze mensen eindigden doorgaans op de brandstapel(Meestal inclusief de auteur zelf)
Doe normaal. Je baseerd al je 'kennis' van de Kerk op fabeltjes. Je weet niks over de Katholieke Kerk, je hebt er nooit iets over geweten en je gaat er als je zo door gaat waarschijnlijk in de toekomst ook niets over leren. Veel succes met je vertekende beeld.

Hint: hoe zou het toch komen dat er zoveel anti-Katholieke propaganda is in deze tijd?

Hint2: waarom trapt LanaMyst hier zo makkelijk in?

Hint3: EfeziŽrs 4:18

quote:
Verder ben ik het niet met je eens dat kwaad slechts de afwezigheid van het goede inhoud. (zoals duisternis tov licht). Goed en kwaad zijn wel degelijk tegenpolen van elkaar, in beide gevallen zit er intentie achter om goed danwel kwaad te doen.
Slechts afwezigheid van het Goede zal leiden tot neutraliteit/balans. Iemand die niet goed of kwaad is zal zich niet voor anderen opofferen of zich inzetten om anderen te helpen/beschermen, maar zal ook nooit anderen moedwillig kwetsen of benadelen.
Hmmm is dit nou een "persoonlijke omvatting"? :)

quote:
Maar een narcistische jaloerse en wraakzuchtige schepper die genocide wel prima vind, die mensen veroordeeld en verketterd voor hoe ze geboren zijn is in ieder geval verre van goed. Eerder kwaadaardig. Je kunt je dan wel (zoals alle wat fanatiekere aanhangers van de abrahamische religies wel vaker doen) Zeggen dat het goed en rechtvaardig is....zondaars bla bla... maar dat is een dooddoener natuurlijk. Volkerenmoord is nooit rechtvaardig.
Het is allemaal relatief, aanhangers van Hitler en Stalin zullen hun leiders ongetwijfeld ook wel rechtvaardig hebben gevonden.
Ahja, dus de "hoogste moraliteit" is gewoon geen genocide uitvoeren, want genocide=slecht. Goed idee laten we consequentialisme, normatieve ethiek en deontologie de deur uit doen, die zijn toch van voor 1990, dus dom. Evolutie van ideeŽn enzo haha lololzzz.

quote:
Georganiseerde religie is en blijft een politieke aangelegenheid met een mythologisch sausje eroverheen.Maar geloven is en blijft iets persoonlijks, dan mag de ťťn vinden dat het een vent met een lange baard op een wolk is, de ander dat het een godin is, de volgende dat het pure allesomvattende energie is, of desnoods dat er niets is.
YOLO!!! Alles waar de theologen de afgelopen 3,000 jaar over gepeinsd hebben hoef je niet te lezen joh - laat iedereen gewoon lekker denken wat 'ie zelf wil. Hihi

quote:
Maar zolang er geen omomstotelijk bewijs van de aard van god(en) is zijn alle verhaaltjes even valide. Alleen als je de verhaaltjes toetst aan wat de mensheid tot dusver weet zal het ene verhaal plausibeler zijn dan het andere.
Hoi ik ben LanaMyst en ik heb nog nooit een theologisch godsbewijs gelezen.

quote:
Tenslotte: de religies met de sterkste militaire macht hebben de anderen overwonnen, en niet zozeer de religies die het dichtste bij de waarheid kwamen.
Conclusie: Hoi ik ben LanaMyst en alle denkbeelden zijn relatief, behalve mijn denkbeeld dat alles relatief is. Ik geloof dat alles dat voor 2014 bedacht is niet-van-deze-tijd is, omdat ik op school geleerd heb dat nieuw=beter. Ik heb nog nooit iets gelezen van een Katholiek apologeet, maar toch weet ik zeker dat ze dommie dommie zijn, want: Anti-Katholieke propaganda trek ik nooit in twijfel. Genocide is trouwens slecht, maar absolute moraliteit bestaat niet. Eigenlijk komt het erop neer dat de regels van formele logica voor iedereen gelden, behalve... O-)

Grow up.
  maandag 6 februari 2017 @ 15:32:01 #69
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_168712124
Wel altijd grappig, religie is een verzinsel, door mensen verzonnen, heeft geen waarheid!

En ondertussen al zouden wij in de oudheid leven dan geloofden we ook in van alles omdat wij als mens veel minder begrepen van hoe iets werkt en geen luxe hadden. En wie weet, was het 'toen' nog waar ook :D

En dat punt snap ik ook nooit, er is geen theologisch bewijs, er is niks te bewijzen etc etc ja duh, het is een geloof :').

Stel dat ik de schepper was, ik zou het geen hol aan vinden als mijn schepseltjes van mijn bestaan af wisten. Het is toch mooi om het leven met rust te laten? Wij als mens hebben logica rede en begrip. Dat maakt ons tot een begrijpend wezentje, als er iets is wat wij niet in woorden kunnen omvatten cq niet kunnen begrijpen dan komen wij niet verder van binnen.

Ervanuitgaande dat er iemand in het onzichtbare 'alles' is, de oneindige, diegene is dan zelfbewust en heeft vanzelfsprekend een 'bewustzijn' hoe kunnen wij als bewustzijntjes dan een bewustzijn begrijpen of Zijn wil Łberhaupt te begrijpen? Hoe kan ik Łberhaupt mijn wil uitleggen verklaren?

Stel dat dat kon, waarom zou diegene dat dan doen? Je gaat je eigen wil toch niet uitleggen aan degenen die je geschapen hebt? Je hebt toch een eigen wil?

En waarom zou je dan 'jezelf' openbaren aan mensen? Als je er eenmaal niet meer bent of als eenmaal het 'wonder' voorbij is, dan is er geen bewijs meer. Want bewijs het maar dat er een wonder is gebeurd.. Tja.. En wanneer is het dan absulote waarheid? Wij zien enkel en dat nemen wij voor absolute waarheid aan. Dus wij moeten een wonder zien, en dan nemen wij het voor waarheid aan? Maar wat nemen wij voor waarheid dan aan? Dat er iemand is die alles is? Dat er een God is? En dan? Wat is dan het ware geloof? Ook wel grappig in de tijd van Jezus, zoveel tekenen en wonderen laten verrichten en niemand wilde geloven dat hij diegene was. Want dan stel je natuurlijk de vraag: bewijs maar dat Jij diegene bent? Ja eeehhmmm hoe? Want hoe kon Jezus zichzelf bewijzen? Hoe kon Hij bewijzen de zoon van God te zijn?

En alles is toch op eigen kracht? Joden waren natuurlijk schriftgeleerden, hoe overtuig je dan iemand als diegene zo zeker van zijn eigen geloof en kennis is van 'jouw' waarheid? Wetende dat 'jouw' waarheid die je verkondigt als Jezus zijnde, de absolute waarheid is? Niet gek dat Jezus nogal pissig was..

Want hoe overtuig je iemand met woorden? Uren lullen en degene met wie je praat is zo vol van zijn 'eigen' kennis (farizzeers SadduceeŽrs) dat diegene natuurlijk nooit opgeeft. Want tja, dure woorden en mooie kleding en net doen alsof je een alwetende jood bent met al je kennis en wetjes :) komt er een snotneus van 12 jaar aan :') een oproerkraaier die wel even zegt hoe het moet :')
pi_168712431
quote:
Om je eigen logica te gebruiken: ook alle denkwijzen zijn gewoon door mensen bedacht. Waar haal jij jouw

denkbeelden vandaan? Inderdaad: ook van mensen! Als je daadwerkelijk wilt stellen dat een "persoonlijk

denkbeeld" altijd ongeldig is, dan zijn al jouw huidige denkbeelden ongeldig, want jij hebt ze ook gewoon

van die o-zo-niet-objectieve 'individuen' verzameld.
Laten we het niet meer hebben over "persoonlijk" maar over waar en onwaar. Dat maakt het wel zo makkelijk.
Klopt helemaal, ook mijn denkbeelden komen van mensen maar ik ga niet op kinderlijke wijze uitspraken doen

over zaken die je simpelweg niet kunt weten. Je kunt erover filosoferen en er een eigen beeld over vormen

maar wanneer je iets als absolute waarheid neer gaat zetten moet je wel verdomd goed bewijs hebben. Ik

geloof ook wel dat er ergens in de kosmos intelligent leven zou moeten bestaan maar ik ga niet stampvoetend

beweren dat het bestaan van aliens absolute waarheid is.

quote:
Eigenlijk stel je het volgende: Alle denkwijzen zijn relatief en worden op basis van analytisch te

onderkennen factoren gevormd, maar in wezen zijn ze gewoon random, en elk denkbeeld is in wezen niet goed of

fout. Oftewel: alweer de zoveelste relativist

Dus LanaMyst: is jouw perspectief, namelijk dat alles relatief is, ook niet gewoon "relatief"?Bewijs eerst

maar eens dat absolute waarheid niet bestaat, of dat absolute moraliteit niet bestaat, voordat je met deze

postmoderne troep aan komt zetten. Bah.

Ik hoef niets te bewijzen, ken je de uitspraak: "fantastic claims require fantastic evidence" jij beweert

iets uitzonderlijks dus de bewijslast ligt bij jou.
Daarnaast zal ik de laatste zijn die beweert dat absolute waarheid of moraliteit niet zou bestaan maar als

je beweert dat de relatief jonge mensheid deze zou kennen dan ga je toch echt mank. Het is absoluut

interessante materie om over te filosoferen maar wat die waarheid nou daadwerkelijk is weet de mensheid

gewoon niet.

quote:
Dit bedoel ik dus moet onvolwassen. Eerst is alles nog relatief maar vervolgens komen er toch een boel

middelbarescholierstellingen naar voren:

1. Elke religie is een menselijk verzinsel.

Er is dus geen verschil tussen Tlaloc, de regengodin van de Azteken waar jaarlijks 5000 kinderen aan

geofferd werd en de Sixtijnse Kapel van Michelangelo. Beide staan op 'gelijke voet'. _O- _O-

2. Religie evolueerde (en evolueren is per definitie goed).

Dit is een verzinseltje van de Verlichting, die natuurlijk wil stellen dat zij de natuurlijke intellectuele

evolutie is, het pinnakel der filosofie. Dat noemt men gewoon arrogant presentisme of Whig History. Lees

eens een keer voor de verandering een boek van iemand 16 generaties voor je in plaats van 6. _O- _O-

3. Machthebbers misbruiken vaak religie voor hun eigen agenda.

Grappig dat het altijd de streng gelovige Materialisten zijn die dit naar voren brengen. Alsof de regels

voor de wetenschap anders zijn dan voor de theologie, want: wetenschap? _O- _O-

1. Nee, eerlijk gezegd is er weinig verschil tussen een religie waarbij jaarlijks 5000 kinderen geofferd

worden of een religie waarbij miljoenen andersdenkenden gedood en gemarteld werden. En ja ook mensen die

achteraf gezien WEL de waarheid spraken werden als ketters gezien.

2. Heeft niets met verzinsel van verlichting te maken, evolutie is een natuurlijk proces. Zelfs jouw god

heeft evolutie als "gereedschap" gebruikt om uiteindelijk tot de mens te komen. Evolutie leidt uiteindelijk

tot verbetering maar het blijft een proces van "try and error"
Oude werken lezen kan best interessant of verhelderend zijn maar je moet de verhalen wel zien in de juiste

context.

3. Ten eerste ben ik niet streng gelovig en ten tweede staan wetenschap en theologie geheel los van elkaar,

die twee als gelijke zien is pas echt kinderlijk...hoezo grow up?

Theologie gaat over spiritualiteit, een gebied waar wetenschap helemaal niets kan of zou willen betekenen.
Wetenschap probeert zaken aan te tonen met onderzoek, de wetenschap probeert te achterhalen hoe de natuur

werkt, of dat vanzelf gebeurt of dat erachter een god op de knopjes drukt is voor de wetenschap helemaal

niet relevant.
Wetenschap en religie kunnen ook prima samengaan, zolang idiote dogma's maar opzij gezet worden.

Beweren dat god de mens bij toverslag geschapen heeft en dat de aarde 6000 jaar oud is, is ronduit

kinderachtig want het bewijs hiertegen blijft zich opstapelen, hou je vast aan deze gedachte dan maak je

jezelf alleen maar belachelijk.

Dus wil je god "intact" laten moet je hem/haar/het compatible maken met wat men wel weet, en zo evolueert

religie dus ook. Dan krijg je meer het idee dat god de kosmos geschapen heeft, en dat de evolutie door god

in gang is gezet. Dan hou je god in stand zonder jezelf belachelijk te maken met wetenschapsontkenning, de

grootste valkuil voor religie.

quote:
Doe normaal. Je baseerd al je 'kennis' van de Kerk op fabeltjes. Je weet niks over de Katholieke Kerk, je hebt er nooit iets over geweten en je gaat er als je zo door gaat waarschijnlijk in de toekomst ook niets over leren. Veel succes met je vertekende beeld.

Hint: hoe zou het toch komen dat er zoveel anti-Katholieke propaganda is in deze tijd?

Hint2: waarom trapt LanaMyst hier zo makkelijk in?

Hint3: EfeziŽrs 4:18

Tja, de pot verwijt de ketel, het katholieke geloof is immers ook op "fabeltjes" gebaseerd, ieder geloof dus. Ik ben inderdaad geen geschrift geleerde als je dat soms bedoeld, maar ik durf te wedden dat mijn kennis van <vul willekeurig geloof in> stukken breder is als dat van de gemiddelde aanhanger van desbetreffend geloof.

Ik trap nergens in, het is degene die een onbewezen iets voor absolute waarheid neer durft te zetten die ergens intrapt. Ik laat me geen praatjes aansmeren die aan absurditeit grenzen. Ik vorm alleen maar een beeld op basis van uiteenlopende gegevens, van zowel voor als tegenstanders van bepaalde stromingen en trek daar een conclusie uit. Wat voor mij gevoelsmatig het dichtst bij de waarheid komt maar nergens heb ik de arrogantie om te beweren dat dit ook daadwerkelijk de waarheid is.

Goed en kwaad bestaan niet in de natuur en in de kosmos, Neutrale moraliteit zoals ze dat noemen.

Nee ik heb nog nooit theologisch godsbewijs gelezen want er bestaat geen godsbewijs, en een redenering met wat logica waarom god volgens pietje of klaasje zou moeten bestaan is geen godsbewijs.
Ik kan ook leuke wiskundig onderbouwde theorieeen laten zien over, String theorie, loop quantum gravity, multiversum , paralelle werelden, sommige zeer aannemelijk , anderen vergezocht, maar totdat het (niet) bestaan ervan is aangetoond blijven het slechts theorieen, net zoals dat zg godbewijs.

Tenslotte hoeft nieuw helemaal niet beter te zijn, teksten uit de oudheid hebben wel degelijk historische waarde. En zeker ook spirituele waarde. Maar begin niet over feiten en waarheden want dat is niet het domein van relgie. En dan is nieuwere litaratuur toch echt beter dan de oude. Ge-evolueerd, maar dat is zeker een vies woord voor gelovigen.

Geloof jij dat Thor met zijn hamer op de wolken mept als het bliksemt? Ik neem aan van niet.
Waarom moet ik dan opgeklopte oorlogs verhalen en spirituele denkbeelden van individuen uit de bronstijd voor waarheid aannemen.?

Persoonlijk vind ik de bouwerken van de Katholieke kerk prachtig en fascinerend. Ik bezichtig ook graag kerken en kathedralen in bijv Spanje en Italie. Het heeft zeker wel een bepaalde uitstraling en probeer me op zo'n moment dan ook even te verplaatsen in hoe die mensen het geloof beleefden. en hoe indrukwekkend de macht van de georganiseerde religie eigenlijk geweest is (en soms nog is)

Maar daarna is het toch weer terug naar de realiteit en blijft het slechts ťťn van de vele spirituele denkbeelden van de mensheid. Want totdat god persoonlijk op aarde komt en nu eens duidelijk maakt hoe alles nu echt zit, zal de absolute waarheid voor de mensheid verborgen blijven. En ook de wetenschap die hard zijn best doet zal vast niet op korte termijn met een antwoord komen waar men het unaniem mee eens is.


Maar de wetenschap geeft tenminste toe dat ze het nog lang niet weten.

[ Bericht 2% gewijzigd door LanaMyst op 06-02-2017 16:16:50 ]
  maandag 13 februari 2017 @ 18:21:18 #71
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168878219
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2017 14:36 schreef De_Maistre het volgende:

Je weet niks over de Katholieke Kerk, je hebt er nooit iets over geweten en je gaat er als je zo door gaat waarschijnlijk in de toekomst ook niets over leren. Veel succes met je vertekende beeld.
Gelukkig is de geschiedenis van de RK kerk goed beschreven. Ze is niet fraai.
quote:
Hint: hoe zou het toch komen dat er zoveel anti-Katholieke propaganda is in deze tijd?
Zucht,,, lees de geschiedenisboekjes en hou internet bij. Tik eens in: misdaden RK kerk, Bladzijden vol met hits...
  maandag 13 februari 2017 @ 18:35:06 #72
167383 Molurus
the talking snake
pi_168878445
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2017 15:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kort samengevat zeg je eigenlijk: als er een god bestaat, dan zijn er eigenlijk geen concrete manieren waarop we iets over die god kunnen weten. Wat zijn aard is, wat hij wil, etc... we kunnen dat allemaal niet weten. (Corrigeer me als ik je hier verkeerd interpreteer.)

Dan is het enige dat we eigenlijk met zekerheid kunnen zeggen over die god is dat we niets over die god weten. Wordt het daarmee niet een nogal leeg begrip? Of minimaal een begrip waarbij elke invulling daarvan even legitiem is?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_168878944
Ik denk dat dat een grappige paradox is: het ware 'geloof' is geen geloof. :)

Een geloof is een geloof. En geloof is geen waarheid.

Maar goed, okť, dat is een beetje flauw.
Ik geloof dat religie of spiritualiteit die je aanmoedigt om tot de waarheid te komen prima zijn.
Dat zit 'm echter niet in geloofsovertuigingen. De waarheid maakt een eind aan geloofsovertuigingen.
De weg naar de waarheid is het loslaten van alles wat je denkt te weten. Het is niet iets dat erbij krijgt, maar vooral een proces constant uitkleden, uitkleden, uitkleden. Steeds minder, minder, minder, totdat je geheel naakt bent. En dan komt de waarheid wellicht tot je. Waarheid nastreven is alles durven loslaten wat er ook maar in je hoofd zit.
  maandag 13 februari 2017 @ 22:27:15 #74
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_168884438
quote:
0s.gif Op maandag 13 februari 2017 18:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kort samengevat zeg je eigenlijk: als er een god bestaat, dan zijn er eigenlijk geen concrete manieren waarop we iets over die god kunnen weten. Wat zijn aard is, wat hij wil, etc... we kunnen dat allemaal niet weten. (Corrigeer me als ik je hier verkeerd interpreteer.)

Dan is het enige dat we eigenlijk met zekerheid kunnen zeggen over die god is dat we niets over die god weten. Wordt het daarmee niet een nogal leeg begrip? Of minimaal een begrip waarbij elke invulling daarvan even legitiem is?
Wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen volgens de Bijbel, hoe is jouw aard, jouw wil te begrijpen? Daarom vind ik inderdaad dat wij niet weten wat of wie God is. God is dan 'hetzelfde' als ons.

Een leeg begrip? Ik denk eerder dat een woordenboek te leeg staat.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 08:09:59 #75
167383 Molurus
the talking snake
pi_168887630
quote:
1s.gif Op maandag 13 februari 2017 22:27 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen volgens de Bijbel,
Hoe kom jij tot de conclusie dat de Bijbel iets over de aard van een god zegt? Hoe kun je mogelijk tot zo'n conclusie komen?

quote:
1s.gif Op maandag 13 februari 2017 22:27 schreef Faz3D het volgende:

hoe is jouw aard, jouw wil te begrijpen?
Wat mij betreft... biologische evolutie. Maar ook als ik daar geen antwoord op zou kunnen geven pleit dat op geen enkele manier voor goden, laat staan de christelijke god.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-02-2017 08:46:19 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 08:42:49 #76
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168887962
quote:
1s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 17:19 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:

[..]

Nee ik ben ongelovig. Maar dit zijn de argumenten die je doorgaans te horen krijgt van theisten.
Andere argumenten zijn: Ja maar alles is zo complex, dat kan toch niet vanzelf!?!

Verder is wetenschap en filosofie er (nog) niet uit wat ons bewustzijn is.
Mar daar tegenover kun je. Natuurlijk stellen dat de wetenschap NOG geen antwoord op die een vraag heeft.

Wetenschap heeft heel veel theistische waarden keihard ontkracht en het bestaan van een god is nooit wetenschappelijk aangetoond. Dus tot dusverre ga ik daar vanuit. Maar wie weet komt er binnen onze levensspan weer een paradigma shift waardoor we door wetenschappelijke inzichten of quantumfysica oid radicaal anders gaan denken. 1000 jaar geleden was deze discussie ondenkbaar.

Tldr wetenschap heeft veel theistische ideeŽn keihard ontkracht maar we moeten wmb niet doen alsof we de absolute waarheden in handen hebben, zeker als we kijken naar de geschiedenis
Wetenschap heeft het godsbesef wel bewezen en ook het sociaal/psychische nut van religie. Daar moet je niet zomaar aan voorbijgaan door te denken dat wetenschap uitsluitend bŤta is.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 08:46:43 #77
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168888009
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2017 23:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet alleen dat... het hele idee dat de godshypothese potentieel bewijsbaar is is ook filosofisch ontkracht. :) Tenminste, als die god 1 of meerdere van deze eigenschappen heeft:

- eerste oorzaak / schepper
- almachtig
- onnatuurlijk / bovennatuurlijk
- tijdsloos / plaatsloos

Natuurlijk zou men nog steeds een god kunnen postuleren die geen van deze eigenschappen heeft om zo te kunnen stellen dat het bestaan van die god bewijsbaar is. Maar dan rekken we het begrip wel heel erg op in mijn ogen.
Gelukkig zijn er talloze goden die niet gebaseerd zijn op dat vastgeroeste beeld van de christelijke god...
  dinsdag 14 februari 2017 @ 08:48:47 #78
167383 Molurus
the talking snake
pi_168888045
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 08:46 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Gelukkig zijn er talloze goden die niet gebaseerd zijn op dat vastgeroeste beeld van de christelijke god...
Er zijn er wel een aantal die niet voldoen aan 1 of meerdere van die criteria, maar dan hebben we het wel grotendeels over obscure en/of dode religies.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_168888143
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 08:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn er wel een aantal die niet voldoen aan 1 of meerdere van die criteria, maar dan hebben we het wel grotendeels over obscure en/of dode religies.
Je noemt bv het boeddhisme obscuur of dood?
Er zijn nog wel meer geloven met een ander godsbeeld, die zou ik ook niet obscuur of dood willen noemen. Wel vaak kleiner, maar he, sinds wanneer staat de grootste gelijk aan de waarheid?

[ Bericht 13% gewijzigd door erodome op 14-02-2017 10:48:52 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 10:54:57 #80
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_168889706
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 08:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom jij tot de conclusie dat de Bijbel iets over de aard van een god zegt? Hoe kun je mogelijk tot zo'n conclusie komen?

[..]

Wat mij betreft... biologische evolutie. Maar ook als ik daar geen antwoord op zou kunnen geven pleit dat op geen enkele manier voor goden, laat staan de christelijke god.
De aard van god zegt net zoveel als de aard van mij, hoe kan ik de aard van mij omschrijven? Ik weet dat ik dat ik ben. En daarna kan ik mijn eigenschappen simpel omschrijven. Personen zelf zijn te omschrijven maar als God alles is hoe is God dan te omschrijven?

Ik vond het geen conclusie maar wel mooi in verband staan als wij van een groter bewustzijn 'komen' 'afstammen'. Dan vind ik de tekst met evenbeeld een mooie tekst.

Ik denk dat er meer moet zijn, want hoe kan een bewustzijn zelfbewust worden?

Ik vind het onrealistisch om te stellen dat alles eenmaal zo gelopen is als dat het 'ging'.

En God staat naar mijn idee los van de schepper, dat God een wil heeft is wat anders. Want waarom zou een eventuele schepper een wil hebben om iets te doen hier op aarde?
  dinsdag 14 februari 2017 @ 10:59:01 #81
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168889769
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 08:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Je noemt bv het boeddhisme obscuur of dood?
Dat voldoet toch prima aan de gestelde voorwaarden? Behalve almachtig allicht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_168889871
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 10:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat voldoet toch prima aan de gestelde voorwaarden? Behalve almachtig allicht.
Geen scheppende goden, niet almachtig. Volgens de boeddhistische leer ook nog eens niet tijdsloos/plaatsloos en ook al niet bovennatuurlijk/onnatuurlijk.

Waar bv de christelijke god buiten tijd en ruimte geplaatst is is dat bij de goden van het boeddhisme niet zo. Zelfde met vrijwel elk meergodensysteem trouwens.
Die goden zijn binnen tijd en ruimte geplaatst, onderhevig aan de natuurwetten zeg maar. Ze zijn deel van het wereldbeeld, deel van de natuur/kosmos.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 11:09:05 #83
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168889913
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Die goden zijn binnen tijd en ruimte geplaatst, onderhevig aan de natuurwetten zeg maar.
Dat is tegenstrijdig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_168889922
quote:
3s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is tegenstrijdig.
Nee, dat is niet tegenstrijdig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 11:10:51 #85
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168889937
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, dat is niet tegenstrijdig.
Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_168889959
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.
Jawel, dat is echt eonen lang zo geweest en nu nog in bepaalde geloven.
Maar leg eens uit waarom jij dit denkt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 11:15:03 #87
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168890002
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Jawel, dat is echt eonen lang zo geweest en nu nog in bepaalde geloven.
Wat Molurus dus al zegt, alleen dode geloven. Er waren vroeger ontelbaar veel goden die de wind verklaarden. Inmiddels bestaan die goden niet meer. Of beter gezegd ze hebben nooit bestaan.

Je kunt best in zo'n god geloven, mensen geloven allerlei bewezen onzin. Maar dat maakt voor het daadwerkelijke (niet-)bestaan van de god in kwestie niet uit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 14 februari 2017 @ 11:15:32 #88
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168890009
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Jawel, dat is echt eonen lang zo geweest en nu nog in bepaalde geloven.
Maar leg eens uit waarom jij dit denkt?
Die goden waar jij het over hebt zijn gewoon niet machtig genoeg om de natuurwetten te ontstijgen. Ik vraag me dan ook af of het wel goden zijn...

In de definitie van "god" zit volgens mij besloten dat deze een bovennatuurlijke entiteit is.

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 14-02-2017 11:27:51 ]
pi_168890273
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat Molurus dus al zegt, alleen dode geloven. Er waren vroeger ontelbaar veel goden die de wind verklaarden. Inmiddels bestaan die goden niet meer. Of beter gezegd ze hebben nooit bestaan.

Je kunt best in zo'n god geloven, mensen geloven allerlei bewezen onzin. Maar dat maakt voor het daadwerkelijke (niet-)bestaan van de god in kwestie niet uit.
Nou nee, ik noem niet voor niets het boeddhisme, wat een verdomd grote speler is op het toneel van religie's.
Zo zijn er vele kleinere geloven die hetzelfde principe aanhouden.

Snap niet waarom je hier dan ineens zo geprikkelt over doet, alsof dit raarder is dan die wel scheppende en almachtige god ;)
Maar je legt dus nogsteeds niet uit waarom je denkt dat goden die binnen tijd en ruimte geplaatst zijn, onderhevig zijn aan de natuurwetten per definitie niet goddelijk kunnen zijn. Je bent nu alleen maar even aan het zeggen hoe stom je het allemaal vindt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168890361
quote:
12s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die goden waar jij het over hebt zijn gewoon niet machtig genoeg om de natuurwetten te ontstijgen. Ik vraag me dan ook af of het wel goden zijn...

In de definitie van "god" zit volgens mij besloten dat deze een bovennatuurlijke entiteit is.
In die geloven is het gewoon niet mogelijk de natuurwetten te ontstijgen, is alles in het universum daaraan gebonden, ook de goden.

Wbt bovennatuurlijk, het is maar net hoe je het ziet. Het zijn geen vogels die hier op aarde leven. Binnen het boeddhisme bv hebben we het over een andere sfeer waarin de goden leven en in andere geloven hebben we het over andere werelden/dimensie's. Dat die verschillende lagen elkaar soms raken en soms wat overvloeien.
Maar het is altijd deel van het wereldbeeld, of kosmosbeeld is misschien beter gezegd. Altijd binnen de boog van de natuurwetten. Bij het boeddhisme het samsara genoemd
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 11:41:47 #91
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168890445
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:36 schreef erodome het volgende:

[..]

In die geloven is het gewoon niet mogelijk de natuurwetten te ontstijgen, is alles in het universum daaraan gebonden, ook de goden.

Dan zijn het geen goden.

Een god heeft als absolute voorwaarde dat het een entiteit buiten de geldende natuurwetten is, op z'n minst tijdelijk. Een zonnegod bestaat niet, dat is gewoon de zon. Mocht de zon zich ineens gedragen tegen alle natuurwetten in, dan pas is er plaats voor een 'god'.

Waarom toch altijd dat halfbakken definitiespelletje?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 14 februari 2017 @ 11:42:31 #92
112068 MMaRsu
I need some paprika
pi_168890454
Ik vind het een interessant verhaal, maar in mijn ogen bestaat er geen god. Mensen die een religie aanhangen zijn dom. Maarja dat vind ik
welcome to my submarine lair. It's long, hard and full of seamen!
pi_168890597
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:41 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dan zijn het geen goden.

Een god heeft als absolute voorwaarde dat het een entiteit buiten de geldende natuurwetten is, op z'n minst tijdelijk. Een zonnegod bestaat niet, dat is gewoon de zon. Mocht de zon zich ineens gedragen tegen alle natuurwetten in, dan pas is er plaats voor een 'god'.

Waarom toch altijd dat halfbakken definitiespelletje?
Dit is dus bullshit, dit is je eigen visie erop projecteren.

Jij maakt er een definitie spelletje van, waarbij jouw definitie nu dus zaken uitsluit die potjandorie al eeuwen oud zijn en zo voorgesteld worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 12:04:02 #94
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168890778
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Jij maakt er een definitie spelletje van, waarbij jouw definitie nu dus zaken uitsluit die potjandorie al eeuwen oud zijn en zo voorgesteld worden.
Dat is toch precies het punt? Wat maakt het uit hoe oud een claim is? Als die wordt uitgesloten door nieuwe kennis dan is de claim simpelweg waardeloos. Meer kan ik er niet van maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_168890910
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is toch precies het punt? Wat maakt het uit hoe oud een claim is? Als die wordt uitgesloten door nieuwe kennis dan is de claim simpelweg waardeloos. Meer kan ik er niet van maken.
Dus als jij verzint dat een god aan eigenschap A B en C moet voldoen mogen gelovigen met een eeuwenoud geloof hun goden ineens geen goden meer noemen?

Jij verzint namelijk voor jezelf kaders waar een god aan dient te voldoen. Dat het een feit is dat er verschillende godsbeelden en geloofssystemen zijn schuif je dan maar snel aan de kant omdat het niet aan jouw persoonlijke kaders voldoet. Het is bijna aanmatigend te noemen wat je hier doet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 12:15:24 #96
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168891008
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:11 schreef erodome het volgende:

[..]

Dus als jij verzint dat een god aan eigenschap A B en C moet voldoen
Dat verzin ik niet, dat is gewoon de definitie van een god. Het hele concept heeft als fundering dat het bovennatuurlijk is. Het is een simpel feit dat hoe meer men weet over het natuurlijke hoe minder er van het bovennatuurlijke over blijft. En dus verdwijnen die goden ook. Nogmaals, er is geen zonnegod. Er is de zon.

Jij bent degene die constant maar weer definities probeert te verruimen of aan te passen om de discussie compleet te verstoren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 14 februari 2017 @ 12:16:48 #97
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168891047
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Dit is dus bullshit, dit is je eigen visie erop projecteren.

Jij maakt er een definitie spelletje van, waarbij jouw definitie nu dus zaken uitsluit die potjandorie al eeuwen oud zijn en zo voorgesteld worden.
Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.[bron wiki]
pi_168891104
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat verzin ik niet, dat is gewoon de definitie van een god. Het hele concept heeft als fundering dat het bovennatuurlijk is. Het is een simpel feit dat hoe meer men weet over het natuurlijke hoe minder er van het bovennatuurlijke over blijft. En dus verdwijnen die goden ook.

Jij bent degene die constant maar weer definities probeert te verruimen of aan te passen om de discussie compleet te verstoren.
Nee schat, dat is het niet.

Binnen de natuurwetten/binnen tijd en ruimte is wat anders als "bovennatuurlijk" trouwens. En bovennatuurlijk is een kwestie van hoe zie je het. Daarin kan je doelen op de krachten die ze hebben.
Ik probeer niets te verruimen, dit is hoe die goden voorgesteld worden en dat al eeuwen lang.

Ik claim trouwens helemaal nergens dat die goden ook werkelijk bestaan, je mag het zo onwaarschijnlijk vinden als je maar wil, dat boeit me echt helemaal niets. Maar zeg niet dat goden moeten voldoen aan jouw eigen visie van goden. Zeker niet als ik je dus zo een geloof geef die al eeuwenoud is en die het anders ziet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 12:21:55 #99
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168891157
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Binnen de natuurwetten/binnen tijd en ruimte is wat anders als "bovennatuurlijk" trouwens.
Nee, dat is het niet. Is het nou een keer gedaan met die onzin?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_168891439
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet. Is het nou een keer gedaan met die onzin?
Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.

Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.

Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 13:19:26 #101
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168892287
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.

Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.

Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 13:26:53 #102
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_168892415
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.

Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.

Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.
pi_168893191
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 13:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.
Wat is zwak?

Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.

In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal. Die je als individu niet nodig hebt, niet van afhankelijk bent, die bar weinig tot niets te maken hebben met je spirituele pad.

Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168893198
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 13:26 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.
Dan lees je niet goed. Maar ik kan je vooral aanraden wat meer te lezen dan alleen wiki.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:03:25 #105
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168893231
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat is zwak?

Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.

In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal.

Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?
pi_168893241
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?
Nee, niet perse.
Maar ik snap niet zo goed waarom niet alles omvattend, niet almachtig gelijk staat aan zwak.
Anders, dat wel, zwak, nee.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:05:01 #107
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168893261
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, niet perse.
Maar ik snap niet zo goed waarom niet alles omvattend, niet almachtig gelijk staat aan zwak.
Anders, dat wel, zwak, nee.
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?

Een god die niet alles omvattend of almachtig is kan sterk voor ons lijken maar is volstrekt zwak als hij of zij met de hoogste macht te maken krijgt.

Hypothetisch he? O-)

[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 14-02-2017 14:10:28 ]
pi_168893372
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?
Verschillende, afhankelijk van de betreffende god. Dat is erg breed en niet zo even snel samen te vatten zonder god voor god langs te gaan.
Sommige goden hebben te maken met processen in de natuur, andere hebben metafyschische krachten.

Het verschil is vooral dat de goden in die andere geloofssystemen los staan van het persoonlijke pad van jou als mens, het hogere niet enkel bereikt kan worden via die god. Of beter gezegd geloof X en dan vaak ook nog via de hierarchie van het menselijke onder dat geloof.
Het geeft vooral minder macht voor de mens, het hogere is een persoonlijk pad ipv een via de "kerk".

De ene god die buiten tijd en ruimte staat is vooral een machtsmiddel geweest. De enige kans op verlossing, je eigen macht neerleggen, in handen van leggen. Waarbij in de praktijk vooral gold (en nogsteeds wel) dat je je eigen macht in handen van het geloofssysteem en dus andere mensen legt. Volgzaam bent ipv zelf bepaald.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168893393
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?

Een god die niet alles omvattend of almachtig is kan sterk voor ons lijken maar is volstrekt zwak als hij of zij met de hoogste macht te maken krijgt.

Hypothetisch he? O-)
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:17:47 #110
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168893528
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
pi_168893665
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.

En natuurlijk heeft het om en nabij dezelfde grondslag, het zijn nu eenmaal goden waarvan het bestaan niet aan te tonen is ;)
Zo zie je bv in het boeddhisme, maar ook in mijn geloof dat hede ten dage redelijk vaak die goden als archetypisch worden gezien ipv als werkelijke entiteiten. Of dat er stromingen zijn die dat wereldbeeld met goden voor kennisgeving aannemen, maar verder geheel niet behandelen in de verdere leer.

Het is niet zozeer dat sommige goden op ten duur zijn vermaakt naar wrede alleenheerser. Die enkele heersende en allesomvattende god is buiten tijd en ruimte geplaatst. DAT is het grote verschil. Dat heeft vooral met menselijke macht te maken, de weg naar het hogere beheersen en daarmee de kudde beheersen. Het hier en het hiernamaals binnen de eigen gelederen brengen, als iets dat "jij" niet zelfstandig kan bereiken, maar via geloof X moet doen. Je eigen kracht en macht voor op moet geven. Overgave aan, wat in de praktijk vooral neerkomt op overgeven aan de menselijke hierarchie onder de vleugel van geloof X.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:26:59 #112
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168893742
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.

Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?
pi_168893851
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?
Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.
In mijn geloof geloven we dat bovennatuurlijk niet bestaat, er alleen maar "weten we nog niet" bestaat. Dat op ten duur er wel een verklaring voor gevonden zal worden.

Hierin zit een stukje wrijving tussen niet gelovigen en wel gelovigen, het wereldbeeld is anders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 14:40:13 #114
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168894033
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:32 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.
In mijn geloof geloven we dat bovennatuurlijk niet bestaat, er alleen maar "weten we nog niet" bestaat. Dat op ten duur er wel een verklaring voor gevonden zal worden.

Hierin zit een stukje wrijving tussen niet gelovigen en wel gelovigen, het wereldbeeld is anders.
Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.
pi_168894143
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.
Dat is mooi O+

Wat ik dan ook interessant en aantrekkelijk vind aan die andere geloofssystemen is dat zaken niet zo in steen gebeiteld zijn. Er is ruimte voor voortschrijdend inzicht, sterker nog, dat is een essentieel onderdeel van die geloofssystemen, want zonder voortschrijdend inzicht en verandering is er geen groei mogelijk.
Natuurlijk zijn er stromingen die meer dogmatisch zijn en ook stromingen die echt vast komen te zitten, dat is een menselijke eigenschap die je ook daar wel terug ziet. Maar in de basis van die geloofssystemen, in de essentie zit een veranderlijk karakter.
Dat is ook waarom ze vrij makkelijk nieuwe goden en nieuwe leerstellingen opnamen en is ook waarom deze systemen en bv wetenschap elkaar niet zo bijten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:03:08 #116
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168895653
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 11:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.
Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:13:40 #117
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168895906
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:

Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.
Met de komst van Jezus is er een andere band gekomen, omdat Jezus ook mens was en dus van mens tot mens de boodschap van God over kon brengen. Engelen waren niet meer nodig, maar de God was verder dan ooit zolang die niet als Jezus zelf wordt geÔnterpreteerd.

Hoe je de hel ziet (Gehenna) ligt er een beetje aan. Het schijnt een echte plaats te zijn geweest die tot mythische proporties is gegroeid.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:19:53 #118
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168896078
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:20:48 #119
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168896108
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat is zwak?

Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.

In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal. Die je als individu niet nodig hebt, niet van afhankelijk bent, die bar weinig tot niets te maken hebben met je spirituele pad.

Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Aanvullend: in sommige takken van het heidendom, waaronder bepaalde vormen van Asatrķ, zijn de goden zo "zwak" dat ze menselijke hulp nodig hebben om tegen hun vijanden te vechten. Dat Asatrķ ("Azentrouw", "Godentrouw") kun je op twee manieren lezen:
- de mens die trouw is aan de goden, zoals de moslim is onderworpen en zoals de christen zijn god dient
- de trouw van de goden aan de mensen, het verbond dat zij samen hebben om de wereld te laten voortbestaan. Dit is een ander concept van "godsdienst', dat ook in het Jodendom en het Christendom nog aanwezig is (maar minder prominent).
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:22:17 #120
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168896144
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:01 schreef erodome het volgende:

Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monotheÔsme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer ťťn, en dat zijn ze juist niet.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:24:02 #121
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168896198
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:12 schreef erodome het volgende:

[..]

Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
Is dat niet ook een soort Tao?
pi_168896269
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.
Met de komst van Jezus is er een andere band gekomen, omdat Jezus ook mens was en dus van mens tot mens de boodschap van God over kon brengen. Engelen waren niet meer nodig, maar de God was verder dan ooit zolang die niet als Jezus zelf wordt geÔnterpreteerd.

Hoe je de hel ziet (Gehenna) ligt er een beetje aan. Het schijnt een echte plaats te zijn geweest die tot mythische proporties is gegroeid.
De hel zoals die nu wordt voorgesteld is een vrij "moderne" ontwikkeling. In het oude monotheisme was het vooral het afwezig zijn van gods genade, niet onder de vleugel van dat goede/schepping zijn. Een soort van leegte, een soort van niets. Het was geen "straf", geen marteling, het was een afkeren van die godheid waardoor je niet meer binnen het systeem van die godheid viel.

Dat was niet afschrikwekkend genoeg, een "niets" een werkelijke "dood" schaart de kudde niet voldoende onder je. Een ophouden met bestaan is op zichzelf niet zo heel afschrikwekkend.
Daarom werd uitgeweken naar een idee van de vroege heidenen, waar bepaalde entiteiten je mee konden nemen naar hun domein, je pijn konden doen, je konden laten verbranden of martelen op anderen manieren om zo gebruik te maken van je zintuigen/energie. Andere dimensie's/andere werelden waarin je als mens zijnde niet kon aarden, pijn en ellende zou ervaren.

Dat maakte dat men een tegenhanger van die almachtige schepper moest creeeren, een idee dat ook geboren is in die oude meergoden geloven, waar verschillende entiteiten en/of goden je probeerde te verleiden om naar hun wereld te gaan, of je gewoonweg onwillig oppakte en meevoerde. De duivel ontstond toen, eerst als een soort dualistische godheid, maar later gescheiden. Dat gaf wrijving met het almachtig en allesomvattende idee van die alleenheersende god, daarom werd het een afvallige engel.
En daar ontstond iets dat tegenstrijdig is, want die afvallige engel is geschapen door die god, is beheerst door de godheid. Wat maakt dat die god niet algoed kan zijn, want waarom zou hij anders die hel toelaten? Een schizofreen beeld ontstond, een tegenstrijdigheid. Dat is de ellende van dat lenen uit andere geloven die niet de almachtige, alomvattende, alwetende en algoede goden kennen.

Allemaal ontstaan (ook in die oude meergoden systemen, laat daar geen vergissing over bestaan) om te verklaren waarom mensen soms geneigd zijn tot het slechte, de reden daarvan liever buiten zichzelf te leggen ipv echt verantwoordelijkheid te nemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168896294
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Is dat niet ook een soort Tao?
Ook ja.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168896326
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
Nee, dat vindt jij. Dat maakt dat geen algehele waarheid.
Jij hebt een bepaald beeld van wat goden zouden moeten zijn. Dat is jouw persoonlijke visie. Of (als ze zouden bestaan) goden dat echt zijn is een heel ander verhaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_168896342
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monotheÔsme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer ťťn, en dat zijn ze juist niet.
Klopt.
De meergoden systemen kennen die spagaat veel minder.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:28:30 #126
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168896346
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 14:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
In de wetenschappen gebruik je modellen, een soort schematische weergave van de werkelijkheid. Iedereen weet dat een model niet de werkelijkheid is.
Vaak kun je zo'n god als een model zien. Als je iets wilt onderzoeken kijk je naar het model, daar kun je dingen mee doen als analyseren, bestuderen, hypotheses op toepassen, eventueel aanpassen of verwerpen. Dat is veel makkelijker dan de complexiteit van de werkelijkheid met al zijn uitzonderingen. Met een leuke mythe eromheen is het model beter te onthouden.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:31:56 #127
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168896439
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
Dat ligt eraan, zie mijn opmerking over modellen van de werkelijkheid hierboven.

Natuurlijk zit er ook een vorm van magisch denken in verweven. Magisch denken is een natuurlijke eigenschap van de mens om psychisch gezond te blijven. Net als ordening dat doet.
pi_168896461
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:28 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In de wetenschappen gebruik je modellen, een soort schematische weergave van de werkelijkheid. Iedereen weet dat een model niet de werkelijkheid is.
Vaak kun je zo'n god als een model zien. Als je iets wilt onderzoeken kijk je naar het model, daar kun je dingen mee doen als analyseren, bestuderen, hypotheses op toepassen, eventueel aanpassen of verwerpen. Dat is veel makkelijker dan de complexiteit van de werkelijkheid met al zijn uitzonderingen. Met een leuke mythe eromheen is het model beter te onthouden.
Dat laatste in belangrijk als je de oude (goden)verhalen wil bekijken. Er was mondelinge overlevering en men was zich vroeger zeer bewust van het feit dat echt letterlijke overlevering vrijwel onmogelijk is, zeker over langere tijd.
Daarom mythe's en "overdrijvingen", er waren regels voor verhalen die bepaalde kennis over moesten dragen, waarbij de rode lijn, het moraal van het verhaal, behouden bleef. Maar de rest eromheen vooral mooi aangekleed werd om het pakkend te maken waardoor het onthouden werd.

Soms bekijken we die oude (goden)verhalen wat teveel door de "moderne" bril, met de geschreven tekst in het achterhoofd die letterlijke overlevering mogelijk heeft gemaakt. Zeer lange tijd was dat vrijwel niet aan de orde. Moesten er dus andere wegen gevonden worden om kennis door te geven, interessant te maken.
Het letterlijk nemen van die oude verhalen is een grote vergissing, niets wijst erop dat die vroegere mens dat deed.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 16:41:30 #129
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168896654
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:26 schreef erodome het volgende:

[..]

De hel zoals die nu wordt voorgesteld is een vrij "moderne" ontwikkeling. In het oude monotheisme was het vooral het afwezig zijn van gods genade, niet onder de vleugel van dat goede/schepping zijn. Een soort van leegte, een soort van niets. Het was geen "straf", geen marteling, het was een afkeren van die godheid waardoor je niet meer binnen het systeem van die godheid viel.

Dat was niet afschrikwekkend genoeg, een "niets" een werkelijke "dood" schaart de kudde niet voldoende onder je. Een ophouden met bestaan is op zichzelf niet zo heel afschrikwekkend.
Daarom werd uitgeweken naar een idee van de vroege heidenen, waar bepaalde entiteiten je mee konden nemen naar hun domein, je pijn konden doen, je konden laten verbranden of martelen op anderen manieren om zo gebruik te maken van je zintuigen/energie. Andere dimensie's/andere werelden waarin je als mens zijnde niet kon aarden, pijn en ellende zou ervaren.
Ik weet niet of ik je helemaal volg. Ik begrijp wel wat je zegt en ik ben het er wel mee eens, maar of we op dezelfde lijn zitten?

In het Oude Testament en in de Koran zelf is het de God zelf die straft, de toornige god. Zie Sodom en Gomorrah, dat is een actie van God, net als de Zondvloed (en nog zoveel meer ellende). Dat noem ik niet zozeer "afwezigheid van Gods genade".

De vroegere heidenen die je noemt: de praktijk van offeren in Gehenna? Hades?

Helheim, de "hel" van de Germaanse heidenen waaraan ons woord Hel is ontleend, was eerder zo'n neutrale ruimte, gezellig wel met de rest van je overleden familie, en het Walhalla geen paradijs maar een opleidingsinstituut waarin je dagelijks moest strijden en stierf.

Dat overwegend, het lijkt er sterk op dat er eerst die straf is geweest en dat de worst van een hemel of paradijs pas later voor de neus is gehangen. Omdat belonen nu eenmaal beter werkt dan straffen.
pi_168896732
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:41 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik weet niet of ik je helemaal volg. Ik begrijp wel wat je zegt en ik ben het er wel mee eens, maar of we op dezelfde lijn zitten?

In het Oude Testament en in de Koran zelf is het de God zelf die straft, de toornige god. Zie Sodom en Gomorrah, dat is een actie van God, net als de Zondvloed (en nog zoveel meer ellende). Dat noem ik niet zozeer "afwezigheid van Gods genade".

De vroegere heidenen die je noemt: de praktijk van offeren in Gehenna? Hades?

Helheim, de "hel" van de Germaanse heidenen waaraan ons woord Hel is ontleend, was eerder zo'n neutrale ruimte, gezellig wel met de rest van je overleden familie, en het Walhalla geen paradijs maar een opleidingsinstituut waarin je dagelijks moest strijden en stierf.

Dat overwegend, het lijkt er sterk op dat er eerst die straf is geweest en dat de worst van een hemel of paradijs pas later voor de neus is gehangen. Omdat belonen nu eenmaal beter werkt dan straffen.
Kijk naar het oude testement en dan zelfs nog het begin ervan, het begin van het jodendom bv. Daar is er geen hel, alleen maar een afwezigheid van gods genade. Een niets zeg maar, een ware dood ipv een voortgaan van de ziel.

Het idee van de hel is geleend van de heidenen (tot aan het animisme aan toe), van entiteiten die je meelokken/meenemen naar plekken die voor de mens nogal naar zijn, die gebruik maken van je zintuigen en emotie. Niet echt straffen, maar gewoon dik pech hebben.

Als je dit wil bekijken moet je verder terug kijken, ver voor de (christelijke) jaartelling. Het is wat lastig soms om te duiden omdat het een overloopt in het andere. En er steeds minder bekend is hoe verder we terug gaan. Het vaak puzzelstukjes zijn die je in elkaar moet passen, maar er te vaak stukken open blijven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 17:51:16 #131
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168897841
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 16:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat ligt eraan, zie mijn opmerking over modellen van de werkelijkheid hierboven.
Een god is een heel erg slecht model.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 14 februari 2017 @ 18:10:11 #132
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168898181
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 17:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een god is een heel erg slecht model.
Waarom?
  dinsdag 14 februari 2017 @ 18:22:02 #133
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168898430
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 18:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waarom?
Het heeft nul verklarend vermogen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 14 februari 2017 @ 18:43:35 #134
167383 Molurus
the talking snake
pi_168898885
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 10:54 schreef Faz3D het volgende:

[..]

De aard van god zegt net zoveel als de aard van mij, hoe kan ik de aard van mij omschrijven? Ik weet dat ik dat ik ben.
Je kunt jezelf tenminste waarnemen. Een god, als die bestaat, kan op geen enkele manier worden waargenomen. Althans, als we Romeinen 1:20 niet naar de prullenbak verwijzen. :D (Wat in mijn ogen 1 van de oudste argumentum ad ignorantiams is.)

quote:
1s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 10:54 schreef Faz3D het volgende:

En daarna kan ik mijn eigenschappen simpel omschrijven. Personen zelf zijn te omschrijven maar als God alles is hoe is God dan te omschrijven?

Ik denk dat er meer moet zijn, want hoe kan een bewustzijn zelfbewust worden?
Een goede eerste stap is je afvragen waarom je denkt dat er 'meer' is en wat je daar nou eigenlijk precies mee bedoelt. (Conceptueel.)

Als het gaat om specifiek de vraag "wat is bewustzijn?" en "hoe komt bewustzijn tot stand?" dan begeef je je in het machtig interessante vakgebied "philosophy of mind". Als dat je interesseert is dit een absolute aanrader:


(Spoiler: er komen geen goden te pas aan dit vraagstuk)

quote:
1s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 10:54 schreef Faz3D het volgende:

Ik vind het onrealistisch om te stellen dat alles eenmaal zo gelopen is als dat het 'ging'.
Dit is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Dat je iets niet weet of je iets niet kunt voorstellen betekent nog niet dat je daar ook maar 1 conclusie uit kunt trekken.

quote:
1s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 10:54 schreef Faz3D het volgende:

En God staat naar mijn idee los van de schepper, dat God een wil heeft is wat anders. Want waarom zou een eventuele schepper een wil hebben om iets te doen hier op aarde?
Ik ken geen enkel goed argument voor de godshypothese, dus vragen over de aard van die god lijken mij nogal zinloos.

Disclaimer: je bent wat mij betreft uiteraard helemaal vrij om wel of niet te geloven wat je wilt, geen enkel probleem. Maar ik zet wel grote vraagtekens bij de gangbare argumenten voor dat geloof, ook zoals jij die aandraagt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-02-2017 19:04:49 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 19:07:26 #135
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168899510
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 18:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het heeft nul verklarend vermogen.
Hoe bedoel je dat?
  dinsdag 14 februari 2017 @ 19:09:26 #136
167383 Molurus
the talking snake
pi_168899551
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:07 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat?
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.

"Ik kan X niet verklaren, daarom postuleer ik een god als oorzaak... voila." Er is niets aan deze 'oplossing' dat iets te maken heeft met goden of wat dan ook in het bijzonder.

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 19:12:51 #137
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168899623
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 18:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt jezelf tenminste waarnemen. Een god, als die bestaat, kan op geen enkele manier worden waargenomen.
Waarom zou je een god niet kunnen waarnemen? Met dien verstande dat niet alles wat je waarneemt ook een meetbare zintuigelijke waarneming is. Neem angst of verliefdheid: dat is niet meetbaar (hooguit de gevolgen ervan). Bestaat het dan ook niet?
  dinsdag 14 februari 2017 @ 19:17:20 #138
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168899736
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.
Het model verklaart, binnen zijn eigen logica, bijvoorbeeld het gevoel van toeval, of het gevoel van "het sublieme". Het verklaart waarom jij bleef leven en die ander moest sterven. Het verklaart waarom uitgerekend jouw vrouw kinderloos bleef terwijl jullie een kinderwens hadden. Meer van dat soort dingen.

Maar eigenlijk was ik benieuwd naar het antwoord van Fir3fly.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 19:17:26 #139
167383 Molurus
the talking snake
pi_168899738
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:12 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waarom zou je een god niet kunnen waarnemen?
Hoe zou zo'n waarneming er volgens jou uit kunnen zien? Kortom: hoe zou een potentieel godsbewijs eruit kunnen zien?

quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:12 schreef Lunatiek het volgende:

Met dien verstande dat niet alles wat je waarneemt ook een meetbare zintuigelijke waarneming is. Neem angst of verliefdheid: dat is niet meetbaar (hooguit de gevolgen ervan). Bestaat het dan ook niet?
Wanneer is, volgens jou, een waarneming "direct" zoals een waarneming van angst of verliefdheid dat niet is?

Als je het mij vraagt is elke waarneming indirect. Of dat nou angst, verliefdheid of deze post is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 19:19:09 #140
167383 Molurus
the talking snake
pi_168899779
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het model verklaart, binnen zijn eigen logica, bijvoorbeeld het gevoel van toeval, of het gevoel van "het sublieme". Het verklaart waarom jij bleef leven en die ander moest sterven. Het verklaart waarom uitgerekend jouw vrouw kinderloos bleef terwijl jullie een kinderwens hadden. Meer van dat soort dingen.
Dit zijn vragen die vallen onder filosofie van de geest, psychologie, natuurkunde, etc. De theologie heeft daar nog nooit iets zinnigs over gezegd.

quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Maar eigenlijk was ik benieuwd naar het antwoord van Fir3fly.
Hoewel vuurvlieg en ik het vaak oneens zijn over diverse vraagstukken zou het mij verbazen als zijn reactie noemenswaardig verschilt in dit geval. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 19:32:29 #141
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168900105
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe zou zo'n waarneming er volgens jou uit kunnen zien? Kortom: hoe zou een potentieel godsbewijs eruit kunnen zien?

[..]

Wanneer is, volgens jou, een waarneming "direct" zoals een waarneming van angst of verliefdheid dat niet is?

Als je het mij vraagt is elke waarneming indirect. Of dat nou angst, verliefdheid of deze post is.
Als je kijkt naar de mens dan heb je externe input, bijvoorbeeld het licht in je ogen, de geluidsgolven in je oren. Dat zijn zaken die ook buiten het menselijk lichaam meetbaar zijn./
In je hersenen wordt het omgezet (perceptie) naar wat je waarneemt en gekoppeld aan o.a. herinneringen in wat je ervaart. Wat je in je hersens waarneemt, is niet meetbaar (alleen eventuele hersenactiviteit in bepaalde delen van je hersenen). Hoe je het ervaart, is niet direct meetbaar, alleen als dat een lichamelijke reactie geeft, bijvoorbeeld zweten als je bang bent (maar hoewel je het zweet en spierspanning en dergelijke kunt meten, weet je nog niet waardoor het veroorzaakt wordt).
Voorbeeld: door iemand te "meten" kom je er wel achter of die verliefd is, maar je weet dan nog steeds niet op wie.

Er zijn verschillende mensen die aangeven een "spiritueel gevoel" te ervaren (ze noemen het allemaal anders, afhankelijk van hun herinneringen bijvoorbeeld). Met de god-helm wordt daarvoor een wetenschappelijke omstandigheid gecreŽerd, dat gevoel kun je dus bewust oproepen. Je kunt dus een bepaald gevoel oproepen. Waardoor wordt dat gevoel veroorzaakt? Noem het god. Zelfs als je de input van de god-helm controleert, weet je nog niet wat de perceptie is, laat staan de ervaring.

Daarnaast: gevoelens (angst, liefde, vreugde) geven een bepaalde reactie op het menselijk lichaam. Dus waarom "god" niet? Als je god als zo'n psychisch-biologisch verschijnsel kunt zien is het inherent aan de mensheid, wat ook kan verklaren dat overal, in alle culturen, goden zijn. Dat sommige mensen nooit dat gevoel hebben, kan wijzen op een psychische stoornis (de norm is dat mensen het wel ervaren). Als het lichamelijke reacties geeft, kun je het niet afdoen als "bestaat niet".

Het is niet wat de meeste mensen onder god verstaan, maar het is wel beter werkbaar als je naar een "waar geloof" wilt. Ga niet kijken naar allerlei mythen en overleveringen en daaruit ontstane regels die per cultuur verschillen, maar beredeneer god vanuit de mens die hierin toch een zekere biologische/genetische standaard heeft.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 19:46:22 #142
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168900490
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:02:44 #143
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168900972
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zijn vragen die vallen onder filosofie van de geest, psychologie, natuurkunde, etc. De theologie heeft daar nog nooit iets zinnigs over gezegd.
De theologie is dan ook tamelijk onzinnig, omdat het zich voornamelijk tot het christendom richt (in Nederland).

Zingeving is eerder het terrein van dat soort vragen, waarbij verschillende mensen verschillende modellen kunnen hanteren met elk een eigen logica. Het doel ervan is rechtlijnig: geestelijke rust vinden, een balans, een ordening, een ezelsbruggetje zo je wilt om snel een complex geheel te kunnen doorgronden (op hoofdlijnen).
Dat kan vast ook zonder goden, maar waarom zou je dat niet gebruiken als je dat op je pad vindt? Uiteindelijk gaat het erom hoe je hersenen de (sterkste) verbindingen maken, en dat is bij iedereen anders.

Kijk naar het plaatje uit angsttherapie:
hypoch.png
Als je bij "redeneerfouten/automatische gedachten" leert een alternatieve gedachte te plaatsen, verval je niet langer in de angst. De alternatieve gedachte kan op een god slaan (voor christenen misschien iets als "jezus zal mij redden" of iets dergelijks, wat de gedachte is is niet zo interessant, interessant is dat je op gedachtenkracht weg kunt blijven van een bepaalde emotie).
Datzelfde schema kun je maken voor andere (basis)emoties: pas de gedachten aan en je stapt uit die vicieuze cirkel. Maar als je per se een bepaalde emotie wilt hebben kun je ook leren de juiste gedachten aan te roepen, al dan niet met behulp van een god. Denk bijvoorbeeld aan de emotie "boos" die de basis is van ten strijde trekken. Beetje ophitsen voor een sportwedstrijd voor betere resultaten, adrenaline kweken.

Als je verder kijkt zie je dat de emotie (angst op het plaatje) gedrag aanstuurt en ook lichamelijke reactie. De kunt jezelf dus beheersen door alternatieve gedachten. Dat kan door die zingeving door een model van een god, bijvoorbeeld met een hiernamaals ("ik hoef niet bang voor de dood te zijn, daarna komt het paradijs", "god heeft het zo gewild", etc, in te vullen naar levensovertuiging).
Als iemand daar andere alternatieve gedachten heeft, is daar niets mis mee. Maar waarom zou je als niet-gelovige voor een ander willen bepalen wat die wel of niet mag denken om uit zo'n vicieuze cirkel te komen en zichzelf te kunnen beheersen? Waarom moet die denkpolitie bepalen wat wel of niet een god is, terwijl zij die zelf blijkbaar nooit hebben ervaren?

Bewijist dit dat god bestaat? Nee. Ik wil slechts aantonen dat het god een functie kan hebben voor veel mensen en dat zij en de maatschappij daar baat bij kunnen hebben. Ik vermoed daarom ook dat het een bepaalde zin had in de evolutie, waardoor het nog steeds bestaat. Zoals dromen, die zijn ook niet echt, maar ze hebben wel degelijk een functie.
Pleit dit mensen vrij van misdaden in de naam van god? Nee. Strinkt gezien zouden ze moeten erkennen dat de band met god een individuele band is waar anderen buitenstaan: je werkt met je eigen model van het god. Als mensen samen aan een model willen werken is daar niets op tegen (zoals je in angsttherapie ook handvatten krijgt voor alternatieve gedachten).
Machtsmisbruik, onderdrukking, mishandeling: het komt ook voor zonder dat daar een god bij nodig is. Het verbieden van goden is daarom niet relevant en kan mensen tot meer waanzin drijven doordat ze zich niet leren beheersen op een manier die bij hun model van de complexe werkelijkheid past.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:02:54 #144
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168900974
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.

"Ik kan X niet verklaren, daarom postuleer ik een god als oorzaak... voila." Er is niets aan deze 'oplossing' dat iets te maken heeft met goden of wat dan ook in het bijzonder.

Nee ok. Gelovigen zoeken daar ook helemaal niet naar.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:07:13 #145
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168901116
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:46 schreef Fir3fly het volgende:
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
Je hebt een punt. Maar dat punt bestaat al duizenden jaren. Je hebt ook een ego. Maar bestaat dat? Kun je het bewijzen?
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:07:20 #146
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168901118
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 19:46 schreef Fir3fly het volgende:
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
Het is niet het gevoel dat je god noemt (kunt noemen), maar datgene dat je god laat ervaren.
Zoals ik schreef: het gevoel is "verliefdheid", waardoor dat gevoel wordt veroorzaakt is iets anders. Dat je niet weet wie of wat het object van verliefdheid is, maakt het gevoel niet per definitie onverklaarbaar. En misschien weet je niet eens wat de directe zintuigelijke input van het gevoel was (geur, uiterlijk, stem...).
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:07:37 #147
167383 Molurus
the talking snake
pi_168901127
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 20:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee ok. Gelovigen zoeken daar ook helemaal niet naar.
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Of de gemiddelde gelovige dat ook werkelijk door heeft is weer een vers twee. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:09:10 #148
167383 Molurus
the talking snake
pi_168901173
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 20:02 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Bewijist dit dat god bestaat? Nee. Ik wil slechts aantonen dat het god een functie kan hebben voor veel mensen en dat zij en de maatschappij daar baat bij kunnen hebben.
Dit is vanzelfsprekend een heel andere hypothese dat de godshypothese. Wat mij betreft zou daar eventueel een casus voor gemaakt kunnen worden, hoewel dat me ook weer niet zo heel eenvoudig lijkt.

Maar als hypothese is het in elk geval werkbaar!

En voor een gelovige kan dat natuurlijk nooit werken als motivatie voor geloof.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-02-2017 20:15:04 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:09:29 #149
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168901178
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 20:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Of de gemiddelde gelovige dat ook werkelijk door heeft is weer een vers twee. :)
Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:16:24 #150
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168901356
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 20:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.
Dat is een groot verschil tussen het moderne heidendom (paganisme, inclusief allerlei spirituele stromingen, new-age en ietsismes) en "de geloven van het boek". Moderne heidenen etc. zijn veel meer zoekend naar vanalles en nog wat, omdat zij geen heilig boek met regeltjes hebben. Natuurlijk zijn daarbij ook luie donders die stompzinnig regeltjes gaan volgen (de Negen Nobele Waarden bijvoorbeeld, een spiegeling van het christendom en niet voor niets veelvuldig gebruikt in extreem-rechtse kringen).
Tao is ook meer een zoektocht, de Kabbalah eveneens, Voodoo... eerder gebaseerd op het zoeken naar zingeving dan de instant zingeving van christendom of islam, het model voor het god wordt niet aangereikt, je moet het zelf zoeken, vinden, maken.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:16:53 #151
167383 Molurus
the talking snake
pi_168901373
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 20:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.
Mwah, ik vind het toch wel opvallend hoe vaak en veel gelovigen bezig zijn met godsargumenten. Het zijn overigens wel de redelijk afgezaagde "ik kan me niet voorstellen dat..", "ik heb het gevoel dat er 'meer' is" en "bewustzijn, daarom" argumenten... maar toch voelen veel gelovigen als je het mij vraagt een zekere verplichting, minimaal voor zichzelf, om het overtuigend te maken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:18:42 #152
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168901445
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 20:09 schreef Molurus het volgende:

En voor een gelovige kan dat natuurlijk nooit werken als motivatie voor geloof.
Ik denk niet dat je als gelovige het geloof moet motiveren. Doe je ook niet met verliefdheid, bijvoorbeeld. Of met het gevoel "ik heb zin in appeltaart". Of "ik schrik me de tering!" Dat is er gewoon.
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:21:57 #153
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168901557
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, ik vind het toch wel opvallend hoe vaak en veel gelovigen bezig zijn met godsargumenten. Het zijn overigens wel de redelijk afgezaagde "ik kan me niet voorstellen dat..", "ik heb het gevoel dat er 'meer' is" en "bewustzijn, daarom" argumenten... maar toch voelen veel gelovigen als je het mij vraagt een zekere verplichting, minimaal voor zichzelf, om het overtuigend te maken.
Dat kun je zien als het maken van hun model van de complexe werkelijkheid. Stukje cognitieve dissonantie zal er ook wel bij zitten.
Verder heb ik juist het idee dat die godsargumenten alleen geformuleerd moeten worden als er een confrontatie met ongelovigen is, zeker als die beginnen met "waanzin", "sprookjes", etc. Waarom zou je argumenten gaan zoeken voor iets dat je voelt? Als je blij bent, ga je dan ook argumenten (voors en tegens) zoeken waarom dat je blij bent, of ga je gewoon met een big smile ervan genieten?
  dinsdag 14 februari 2017 @ 20:25:33 #154
167383 Molurus
the talking snake
pi_168901691
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 20:21 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat kun je zien als het maken van hun model van de complexe werkelijkheid. Stukje cognitieve dissonantie zal er ook wel bij zitten.
Verder heb ik juist het idee dat die godsargumenten alleen geformuleerd moeten worden als er een confrontatie met ongelovigen is, zeker als die beginnen met "waanzin", "sprookjes", etc. Waarom zou je argumenten gaan zoeken voor iets dat je voelt? Als je blij bent, ga je dan ook argumenten (voors en tegens) zoeken waarom dat je blij bent, of ga je gewoon met een big smile ervan genieten?
Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je die confrontatie precies aangaat.

De godshypothese is tenslotte wel iets anders dan de hypothese dat religie iets is dat je voelt. :) Het is alleen de eerste hypothese die een ongelovige verwerpt, niet de tweede.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_168920191
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, ik vind het toch wel opvallend hoe vaak en veel gelovigen bezig zijn met godsargumenten. Het zijn overigens wel de redelijk afgezaagde "ik kan me niet voorstellen dat..", "ik heb het gevoel dat er 'meer' is" en "bewustzijn, daarom" argumenten... maar toch voelen veel gelovigen als je het mij vraagt een zekere verplichting, minimaal voor zichzelf, om het overtuigend te maken.
Niet echt mee eens. Kijk maar hier, het zijn vooral de niet gelovigen die zich daarmee bezig houden. Sterker nog, die hebben vaak echt heel erg vastomlijnde ideeen van wat dan een god zou moeten mogen zijn.

Het zijn de gelovigen die antwoorden op de vraag van, niet andersom.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  woensdag 15 februari 2017 @ 18:38:21 #157
167383 Molurus
the talking snake
pi_168922783
quote:
0s.gif Op woensdag 15 februari 2017 16:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet echt mee eens. Kijk maar hier, het zijn vooral de niet gelovigen die zich daarmee bezig houden. Sterker nog, die hebben vaak echt heel erg vastomlijnde ideeen van wat dan een god zou moeten mogen zijn.

Het zijn de gelovigen die antwoorden op de vraag van, niet andersom.
Ongelovigen zijn oververtegenwoordigd in die discussie. Maar van de gelovigen die zich erin mengen maak ik het zelden tot nooit mee dat ze zich beroepen op menselijke psychologie.

Dat zou een interessante discussie kunnen zijn (hoewel dat wel neerkomt op 'ik ben gelovig omdat dat in mijn hoofd zit'), maar in plaats daarvan voert men dezelfde afgezaagde en eindeloos afgebroken godsargumenten aan. Is het de fout van de meerderheid aan ongelovigen dat ze die argumenten afschieten? Ik zou niet weten waarom. Die argumenten verdienen het om afgeschoten te worden. Het zijn namelijk echt heel erg slechte argumenten.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 15-02-2017 18:44:05 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_168933326
quote:
0s.gif Op woensdag 15 februari 2017 18:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ongelovigen zijn oververtegenwoordigd in die discussie. Maar van de gelovigen die zich erin mengen maak ik het zelden tot nooit mee dat ze zich beroepen op menselijke psychologie.

Ik lees hier opnieuw dezelfde atheÔstische flauwekul. AtheÔsme is ook gebaseerd op een geloofsstructuur , namelijk het geloof in een goddeloos universum.

Soms moet je die atheÔstische geloofsrakkertjes weer eventjes met beide beentjes op de grond zetten.

Religieus of atheÔst, beide stromingen zijn gebaseerd op geloofsstructuren. Er is geen verschil. Daarom is de term gelovige en ongelovige feitelijk een gotspe te noemen.
  donderdag 16 februari 2017 @ 09:41:52 #159
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168934195
quote:
0s.gif Op woensdag 15 februari 2017 16:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet echt mee eens. Kijk maar hier, het zijn vooral de niet gelovigen die zich daarmee bezig houden. Sterker nog, die hebben vaak echt heel erg vastomlijnde ideeen van wat dan een god zou moeten mogen zijn.
Dat laatste is logisch, want als je iets wilt aanvallen is het handiger als je een eenzijdig vijandbeeld hebt, niet een genuanceerd.
Althans, dat is wat ik hier zie, mensen die tegen het christendom en/of de islam zijn, de kerk en gelovigen belachelijk (willen) maken, als dan de definitie van god of godsdienst wordt verschoven of inclusiever wordt en dus elementen gaat bevatten die wel zinnig zijn, sla je hun het wapen van hun jihad uit handen.
Een voorbeeld is hoe er veelvuldig uit het Oude Testament wordt geciteerd en het Nieuwe Testament vrijwel wordt genegeerd door sommigen. Inderdaad, het OT is wreed en niet meer van deze tijd en mede daarom is al zo'n 2000 jaar terug het NT ontstaan om het OT te overrulen. Als je de vermenselijkte god, Jezus, afzet tegen de goden uit het OT dan krijg je een ander beeld van de definitie van god. Geen toornige oude man op een wolkje, maar iets dat tussen de mensen leeft, voor zwakkeren opkomt etc. Natuurlijk zijn er sprookjeselementen, maar juist in het NT zijn die makkelijk als symboliek te doorzien.
Waarbij die Jezus, God (en andere goden) natuurlijk in de loop van de geschiedenis eerder het instrument van machtsmisbruikers zijn geworden dan de oorzaak van de misstanden. Niet elke godservaring is automatisch een oproep om te onderdrukken of je te onderwerpen,zelfs in de islam niet - het zijn de menselijke organisaties die de godservaringen willen exploiteren die "god" corrumperen. En dat laatste komt in elke cultuur voor.

Waardoor je een onderscheid moet maken tussen het ware persoonlijke geloof (de godservaring) en het ware geÔnstitutioneerde geloof (de menselijke exploitatie van de godaervaring).
Kort door de bocht: je hoeft geen moslim te worden als je Allah hebt ervaren. Je hoeft je niet aan de Koran te houden en dergelijke als dat niet binnen je ervaring valt.
  donderdag 16 februari 2017 @ 09:45:36 #160
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168934241
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 08:35 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik lees hier opnieuw dezelfde atheÔstische flauwekul. AtheÔsme is ook gebaseerd op een geloofsstructuur , namelijk het geloof in een goddeloos universum.

Soms moet je die atheÔstische geloofsrakkertjes weer eventjes met beide beentjes op de grond zetten.

Religieus of atheÔst, beide stromingen zijn gebaseerd op geloofsstructuren. Er is geen verschil. Daarom is de term gelovige en ongelovige feitelijk een gotspe te noemen.
Zo je het er mee eens zijn om te stellen dat atheÔsten geen godservaring hebben gehad? Of ga je er vanuit dat zij wel een godservaring hebben gehad, namelijk het besef dat er niets is als een "god"?
  donderdag 16 februari 2017 @ 09:56:18 #161
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168934394
quote:
1s.gif Op donderdag 16 februari 2017 09:41 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Een voorbeeld is hoe er veelvuldig uit het Oude Testament wordt geciteerd en het Nieuwe Testament vrijwel wordt genegeerd door sommigen. Inderdaad, het OT is wreed en niet meer van deze tijd en mede daarom is al zo'n 2000 jaar terug het NT ontstaan om het OT te overrulen.
Dat is onzin, anders was het oude testament gewoon de prullenbak in gegooid. Daar waren nog flinke discussies over destijds, maar de verhalen van de apostelen proberen allemaal wanhopig profetieŽn uit het oude testament waar te maken dus moest dat wel erbij gesleept worden.

Verder is het nieuwe testament nauwelijks minder immoreel dan het oude, maar dat terzijde.

Verder heb je gelijk dat een ongedefinieerde god nauwelijks aan te vallen is. Maar de keerzijde is dat die ook niet te verdedigen is om dezelfde reden. En dus van nul invloed kan zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_168935240
quote:
1s.gif Op donderdag 16 februari 2017 09:45 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zo je het er mee eens zijn om te stellen dat atheÔsten geen godservaring hebben gehad? Of ga je er vanuit dat zij wel een godservaring hebben gehad, namelijk het besef dat er niets is als een "god"?
Ik denk dat de meeste religieuzen nooit een godservaring hebben gehad. Dat is dus geen vereiste om je vast te houden aan een of andere geloofsstructuur. De atheÔst niet uitgezonderd. Geloven dat er geen God bestaat is evenwel een geloofsstructuur.
pi_168935633
Geen geloof is het ware geloof.

Daarom ben ik atheÔst.
1 + 1 = blauw
pi_168935833
Er is geen God en Dirac is Zijn profeet 😜
pi_168937750
quote:
7s.gif Op donderdag 16 februari 2017 11:14 schreef Kamina het volgende:
Geen geloof is het ware geloof.

Daarom ben ik atheÔst.
Het geloof dat er geen geloof is.

Ik blijf lachen om die hersenspinsels van een atheÔst en hun fanatisme zichzelf van hun andere geloofsbroeders te onderscheiden. Chapeau! _O_
  donderdag 16 februari 2017 @ 13:45:22 #166
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168938094
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 13:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het geloof dat er geen geloof is.
Ik geloof best dat er geloof is hoor. Dat ontkent ook niemand hier. Geen geloof hebben is echt wat anders.
quote:
Ik blijf lachen om die hersenspinsels van een atheÔst en hun fanatisme zichzelf van hun andere geloofsbroeders te onderscheiden. Chapeau! _O_
Jij vindt iemand die niet in het Vliegend Spaghettimonster gelooft ook een gelovige?
pi_168938157
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 13:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het geloof dat er geen geloof is.

Ik blijf lachen om die hersenspinsels van een atheÔst en hun fanatisme zichzelf van hun andere geloofsbroeders te onderscheiden. Chapeau! _O_
Je mag het dan niet begrijpen, maar het is goed dat het je geluk brengt. :)
1 + 1 = blauw
pi_168938571
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 13:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik geloof best dat er geloof is hoor. Dat ontkent ook niemand hier. Geen geloof hebben is echt wat anders.

[..]

Jij vindt iemand die niet in het Vliegend Spaghettimonster gelooft ook een gelovige?
Het hele leven is gebaseerd op geloofsstructuren. Je hoeft niet religieus te zijn om ergens in te geloven. Zeker over zaken waarvan we nooit zeker kunnen weten of het nu wel of niet waar is, maar waar mensen toch in willen geloven.
  donderdag 16 februari 2017 @ 15:10:25 #169
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168939465
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 10:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat de meeste religieuzen nooit een godservaring hebben gehad. Dat is dus geen vereiste om je vast te houden aan een of andere geloofsstructuur. De atheÔst niet uitgezonderd. Geloven dat er geen God bestaat is evenwel een geloofsstructuur.
De godservaring en je (al dan niet gedwongen) aansluiten bij een georganiseerde geloofsstructuur zijn twee dingen die geheel los van elkaar staan. Er zijn zat mensen die om welke redenen dan ook zich aansluiten bij een kerk, moskee, het heidendom, noem maar op. Machtsmisbruik zal er zeker een van zijn, en in sommige culturen kun je een godservaring niet anders delen dan binnen zo'n structuur (omdat als je zegt een afwijkende ervaring te hebben daar de doodstraf op kan staan). De een wil graag dat je erbij komt, de ander is meer een exclusieve club.

Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.
  donderdag 16 februari 2017 @ 15:12:58 #170
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168939506
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 14:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het hele leven is gebaseerd op geloofsstructuren. Je hoeft niet religieus te zijn om ergens in te geloven. Zeker over zaken waarvan we nooit zeker kunnen weten of het nu wel of niet waar is, maar waar mensen toch in willen geloven.
_O_ De ProfetiŽn van Mark Rutte! _O_
pi_168939574
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 15:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De godservaring en je (al dan niet gedwongen) aansluiten bij een georganiseerde geloofsstructuur zijn twee dingen die geheel los van elkaar staan. Er zijn zat mensen die om welke redenen dan ook zich aansluiten bij een kerk, moskee, het heidendom, noem maar op. Machtsmisbruik zal er zeker een van zijn, en in sommige culturen kun je een godservaring niet anders delen dan binnen zo'n structuur (omdat als je zegt een afwijkende ervaring te hebben daar de doodstraf op kan staan). De een wil graag dat je erbij komt, de ander is meer een exclusieve club.

Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Je kunt toch religieus zijn en nooit een godservaring hebben gehad. Dus jouw beredenering hieromtrent gaat hier niet op.

Je kunt geloven in een monotheÔstisch godsbeeld, je kunt geloven in een agnostische visie of je kunt geloven in een atheÔstische overtuigingswijze, vaak aangevuld met een deterministische en materialistische visie.

Alle drie de scenario's zijn niet te bewijzen en daarom gebaseerd op een geloofsstructuur.

De atheÔst probeert zichzelf hiervan te onderscheiden maar daar bestaat geen enkele gedegen grondslag voor.

Verder is het mij niet duidelijk welke vraag ik niet heb beantwoord.
  donderdag 16 februari 2017 @ 15:29:18 #172
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_168939781
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 14:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het hele leven is gebaseerd op geloofsstructuren. Je hoeft niet religieus te zijn om ergens in te geloven. Zeker over zaken waarvan we nooit zeker kunnen weten of het nu wel of niet waar is, maar waar mensen toch in willen geloven.
Noem eens wat?
  donderdag 16 februari 2017 @ 16:15:14 #173
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168940649
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 15:17 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je kunt toch religieus zijn en nooit een godservaring hebben gehad. Dus jouw beredenering hieromtrent gaat hier niet op.

Je kunt geloven in een monotheÔstisch godsbeeld, je kunt geloven in een agnostische visie of je kunt geloven in een atheÔstische overtuigingswijze, vaak aangevuld met een deterministische en materialistische visie.

Alle drie de scenario's zijn niet te bewijzen en daarom gebaseerd op een geloofsstructuur.

De atheÔst probeert zichzelf hiervan te onderscheiden maar daar bestaat geen enkele gedegen grondslag voor.

Verder is het mij niet duidelijk welke vraag ik niet heb beantwoord.
Het verschil dat jij niet wilt maken is dat er zogenaamde gelovigen zijn die niet geloven maar weten: zij weten dat er een god bestaat, omdat ze een godservaring hebben gehad.

Ik kan nog zo hard geloven in het monotheÔsme, op het moment dat ik het hele Griekse pantheon ervaar zal ik ik weten dat het monotheÔsme kul is.

De vraag is dus: hebben atheÔsten een "godservaring" gehad waardoor ze weten dat er geen god is/goden zijn, of geloven ze alleen maar dat dat zo is? Ik doel dan echt op een punt van "het licht zien" of hoe je het wilt noemen, waarin voor hen onomstootbaar duidelijk wordt: zoiets als een god kan er echt nooit zijn.

Het verschil is dat het geloof zoals jij het omschrijft slechts een mening is: we geloven niet dat er een god is, of dat echt zo is, weten we niet zeker. Die mening kan veranderen op het moment dat er een godservaring is. Maar als het wordt ervaren dat er geen god is, dan is dat een innerlijk weten dat veel minder makkelijk gewijzigd kan worden - het zou kunnen wijzen op een andere manier van perceptie of een andere manier van ervaren van een sensatie of emotie zoals die met de god-helm kan worden opgeroepen.
pi_168941924
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 15:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Noem eens wat?
Alles waar de term theorie achter staat. Veronderstellingen, soms deels onderbouwd maar vaak ook niet. Zo kun je bijvoorbeeld geloven in een uitvloeisel van de snaartheorie die elf dimensies verondersteld. Net zoals de christen gelooft in zijn hemel en de hindoe in zijn nirwana. Kwestie van het kiezen van een geloofsstructuur.

De evolutietheorie is ook zo'n bekend voorbeeld. Kijk, dat we allemaal dezelfde originele genenpoel delen zal ik nergens ontkennen.

Maar ik ben nergens een theorie tegengekomen waarbij zoveel bij elkaar is gefantaseerd als bij de evolutietheorie. :')

Maar goed, mensen zijn bereid erin te geloven. Willen onlosmakelijk geloven dat hun verre voorouder een amoebe was zonder anus. Of willen blijven geloven dat in een gemeenschappelijke voorouder ongeacht die missing link ooit is aangetoond.

Dat mag natuurlijk, maar ga dan niet de geloofsstructuur van een ander bekritiseren als je daar zelf net zo hard aan meedoet. Dat blijft mijn voornaamste punt van kritiek.
pi_168941967
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 16:15 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De vraag is dus: hebben atheÔsten een "godservaring" gehad waardoor ze weten dat er geen god is/goden zijn, of geloven ze alleen maar dat dat zo is? Ik doel dan echt op een punt van "het licht zien" of hoe je het wilt noemen, waarin voor hen onomstootbaar duidelijk wordt: zoiets als een god kan er echt nooit zijn.

Het schijnt maar niet tot je door te dringen dat je geen godservaring hoef te hebben om toch religieus te kunnen zijn.

Evolutie heeft boven de linker slaapkwab een hersengebiedje gemaakt voor zo'n religieuze ervaring. Je kunt met elektrische stroompjes dat gebied stimuleren. Over het hoe en waarom bestaat nog steeds geen antwoord.
  donderdag 16 februari 2017 @ 18:08:37 #176
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168942475
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het schijnt maar niet tot je door te dringen dat je geen godservaring hoef te hebben om toch religieus te kunnen zijn.

Evolutie heeft boven de linker slaapkwab een hersengebiedje gemaakt voor zo'n religieuze ervaring. Je kunt met elektrische stroompjes dat gebied stimuleren. Over het hoe en waarom bestaat nog steeds geen antwoord.
Wat versta jij dan onder een "religieuze ervaring"? Of onder "religieus zijn"?
Is een religieuze ervaring niet hetzelfde als een godservaring? Als het iets anders is, wat is dan het verschil?
pi_168954862
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 18:08 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat versta jij dan onder een "religieuze ervaring"? Of onder "religieus zijn"?
Is een religieuze ervaring niet hetzelfde als een godservaring? Als het iets anders is, wat is dan het verschil?
Je kunt geloven in iets wat overstijgend is en daar een bepaalde betekenis aan hechten. Dat kan een godsgeloof zijn maar dat hoeft natuurlijk niet.
  vrijdag 17 februari 2017 @ 09:25:26 #178
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168955686
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 februari 2017 07:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je kunt geloven in iets wat overstijgend is en daar een bepaalde betekenis aan hechten. Dat kan een godsgeloof zijn maar dat hoeft natuurlijk niet.
Ja, dat kan. Maar dat geloven is niet hetzelfde als ervaren, daar ging het over.
pi_168978487
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 februari 2017 09:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ja, dat kan. Maar dat geloven is niet hetzelfde als ervaren, daar ging het over.
Maar je kunt ook geloven zonder dat je een geloofservaring hebt gehad. Puur op inhoud of rede.

Ik denk dat het gros van alle gelovigen niet zo'n ervaring heeft gehad maar gelooft op basis van wat hun cultuur hen voorschrijft, of omdat ze het aannemelijk vinden.
  zaterdag 18 februari 2017 @ 16:11:17 #180
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_168983735
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 17:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Evolutie heeft boven de linker slaapkwab een hersengebiedje gemaakt voor zo'n religieuze ervaring.
Evolutie is onzin.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 20 februari 2017 @ 12:56:54 #181
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169022772
quote:
14s.gif Op zaterdag 18 februari 2017 16:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Evolutie is onzin.
:?

de evolutie zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [evoˈly(t)si] Verbuigingen: evolutie|s (meerv.) geleidelijke ontwikkeling © Kernerman Dictionaries. SpellingCorrect gespeld: 'evolutie' komt voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie...

Verder is evolutie gewoon aantoonbaar. We delen deels dezelfde genenpoel met amoeben. 1 blik op de embryo's van bijvoorbeeld een amfibie en dat van een mens is voldoende.

[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 20-02-2017 13:24:14 ]
pi_169023388
quote:
0s.gif Op maandag 20 februari 2017 12:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

:?

de evolutie zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [evoˈly(t)si] Verbuigingen: evolutie|s (meerv.) geleidelijke ontwikkeling © Kernerman Dictionaries. SpellingCorrect gespeld: 'evolutie' komt voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie...

Verder is evolutie gewoon aantoonbaar. We delen deels dezelfde genenpoel met amoeben. 1 blik op de embryo's van bijvoorbeeld een amfibie en dat van een mens is voldoende.
Sarcastisch bedoeld.
1 + 1 = blauw
pi_169319242
quote:
1s.gif Op woensdag 11 januari 2017 13:06 schreef Spriet4 het volgende:
Ik zou niet zeggen dat die profeten (bewust) charlatans waren. Mijn theorie is dat ze schizofrenie hadden.
Dat is jouw ongeloof
Sharkastic Virus on the System
pi_169319718
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 13:14 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook, ze waren immers zelf ervan overtuigd dat ze met god in contact stonden.
Ja, ook ik en ik ben toch echt niet schizofreen. Het punt is wanneer je met een oprecht hart naar Hem toe gaat, dat God hoe groot Hij ook is, erbarmen heeft met de nietigste mens, omdat Hij de vertegenwoordiging van liefde is en niet de liefde die wij hier op aarde kennen.
quote:
Al denk ik wel dat een groot deel van het zg woord van god wat ze verkondigden eerder hun eigen denkbeelden waren dan dat het daadwerkelijk van god afkomstig was. (daarbij laat ik in het midden of die god echt was of ingebeeld)
Ik ken genoeg nepperds die christen-zijn gebruiken als een dekmantel maar er zijn genoeg oprechte Christenen die contact hebben met God, niet alleen door gebed maar zů met Hem praten, dat doe ik ook.

quote:
Het is een simpel optelsommetje. Als mensen geloven dat persoon X het woord van god verkondigd. Wie houdt X dan tegen om zijn eigen denkbeelden te gaan verspreiden als ware het gods woord.

Die persoon doet zijn best maar, er is ook nog een Bijbel, en als het ťťn niet overeen komt met wat of staat geschreven valt deze al snel door de mand.
Sharkastic Virus on the System
pi_169320051
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 14:24 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Het is zo simpel, het zinnetje : "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" wat nota bene uit de bijbel komt zegt zoveel.
Je leest 'm alleen verkeerd, het is "Wat gij wil dat u geschiedt, doe dat een ander" waardoor de zin veel sterker en mooier is! :)
Sharkastic Virus on the System
pi_169320109
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2017 15:47 schreef laforest het volgende:
Het ware geloof is waar de dingen samenkomen en voor eenheid zorgen. Niet met God, of goden, als personen, maar als persoonlijkheden en mogelijkheden in jezelf.
Dat is nou puur van de duvel! })
Sharkastic Virus on the System
pi_169320239
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 januari 2017 10:03 schreef Elzies het volgende:
Iedere georganiseerde religie is uiteindelijk gedoemd om te vervallen in star en dor dogmatisme.
Dat staat ook in de Bijbel ;)
Sharkastic Virus on the System
pi_169320380
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 januari 2017 12:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Volgens mij leef je een stuk gelukkiger wanneer je dagelijks oprecht kunt lachen, aan zelfspot of aan zelfrelativering kunt doen.

Lachen is geheel gratis en voor niets, het prikkelt de fantasie en het werkt vaak aanstekelijk voor de gemoedstoestand van anderen. Niets mis mee dus. :)

Ik kan me eerlijk gezegd geen leven voorstellen waarbij het dagelijkse lachen ontbreekt.
Volkomen mee eens!!! ^O^
Sharkastic Virus on the System
pi_169320507
Je kan meerdere posts tegelijkertijd quoten.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_169320570
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 januari 2017 16:17 schreef Kamina het volgende:

[..]

Aan hoe iemand schrijft en zijn denken toont, kan men genoeg aflezen.
Daar kan je je lelijk in vergissen. Ik werd uit een forum verbannen en kwam onder proxy en een andere naam terug, maar nadien zeiden ze dat ik niet dezelfde was.
Sharkastic Virus on the System
  maandag 6 maart 2017 @ 18:49:55 #191
456432 Kamina
Tenacious!
pi_169334601
quote:
0s.gif Op zondag 5 maart 2017 22:37 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Daar kan je je lelijk in vergissen. Ik werd uit een forum verbannen en kwam onder proxy en een andere naam terug, maar nadien zeiden ze dat ik niet dezelfde was.
Dat is best treurig.
1 + 1 = blauw
  dinsdag 7 maart 2017 @ 10:00:58 #192
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169347175
quote:
0s.gif Op zondag 5 maart 2017 22:20 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

omdat Hij de vertegenwoordiging van liefde is
Nu ken ik de bijbel best redelijk maar nergens kom ik een lieve God tegen. Wel een kwaaie, onberekenbare, licht ontvlambare, jaloerse, achterbakse en vooral vreselijk bloeddorstige God tegen. En volstrekt humorloos.

Voorbeelden van mijn boude beweringen wil ik je best geven, het OT staat er (boorde) vol mee.

Ik hoop dat je repliek geeft zonder te vervalen in de standaard dogmatiek als " want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat hij zijn enige zoon bladiebla...."
pi_169347969
quote:
1s.gif Op donderdag 16 februari 2017 09:41 schreef Lunatiek het volgende:
Een voorbeeld is hoe er veelvuldig uit het Oude Testament wordt geciteerd en het Nieuwe Testament vrijwel wordt genegeerd door sommigen. Inderdaad, het OT is wreed en niet meer van deze tijd en mede daarom is al zo'n 2000 jaar terug het NT ontstaan om het OT te overrulen.
Dat is niet zo om twee reden. Het O.T. maakt nog steeds deel uit van het christendom en het O.T. is wat de joden aanhangen omdat dit ontworpen is door HebreeŽrs, terwijl het O.T. ontworpen is door Hellenen. En waarom konden de christenen het O.T. niet verwerpen ? Omdat het christendom niet bij Jezus aanvangt, maar pas een eeuw later. Als het aan Jezus lag mocht er geen jota van de Wet veranderen. ( zie Matt. 5 : 17 - 19 )

quote:
Als je de vermenselijkte god, Jezus, afzet tegen de goden uit het OT dan krijg je een ander beeld van de definitie van god.
Jezus is geen god en was geen god. Dit heeft de Roomse strekking er pas eeuwen later van gemaakt ( 4e eeuw ).
quote:
Geen toornige oude man op een wolkje, maar iets dat tussen de mensen leeft, voor zwakkeren opkomt etc. Natuurlijk zijn er sprookjeselementen, maar juist in het NT zijn die makkelijk als symboliek te doorzien.
"Een toornige oude man" is reeds zo'n sprookjesversie uit je schoolgaande jeugd.
  dinsdag 7 maart 2017 @ 10:55:51 #194
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_169348012
Het ware geloof bestaat niet.
Spiritualiteit wel.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
  dinsdag 7 maart 2017 @ 11:02:03 #195
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_169348095
Op dit moment vindt er een verandering plaats van kerk naar spiritualiteit. Dat is een gunstige ontwikkeling. Want de mens is gemaakt om zelf te denken niet om onder een baas te staan.
Er ontstaat alleen een vacuŁm in samenkomst. De kerk heeft namelijk twee functies: een stimulerende en een sociale. Het stimulerende was nogal dogmatisch en het sociale was dwingend. was/is, ik weet het niet.
Maar daar zal dus iets op gevonden moeten worden.

In de godsdienst is dogma en dwingend niet meer op zijn plaats.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
pi_169365274
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 maart 2017 10:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nu ken ik de bijbel best redelijk maar nergens kom ik een lieve God tegen. Wel een kwaaie, onberekenbare, licht ontvlambare, jaloerse, achterbakse en vooral vreselijk bloeddorstige God tegen. En volstrekt humorloos.
"
Die zal je dan ook zeker aantreffen als Hij je veroordeelt en in vlammen gooit, weg met het scum!!
Sharkastic Virus on the System
pi_169365694
quote:
0s.gif Op woensdag 8 maart 2017 01:02 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Die zal je dan ook zeker aantreffen als Hij je veroordeelt en in vlammen gooit, weg met het scum!!
Eet jij veel rood vlees ?
  woensdag 8 maart 2017 @ 09:22:38 #198
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169366721
quote:
0s.gif Op woensdag 8 maart 2017 01:02 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Die zal je dan ook zeker aantreffen als Hij je veroordeelt en in vlammen gooit, weg met het scum!!
Gezellig. Hebben we wat te bespreken.
  woensdag 8 maart 2017 @ 19:43:51 #199
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_169377258
quote:
0s.gif Op woensdag 8 maart 2017 01:02 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Die zal je dan ook zeker aantreffen als Hij je veroordeelt en in vlammen gooit, weg met het scum!!
Het is over het algemeen best warm in de Gehenna vallei. Maar vlammen waar kinderen door heidense priester geofferd werden nadat ze sexueel misbruikt waren zijn er gelukkig niet meer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_169380096
jammer hť?
Sharkastic Virus on the System
  woensdag 8 maart 2017 @ 22:17:08 #201
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_169381971
quote:
0s.gif Op woensdag 8 maart 2017 21:29 schreef hans_is_koppig het volgende:
jammer hť?
Nee
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_169388479

En dat in slechts 9 minuten uitgelegd, waar een PhD kandidaat 5 jaar over zou doen.
pi_169388548
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 maart 2017 11:02 schreef Sigaartje het volgende:
Op dit moment vindt er een verandering plaats van kerk naar spiritualiteit. Dat is een gunstige ontwikkeling. Want de mens is gemaakt om zelf te denken niet om onder een baas te staan.
Er ontstaat alleen een vacuŁm in samenkomst. De kerk heeft namelijk twee functies: een stimulerende en een sociale. Het stimulerende was nogal dogmatisch en het sociale was dwingend. was/is, ik weet het niet.
Maar daar zal dus iets op gevonden moeten worden.

In de godsdienst is dogma en dwingend niet meer op zijn plaats.
Ik denk dat de algemene spiritualiteit juist weer op zijn retour is. Het kende zijn hoogtepunten pakweg tussen eind jaren zestig en begin van dit millennium, maar daarna kreeg je zo'n overvloed aan veelal commerciŽle stromingen, die allemaal hun versie van spiritualiteit weer in hun eigen sausje goten. Dat modderde een beetje aan tot het befaamde 2012, maar toen de wereld als vanouds doorging zie je toch een daling ten opzichte van.

Ook esoterische stromingen doen het minder en zijn op hun hoogtepunten heen. Vrijmetselaars hebben al meerdere malen een open huis charmeoffensief gedaan, de theosofie vergrijst en laatst kreeg ik zowaar een reclame van een of ander Rozenkruisers-initiatief.

Momenteel komen de meer dogmatische stromingen weer op, zoals we nu zien met de opkomst van het salafisme en gelijkwaardige stromingen binnen de veelal allochtone achterstandswijken in de grote steden.

De kerken lopen inderdaad nog steeds leeg ondanks het charmeoffensief van deze Paus. Ik vermoed wel als de radicale islam groeit en groter wordt dan de meer gematigde traditionele islam, de vraag naar kerken weer zal gaan groeien als een soort van tegenoffensief.

We zitten als Europa nu echt in zo'n golfbeweging. Geen fijne golfbeweging.
  donderdag 9 maart 2017 @ 11:12:44 #204
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_169389131
quote:
0s.gif Op donderdag 9 maart 2017 10:37 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat de algemene spiritualiteit juist weer op zijn retour is. Het kende zijn hoogtepunten pakweg tussen eind jaren zestig en begin van dit millennium, maar daarna kreeg je zo'n overvloed aan veelal commerciŽle stromingen, die allemaal hun versie van spiritualiteit weer in hun eigen sausje goten. Dat modderde een beetje aan tot het befaamde 2012, maar toen de wereld als vanouds doorging zie je toch een daling ten opzichte van.

Ook esoterische stromingen doen het minder en zijn op hun hoogtepunten heen. Vrijmetselaars hebben al meerdere malen een open huis charmeoffensief gedaan, de theosofie vergrijst en laatst kreeg ik zowaar een reclame van een of ander Rozenkruisers-initiatief.

Momenteel komen de meer dogmatische stromingen weer op, zoals we nu zien met de opkomst van het salafisme en gelijkwaardige stromingen binnen de veelal allochtone achterstandswijken in de grote steden.

De kerken lopen inderdaad nog steeds leeg ondanks het charmeoffensief van deze Paus. Ik vermoed wel als de radicale islam groeit en groter wordt dan de meer gematigde traditionele islam, de vraag naar kerken weer zal gaan groeien als een soort van tegenoffensief.

We zitten als Europa nu echt in zo'n golfbeweging. Geen fijne golfbeweging.
Hm. het eerste:
Dat denk ik niet. Waarschijnlijk heb je het over Bhagwan-bewegingen etc.
Tegenwoordig is er iets anders aan de hand. Mens denken individueel na over spiritualiteit. Er is een emancipatiegolf bezig. Mensen laten zich niet zo veel meer voorschrijven. Ik vind dat een zeer goede zaak. Wat er uit komt, dat maakt niet uit. Als je maar nadenkt. Maar ja, Ik merk bij familieleden die elke zondag keurig in de kerk zitten zelf helemaal niet nadenken. Dan denk ik wel eens hoofdschuddend, tjonge jonge jonge. Inderdaad, vroeger was de kerk de wet, maar die tijd is gewoon voorbij.

Je tweede deel: Tot mijn frustratie heb ik ook gemerkt dat we teruggaan naar de middeleeuwen. Bijvoorbeeld het geweld tegen homo's. Ik wil niet generaliseren, maar het zijn vaak wel Maroc-figuren. En dat doet erg pijn (ik ben zelf geen homo), want we hebben er eeuwen over gedaan om de rechten voor minderheidsgroepen geŽmancipeerd te krijgen en inmiddels is acceptatie daarvan gewoon vergevorderd. Ook dat geldt voor godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting.
Ik heb nu het idee dat alles voor niets is geweest :( en dat we nu opgescheept zitten met een paar zinloze idioten die de maatschappij aan het kapot maken zijn.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
pi_169392546
quote:
0s.gif Op donderdag 9 maart 2017 11:12 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Hm. het eerste:
Dat denk ik niet. Waarschijnlijk heb je het over Bhagwan-bewegingen etc.
Tegenwoordig is er iets anders aan de hand. Mens denken individueel na over spiritualiteit. Er is een emancipatiegolf bezig. Mensen laten zich niet zo veel meer voorschrijven. Ik vind dat een zeer goede zaak. Wat er uit komt, dat maakt niet uit. Als je maar nadenkt. Maar ja, Ik merk bij familieleden die elke zondag keurig in de kerk zitten zelf helemaal niet nadenken. Dan denk ik wel eens hoofdschuddend, tjonge jonge jonge. Inderdaad, vroeger was de kerk de wet, maar die tijd is gewoon voorbij.

Je tweede deel: Tot mijn frustratie heb ik ook gemerkt dat we teruggaan naar de middeleeuwen. Bijvoorbeeld het geweld tegen homo's. Ik wil niet generaliseren, maar het zijn vaak wel Maroc-figuren. En dat doet erg pijn (ik ben zelf geen homo), want we hebben er eeuwen over gedaan om de rechten voor minderheidsgroepen geŽmancipeerd te krijgen en inmiddels is acceptatie daarvan gewoon vergevorderd. Ook dat geldt voor godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting.
Ik heb nu het idee dat alles voor niets is geweest :( en dat we nu opgescheept zitten met een paar zinloze idioten die de maatschappij aan het kapot maken zijn.
Je ziet stromingen altijd golfbewegingen maken van een opkomst, bloeitijd en verval. Zie je ook binnen ideologische en politieke stromingen. Goed, soms wordt er een ander jasje aangetrokken of wordt het wat gemoderniseerd of worden verschillende aspecten ervan vermengt zodat het nieuw lijkt. De spreekwoordelijke oude wijn in nieuwe zakken. :)

We zien allemaal dat delen van West-Europa zullen vervallen in steeds meer radicalere stromingen vanuit de islam. Dat het salafisme bepaalde jongeren meer aanspreekt dan de traditionele islam. Bovendien zal na de ineenstorting van de euro Europa vervallen in een depressie wat natuurlijk ook niet zo bevorderlijk zal zijn tussen de verschillende bevolkingsgroepen. We leven nog maar in de vooravond van wat komen gaat. Dat ziet er niet goed uit.

Zo zie je hoe drie totaal verschillende ideologieŽn (namelijk de radicale islam, het pro-Europeaanse gedachtegoed en de opkomst van het nationalisme) huidige samenlevingen letterlijk uit elkaar trekken. Hoewel veel critici hier al decennia voor waarschuwen, ze blijven toch tegen de stroom invechten.

Dat vind ik altijd wel het fascinerende wanneer je de geschiedenis van bepaalde stromingen onderzoekt. Men waarschuwde ook voor Hitlers gedachtegoed (de man werd er zelfs voor vastgezet) maar op een of andere manier werkt zo'n patroon zichzelf altijd weer ten volle uit. Linksom of rechtsom.

Bhagwan (ik krijg hem ook niet goed gespeld, hoor) vond ik juist een dikke vette knipoog naar de spiritualisme van die tijd. Futuristische pakken, keurig gelakte nagels en gekapte baard, veel auto's en rijkdom. Bovendien aanhangers die je als een halfgod vereren. Mťťr over the top kon het niet. Geweldig. Ik zag hem graag bij Salto. _O-
  donderdag 9 maart 2017 @ 14:51:20 #206
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_169392783
Aan sommige dingen ontkom je niet in de geschiedenis.

Men zegt wel eens: Liefde en eerlijkheid overwint alles. Dat is waar, maar er gaat altijd een hele tijd over heen. En als het slechte is overwonnen is de schade niet meer te overzien. Kijk naar de wereldoorlogen. En nu met die IS. Oneerlijke methoden, daar valt niet tegen te vechten. Als kinderen massaal in mijnenvelden worden gestuurd, dan wint het goede niet op dat moment.
Je ziet hetzelfde bij criminaliteit.

Ik denk ook, de goeden ten spijt, dat de Islam tot de slechte wereld behoort. Daar valt niet tegen te vechten. Op macrogebied en op microgebied (daar zijn de laffe mocroscootertjes weer). Maatregelen hebben tot nu toe niets geholpen. Het zal alleen maar erger worden.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
pi_169399013
Het ware geloof.
Daarmee wordt dus bedoeld de ware religie.

Er is geen ware religie omdat religie in de tijd is ontstaan in opvolging van werken en verhalen van profeten. De profeten begrijpen is hetzelfde inzicht verkrijgen als deze profeten en dan is voor die persoon defacto religie een misinterpretatie
  vrijdag 10 maart 2017 @ 07:59:51 #208
37248 BertV
R-L48/S162 + H17a1
pi_169406105
quote:
0s.gif Op donderdag 9 maart 2017 14:51 schreef Sigaartje het volgende:


Ik denk ook, de goeden ten spijt, dat de Islam tot de slechte wereld behoort. Daar valt niet tegen te vechten. Op macrogebied en op microgebied (daar zijn de laffe mocroscootertjes weer). Maatregelen hebben tot nu toe niets geholpen. Het zal alleen maar erger worden.
Mijn overtuiging is (zowaar politiek correct) dat het grootste gedeelte moslims net zo "goed" is als jij en ik. Maar met het valideren van dat geloof leveren ze per direct de dekmantel voor de personen die de teksten letterlijk nemen, zoals ze ooit ook bedoeld zijn.

De kapers van 9/11 waren geen verwarde gekken maar dappere mannen die gewoon ECHT geloofde wat er in de koran stond.

Wat in de nabije toekomst een vonk gaat geven in Europa is een confrontatie tussen deze "werkelijkheden". Als een grotere groep moslims gaat dicteren wat de christen moeten doen of laten.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 10:06:13 #209
37248 BertV
R-L48/S162 + H17a1
pi_169407491
quote:
0s.gif Op donderdag 9 maart 2017 10:32 schreef De_Maistre het volgende:

En dat in slechts 9 minuten uitgelegd, waar een PhD kandidaat 5 jaar over zou doen.
Dus omdat wetenschap geen verklaring heeft moeten we terug naar het boek met 99,9% bewezen onzin? Een god verzinnen lost het begin niet op, want wie heeft god gemaakt?

Verder is het een schandalig bundeltje geweld.
Smeer je deur in met lamsbloed, volg een ingewikkeld goddelijk recept voor het vlees, en voorkom dat je eerst geboren zoon vermoord wordt door de schepper van het heelal.

Ow, de schepper van het heelal heeft bovenstaande maar even niet uitgevoerd tijdens de holocaust, waar miljoenen van datzelfde voorkeursvolkje werden weggevaagd.

..geef er maar weer een goede draai aan.

[ Bericht 1% gewijzigd door BertV op 10-03-2017 10:26:35 ]
pi_169407895
De wetenschap zou zich eens moeten bezighouden met de vraag, waarom de religieuzen de ongelovigen slechts een hel op aarde gunnen en geen lang prettig leven.
pi_169409308
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 10:30 schreef torentje het volgende:
De wetenschap zou zich eens moeten bezighouden
Nee.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_169412905
Waarom niet.? Gun je de religieuzen dan alles.? Terwijl de religieuzen slechts vuilnis produceren.? Het vuilnis is namelijk niet van de ongelovigen.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 15:08:06 #213
167383 Molurus
the talking snake
pi_169413007
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 15:02 schreef torentje het volgende:
Waarom niet.? Gun je de religieuzen dan alles.? Terwijl de religieuzen slechts vuilnis produceren.? Het vuilnis is namelijk niet van de ongelovigen.
:')

Nou ben ik een fanatieke anti-theist, maar dit is toch echt idiote nonsens.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169414182
Dan ben jij geen echte ongelovige als je dat idiote nonsens vindt. Waarschijnlijk geloof jij stiekem.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 16:31:47 #215
167383 Molurus
the talking snake
pi_169414432
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 16:15 schreef torentje het volgende:

Dan ben jij geen echte ongelovige als je dat idiote nonsens vindt. Waarschijnlijk geloof jij stiekem.
Als je het mij vraagt ben jij religieus ten aanzien van je ongeloof. :P

Ieg is je stelling "gelovigen produceren slechts vuilnis" aantoonbaar onjuist. Tenzij je wilt verdedigen dat (noem maar iets) Isaac Newton uitsluitend vuilnis produceerde.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169415293
Neen. Ik heb gewoon heel snel een spelletje door. Een echte ongelovige zou namelijk nooit iemand beledigen door te zeggen dat wat iemand stelt idiote nonsens is. Kom dat maar eens de inmiddels vele religieuzen vertellen. Krijg je zo flinke harde meppen.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 17:20:49 #217
167383 Molurus
the talking snake
pi_169415339
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 17:18 schreef torentje het volgende:
Neen. Ik heb gewoon heel snel een spelletje door. Een echte ongelovige zou namelijk nooit iemand beledigen door te zeggen dat wat iemand stelt idiote nonsens is.
Voor een ongelovige ben je duidelijk niet vies van drogredenen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 18:17:09 #218
456432 Kamina
Tenacious!
pi_169416409
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 17:18 schreef torentje het volgende:
Neen. Ik heb gewoon heel snel een spelletje door. Een echte ongelovige zou namelijk nooit iemand beledigen door te zeggen dat wat iemand stelt idiote nonsens is. Kom dat maar eens de inmiddels vele religieuzen vertellen. Krijg je zo flinke harde meppen.
Nonsens.
1 + 1 = blauw
pi_169418764
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor een ongelovige ben je duidelijk niet vies van drogredenen.
Nogmaals, doe hetzelfde eens bij een van de inmiddels vele religieuzen. Maar dat lef zal jij wel niet hebben om de religieuzen te beledigen. Triest.
pi_169733136
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 10:06 schreef BertV het volgende:

[..]

Dus omdat wetenschap geen verklaring heeft moeten we terug naar het boek met 99,9% bewezen onzin? Een god verzinnen lost het begin niet op, want wie heeft god gemaakt?

Verder is het een schandalig bundeltje geweld.
Smeer je deur in met lamsbloed, volg een ingewikkeld goddelijk recept voor het vlees, en voorkom dat je eerst geboren zoon vermoord wordt door de schepper van het heelal.

Ow, de schepper van het heelal heeft bovenstaande maar even niet uitgevoerd tijdens de holocaust, waar miljoenen van datzelfde voorkeursvolkje werden weggevaagd.

..geef er maar weer een goede draai aan.
De wetenschap kan geen antwoord geven op de "waarom" vraag van het bestaan, wel op de "hoe" vraag. Nu zeggen sommige dat de waarom-vraag onnodig is, anderen zeggen dat je daarmee het onderwerp vermijd. De wetenschap verondersteld in vrijwel elke gebeurtenis een actie-reactie proces, maar als het aankomt bij de oorsprongsactie, dan laten ze het liggen bij "omdat het zo is". Nee - het Universum begint niet bij de Big Bang. Sterker nog, de theorie van de big bang is bedacht door een Katholieke priester om antwoord te geven op de "hoe" vraag, niet op de waarom vraag.

Dat geweld waar je naar verwijst komt vooral uit het Oude Testament - er is een reden waarom we onderscheid maken. Verder is al het kwaad en lijden wat je bespreekt (geweld, holocaust, eerstegeboren zoontjes) besproken in het Boek van Job. Dit gaat over de vraag hoe God het lijden en het kwaad toe kan staan als hij almachtig is. Over dit vraagstuk hebben theologen zich de afgelopen 3000 jaar allang gebogen, mocht je een antwoord zoeken begin dan bij en.wikipedia.org/wiki/theodicy
  vrijdag 24 maart 2017 @ 01:35:15 #221
224960 highender
Travellin' Light
pi_169737968
quote:
0s.gif Op donderdag 23 maart 2017 22:26 schreef De_Maistre het volgende:
De wetenschap kan geen antwoord geven op de "waarom" vraag van het bestaan...
Religie / geloof ook niet, althans geen zinnig antwoord.
pi_169738073
Het ware geloof bestaat niet, omdat waarheid geloof vernietigt. :D
  vrijdag 24 maart 2017 @ 06:27:21 #223
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_169738715
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 01:35 schreef highender het volgende:

[..]

Religie / geloof ook niet, althans geen zinnig antwoord.
Voor gelovigen is het een antwoord dat zingevend is en past binnen hun model van wereld en maatschappij.
pi_169743147
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 01:35 schreef highender het volgende:

[..]

Religie / geloof ook niet, althans geen zinnig antwoord.
Wat is jouw definitie van religie / geloof en wat definieer jij als een zinnig antwoord?

Vooralsnog lijkt het Katholicisme passende antwoorden te geven op de zin van het bestaan, het waarom van het bestaan, het waarom van het lijden en goed en kwaad & nog wel een aantal andere vraagstukken waarmee een mens zo nu en dan mee kan kampen. Tenminste, voor ongeveer 1.270.000.000 mensen op aarde nu dan.
pi_169743205
Katholicisme geeft alleen antwoord voor de mensen die bang zijn voor vragen. Ze begrijpen niet dat iedereen antwoorden kan invullen. Maar ze zijn onder de indruk van grote gebouwen en mannen en gekke gewaden en kiezen voor die club.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_169746086
quote:
0s.gif Op donderdag 23 maart 2017 22:26 schreef De_Maistre het volgende:

[..]

Dat geweld waar je naar verwijst komt vooral uit het Oude Testament - er is een reden waarom we onderscheid maken. Verder is al het kwaad en lijden wat je bespreekt (geweld, holocaust, eerstegeboren zoontjes) besproken in het Boek van Job. Dit gaat over de vraag hoe God het lijden en het kwaad toe kan staan als hij almachtig is. Over dit vraagstuk hebben theologen zich de afgelopen 3000 jaar allang gebogen, mocht je een antwoord zoeken begin dan bij en.wikipedia.org/wiki/theodicy
Al 3000 jaar proberen theologen recht te lullen wat krom is, als het gaat om het zg "problem of evil"
Sommige redenen zijn inderdaad creatief bedacht, van vrije wil, tot vorming van de ziel etc etc. Maar in alle gevallen blijft het een aantasting van de almachtigheid van god. En dat terwijl de oplossing zo ťťnvoudig is.

Ook atheisten komen vaak met dit vraagstuk als argument dat god niet bestaat. Maar ook dat is onjuist, Het toont alleen aan dat god niet almachtig of al goed kan zijn. Maar zegt niets over het al dan niet bestaan ervan.

Ik ben agnostisch maar neig wel naar atheisme.
Maar als ik dan toch uitga van de hypothese dat er een schepper zou zijn lijkt me toch wel heel onwaarschijnlijk dat een zorgvuldig geselecteerd en gefilterd bundeltje verhalen (uit een oorspronkelijk veel grotere verzameling soortgelijke verhalen) bedacht in een tijd dat mensen nauwelijks buiten hun eigen dorp/stad kwamen de waarheid zou zijn. Die gedachtengang is ronduit absurd.

Ten tweede zijn de Koran en Oude testament op zichzelf al genoeg bewijs dat de schepper-god alles behalve goedaardig is. (eerder een jaloerse, bloeddorstige , psychopaat) Of men moet natuurlijk zo'n hersenkronkel hebben dat men dit psychopatengedrag als goed bestempeld. (hallo IS)

Ten derde is een jaloerse god die aanbeden wil worden, die mensen op de proef moet stellen en wraakzuchtig is alles behalve almachtig.

Dan kun je het oude testament wel aan de kant gooien of bepaalde passages verwerpen en alleen focussen op die gekke hippie (Jezus) die wel vredelievend is. Het raakt natuurlijk kant noch wal.

Vandaar ook dat de gnostici waarbij de schepper kwaadaardig (in het slechtste geval) of een incompetente prutser was (in het gunstigste geval) m.i. de meest plausible verklaring hadden.

Tenslotte zou het van de zotte zijn dat die zg almachtige god pissig is of mensen zou straffen die niet in hem/haar geloven. Als het zo vreselijk belangrijk voor dit schepsel was dat de mensenheid erin gelooft dan had hij/zij er wel voor gezorgd dat er meer overtuigend bewijs was geweest om zijn/haar bestaan aannemelijk te maken voor de mensheid, dus wederom een argument tegen de zg almachtigheid van god.

[ Bericht 0% gewijzigd door LanaMyst op 24-03-2017 15:33:32 (typo) ]
pi_169749616
Het lijkt me niet logisch dat men 3000 jaar probeert iets krom te lullen wat niet werkt. Letterlijk: tradities zijn die neigingen en gedragingen en culturele bevindingen die het wťl overleven - vaak zelfs 1000+ jaar lang. Mensen zijn niet dom en zijn nooit dom geweest; als iets al 3000 jaar vast blijft houden mag je vermoeden dat er een kern van waarheid in zit, anders had het de toorn des tijdes nooit overleefd. Onwaarachtigheid is vlijtend.

Volgens de Katholieke definitie is God almachtig ťn goed, hij staat echter buiten het materiŽle Universum en is dus geen persoonsvorm binnen het materiele Universum a la een Zeus of Odin. God is de onveroorzaakte oorzaak van de oorzakelijkheid (if that makes sense ;)). God is volledig goed, want het kwaad kan niet scheppen. De schepping is dus goed.

Waar komt het kwade en het lijden dan van daan? Atheisten en agnosten lijken hierover te struikelen en zien dit als een anti-Godsbewijs. Hoezo dan? De stellingen van het Katholicisme zijn duidelijk:

1) Het kwade is het afwezigheid van het goede. Goed en kwaad staan niet gelijk aan elkaar, zoals bij de ketterij van het Gnosticisme. (Zie: Sint Augustinus).

2) Waar komt het lijden vandaan? Zie: het boek van Job. De duivel daagt God uit om Job alles te ontnemen, ondanks dat hij een "goed" mens is. Job vraagt zich af hoe hij dit verdient kan hebben, en God antwoord: "Waar was jij, toen ik de hemel en aarde schiep? Waar was jij toen ik Leviathan & Behemoth schiep?" Voor als het niet impliciet duidelijk is, is dit het antwoord wat hierop word gegeven:

2a) De mens blijft een klein wezen dat bescheidenheid zou moeten kennen. Wie ben jij om te eisen van God dat jouw lijden ontnomen wordt? Heb jij het Universum geschapen - heb jij de schepping tot stand gebracht - heb jij de hemelen en de dieren en de aarden ontworpen? Nee. Je hebt geen besef van de grootsheid van God's plan, en het is menselijke trots die doet denken dat zijn specifieke lijden hem meer rechten geeft dan de ander. Onthoud: als mens mag je uberhaupt dankbaar zijn dat er uberhaupt een schepping is, alles wat er is heb je te danken aan God, en het lijden maakt je bescheidener en dankbaarder.

2b) Lijden heeft een specifiek nut. Als je ooit je ouders verliest, of een scheiding hebt meegemaakt, of een andere vorm van hevig lijden ondergaan bent, dan weet je dat zo'n hevig oordeel je dwingt te groeien en te ontwikkelen. Vaak gaat dit ook gepaard met een groter empathie voor je medemens. Het lijden bestaat om lessen uit te ontrekken, maar ook als uitdaging: kan jij ondanks jouw specifieke leed ervoor kiezen om deugdelijk te leven? Of gebruik jij jou leiden als excuus om een slecht mens te zijn? Onnodig leed bestaat niet, maar dient altijd God's grotere plan. Jij hebt als mens altijd de vrije wil om te kiezen hoe je hiermee omgaat.

Als laatste stel je dat de Bijbel een random collectie van verhaalseltjes is. Katholieken zien de Bijbel echter als een soort van geschreven Life Coach -> het bevat universalistische verhalen waarvanuit je universele lessen kunt trekken voor het hier & nu. Juist de charme van de Bijbel is dat ze tijdloos is, het is een soort handleiding voor het menszijn. Historisch ontwikkelden zien vaak ook dat de geschiedenis zich blijft herhalen (hiervoor moet je wel enige brede historische kennis hebben om trends van 500+ jaar te herkennen), de Bijbel is daarom juist nuttig, omdat het gaat over de aard van de mens, niet over de specifieke technologische staat van dat moment.
pi_169829183
Christendom, dat is de beste en puurste geloof van allemaal.
Elke pen is machtiger dan een zwaard of een blaffer.
pi_169829191
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 02:31 schreef vigen98 het volgende:
Christendom, dat is de beste en puurste geloof van allemaal.
Nee shintoisme is het meest puur en realistisch.
pi_169829227
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 02:33 schreef 6star6lord6 het volgende:

[..]

Nee shintoisme is het meest puur en realistisch.
nee
Elke pen is machtiger dan een zwaard of een blaffer.
pi_169829232
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 02:42 schreef vigen98 het volgende:

[..]

nee
Argument?
pi_169829244
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 02:43 schreef 6star6lord6 het volgende:

[..]

Argument?
wordt eens christen dan weet je het wel ;)
Elke pen is machtiger dan een zwaard of een blaffer.
  dinsdag 28 maart 2017 @ 07:59:39 #233
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_169829821
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 18:56 schreef De_Maistre het volgende:

Volgens de Katholieke definitie is God almachtig ťn goed, hij staat echter buiten het materiŽle Universum en is dus geen persoonsvorm binnen het materiele Universum a la een Zeus of Odin.
Ook Odin staat buiten het (ons) materiŽle universum, als je gelooft in Asgard (de wereld van de goden) en Midgard (de wereld van de mens).
Verder vertoont God zich in het OT wel degelijk aan de mens, dus binnen ons materiŽle universum, dus dat verschil is niet zo groot.
Maar dat terzijde.
  dinsdag 28 maart 2017 @ 08:08:03 #234
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_169829875
quote:
0s.gif Op donderdag 9 maart 2017 11:12 schreef Sigaartje het volgende:

Dat denk ik niet. Waarschijnlijk heb je het over Bhagwan-bewegingen etc.
Tegenwoordig is er iets anders aan de hand. Mens denken individueel na over spiritualiteit. Er is een emancipatiegolf bezig. Mensen laten zich niet zo veel meer voorschrijven. Ik vind dat een zeer goede zaak. Wat er uit komt, dat maakt niet uit. Als je maar nadenkt.
Als je kijkt naar allerlei workshops en cursussen voor zelfontplooiing en het ontdekken van je innerlijke kind of familieopstellingen, of tarotgedoe en zulks, dus eigenlijk stappen naar zelfstandig denken zonder iets als een kerkelijk verband, zie je dat dat ook veel minder is geworden met als omslagpunt ongeveer 2007/2008. Eerst het vreten dan de moraal in tijden van crisis.
  dinsdag 28 maart 2017 @ 08:13:02 #235
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_169829916
quote:
0s.gif Op donderdag 9 maart 2017 20:15 schreef k3vil het volgende:
Het ware geloof.
Daarmee wordt dus bedoeld de ware religie.

Er is geen ware religie omdat religie in de tijd is ontstaan in opvolging van werken en verhalen van profeten. De profeten begrijpen is hetzelfde inzicht verkrijgen als deze profeten en dan is voor die persoon defacto religie een misinterpretatie
Religie is een paar duizend jaar ouder dan dan profeten. En zelfs rond EN-LIL was religie al oud.
  dinsdag 28 maart 2017 @ 08:53:55 #236
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169830277
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 15:31 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Dan kun je het oude testament wel aan de kant gooien of bepaalde passages verwerpen en alleen focussen op die gekke hippie (Jezus) die wel vredelievend is.
Waaruit blijkt dat die hippie vredelievend was? Ik haal dat niet uit die verzameling verhalen.
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 02:31 schreef vigen98 het volgende:
Christendom, dat is de beste en puurste geloof van allemaal.
Leg uit....

(ben christen geweest overigens....)
  dinsdag 28 maart 2017 @ 08:56:20 #237
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169830297
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 07:59 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ook Odin staat buiten het (ons) materiŽle universum, als je gelooft in Asgard (de wereld van de goden) en Midgard (de wereld van de mens).
Verder vertoont God zich in het OT wel degelijk aan de mens, dus binnen ons materiŽle universum, dus dat verschil is niet zo groot.
Maar dat terzijde.
Verder heeft God (heel menselijke) emoties, moet hij af en toe naar de aarde om zaken te checken en lust hij graag pannenkoeken. (Genesis) :9
  dinsdag 28 maart 2017 @ 08:56:47 #238
455036 Drug
feel like pablo
pi_169830303
wat is spiritualiteit?
hard times got my mind on cock
  dinsdag 28 maart 2017 @ 08:57:27 #239
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169830310
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 08:56 schreef Drug het volgende:
wat is spiritualiteit?
Wiet roken en naar Bach luisteren.
  dinsdag 28 maart 2017 @ 08:59:51 #240
455036 Drug
feel like pablo
pi_169830330
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 08:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wiet roken en naar Bach luisteren.
bach? meh
hard times got my mind on cock
  dinsdag 28 maart 2017 @ 11:54:47 #241
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169833019
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 08:59 schreef Drug het volgende:

[..]

bach? meh
Ok, maar dan ook geen spiritualiteit he?
  dinsdag 28 maart 2017 @ 12:31:48 #242
455036 Drug
feel like pablo
pi_169833726
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 11:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok, maar dan ook geen spiritualiteit he?
wel wiet, dus ik kn ermee leven

zet ik intussen wel wat debussy op
hard times got my mind on cock
  dinsdag 28 maart 2017 @ 12:42:35 #243
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169833896
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 12:31 schreef Drug het volgende:

[..]

wel wiet, dus ik kn ermee leven

zet ik intussen wel wat debussy op
Debussy is prima! ^O^
pi_169834310
quote:
1s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 02:33 schreef 6star6lord6 het volgende:

[..]

Nee shintoisme is het meest puur en realistisch.
Nee Grutte-Pierisme. Die heeft immers een zwaard. Daarom zeg ik 's avonds ook altijd mijn Buter,Brea en Griene Tsiis op :Y
pi_170033790
Als je de geschiedenis van het geloof gaat bekijken voor het christendom of voor de koran dan begin je iets meer te begrijpen waar het geloof nou vandaan komt. De oude Egyptenaren, Grieken, Chinezen(Tao), Japanners (Zen) Aztecs, Maya en meerdere beschavingen allemaal uitkomen op Verlichting of spirituele ontwaking en het bereiken van hoger bewustzijn. Ik geloof ook dat Boeddha, Jezus, Mohammed, Mozes profeten waren die verlicht waren. Je ziet ook dat er heel veel vergelijkingen zijn met het verhaal van ezus, Boeddha, de egyptische god Horus of Krishna. Op dit moment heb je natuurlijk christendom(Gnosticisme) Islam (Soefisme) of bij de de joodse religie Kabbalisme die juist de spirituele kant meer belichten. De stroming Soefisme bijvoorbeeld in de Islam vind ik erg mooi want die aanbidden elke profeet en elk geloof.

Een aantal redenen waarom ik tot die conclusie ben gekomen.

De aura's rondom de profeten.
Jesus:
https://www.google.nl/sea(...)imgrc=SN1pv6tt1U9eQM:
Boeddha
https://www.google.nl/sea(...)=buddha+ancient+art&*&imgrc=6ufig2y_KjdP7M:
Oude egypte
https://www.google.nl/sea(...)ient+egypt+gods+art&*&imgrc=xiLXAamw1QZslM:
Wat ook erg interessant is hoe cultuur veranderd in het geloof, vroeger was het bijvoorbeeld geen enkel probleem om profeet Mohammed af te beelden waarop je ook weer dezelfde ''aura'' te zien krijgt.
https://www.google.nl/sea(...)rt+prophet+mohammed&*&imgrc=lCz0o5yn2Nkl8M:

Ook is er veel bewijs gevonden dat bijvoorbeeld het goedje Manna in de bijbel oorspronkelijk magische paddenstoelen waren. Ook is er bekend dat er veel geestverruimende middelen werden gebruikt door de oude grieken, oude Egyptenaren met bijvoorbeeld blauwe lotus en natuurlijk de Aztecs en de Maya's met paddenstoelen en bijvoorbeeld in het boeddhisme Soma . Het klinkt op zich aardig logisch als je de verhalen van engelen, demonen en god hoort.

Hier bijvoorbeeld oude kunst van Jezus met de paddo's:
https://www.google.nl/sea(...)h&q=jesus+mushrooms&*
pi_170035402
quote:
0s.gif Op donderdag 6 april 2017 00:48 schreef Propps het volgende:
Als je de geschiedenis van het geloof gaat bekijken voor het christendom of voor de koran dan begin je iets meer te begrijpen waar het geloof nou vandaan komt. De oude Egyptenaren, Grieken, Chinezen(Tao), Japanners (Zen) Aztecs, Maya en meerdere beschavingen allemaal uitkomen op Verlichting of spirituele ontwaking en het bereiken van hoger bewustzijn. Ik geloof ook dat Boeddha, Jezus, Mohammed, Mozes profeten waren die verlicht waren. Je ziet ook dat er heel veel vergelijkingen zijn met het verhaal van ezus, Boeddha, de egyptische god Horus of Krishna. Op dit moment heb je natuurlijk christendom(Gnosticisme) Islam (Soefisme) of bij de de joodse religie Kabbalisme die juist de spirituele kant meer belichten. De stroming Soefisme bijvoorbeeld in de Islam vind ik erg mooi want die aanbidden elke profeet en elk geloof.

Een aantal redenen waarom ik tot die conclusie ben gekomen.

De aura's rondom de profeten.
Jesus:
https://www.google.nl/sea(...)imgrc=SN1pv6tt1U9eQM:
Boeddha
https://www.google.nl/sea(...)=buddha+ancient+art&*&imgrc=6ufig2y_KjdP7M:
Oude egypte
https://www.google.nl/sea(...)ient+egypt+gods+art&*&imgrc=xiLXAamw1QZslM:
Wat ook erg interessant is hoe cultuur veranderd in het geloof, vroeger was het bijvoorbeeld geen enkel probleem om profeet Mohammed af te beelden waarop je ook weer dezelfde ''aura'' te zien krijgt.
https://www.google.nl/sea(...)rt+prophet+mohammed&*&imgrc=lCz0o5yn2Nkl8M:

Ook is er veel bewijs gevonden dat bijvoorbeeld het goedje Manna in de bijbel oorspronkelijk magische paddenstoelen waren. Ook is er bekend dat er veel geestverruimende middelen werden gebruikt door de oude grieken, oude Egyptenaren met bijvoorbeeld blauwe lotus en natuurlijk de Aztecs en de Maya's met paddenstoelen en bijvoorbeeld in het boeddhisme Soma . Het klinkt op zich aardig logisch als je de verhalen van engelen, demonen en god hoort.

Hier bijvoorbeeld oude kunst van Jezus met de paddo's:
https://www.google.nl/sea(...)h&q=jesus+mushrooms&*
Dit zou wel eens een andere oorsprong kunnen hebben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aureola#Development
In het MazdaÔsme staat licht ( vuur ) voor het ware/goede. Dit symbool wordt door Achnaton overgenomen ( via de Amarna brieven met het Medenrijk ) in de vorm van de zon. Net zo met het boedhisme wat dit ook uit het MazdaÔsme heeft. De link naar het christendom is dan gauw gevonden. Dit aureool is in oorsprong de zonneschijf ( symbool van leven en verlichting ).
pi_170056951
quote:
0s.gif Op donderdag 6 april 2017 09:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit zou wel eens een andere oorsprong kunnen hebben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aureola#Development
In het MazdaÔsme staat licht ( vuur ) voor het ware/goede. Dit symbool wordt door Achnaton overgenomen ( via de Amarna brieven met het Medenrijk ) in de vorm van de zon. Net zo met het boedhisme wat dit ook uit het MazdaÔsme heeft. De link naar het christendom is dan gauw gevonden. Dit aureool is in oorsprong de zonneschijf ( symbool van leven en verlichting ).
Thanks ik ga is verder kijken. De oorsprong had ik nog niet gevonden. Heb je goede vertalingen gevonden van de Amarna brieven? Je bedoeld dus dat dit aureool symbool aangaf dat mensen spiritueel ontwaakt waren?
pi_170057742
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 april 2017 01:38 schreef Propps het volgende:
Thanks ik ga is verder kijken. De oorsprong had ik nog niet gevonden. Heb je goede vertalingen gevonden van de Amarna brieven?
https://en.wikipedia.org/wiki/Amarna_letters
quote:
Je bedoeld dus dat dit aureool symbool aangaf dat mensen spiritueel ontwaakt waren?
Neen, eerder " in God's bescherming ".
pi_172958966
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 15:31 schreef LanaMyst het volgende:

[..]

Al 3000 jaar proberen theologen recht te lullen wat krom is, als het gaat om het zg "problem of evil"
Sommige redenen zijn inderdaad creatief bedacht, van vrije wil, tot vorming van de ziel etc etc. Maar in alle gevallen blijft het een aantasting van de almachtigheid van god. En dat terwijl de oplossing zo ťťnvoudig is.

Ook atheisten komen vaak met dit vraagstuk als argument dat god niet bestaat. Maar ook dat is onjuist, Het toont alleen aan dat god niet almachtig of al goed kan zijn. Maar zegt niets over het al dan niet bestaan ervan.

Ik ben agnostisch maar neig wel naar atheisme.
Maar als ik dan toch uitga van de hypothese dat er een schepper zou zijn lijkt me toch wel heel onwaarschijnlijk dat een zorgvuldig geselecteerd en gefilterd bundeltje verhalen (uit een oorspronkelijk veel grotere verzameling soortgelijke verhalen) bedacht in een tijd dat mensen nauwelijks buiten hun eigen dorp/stad kwamen de waarheid zou zijn. Die gedachtengang is ronduit absurd.

Ten tweede zijn de Koran en Oude testament op zichzelf al genoeg bewijs dat de schepper-god alles behalve goedaardig is. (eerder een jaloerse, bloeddorstige , psychopaat) Of men moet natuurlijk zo'n hersenkronkel hebben dat men dit psychopatengedrag als goed bestempeld. (hallo IS)

Ten derde is een jaloerse god die aanbeden wil worden, die mensen op de proef moet stellen en wraakzuchtig is alles behalve almachtig.

Dan kun je het oude testament wel aan de kant gooien of bepaalde passages verwerpen en alleen focussen op die gekke hippie (Jezus) die wel vredelievend is. Het raakt natuurlijk kant noch wal.

Vandaar ook dat de gnostici waarbij de schepper kwaadaardig (in het slechtste geval) of een incompetente prutser was (in het gunstigste geval) m.i. de meest plausible verklaring hadden.

Tenslotte zou het van de zotte zijn dat die zg almachtige god pissig is of mensen zou straffen die niet in hem/haar geloven. Als het zo vreselijk belangrijk voor dit schepsel was dat de mensenheid erin gelooft dan had hij/zij er wel voor gezorgd dat er meer overtuigend bewijs was geweest om zijn/haar bestaan aannemelijk te maken voor de mensheid, dus wederom een argument tegen de zg almachtigheid van god.
Prima dat je een mening hebt. Maar graag wil ik je verzoeken deze de volgende keer met wat meer respect te schrijven voor je deze deelt.
22
  maandag 7 augustus 2017 @ 09:42:53 #250
37248 BertV
R-L48/S162 + H17a1
pi_172964483
quote:
1s.gif Op zondag 6 augustus 2017 22:31 schreef KomVissen het volgende:

[..]

Prima dat je een mening hebt. Maar graag wil ik je verzoeken deze de volgende keer met wat meer respect te schrijven voor je deze deelt.
Ik denk dat er al veel te veel "verzocht wordt tot respect" als het gaat om georganiseerde geloven.

Respect voor mensen die niet geloven is er alleen maar in het westen, waar de meeste christenen een light-versie van de bijbel aanhangen. Ik denk zelfs dat het lastiger is in bijv. de VS.

Ik kwam zondag nog de dominee van mijn ouders tegen in de Jumbo. _O-

[ Bericht 2% gewijzigd door BertV op 07-08-2017 09:49:18 ]
pi_172964620
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 09:42 schreef BertV het volgende:

[..]

Ik denk dat er al veel te veel "verzocht wordt tot respect" als het gaat om georganiseerde geloven.

Respect voor mensen die niet geloven is er alleen maar in het westen, waar de meeste christenen een light-versie van de bijbel aanhangen. Ik denk zelfs dat het lastiger is in bijv. de VS.

Ik kwam zondag nog de dominee van mijn ouders tegen in de Jumbo. _O-
Verbeter de wereld begin bij jezelf zoals mijn juf zei.
22
  maandag 7 augustus 2017 @ 09:51:27 #252
37248 BertV
R-L48/S162 + H17a1
pi_172964635
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 09:50 schreef KomVissen het volgende:

[..]

Verbeter de wereld begin bij jezelf zoals mijn juf zei.
Ik zou inderdaad nooit beledigen om het beledigen. Daar lijkt dat stukje inderdaad om te gaan.
Streng gelovigen zullen trouwens alles aanpakken als belediging.
pi_172965404
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 09:51 schreef BertV het volgende:

[..]

Ik zou inderdaad nooit beledigen om het beledigen. Daar lijkt dat stukje inderdaad om te gaan.
Streng gelovigen zullen trouwens alles aanpakken als belediging.
Daar kan ik het niet mee eens zijn. Het is een best zware, niet te onderbouwen bewering die je doet. Voornamelijk omdat de bewering uit veel subjectiviteit is gebadeerd. Sommige zouden het zelfs kunnen opvatten als discriminatie.

Wanneer is iemand gelovig? Een atheÔst die zegt in niks gelooft. Zou je dan toch ook een gelovige in het niksisme kunnen noemen. Daarnaast wanneer is iemand streng gelovig? Ik zou mezelf best streng gelovig moslim noemen, nou is het niet zo dat ik veel als beledigend beschouw. Ja als je De Schepper of een profeet beledigd word ik daar niet blij van nee, maar mij mag je beledigen wat je wil. Uiteraard heeft dat niet mijn voorkeur, maarja wie heeft dat wel.
Verder is het ook dat de profeten van de Islaam en het oproepen naar het aanbidden van …ťn God, allemaal werden beledigd, bespot en bespuugd. Maar de de verhalen over hen leren dat je in zulke situatie juist geduldig dient te blijven.

Ik ben het dus niet eens met je bewering. Wel kan ik zeker waarderen dat je een ander niet beledigt om het beledigen. Dat is natuurlijk een goede manier!
22
  maandag 7 augustus 2017 @ 10:56:33 #254
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172965929
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 10:32 schreef KomVissen het volgende:

[..]

Daar kan ik het niet mee eens zijn. Het is een best zware, niet te onderbouwen bewering die je doet. Voornamelijk omdat de bewering uit veel subjectiviteit is gebadeerd. Sommige zouden het zelfs kunnen opvatten als discriminatie.

Wanneer is iemand gelovig? Een atheÔst die zegt in niks gelooft. Zou je dan toch ook een gelovige in het niksisme kunnen noemen. Daarnaast wanneer is iemand streng gelovig? Ik zou mezelf best streng gelovig moslim noemen, nou is het niet zo dat ik veel als beledigend beschouw. Ja als je De Schepper of een profeet beledigd word ik daar niet blij van nee, maar mij mag je beledigen wat je wil. Uiteraard heeft dat niet mijn voorkeur, maarja wie heeft dat wel.
Verder is het ook dat de profeten van de Islaam en het oproepen naar het aanbidden van …ťn God, allemaal werden beledigd, bespot en bespuugd. Maar de de verhalen over hen leren dat je in zulke situatie juist geduldig dient te blijven.

Ik ben het dus niet eens met je bewering. Wel kan ik zeker waarderen dat je een ander niet beledigt om het beledigen. Dat is natuurlijk een goede manier!
Als een religie of stroming claimt dat hun god de almachtige schepper is van alles wat er bestaat, dan stel ik die god verantwoordelijk voor alle ellende die we waarnemen. Valt dat dan ook onder beledigen?
  maandag 7 augustus 2017 @ 10:57:41 #255
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_172965953
Er is maar 1 waar geloof. En dat is die shit waar die konijnen uit Watership Down mee bezig waren.


images-11.jpeg?w=240
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_172965999
quote:
6s.gif Op maandag 7 augustus 2017 10:57 schreef SpecialK het volgende:
Er is maar 1 waar geloof. En dat is die shit waar die konijnen uit Watership Down mee bezig waren.


[ afbeelding ]
960.jpg
pi_172966574
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 10:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als een religie of stroming claimt dat hun god de almachtige schepper is van alles wat er bestaat, dan stel ik die god verantwoordelijk voor alle ellende die we waarnemen. Valt dat dan ook onder beledigen?
Als je het op een respectvolle manier brengt zou ik het achten als een mening die voortkomt uit onwetendheid over De Schepper.

Het lot is een last onderwerp om te begrijpen en laat staan om uit te leggen. Mijn kennis strekt nog niet voldoende uit om jou nu in volledigheid uit te leggen hoe het in elkaar steekt. Dit ga ik als leek dan ook niet proberen.
22
  maandag 7 augustus 2017 @ 11:30:12 #258
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172966719
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 11:24 schreef KomVissen het volgende:

[..]

Als je het op een respectvolle manier brengt zou ik het achten als een mening die voortkomt uit onwetendheid over De Schepper.
Wat weet zelfs een gelovige van zijn vermeende schepper? Ik ben christelijk opgevoed maar ben nog nooit iemand tegengekomen die God "begreep". Wel heel veel onbegrip, wat dan gebagatelliseerd wordt met "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Als dat klopt heeft het btw geen enkele zin om er over te praten of na te denken.
quote:
Het lot is een last onderwerp om te begrijpen en laat staan om uit te leggen. Mijn kennis strekt nog niet voldoende uit om jou nu in volledigheid uit te leggen hoe het in elkaar steekt. Dit ga ik als leek dan ook niet proberen.
Wat bedoel je met "het lot" ?
pi_172966745
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 11:24 schreef KomVissen het volgende:

[..]

Als je het op een respectvolle manier brengt zou ik het achten als een mening die voortkomt uit onwetendheid over De Schepper.

Het lot is een last onderwerp om te begrijpen en laat staan om uit te leggen. Mijn kennis strekt nog niet voldoende uit om jou nu in volledigheid uit te leggen hoe het in elkaar steekt. Dit ga ik als leek dan ook niet proberen.
Wat is dit voor onzin. Je Nederlands is matig, je gebruikt bewust 'grote' woorden om dit te verbloemen en je username past ook in dit straatje.

Is dit moslim propaganda? Is dat het sluimerende salafisme wat volgens de aivd geniepig probeert te infliteren?

Laat ons toch met rust en ga je geloof belijden waar je jij thuishoort. Jullie maken mij moe.


Oh en het ware geloof bestaat niet, immers zou het dan geen geloof heten. De ware realiteit is wel echt en zichtbaar voor iedereen die meer doet dan geloven.
  maandag 7 augustus 2017 @ 11:35:26 #260
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172966852
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 11:31 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Wat is dit voor onzin. Je Nederlands is matig, je gebruikt bewust 'grote' woorden om dit te verbloemen en je username past ook in dit straatje.

Is dit moslim propaganda? Is dat het sluimerende salafisme wat volgens de aivd geniepig probeert te infliteren?

Laat ons toch met rust en ga je geloof belijden waar je jij thuishoort. Jullie maken mij moe.

Oh en het ware geloof bestaat niet, immers zou het dan geen geloof heten. De ware realiteit is wel echt en zichtbaar voor iedereen die meer doet dan geloven.
Dit forum is van en voor iedereen hoor.

En geniepig sluimerend salafisme...come on dude..als je daar al niet tegen kunt... _O-
pi_172966944
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 11:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit forum is van en voor iedereen hoor.

En geniepig sluimerend salafisme...come on dude..als je daar al niet tegen kunt... _O-
Kan er wel tegen, maar word er moe van. Altijd weer die moslims en hun geniep:
https://www.aivd.nl/onderwerpen/salafisme
pi_172967758
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 11:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat weet zelfs een gelovige van zijn vermeende schepper? Ik ben christelijk opgevoed maar ben nog nooit iemand tegengekomen die God "begreep". Wel heel veel onbegrip, wat dan gebagatelliseerd wordt met "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Als dat klopt heeft het btw geen enkele zin om er over te praten of na te denken.

[..]

Wat bedoel je met "het lot" ?
Als ik, als moslim kijk naar de bronnen van de islam, wordt er heel veel duidelijke over De Schepper. Maar omdat ik niet al die bronnen bestudeerd heb, kan ik geen beknopt antwoord geven. Vandaar dat we dit soort antwoorden het beste kunnen overlaten aan mensen met kennis. Er zijn zeker lezingen gegeven en conclusies getrokken door geleerden over de Qadr van Allah ( Qadr: Voorbeschikking ). Ook hier zijn meningsverschillen over. De 1 denkt dat alles bepaald is en de ander denkt dat slecht een deel bepaald is.

De reden dat ik het lot er bij betrek is naar aanleiding van je vraag over of wij God verantwoordelijk kunnen stellen voor al het kwaad in de wereld. Ik kan hier niet te diep op in gaan omdat ik dus te weinig kennis heb. Maar Hij geeft de mensen wel vrijheid om te kiezen voor het goede en het geloof te volgen of hun begeerten, ego, wereldlijke zaken en influisteringen van de duivel.

Ja in je leven loop je tegen beproevingen aan. Maar conform Koran vers 286 van hoofdstuk 2 zijn deze verdraagzaam. Het vers begint namelijk met: "God legt niemand meer op dan hij kan dragen." (De vers gaat door.)

Een vers wat als bewijs kan dienen dat we zelf invloed hebben op onze eindbestemming ( Het Paradijs of de hel ). Is het volgende:

Voorwaar, Allah verandert de toestand van een volk niet, totdat zij hun eigen toestand veranderen. [ Soerah ar-Ra'd 13:11 ]:

Allah is Al'Aziez ( Almachtig ), maar ook Ar-Rahman ( De Meest Barmhartige ) en uiteraard Al-Hakim ( Alwijze ).

Wat ik als leek daar uit op kan maken is dat Hij doet wat Hij Wil. Een Koran vers duidt ook aan dat Hij, als Hij dit Had Gewild. De hele mensheid gelovigen Gemaakt. Zelfs de engelen vroegen waarom Hij de mens Heeft Geschapen:

And (remember) when your Lord said to the angels: "Verily, I am going to place (mankind) generations after generations on earth." They said: "Will You place therein those who will make mischief therein and shed blood, - while we glorify You with praises and thanks (Exalted be You above all that they associate with You as partners) and sanctify You." He (Allah) said: "I know that which you do not know." [2:30]

Hoe ik het dus interpreteer: In Zijn Alwetendheid Weet Hij wat wij gaan doen en waarom Hij ons Heeft Geschapen. In Zijn Barmhartigheid geeft Hij ons de vrijheid om keuzes te maken. En in Zijn Almachtig Leidt Hij wie en Doet Hij wat Hij Wil.

En Allah Weet het beste. Moge Hij mij Vergeven als ik verkeerde kennis heb gedeeld. En Moge Hij jou Leiden naar de Islaam. Ameen.
22
pi_172967789
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 11:31 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Wat is dit voor onzin. Je Nederlands is matig, je gebruikt bewust 'grote' woorden om dit te verbloemen en je username past ook in dit straatje.

Is dit moslim propaganda? Is dat het sluimerende salafisme wat volgens de aivd geniepig probeert te infliteren?

Laat ons toch met rust en ga je geloof belijden waar je jij thuishoort. Jullie maken mij moe.


Oh en het ware geloof bestaat niet, immers zou het dan geen geloof heten. De ware realiteit is wel echt en zichtbaar voor iedereen die meer doet dan geloven.
Mijn excuses voor mijn taalfouten.
22
pi_172968483
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 12:15 schreef KomVissen het volgende:
Als ik, als moslim kijk naar de bronnen van de islam, wordt er heel veel duidelijke over De Schepper. Maar omdat ik niet al die bronnen bestudeerd heb, kan ik geen beknopt antwoord geven. Vandaar dat we dit soort antwoorden het beste kunnen overlaten aan mensen met kennis.
Mee eens. Lees daarom eens dit :
https://www.boekencentrum.nl/de-omstreden-bronnen-van-de-islam
  maandag 7 augustus 2017 @ 12:59:48 #265
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_172968677
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 12:15 schreef KomVissen het volgende:

[..]

Als ik, als moslim kijk naar de bronnen van de islam, wordt er heel veel duidelijke over De Schepper. Maar omdat ik niet al die bronnen bestudeerd heb, kan ik geen beknopt antwoord geven. Vandaar dat we dit soort antwoorden het beste kunnen overlaten aan mensen met kennis. Er zijn zeker lezingen gegeven en conclusies getrokken door geleerden over de Qadr van Allah ( Qadr: Voorbeschikking ). Ook hier zijn meningsverschillen over. De 1 denkt dat alles bepaald is en de ander denkt dat slecht een deel bepaald is.

De reden dat ik het lot er bij betrek is naar aanleiding van je vraag over of wij God verantwoordelijk kunnen stellen voor al het kwaad in de wereld. Ik kan hier niet te diep op in gaan omdat ik dus te weinig kennis heb. Maar Hij geeft de mensen wel vrijheid om te kiezen voor het goede en het geloof te volgen of hun begeerten, ego, wereldlijke zaken en influisteringen van de duivel.

Mensen met kennis....

Als alles is voorbeschikt heb je geen vrije mening. Hooguit de illusie er van.

Hel is een begrip dat is uitgevonden door het christendom. Triest dat de islam dit idee heeft overgenomen. En verfraaid, want de christelijke hel is een paradijs vergeleken met de islamitische. Daar komt volgens mij God zelf elke dag het vuur opstoken...
pi_172971454
quote:
1s.gif Op zondag 6 augustus 2017 22:31 schreef KomVissen het volgende:

[..]

Prima dat je een mening hebt. Maar graag wil ik je verzoeken deze de volgende keer met wat meer respect te schrijven voor je deze deelt.
Wat bedoel je daarmee? Ik geef hier alleen mijn redenering aan waarom ik (voor mezelf althans) tot de conclusie kom dat er hoogstwaarschijnlijk geen schepper is en al helemaal niet zoals beschreven in oude geschriften van honderden of duizende jaren oud.
pi_172971673
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 09:42 schreef BertV het volgende:
Respect voor mensen die niet geloven is er alleen maar in het westen, waar de meeste christenen een light-versie van de bijbel aanhangen.
Zelfs dan. Bijv. een claim als dat mensen van nature het verdienen om eeuwig "te branden in de hel" en dat lot alleen kunnen ontlopen door religie X te omarmen kan eenvoudig als extreem beledigend worden gezien. Een gebrek aan respect voor andersdenkenden zit vrij diep in de fundamenten en wordt soms zelfs expliciet bevolen.
  maandag 7 augustus 2017 @ 16:08:01 #268
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172973004
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 11:39 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Kan er wel tegen, maar word er moe van. Altijd weer die moslims en hun geniep:
https://www.aivd.nl/onderwerpen/salafisme
Als je dat wil begrijpen, hun zien Mohammed niet als ware profeet. Hun kijken nog steeds naar de periode die voor Mohammed 'was geopenbaard' hangen mede daarom een valse godsdienst aan.

http://www.islamnu.nl/ind(...)profeet-en-afgoderij

Hier staat dat een beetje grofweg beschreven. Mohammed wilde de oude godsdienst teniet doen. Dit is nogal een tegenstrijdigheid in de moslimgemeenschap van nu.

Want hetgeen Mohammed verkondigd had is waar (soort van) en Mohammed dient men te volgen als moslim (qua leer) in tegenstelling tot de 'oude godsdienst' (qua leer) die men in die tijd aanhing. Daarom is het salafisme een valse stroming.

Salafisten zijn dan ook gehersenspoeld. Hun begrijpen geen bal van de Koran en Mohammed. Hangen daarom dan ook een eigen leer aan.

Hun hangen de islam aan wat dat betreft. Zijn zich niet bewust van de leer die Mohammed had verspreid cq had verkondigd. Mede daarom verwarren ze zaken van Mohammed. En dat is ook goed te lezen in die link dat men zich heel bewust moet zijn van hetgeen wat Mohammed sprak en verkondigde. Maar het gaat om het eerste, de valse godsdienst had Mohammed juist bestempeld als niet waar. En 'hervormde' eigenlijk dat geloof. En dat word niet door salafisten gezien nog erkend.

Evenals het wahabisme wat ook een staatsgevaarlijke godsdienst is. (Tenminste hoe men wahabist is of kan zijn)

Aanschouwen de soenna als leidraad en niet de Koran. Halen veel interpretatie uit de soenna. Oftewel, de overleveringen van Mohammed en maken daar een eigen (ongeldige onwettige valse) interpretatie van. Die interpretatie kan nooit 'goed' zijn. Omdat het veel te tegenstrijdig is en de zaak rammelt teveel.

Het soefisme daarentegen is een 'betere' stroming. Heeft nog wat last van fouten qua leer ed naar ik lees maar ik zie daar wel een goede stroming en fundament in om dat geloof hier in het westen aan te hangen. Een nuchtere blik hebben die mensen op de wereld. Tenminste, zo komt dat op me over.
pi_172973446
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 16:08 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Als je dat wil begrijpen, hun zien Mohammed niet als ware profeet. Hun kijken nog steeds naar de periode die voor Mohammed 'was geopenbaard' hangen mede daarom een valse godsdienst aan.

http://www.islamnu.nl/ind(...)profeet-en-afgoderij

Hier staat dat een beetje grofweg beschreven. Mohammed wilde de oude godsdienst teniet doen. Dit is nogal een tegenstrijdigheid in de moslimgemeenschap van nu.

Want hetgeen Mohammed verkondigd had is waar (soort van) en Mohammed dient men te volgen als moslim (qua leer) in tegenstelling tot de 'oude godsdienst' (qua leer) die men in die tijd aanhing. Daarom is het salafisme een valse stroming.

Salafisten zijn dan ook gehersenspoeld. Hun begrijpen geen bal van de Koran en Mohammed. Hangen daarom dan ook een eigen leer aan.

Hun hangen de islam aan wat dat betreft. Zijn zich niet bewust van de leer die Mohammed had verspreid cq had verkondigd. Mede daarom verwarren ze zaken van Mohammed. En dat is ook goed te lezen in die link dat men zich heel bewust moet zijn van hetgeen wat Mohammed sprak en verkondigde. Maar het gaat om het eerste, de valse godsdienst had Mohammed juist bestempeld als niet waar. En 'hervormde' eigenlijk dat geloof. En dat word niet door salafisten gezien nog erkend.

Evenals het wahabisme wat ook een staatsgevaarlijke godsdienst is. (Tenminste hoe men wahabist is of kan zijn)

Aanschouwen de soenna als leidraad en niet de Koran. Halen veel interpretatie uit de soenna. Oftewel, de overleveringen van Mohammed en maken daar een eigen (ongeldige onwettige valse) interpretatie van. Die interpretatie kan nooit 'goed' zijn. Omdat het veel te tegenstrijdig is en de zaak rammelt teveel.

Het soefisme daarentegen is een 'betere' stroming. Heeft nog wat last van fouten qua leer ed naar ik lees maar ik zie daar wel een goede stroming en fundament in om dat geloof hier in het westen aan te hangen. Een nuchtere blik hebben die mensen op de wereld. Tenminste, zo komt dat op me over.
Filmpje hierboven al eens bekeken ? 8-)
  maandag 7 augustus 2017 @ 16:50:57 #270
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_172973907
Mohammed was een valse messias. Een antichrist, zoals de Christenen dat noemen.

Maar 'het ware geloof' bestaat niet. Wel zijn er denk ik wegen die kunnen leiden tot het komen van een soort absolute waarheid. Alleen dat soort stromingen draaien niet om geloof, maar om middels onderzoek te komen tot een soort absoluut weten/waarheid. Boeddhisme is de grootste en meest bekende weg wat dat betreft volgens mij. Maar de christelijke mystiek en de Islamitische mystiek (soefisme) draaien daar volgens mij net zo goed om...

Geloven is voor de massa. Er is geen 'het meest ware' of 'hťt ware geloof'.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_172974503
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 16:50 schreef Villas__Rubin het volgende:
Mohammed was een valse messias. Een antichrist, zoals de Christenen dat noemen.
Je hebt dus ook nog niet bovenstaande filmpje bekeken. Toch maar eens doen. ( het boek geeft natuurlijk meer informatie ).
quote:
Geloven is voor de massa. Er is geen 'het meest ware' of 'hťt ware geloof'.
Roerend met je eens.
  maandag 7 augustus 2017 @ 18:08:12 #272
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172975483
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 16:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Filmpje hierboven al eens bekeken ? 8-)
Geweldig. Mooi werk voeren hun uit. Om trots op te zijn :)
pi_172975618
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 18:08 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Geweldig. Mooi werk voeren hun uit. Om trots op te zijn :)
Verklaar je nader.
  maandag 7 augustus 2017 @ 19:06:33 #274
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172976633
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 18:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Verklaar je nader.
Puik werk wat ze afgeleverd hebben. Zulke figuren moeten er meer zijn om de Koran in de algeme zin te begrijpen. Op deze manier hoe hun het wetenschappelijk benaderen is echt mooi. Zo hoort het te zijn, puur objectief naar verklaringen zoeken op de juiste manier. Enkel de zoektocht naar 'letterlijke tekst' of de 'tekst' zoals die toen was gesproken en opgeschreven is behoorlijk pittig. En dat is bizar hoe moeizaam dat moet gaan verlopen om daar ooit achter te gaan komen. (Van wat nu opgeschreven is bedoeld als leer en wat nu opgeschreven is bedoeld als dat heeft Mohammed allemaal gezegd) Als daar ooit een keer duidelijkheid in gevormd kan worden. Evenals het zuiver Arabisch wat wettelijk gezien een zuivere taal is als bron maar waar het Aramees nogal roet in het eten schijnt te gooien. Oftewel: wat is de brontekst? In het OT nogal makkelijk, het NT is een twijfelgeval en de Koran is vergeleken bij het NT dan niks. Aangezien er ook nog eens schrijvers zijn of boekhoudkundigen die een eigen Koran interpretatie hebben opgeschreven als Koran. (Oftewel een interpretatie en woordenboeken die totaal niet meer juist zijn. En ergens ook weer wel maar wat is dan een goede interpretatie? En dan zit je ook nog eens met de waarheid waar het Mohammed daadwerkelijk om gaat en ging. Het ware geloof. En dat staat naar mijn idee eerder in de Koran zoals die soort van was naar mijn mening dan in een Hadith en soera de koe die enkel iets extra's te bieden heeft. Mohammed heeft dan de Koran opgesteld (en ergens ook weer niet want het is niet aan te tonen en als jij inderdaad ergens een bron van hebt dat Mohammed niet kon schrijven dan is dat enkel een tegenargument) ik geloof gewoon dat Mohammed wel de Koran heeft geschreven.

En al die voorgaande boeken van voor de tijd dat de Koran er was. Zijn al die boeken geschreven door profeten of niet? Ik denk het niet, dat het enkel overleveringen zijn van mensen die konden schrijven. Een 2e persoonsvorm die niet waar is. Wat enkel een oordelend karakter cq mening is. Net zoals:

(Soera De Tafel 68): Zeg: "O, mensen van het Boek, u steunt op niets voordat gij de Thora en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is nedergezonden, onderhoudt. (...)".

Wie is deze schrijver dan wel niet? Waarom is deze tekst dan wel waar en waarom zou men in deze tekst wel willen geloven? (Twist tekst voor die tijd toen men als volk ismael en Isaak onder elkaar leefde, was geen sprake van eendracht dus)

Stel dat er een polytheÔsme was. Oftewel godsverwarring. Dan kon het dus wezen dat mensen die geloofsafval verkregen of niet tot het jodendom bekeerd waren hoorde te zijn etc deze tekst zomaar op konden schrijven om te manipuleren. Om tweedracht te zaaien. (Complottheorie me dunkt, valse aanname) Net als het volk IsraŽl wat met het polytheÔsme in aanraking kwam tijdens hun ballingschappen en net zoals in Kanaaan. Waar hun 40 jaar rondzwierven. Oftewel, een persoon kon makkelijk iets beweren en datgene opgeschreven hebben. Daarom denk ik eerder dat de Islam wel ergens een 'waar geloof' is. Maar dat maakt niet uit ik bedoel dan meer: ik denk dat de islam een verstrengeling is vanuit het jodendom of niet. Ik denk dat het gewoon simpel is: ismael wierp verkeerd was verkeerd en zal verkeerd blijven.

Lees Genisis 16 en vooral dan 17.

‘Maar God zeide: Neen, maar uw vrouw Sara zal u een zoon baren, en gij zult hem Isaak noemen, en Ik zal mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond, voor zijn nageslacht. En wat IsmaŽl betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen. Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaak, die Sara u op deze zelfde tijd in het volgend jaar baren zal.’
Genesis 17:19-21 NBG51

‘Daarop nam Abraham zijn zoon IsmaŽl en allen die in zijn huis geboren waren, ook allen die door hem voor geld gekocht waren, al wat mannelijk was onder Abrahams huisgenoten, en hij besneed het vlees van hun voorhuid op diezelfde dag, zoals God tot hem gesproken had.’
Genesis 17:23 NBG51


Beter zeggende: Ismael staat voor het 12 stammenrijk van de Arabieren en Isaak voor het 10-12 stammenrijk van de Joden. (Die 2 stammen is weer een verhaal apart)

Oftewel, het volk van Isaak zoals geschreven staat in de Bijbel is voor eeuwig het volk van God en het volk van Ismael is gezegdend. Dus wat is dan een waar geloof? Ik heb geen idee. Wel opvallend, op die dag wilde De Heere dat de mens besneden werd. Enkel de mannen staat vermeld. In het jodendom worden enkel de mannen besneden en in het christendom geen enkele. Ook mooi dat Jesjoe Isa whatever de wet teniet gedaan heeft. Christenen zijn niet het haasje wat dat betreft :') we kunnen mooi aan het mes ontkomen :P
  maandag 7 augustus 2017 @ 19:08:16 #275
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172976697
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 16:50 schreef Villas__Rubin het volgende:
Mohammed was een valse messias. Een antichrist, zoals de Christenen dat noemen.

Maar 'het ware geloof' bestaat niet. Wel zijn er denk ik wegen die kunnen leiden tot het komen van een soort absolute waarheid. Alleen dat soort stromingen draaien niet om geloof, maar om middels onderzoek te komen tot een soort absoluut weten/waarheid. Boeddhisme is de grootste en meest bekende weg wat dat betreft volgens mij. Maar de christelijke mystiek en de Islamitische mystiek (soefisme) draaien daar volgens mij net zo goed om...

Geloven is voor de massa. Er is geen 'het meest ware' of 'hťt ware geloof'.
Wat zouden die lui in Tibet beweren? Exact het tegenovergestelde namelijk: geloven is voor de massa. Wat is dan geloven?

In Nederland is het boedhisme dan ook voor de massa. Lekker makkelijk. Spiritueel :D kan ik net zo goed een pretsigaret gaan roken :') :P
  maandag 7 augustus 2017 @ 19:17:25 #276
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_172976981
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 19:08 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Wat zouden die lui in Tibet beweren? Exact het tegenovergestelde namelijk: geloven is voor de massa. Wat is dan geloven?

In Nederland is het boedhisme dan ook voor de massa. Lekker makkelijk. Spiritueel :D kan ik net zo goed een pretsigaret gaan roken :') :P
Juist. Flink uitgemolken bij vrouwenwinkels als intratuin, marskramer en ikea.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_172978320
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 19:06 schreef Faz3D het volgende:
Puik werk wat ze afgeleverd hebben. Zulke figuren moeten er meer zijn om de Koran in de algeme zin te begrijpen. Op deze manier hoe hun het wetenschappelijk benaderen is echt mooi. Zo hoort het te zijn, puur objectief naar verklaringen zoeken op de juiste manier. Enkel de zoektocht naar 'letterlijke tekst' of de 'tekst' zoals die toen was gesproken en opgeschreven is behoorlijk pittig. En dat is bizar hoe moeizaam dat moet gaan verlopen om daar ooit achter te gaan komen. (Van wat nu opgeschreven is bedoeld als leer en wat nu opgeschreven is bedoeld als dat heeft Mohammed allemaal gezegd) Als daar ooit een keer duidelijkheid in gevormd kan worden. Evenals het zuiver Arabisch wat wettelijk gezien een zuivere taal is als bron maar waar het Aramees nogal roet in het eten schijnt te gooien. Oftewel: wat is de brontekst? In het OT nogal makkelijk, het NT is een twijfelgeval en de Koran is vergeleken bij het NT dan niks. Aangezien er ook nog eens schrijvers zijn of boekhoudkundigen die een eigen Koran interpretatie hebben opgeschreven als Koran. (Oftewel een interpretatie en woordenboeken die totaal niet meer juist zijn. En ergens ook weer wel maar wat is dan een goede interpretatie? En dan zit je ook nog eens met de waarheid waar het Mohammed daadwerkelijk om gaat en ging. Het ware geloof. En dat staat naar mijn idee eerder in de Koran zoals die soort van was naar mijn mening dan in een Hadith en soera de koe die enkel iets extra's te bieden heeft. Mohammed heeft dan de Koran opgesteld (en ergens ook weer niet want het is niet aan te tonen en als jij inderdaad ergens een bron van hebt dat Mohammed niet kon schrijven dan is dat enkel een tegenargument) ik geloof gewoon dat Mohammed wel de Koran heeft geschreven.
Wel vreemd wat je hier schrijft als je dit filmpje daadwerkelijk bekeken hebt. Hierin maakt men duidelijk dat Mohammed in oorsprong geen eigennaam was, maar een verbastering van Moehammadoe-n wat ' geprezene, prijzenswaardige, uitverkorene ' wil zeggen en slaat op Jezus. Het huidige Arabisch en de volledige Koran dateert vanop het eind van de 8e eeuw. De oudste teksten zijn vertalingen van het Aramees - Perzich Pahlavi naar het Hidjazi ( Koefi schrift 690 n.C.) over het proto-Arabisch naar het huidige.

quote:
En al die voorgaande boeken van voor de tijd dat de Koran er was. Zijn al die boeken geschreven door profeten of niet? Ik denk het niet, dat het enkel overleveringen zijn van mensen die konden schrijven.
Neen, deze boeken waren van gnostische joodse christenen die door het concilie waren verbannen. ( zie ook: http://cobra.canvas.be/cm(...)e-recensie/1.1256450 ) Ook een aanrader !
  maandag 7 augustus 2017 @ 20:25:07 #278
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_172978998
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 19:08 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Wat zouden die lui in Tibet beweren? Exact het tegenovergestelde namelijk: geloven is voor de massa. Wat is dan geloven?

In Nederland is het boedhisme dan ook voor de massa. Lekker makkelijk. Spiritueel :D kan ik net zo goed een pretsigaret gaan roken :') :P
Dat geloof voor de massa is, is mijn eigen afkrakende mening over geloof.

De vraag van dit topic luidt: het ware geloof. Nou, die is er niet naar mijn idee. Er zijn wel wegen die je tot een soort absolute waarheid kunnen leiden (die tot bevrijding en verlichting leidt), en zo'n weg is boeddhisme (bij het echte boeddhisme is dat het uiteindelijke, ultieme doel), maar ook de christelijke of islamitische mystiek. Geloof echter, de mainstream variant van dergelijke religies, is gewoon opium voor 't volk imo. Meer bedoeld om het volk een bindende identiteit te geven en maatschappelijke regels en wetten in te voeren met aards-overstijgende theologie/metafysica.

Kortom: het ťťn biedt een verhaal voor de mensen om in te geloven met voorwendsel de Waarheid te zijn. Het ander biedt een weg naar binnen om door de illusie van het dagelijks bestaan heen te breken om zo tot waarheid te komen.

De laatste claimt geen waarheid, maar laat die je zelf ontdekken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Villas__Rubin op 07-08-2017 20:34:24 ]
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
  maandag 7 augustus 2017 @ 20:56:29 #279
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172979835
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 19:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel vreemd wat je hier schrijft als je dit filmpje daadwerkelijk bekeken hebt. Hierin maakt men duidelijk dat Mohammed in oorsprong geen eigennaam was, maar een verbastering van Moehammadoe-n wat ' geprezene, prijzenswaardige, uitverkorene ' wil zeggen en slaat op Jezus. Het huidige Arabisch en de volledige Koran dateert vanop het eind van de 8e eeuw. De oudste teksten zijn vertalingen van het Aramees - Perzich Pahlavi naar het Hidjazi ( Koefi schrift 690 n.C.) over het proto-Arabisch naar het huidige.
Haha ja ik weet echt niet daarvan te denken. Wel heel mooi en stuitend voor me hoe hun tot die conclusie kwamen mbt de inscripties in de rotskoepel. Dat de verbintenis tussen moslim joods christelijk gedachtegoed wel aanwezig is. Ook mooi is inderdaad die betekenis. Zelf weet ik echt niet wat hierover te denken. Van: wat kan ik daaruit opmerken? Ik ben daar redelijk nuchter of beter gesproken voorzichtig in.

Ja en die laatste bewering die je maakt, namelijk de 8e eeuw. Ik moet daar nog een keer in gaan duiken, ik geloof daar namelijk niet zo snel in. Maar goed het kan ongeveer op een gelijksoortige manier zijn gegaan hoe de Bijbel van mond blad papier boek is overgegaan tot een kaftsvorm welke gepubliceerd kon worden. Maar ik snap je compleet Aton, maar ik hoop op het tegendeel van je 'argument'. En je hebt dan volkomen gelijk om te concluderen dat de Koran evengoed als de Bijbel puur mensenwerk is. Zo is het ook gewoon simpel gezien.

Evenals de reactie die haat imam Fawasz oid gaf. Van joh, aan de bijbel trek je omdat (lang zeikverhaal, oftewel zijn argument cq drogredenatie die volkomen ongeldig is als tegenbewijs) en de Koran niet omdat die gewoon Heilig is en goed is en volkomen compleet is en geen gebrek in is schijnpraat. Die sheik oid weet van geen ophouden met z'n gladde praatjes. Redeneren en filoseferen kan die dan ook niet. En dat stelt een geleerde voor :') belachelijke wanvertoningen geeft die beste man altijd weer. Een voorbeeld voor de Moslimgemeenschap? Geef mij Ahmed Marcouch dan maar. Die kan praten.

quote:
[..]

Neen, deze boeken waren van gnostische joodse christenen die door het concilie waren verbannen. ( zie ook: http://cobra.canvas.be/cm(...)e-recensie/1.1256450 ) Ook een aanrader !
Ik zal eens kijken! Ik ben geen boekenwurm, ik struin internet van a-z af en elke Wikipedia-pagina. M'n boekenkast is dan ook niet echt gevuld, zonde van m'n geld :')

Ben ik wel benieuwd naar btw. Wat als waar werd gezien voor de komst van Mohammed, tijdens en na die periode. Wil dat eens een beetje duidelijk tot m'n verstand zien te verkijgen ;)

Enkel het 4e beest spreekt me niet aan. Dat idee. De tekst uit DaniŽl pakken om die conclusie te maken. Wel heel apart.

En misschien wel heel sarcastisch: beter kon die op zoek zijn gegaan naar wel betrouwbare bronnen als je begrijpt wat ik daarmee bedoel :P

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 07-08-2017 21:42:04 ]
  maandag 7 augustus 2017 @ 21:21:10 #280
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172980602
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 20:25 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Dat geloof voor de massa is, is mijn eigen afkrakende mening over geloof.
Van mij ook ten dele :P

quote:
De vraag van dit topic luidt: het ware geloof. Nou, die is er niet naar mijn idee. Er zijn wel wegen die je tot een soort absolute waarheid kunnen leiden (die tot bevrijding en verlichting leidt), en zo'n weg is boeddhisme (bij het echte boeddhisme is dat het uiteindelijke, ultieme doel), maar ook de christelijke of islamitische mystiek. Geloof echter, de mainstream variant van dergelijke religies, is gewoon opium voor 't volk imo. Meer bedoeld om het volk een bindende identiteit te geven en maatschappelijke regels en wetten in te voeren met aards-overstijgende theologie/metafysica.
Het eerste wat je stelt klopt, als je het punt van mainstream beschrijft dan volg ik je niet meer. Zo kan dat op je over komen. Op mij niet. Het lijkt erop. Maar dan zou ik eerder zeggen: het volk word dom gehouden ipv dat het opium is. Oftewel net zoals op de meeste scholen in land: 1 waarheid word 'gevolgd' raad is het om gewoon te behandelen op scholen:

Evolutietheorie
Joodse geloof ontstaan Thora en wetten
Mohammedaans geloof
Christelijk geloof
Rooms geloof
Griekse Romeinse mythes eveneens Sparta
Dan de raad van nicea joden christen vervolging etc. Communistisch marxistisch gedachtegoed uitleggen, rassenleer, genociden tevens anarchisme (hoe men daar Łberhaupt in durft te geloven?) etc

Dat hoort onderwezen te worden op een objectieve manier maar de meeste jongeren worden op school al geÔndoctrineerd op 1 waarheid. En dat is van beide kanten (evo en non evo) belichten en niks aandragen op school van: enkel dat is uitsluitend waar en de rest niks. Jeugd vertrekt van school, komt in de maatschappij en volgt dom de massa en komt niet in aanraking met anderen (gelovigen non gelovigen) omdat ze niet sporen. Etc. En volgen dan maar preuts een moslim geleerde een Bublť belt geleerde en willen niet afwijken van hetgeen ze geleerd hebben. Dat is de problematiek van de mensheid. En dat komt ook voor in Japan Tibet etc waar de jeugd in aanraking komt en worstelt met westers gedachtegoed simpelweg gesproken. (Ouders jeugd) Hetzelfde hier in Nederland.

Wel een ludiek interview maar daar komt het wel op neer ergens. Dat de jeugd de overtuiging van de ouders niet kan begrijpen. En andersom.

Oeh Boeddha. Nog nooit van gehoord. Tis dezelfde mafkees als Zeus. En dat word niet echt begrepen imo.

quote:
Kortom: het ťťn biedt een verhaal voor de mensen om in te geloven met voorwendsel de Waarheid te zijn. Het ander biedt een weg naar binnen om door de illusie van het dagelijks bestaan heen te breken om zo tot waarheid te komen.
Zo word het inderdaad vermeld. Ik durf dan ook niet te zeggen of het een vals voorwendsel is of niet.

Het tweede (vanaf de buitenkant bezien dus lekker subjectief) is gewoon de sleur van het leven en denken van ach, ik ga naar de synogoge kerk moskee. Dan komt alles wel goed zonder te twijfelen over het geloof etc. Jezelf gewoon tot kantelen brengen word daarom dan niet vaak gewaardeerd. Al die lastige en moeilijke vragen die niet begrepen kunnen worden. Oftewel beter gezegd. Die figuren weten Łberhaupt niet hoe die vragen op een goede manier uit te leggen zijn. Schoenmaker blijf bij je lees principe en daar heel letterlijk mee omgaan.
quote:
De laatste claimt geen waarheid, maar laat die je zelf ontdekken.
Al spreek ik uit mijn ervaring: die laat je iets voorschrijven. Meer niet. De rest moet je allemaal zelf doen en daarom heb je daar geen bal aan (ergens)

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 07-08-2017 22:11:32 ]
pi_172984700
quote:
0s.gif Op maandag 7 augustus 2017 12:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Mensen met kennis....

Als alles is voorbeschikt heb je geen vrije mening. Hooguit de illusie er van.

Hel is een begrip dat is uitgevonden door het christendom. Triest dat de islam dit idee heeft overgenomen. En verfraaid, want de christelijke hel is een paradijs vergeleken met de islamitische. Daar komt volgens mij God zelf elke dag het vuur opstoken...
Jammer dat je mijn bericht uit context haalt. Zoals ik zei, zelfs nog in het stuk wat je gequote hebt, zijn er meningsverschillen onder de geleerden over het lot. Ik gaf verschillende bewijzen die zouden kunnen duiden op dat wij daadwerkelijk invloed op het lot hebben.

En Allah weet het het beste.

[ Bericht 1% gewijzigd door KomVissen op 08-08-2017 06:02:47 ]
22
pi_172984890
quote:
Interessant maar ben niet echt onder de indruk. In mijn eigen komen ze met niet meer dan mooie theorie. Wel bedankt voor het delen, als ik deze titel in de bieb tegen kom zal ik hem zeker openslaan met God's wil!

Heb jij zelf een Koran? Staan bijzondere wetenschappelijke feiten in die de Profeet Mohammed vrede zij met hem noch diegenen die de Koran hebben opgeschreven konden weten. De controleerbare beweringen die in de Koran staan zijn feiten, dit doet mij geloven dat de niet controleerbare beweringen ook feiten moeten zijn.
22
pi_172984950
quote:
1s.gif Op maandag 7 augustus 2017 16:08 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Als je dat wil begrijpen, hun zien Mohammed niet als ware profeet. Hun kijken nog steeds naar de periode die voor Mohammed 'was geopenbaard' hangen mede daarom een valse godsdienst aan.

http://www.islamnu.nl/ind(...)profeet-en-afgoderij

Hier staat dat een beetje grofweg beschreven. Mohammed wilde de oude godsdienst teniet doen. Dit is nogal een tegenstrijdigheid in de moslimgemeen