Artikel 1

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, per definitie niet. Net als Sylvana heb je dat dus ook niet begrepen.

Vertel... vertel...... kennelijk weet jij wel over het hoe en waarom van artikel 1.
Het is kerstmis.... het feest van vrede voor iedereen en gelijke rechten op geluk
enlighten us vandaag

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Vertel... vertel...... kennelijk weet jij wel over het hoe en waarom van artikel 1.
Het is kerstmis.... het feest van vrede voor iedereen en gelijke rechten op geluk
enlighten us vandaag

Deze legt het wel aardig uit. Uit Trouw nota bene:
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)verkeerde-naam.dhtml

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ken je die geschiedenis niet .... van die gigantische opwelling van verbaal geweld en discriminatie rond die ene foto ?

En dan?

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:13 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mee eens. Ze moet zich aansluiten bij een actie-beweging bijv Black Lives Matter.
Als boegbeeld kan ze best wat media-aandacht verwachten.

Bingo!

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Deze legt het wel aardig uit. Uit Trouw nota bene:
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)verkeerde-naam.dhtml

ik citeer uit je trouw-linkje:

quote:

Ook Sylvana Simons lijkt artikel 1 te interpreteren als de fundamentele gedragsregel van de Nederlandse maatschappij.Dat is een misverstand.

Nee.. het is geen misverstand.
De gedachte achter artikel 1 is een van de fundamentele waarden van deze samenleving... tenminste voor redelijke mensen
En zeker was het in de geest van de toenmalige wetgevers ( 1981-1983) dat dit ook een leidend principe moet zijn voor burgers onderling
Maar wel of niet in die geest of juridisch bindend voor burgers onderling.... artikel 1 is de formulering van heel goede gedachte. En het is logisch dat mensen naar die tekst verwijzen om dit als kernwaarde van de samenleving te noemen en dat burgers onderling zo moeten handelen .

artikel 1 van de Nederlandse grondwet
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ik citeer uit je trouw-linkje:

[..]

Nee.. het is geen misverstand.

Je kunt ook de rest van de tekst lezen. Daar wordt uitgelegd waarom dat wel het geval is.

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:42 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je kunt ook de rest van de tekst lezen. Daar wordt uitgelegd waarom dat wel het geval is.

Zeg het eens in je eigen woorden.

Wat is de fout in mijn redenering
De gedachte achter artikel 1 is een van de fundamentele waarden van deze samenleving... tenminste voor redelijke mensen
En zeker was het in de geest van de toenmalige wetgevers ( 1981-1983) dat dit ook een leidend principe moet zijn voor burgers onderling
Maar wel of niet in die geest of juridisch bindend voor burgers onderling.... artikel 1 is de formulering van heel goede gedachte. En het is logisch dat mensen naar die tekst verwijzen om dit als kernwaarde van de samenleving te noemen en dat burgers onderling zo moeten handelen .

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:44 schreef Bluesdude het volgende:
en dat burgers onderling zo moeten handelen .

Het zou inderdaad verboden moeten worden bij het daten te kunnen discrimineren op geslacht. Gewoon iedereen gelijk behandelen.

Grappig dat Joop hierbij betrokken is. Na Roos bij VNL en natuurlijk de Geenpeil-partij kon dit er ook nog wel bij. Al die entertainers die denken in navolging van Trump het te kunnen gaan maken in de politiek, bespottelijk.

Je politieke partij naar een artikel vernoemen is bijna net zo nietszeggend en flauw als een shitnaam als 'Voor Nederland' of 'Burger Partij Nederland''. ''Artikel 50'' was ook niet zo'n succes, geloof ik...

quote:

Op maandag 26 december 2016 11:32 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Grappig dat Joop hierbij betrokken is. Na Roos bij VNL en natuurlijk de Geenpeil-partij kon dit er ook nog wel bij. Al die entertainers die denken in navolging van Trump het te kunnen gaan maken in de politiek, bespottelijk.

Je politieke partij naar een artikel vernoemen is bijna net zo nietszeggend en flauw als een shitnaam als 'Voor Nederland' of 'Burger Partij Nederland''. ''Artikel 50'' was ook niet zo'n succes, geloof ik...

50+

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:13 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mee eens. Ze moet zich aansluiten bij een actie-beweging bijv Black Lives Matter.
Als boegbeeld kan ze best wat media-aandacht verwachten.

In Nederland is BLM nauwelijks actief, en bovendien zijn 'onze' donkere medelanders over het algemeen uit ander hout gesneden. De meeste Antillianen stemmen bijvoorbeeld PVV:

http://www.volkskrant.nl/(...)nk-stemmen~a4439308/

Zwarte Piet is voor een aantal mensen een issue, maar daar houdt het verder wel mee op. Van excessief politiegeweld is nauwelijks sprake hier, wat figuren als Sunny Bergman ook beweren. Er was geen animo bij donkere mensen om op Sylvana te stemmen toen ze nog bij DENK zat, er is waarschijnlijk geen enkele publiciteitskronkel die dat gaat veranderen. Zeker niet zo'n ver van ons bed show als BLM.

quote:

Op zondag 25 december 2016 10:36 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nee, in de Bijlmer (toen de stadsdeelverkiezingen voor Amsterdam-Zuidoost er nog waren) zijn er een paar initiatieven geweest, waaronder het bij jongere bekende "Bijlmerstyle". Als je kijkt naar de extreem lage opkomstpercentages (minder dan 20%) binnen die wijken en gemeenschappen dan wordt het wel meteen duidelijk waarom dat geen gunstige electorale achterban is. Zelfs als de boodschap aanspreekt krijg je die gemeenschappen niet naar de stembus.

komt mss omdat nog maar 20% van de bijlmer inwoners van die afkomst zijn ?
alle mensen die ik daar ontmoet heb, (in zuid-oost) en dat zijn er best veel in de jaren opgeteld, die zijn geen van allen surinamer of anti

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zeg het eens in je eigen woorden.

Wat is de fout in mijn redenering
De gedachte achter artikel 1 is een van de fundamentele waarden van deze samenleving... tenminste voor redelijke mensen
En zeker was het in de geest van de toenmalige wetgevers ( 1981-1983) dat dit ook een leidend principe moet zijn voor burgers onderling
Maar wel of niet in die geest of juridisch bindend voor burgers onderling.... artikel 1 is de formulering van heel goede gedachte. En het is logisch dat mensen naar die tekst verwijzen om dit als kernwaarde van de samenleving te noemen en dat burgers onderling zo moeten handelen .

Natuurlijk is het een prima gedachte. Maar dat is nogal een leeg statement. Simons wil het koppelen aan wetgeving. Die al bestaat en los staat van de grondwet.

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:30 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Bingo!

want blm is goed ?

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zeg het eens in je eigen woorden.

Wat is de fout in mijn redenering
De gedachte achter artikel 1 is een van de fundamentele waarden van deze samenleving... tenminste voor redelijke mensen
En zeker was het in de geest van de toenmalige wetgevers ( 1981-1983) dat dit ook een leidend principe moet zijn voor burgers onderling
Maar wel of niet in die geest of juridisch bindend voor burgers onderling.... artikel 1 is de formulering van heel goede gedachte. En het is logisch dat mensen naar die tekst verwijzen om dit als kernwaarde van de samenleving te noemen en dat burgers onderling zo moeten handelen .

persoonlijk vind ik art1 niks zeggend
ik begrijp de onderliggende gedachte van equalité , had iets met franse revolutie te maken geloof ik, en op zich ben ik daar niet op tegen, mits het geen dictatuur ideologie an sich wordt.
maar als je gaat kijken naar wat er letterlijk staat dan kan ik meteen (als juridische leek) al diverse vragen stellen :
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

stel mijn godsdienst is mensen offeren aan de maan
mag men dus niet apart zetten ?
stel, mijn politieke gezindheid is nazi
mag men dus niet apart zetten ?

en dan ras
die bestonden toch niet ?
als sylvana dus artikel 1 gaat promoten dan gaat ze dus rassen weer invoeren
daar zullen de nazies wel blij mee zijn dan

quote:

Op maandag 26 december 2016 12:10 schreef TomLuny het volgende:

[..]

komt mss omdat nog maar 20% van de bijlmer inwoners van die afkomst zijn ?
alle mensen die ik daar ontmoet heb, (in zuid-oost) en dat zijn er best veel in de jaren opgeteld, die zijn geen van allen surinamer of anti

Als we het echt hebben over de Bijlmer dan is 40% nog steeds van Surinaamse afkomst. Naar mijn weten hebben Antillianen nooit in grote getallen in de Bijlmer gewoond en ook uit de statistieken zie ik dat het maar om een procentje gaat.

Aangezien wij inmiddels al aan de derde en vierde generatie toe zijn zal het aantal Surinamers dalen en mensen met Surinaamse roots wel iets groter worden

In Zuidoost vormen naast de witte Nederlanders de Afro-Surinamers en de Afrikanen nog steeds de dominante bewonersgroepen. Dat heeft zijn gevolgen voor de typische Zuidoostcultuur en de kenmerkende lage opkomstcijfers bij verkiezingen.

quote:

Op maandag 26 december 2016 12:30 schreef TomLuny het volgende:
maar als je gaat kijken naar wat er letterlijk staat dan kan ik meteen (als juridische leek) al diverse vragen stellen :

Dat noemt men binnen het staatsrecht "botsing der grondrechten". Mensen doden is verboden - bij wet - en namens je religie mensen doden is daarmee ook verboden. Maar ja, welk grondrecht weegt zwaarder? Vrijheid van religie of het recht op leven?

maar wie bepaalt dan wat wel en niet mag volgens de Grondwet?

In eerste instantie is dat de wetgever. Dat is zeg maar ook de Tweede Kamer. Die kan dus bepalen dat onderscheid maken in sommige gevallen wel is toegestaan. Wanneer je een hele erg rechtse Kamer hebt dan kan het zijn dat artikel 1 vrij conservatief wordt uitgelegd. Wanneer je een hele linkse Kamer hebt kan het zijn dat artikel 1 vrij ruim wordt uitgelegd (zie bijv het ontstaan van de wet gelijke behandeling).

Sylvana begrijpt dat proces - of althans haar adviseur - en doet met haar partij een gooi naar een wetgever die een ruime interpretatie heeft van artikel 1. Vrij goed doordacht concept, mits zij de benodigde stemmen haalt.

quote:

Op maandag 26 december 2016 12:30 schreef TomLuny het volgende:

en dan ras
die bestonden toch niet ?
als sylvana dus artikel 1 gaat promoten dan gaat ze dus rassen weer invoeren
daar zullen de nazies wel blij mee zijn dan

geloof je eigenlijk zelf in die drogredenering
of wil je er graag in geloven om te kunnen bashen.

Sylvana voert niks in. Het is de staat die het heeft over ras in artikel 1 .
En in het dagelijks spraakgebruikt denkt de hele wereld in diverse rassen of het wel of niet wetenschappelijk is.
Dit artikel 1 is oa ontstaan door het racisme van de nazi's

quote:

Op zondag 25 december 2016 20:07 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dit artikel 1 is de formulering van hoe men het beste kan samenleven.
Het idee geldt voor burgers onderling en voor de verantwoordelijkheid van de overheid hoe met de burgers om te gaan. Er is een breedgedragen maatschappelijke opvatting dat burgers dit idee achter artikel 1 en het artikel zelf moet naleven.
Waarom zou Sylvana niet weten waar het overgaat? Het gaat over ongelijke behandeling... en dat heeft haar etnische afkomst heel lang persoonlijk ervaren. Zij ook en ook als vrouw, kennelijk

Wat? Omdat domme VVD-ers als Verdonk en Zijlstra wel eens hebben geroepen dat 'we ons allemaal aan de grondwet moeten houden' is de burger ineens de normadressaat? Op die wijze uitgelokte en breedgedragen maatschappelijke misvattingen houden niet bij een bepaalde breedte op een misvatting te zijn.

quote:

Op maandag 26 december 2016 13:08 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat noemt men binnen het staatsrecht "botsing der grondrechten". Mensen doden is verboden - bij wet - en namens je religie mensen doden is daarmee ook verboden. Maar ja, welk grondrecht weegt zwaarder? Vrijheid van religie of het recht op leven?

maar wie bepaalt dan wat wel en niet mag volgens de Grondwet?

In eerste instantie is dat de wetgever. Dat is zeg maar ook de Tweede Kamer. Die kan dus bepalen dat onderscheid maken in sommige gevallen wel is toegestaan. Wanneer je een hele erg rechtse Kamer hebt dan kan het zijn dat artikel 1 vrij conservatief wordt uitgelegd. Wanneer je een hele linkse Kamer hebt kan het zijn dat artikel 1 vrij ruim wordt uitgelegd (zie bijv het ontstaan van de wet gelijke behandeling).

Sylvana begrijpt dat proces - of althans haar adviseur - en doet met haar partij een gooi naar een wetgever die een ruime interpretatie heeft van artikel 1. Vrij goed doordacht concept, mits zij de benodigde stemmen haalt.

bedankt voor de toelichting (2x)
het is dus een kwestie van interpretatie maak ik er uit op.
dan is het inderdaad niet in steen gebeiteld en weinig zeggend als het aangevuld moet worden.
of opgerekt.
en dat zien we nu gaande :

Kamervragen over meldpunt dat ‘islamitische homohaat toelaat’

als artikel 1 zulke overduidelijke in steen gebeitelde normen in vrage weet te stellen, een handje geholpen door afbreektante sylvana, dan mist het volledig zn doel lijkt mij.

quote:

Op zondag 25 december 2016 11:11 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Niks mis met het artikel, zolang het over de verticale werking gaat. Alleen staat dit artikel dus al in de grondwet en zie ik het niet snel verdwijnen (heb je 2/3 meerderheid voor nodig). Ook kan ik zo ook geen zaken opnoemen waar artikel 1 wordt overtreden in onze wetgeving, behalve misschien op basis van leeftijd (je moet volwassen zijn voor bepaalde zaken e.d.), maar ook daar kun je spreken van 'ongelijke gevallen'. Sylvana wil dit artikel als basis gebruiken voor haar politieke partij... maar hoe onderscheid zich dat van de meeste andere partijen en de huidige gang van zaken?

Verder is dit meer een hypothetische vraag, aangezien de kans bijna nihil is dat ze een zetel krijgt (mag ik hopen).

Dat hele 'horizontale' versus 'verticale' is toch maar hypocriet gelul van de cancervatiefjes (conservatieven).

Daarvan zijn dit type Republikeinse plannen het ultieme bewijs:
SPT / "Laat fans vuurwapens naar sportwedstrijden brengen"

"Het wetsvoorstel, hier te lezen, komt er grofweg op neer dat het voor onder meer (particuliere) eigenaren van stadions verboden zou moeten worden om mensen de toegang te ontzeggen als ze een verborgen wapen bij zich hebben."

En natuurlijk, als dit eenmaal is ingeburgerd - agressie, wantrouwen en verdeel-en-heers bevorderend - dan schaffen we deze wet weer af. Zo gewiekst zijn de Republikeinen dan weer wel. Probeer dan maar eens een cultuuromslag te bewerkstelligen zonder beschuldigingen van 'betutteling' over je heen te krijgen...

quote:

Op maandag 26 december 2016 13:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
geloof je eigenlijk zelf in die drogredenering
of wil je er graag in geloven om te kunnen bashen.

Sylvana voert niks in. Het is de staat die het heeft over ras in artikel 1 .
En in het dagelijks spraakgebruikt denkt de hele wereld in diverse rassen of het wel of niet wetenschappelijk is.
Dit artikel 1 is oa ontstaan door het racisme van de nazi's

uehhh, ik zag alleen maar een vraag, geen stelling of stok om mee te slaan.
want ik snap dit echt niet, vooral niet in juridische zin waar ieder woordje gewogen wordt.
art1 heeft het over ras
dan moet dat toch een definitie hebben volgens mij.
tenzij we ryon zn toelichting erbij pakken als leidend en dan staat ras open voor iedere interpretatie.
zoals molsim ras, of marok-ras, of negroide ras, of vrouwenras
mag men zelf invullen dan ?

quote:

Op maandag 26 december 2016 13:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
geloof je eigenlijk zelf in die drogredenering
of wil je er graag in geloven om te kunnen bashen.

Sylvana voert niks in. Het is de staat die het heeft over ras in artikel 1 .
En in het dagelijks spraakgebruikt denkt de hele wereld in diverse rassen of het wel of niet wetenschappelijk is.
Dit artikel 1 is oa ontstaan door het racisme van de nazi's

En in het dagelijks spraakgebruikt denkt de hele wereld in diverse rassen of het wel of niet wetenschappelijk is.

quote:

In the American Speech journal article "Cultural Sensitivity and Political Correctness: The Linguistic Problem of Naming" (1996), Edna Andrews said that the usage of culturally inclusive and gender-neutral language is based upon the concept that "language represents thought, and may even control thought".[51] Andrews' proposition is conceptually derived from the Sapir–Whorf Hypothesis, which proposes that the grammatical categories of a language shape the ideas, thoughts, and actions of the speaker. Moreover, Andrews said that politically moderate conceptions of the language–thought relationship suffice to support the "reasonable deduction ... [of] cultural change via linguistic change" reported in the Sex Roles journal article "Development and Validation of an Instrument to Measure Attitudes Toward Sexist/Nonsexist Language" (2000), by Janet B. Parks and Mary Ann Robinson.[citation needed]

https://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness

dan geen wonder dat de hele wereld in rassen blijft denken als zelfs een nationaliteit tot ras wordt omgetoverd.
ik mis hier echt iets, mijn bevattingsvermogen schiet tekort.
want waar pc (waar ik sylvana toe reken) met de sikkel overal bepaalde begrippen weet weg te snoeien laten ze ras staan.
en dus blijft de gehele wereld in termen van ras denken en worden er steeds meer rassen bij gekweekt.
wat steekt er achter die tactiek, ik zie het niet ?

off-topic
_{@ryon
ik begrijp nu beter je bezwaar om pc niet gelijk aan cm te stellen
https://en.wikipedia.org/(...)_a_conspiracy_theory
in die zin wordt het dan inderdaad een herhaling van het voorgaande (cm als complot), dubbel-op zeg maar}


[ Bericht 0% gewijzigd door TomLuny op 26-12-2016 14:36:28 ]

quote:

Op maandag 26 december 2016 13:47 schreef TomLuny het volgende:

[..]

bedankt voor de toelichting (2x)
het is dus een kwestie van interpretatie maak ik er uit op.
dan is het inderdaad niet in steen gebeiteld en weinig zeggend als het aangevuld moet worden.
of opgerekt.
en dat zien we nu gaande :

Kamervragen over meldpunt dat ‘islamitische homohaat toelaat’

als artikel 1 zulke overduidelijke in steen gebeitelde normen in vrage weet te stellen, een handje geholpen door afbreektante sylvana, dan mist het volledig zn doel lijkt mij.

Nee, het artikel is behoorlijk veelzeggend. Het vormt niet voor niets het eerste artikel van onze Grondwet en de basis voor onze staatsinrichting.

Het voorbeeld dat jij naar verwijst slaat trouwens niet op artikel 1 Gw. Maar op artikel 6:

quote:

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

De Grondwetgever heeft bepaald dat je vrij je godsdienst mag belijden behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Dat gaat concreet om artikel 137c Sr:

quote:

Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Kwetsende uitlatingen over homoseksuelen kunnen hun opzettelijke karakter verliezen als deze gebeuren in de context van een godsdienst. Dat betekent dus dat een fundamentalistisch christen in Nederland mag beweren dat homoseksualiteit een zonde is en dat homo's in de hel zouden moeten branden.

Dat kan verwarrend werken voor de "juridische leek" maar dat is dan maar even jammer. Het advies is dan ook om bij twijfel geen beledigende uitspraken te doen

De reden waarom dit weinig met artikel 1 Grondwet te maken heeft is weer omdat het hier gaat om burgers onderling (horizontale werking) en niet om burgers versus de overheid (verticale werking). Artikel 1 Grondwet ziet in eerste instantie toe op de verticale werking. Een overheid mag dus niet bepaalde bevolkingsgroepen (laten we zeggen: de Joden) verplicht een ster laten dragen ter herkenning.

Wat heeft dit met Sylvana te maken? Zij wil graag dat in de toekomst artikel 1 Grondwet ook horizontaal uitgelegd gaat worden. Als burger heeft ze ook dat recht. Of ze verkozen wordt is een tweede.

quote:

Op maandag 26 december 2016 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat? Omdat domme VVD-ers als Verdonk en Zijlstra wel eens hebben geroepen dat 'we ons allemaal aan de grondwet moeten houden' is de burger ineens de normadressaat? Op die wijze uitgelokte en breedgedragen maatschappelijke misvattingen houden niet bij een bepaalde breedte op een misvatting te zijn.

Wat is een normadressaat ? of is het normadressant ?
Maar als je bedoelt dat de wetgever in artikel 1 de burgers 'adresseert' dwz aanspreekt als verantwoordelijk voor het idee achter de tekst? Volgens mij is dat ook zo en geheel in de geest van de wet. . Dat artikel 1 uitsluitend gaat over het handelen van de overheid is een interpretatie achteraf.
Maar hoe dan ook.... het is een prima stukje tekst die een kernwaarde van de burgerlijke samenleving omschrijft .