F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja, gelukkig valt er nog veel te leren. Heel veel zelfs en dat ontken ik niet.quote:Op dinsdag 27 december 2016 09:21 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het probleem met jou is dat jij denkt dat je daar zelf achter bent, terwijl je naar mijn mening in werkelijkheid nog veel te leren hebt.
Het probleem is dat een mens daar zelf niet achter kunt komen, ook dat is een Bijbelse claim die werkelijk blijkt te kloppen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Exrudis op 27-12-2016 14:36:54 ]
Nog steeds je voet tussen m'n deur ? Goed afgericht moet ik zeggen.quote:
[..]
Nu je het zegt, die linkjes waren bedoeld voor Panterjong.
Anderzijds meng je je zijdelings natuurlijk wel in een (mijn) discussie.
't Is nogal vreemd wel indirekt op mijn post te reageren, maar vervolgens regelrecht de luiken dicht te gooien als daarop weerwoord komt. Ik realiseer mij best dat je wat met mijn post in je maag zit, maar of dit dan de manier moet zijn.
Die zijn in de 19e eeuw al aangetoond. Als jij je beroept op 18e eeuwse bijbeluitleg dan is dat jouw probleem.quote:
[..]
Ja ja, ik kan wel lezen hoor.
Maar ik verschil van inzicht op je eerste twee punten. Punt 3 betreft hooguit uitleggers, maar daar heb je verder aardig gelijk in.
Als je punten 1 en 2 kunt aantonen ben ik benieuwd naar je bevindingen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, m'n hoofd.quote:
[..]
Nog steeds je voet tussen m'n deur ? Goed afgericht moet ik zeggen.
En een ander plaatje mag zo langzamerhand. Gut, wat een lolbroek als ie de pest in heeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door Exrudis op 27-12-2016 14:35:16 ]
Jamaar daar is men in de twintigste eeuw weer op terug gekomen.quote:Op dinsdag 27 december 2016 14:21 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Die zijn in de 19e eeuw al aangetoond. Als jij je beroept op 18e eeuwse bijbeluitleg dan is dat jouw probleem.
Ik was verder benieuwd wat jij kunt aantonen. Zo komt Aton met ene Tom Holland. Nu ja, laat ik daar verder maar niks aan toevoegen.
Het is heus niet zo dat elk nieuw ontdekt internet bronnetje de absolute waarheid brengt hoor. En waarom krijg ik nooit eens normaal bewijs aangeleverd als ik daarom verzoek? Ik meen dat je daar zelf ook al wat op inhaakt onder punt 3.
Het zal vast niet zo zijn dat iedereen hier de strategie van roepen en wegrennen van Aton volgt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Exrudis op 27-12-2016 14:47:20 ]
Bijbelse claim? Die claim is niet in de bijbel te vinden. Nergens staat daar iets over....quote:
andere boeken die de moeite waard lijken.
Dat de Bijbel één geheel is betreft een Bijbelse claim. Naar mijn mening bevestigt een eerlijk onderzoek dat slechts.
Het blijft vanzelfsprekend wel een keuze e
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Probeer je dan eens open te stellen voor wat je beweerd over Openbaringen en of dat nu wel zo terecht is. Je uitspraken doen mijn inziens afbreuk aan de tekst en daarmee aan Gods woord.quote:
g veel te leren. Heel veel zelfs en dat ontken ik niet.
Het probleem is dat een men
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Da's prima. Mijn tekst was immers bedoeld voor discussie. Maar dan natuurlijk één op inhoud.quote:
[..]
Probeer je dan eens open te stellen voor wat je beweerd over Openbaringen en of dat nu wel zo terecht is. Je uitspraken doen mijn inziens afbreuk aan de tekst en daarmee aan Gods woord.
Wat betreft het vaststellen van de identiteit van genoemde entiteiten, daar kun je vanuit de tekst best aardig over bomen. Of je er nu geloof in stelt doet daar niks aan af.
Kom ik straks even op terug.quote:
[..]
Bijbelse claim? Die claim is niet in de bijbel te vinden. Nergens staat daar iets over....
Het idee dat de bijbel 1 coherent geheel is, is natuurlijk een behoorlijke aanname, en niet of nauwelijks te toetsen vanwege de enorme interpretatievrijheid die je hebt.
Een soort van theologische snaartheorie, dus
Een soort van theologische snaartheorie, dus
-
Ik heb altijd wat vraagtekens bij dit soort beweringen. Op dezelfde manier zou een historicus kunnen zeggen dat "als klassiek-natuurkundige zou Einstein nooit de Newtonse natuurkunde hebben opgegeven".quote:
Als vrome jood heeft Jezus zich hier zeker aan gehouden.
Het hele idee met verschuivingen is nu toch juist dat mensen van de gevestigde ideeën afstappen?
-
Nee dat is niet weerlegd in de twintigste eeuw, het is verder bevestigd. Daniel gaat over de Ptolemeën, de apokalyps gaat over de Romeinen. Projecteren van dit soort eindtijdfantasieën op de huidige tijd is amateuristisch wensdenken.quote:
[..]
Jamaar daar is men in de twintigste eeuw weer op terug gekomen.
Ik was verder benieuwd wat jij kunt aantonen. Zo komt Aton met ene Tom Holland. Nu ja, laat ik daar verder maar niks aan toevoegen.
Het is heus niet zo dat elk nieuw ontdekt internet bronnetje de absolute waarheid brengt hoor. En waarom krijg ik nooit eens normaal bewijs aangeleverd als ik daarom verzoek? Ik meen dat je daar zelf ook al wat op inhaakt onder punt 3.
Het zal vast niet zo zijn dat iedereen hier de strategie van roepen en wegrennen van Aton volgt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Nee, m'n hoofd.
En een ander plaatje mag zo langzamerhand. Gut, wat een lolbroek als ie de pest in heeft.
Probeer anders een Matt. 5 : 17 - 19.quote:
[..]
Ik heb altijd wat vraagtekens bij dit soort beweringen. Op dezelfde manier zou een historicus kunnen zeggen dat "als klassiek-natuurkundige zou Einstein nooit de Newtonse natuurkunde hebben opgegeven".
Het hele idee met verschuivingen is nu toch juist dat mensen van de gevestigde ideeën afstappen?
En wat betekent zo'n uitspraak? Shabtai Zvi interpreteerde zijn schendingen van de Mitswot ook als "vervulling van de wet" (zie b.v. Laenens "Joodse mystiek" en "de kabbalah ontsluierd").quote:
Wat dat betreft doet dit soort geschuif met Bijbelteksten me denken aan hoe JG's met de schrift omgaan.
-
Denken staat je vrij hoor. Mijn punt hier is dat Jezus nooit een uitspraak kan gedaan hebben zoals drinken van zijn bloed. Dit gaat in tegen de joodse voorschriften en dit is nu net wat hij niet wou. Zelfs zijn eigen apostelen zouden hem daarvoor de rug hebben toegekeerd ( of zelfs gestenigd ). Ik heb hier ook al laten zien waar de auteur van deze tekst dit ontleent heeft.quote:
[..]
En wat betekent zo'n uitspraak? Shabtai Zvi interpreteerde zijn schendingen van de Mitswot ook als "vervulling van de wet" (zie b.v. Laenens "Joodse mystiek" en "de kabbalah ontsluierd").
Wat dat betreft doet dit soort geschuif met Bijbelteksten me denken aan hoe JG's met de schrift omgaan.
Ja, dat van die twintigste eeuw is natuurlijk om wat te jennen. Natuurlijk weten we als geen ander dat met het verstrijken van de tijd Gods woord verder in twijfel is getrokken; dat is 'ongoing'.quote:
[..]
Nee dat is niet weerlegd in de twintigste eeuw, het is verder bevestigd. Daniel gaat over de Ptolemeën, de apokalyps gaat over de Romeinen. Projecteren van dit soort eindtijdfantasieën op de huidige tijd is amateuristisch wensdenken.
Kijk met dergelijke antwoorden heb ik dus moeite; je doet weliswaar twee beweringen, maar ik zou graag een en ander aangetoond zien, liefst natuurlijk vanuit de Schrift.
[ Bericht 2% gewijzigd door Exrudis op 27-12-2016 22:43:47 ]
- 2Tim. 3:16: "„De gehele Schrift is door God geïnspireerd."quote:
[..]
Bijbelse claim? Die claim is niet in de bijbel te vinden. Nergens staat daar iets over....
De uitdrukking „door God geïnspireerd” is de vertaling van het samengestelde Griekse woord the·o·pneuʹstos, dat letterlijk „God-geademd” of „door God geademd” betekent.
- Hebr. 1:1: "God, die lang geleden bij vele gelegenheden en op vele wijzen tot onze voorvaders heeft gesproken door bemiddeling van de profeten, 2 heeft op het einde van deze dagen tot ons gesproken door bemiddeling van een Zoon, die hij tot erfgenaam van alle dingen heeft aangesteld en door bemiddeling van wie hij de samenstelsels van dingen heeft gemaakt."
- "Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd” (2Pe 1:20, 21).
De meeste (of misschien wel alle) Bijbelboeken bevatten profetieën.
- Koning David zei: „De geest van JHWH was het die door mij heeft gesproken, en zijn woord was op mijn tong” (2Sa 23:2).
- De profeten die een aandeel hadden aan het schrijven van de Hebreeuwse Geschriften, gaven de eer voor hun boodschappen steeds aan God, door maar liefst meer dan 300 maal de uitdrukking te gebruiken: „Dit heeft JHWH gezegd” (Jes 37:33; Jer 2:2; Na 1:12)
- Toen Jezus een aanhaling deed uit Psalm 110, zei hij dat David die woorden „onder inspiratie [lett.: in geest]” had geschreven (Mt 22:43). In de parallelle passage in Markus 12:36 staat „door de heilige geest”.
- Lees ook eens: Jes 11:2; Mi 3:8; 1Kor 12:7, 8; 1Kr 28:12; Ex 34:27; 1Kon 22:14; Jer 1:7; 2:1; 11:1-5; Ez 3:4; 11:5
De Bijbel heeft één inspirerende auteur en derhalve is de Bijbel één geheel. Er is nog veel meer ondersteuning, maar hiermee moet het antwoord op je vraag wel gegeven zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 27-12-2016 20:51:03 ]
Het blijft iets waar jij in gelooft en wat je niet met zekerheid kunt stellen. Je onderbouwing ondersteunt je geloof, niet je beweringen.quote:
[..]
- 2Tim. 3:16: "„De gehele Schrift is door God geïnspireerd."
De uitdrukking „door God geïnspireerd” is de vertaling van het samengestelde Griekse woord the·o·pneuʹstos, dat letterlijk „God-geademd” of „door God geademd” betekent.
- Hebr. 1:1: "God, die lang geleden bij vele gelegenheden en op vele wijzen tot onze voorvaders heeft gesproken door bemiddeling van de profeten, 2 heeft op het einde van deze dagen tot ons gesproken door bemiddeling van een Zoon, die hij tot erfgenaam van alle dingen heeft aangesteld en door bemiddeling van wie hij de samenstelsels van dingen heeft gemaakt."
- "Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd” (2Pe 1:20, 21).
De meeste (of misschien wel alle) Bijbelboeken bevatten profetieën.
- Koning David zei: „De geest van JHWH was het die door mij heeft gesproken, en zijn woord was op mijn tong” (2Sa 23:2).
- De profeten die een aandeel hadden aan het schrijven van de Hebreeuwse Geschriften, gaven de eer voor hun boodschappen steeds aan God, door maar liefst meer dan 300 maal de uitdrukking te gebruiken: „Dit heeft JHWH gezegd” (Jes 37:33; Jer 2:2; Na 1:12)
- Toen Jezus een aanhaling deed uit Psalm 110, zei hij dat David die woorden „onder inspiratie [lett.: in geest]” had geschreven (Mt 22:43). In de parallelle passage in Markus 12:36 staat „door de heilige geest”.
- Lees ook eens: Jes 11:2; Mi 3:8; 1Kor 12:7, 8; 1Kr 28:12; Ex 34:27; 1Kon 22:14; Jer 1:7; 2:1; 11:1-5; Ez 3:4; 11:5
De Bijbel heeft één inspirerende auteur en daarmee is derhalve de Bijbel één geheel. Er is nog veel meer ondersteuning, maar hiermee moet het antwoord op je vraag duidelijk gegeven zijn.
Je eerste voorbeeld bijvoorbeeld. Dit is nogal makkelijk roepen ongeveer 100 jaar na Christus door iemand die behoorde bij de Redactie van de bewuste brief. Maar ook al denk je hier vast anders over dan nog zegt het niets over hoe God er over zou denken. Het zegt alleen iets hoe de schrijver / redactie van dat stuk over God denkt. De uitspraak geeft daarnaast gezag aan de tekst. Hoe God erover denkt is niet vanuit de tekst op te maken behalve als je dus gelooft dat de woorden door God geinspireerd zijn. Wat je stelt is dus helemaal niet aan te tonen je kunt het slechts geloven.
Voor wat betreft je andere voorbeelden geldt voor allen dat zij veel ouder zijn dan het ontstaan van de canon. Ze kunnen daardoor niets zeggen over de gehele schrift. Behalve als je gelooft dat zoals jij stelt 'De Bijbel heeft één inspirerende auteur en daarmee is derhalve de Bijbel één geheel.'. Van ondersteuning is geen sprake.
Dat de bijbel God als inspiratiebron heeft. Of zoals ik dat liever zou stellen: Het beeld dat de schrijvers / redacties op God hadden is de inspiratie geweest voor de geschriften in de bijbel. Daar kan ik me wel in vinden. Maar God als een auteur zien van de gehele canon is een uitspraak die niet te staven valt en je slechts kunt geloven. Al geloof je daarmee mijn inziens dan ook gelijk dat God fouten maakt gezien de vele tegenstellingen in de bijbel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik zeg natuurlijk niet dat nu al onze vragen zijn beantwoord, maar het ging er even om dat de Bijbelse claim er is.quote:
[..]
Het blijft iets waar jij in gelooft en wat je niet met zekerheid kunt stellen. Je onderbouwing ondersteunt je geloof, niet je beweringen.
Je eerste voorbeeld bijvoorbeeld. Dit is nogal makkelijk roepen ongeveer 100 jaar na Christus door iemand die behoorde bij de Redactie van de bewuste brief. Maar ook al denk je hier vast anders over dan nog zegt het niets over hoe God er over zou denken. Het zegt alleen iets hoe de schrijver / redactie van dat stuk over God denkt. De uitspraak geeft daarnaast gezag aan de tekst. Hoe God erover denkt is niet vanuit de tekst op te maken behalve als je dus gelooft dat de woorden door God geinspireerd zijn. Wat je stelt is dus helemaal niet aan te tonen je kunt het slechts geloven.
Voor wat betreft je andere voorbeelden geldt voor allen dat zij veel ouder zijn dan het ontstaan van de canon. Ze kunnen daardoor niets zeggen over de gehele schrift. Behalve als je gelooft dat zoals jij stelt 'De Bijbel heeft één inspirerende auteur en daarmee is derhalve de Bijbel één geheel.'. Van ondersteuning is geen sprake.
Dat de bijbel God als inspiratiebron heeft. Of zoals ik dat liever zou stellen: Het beeld dat de schrijvers / redacties op God hadden is de inspiratie geweest voor de geschriften in de bijbel. Daar kan ik me wel in vinden. Maar God als een auteur zien van de gehele canon is een uitspraak die niet te staven valt en je slechts kunt geloven. Al geloof je daarmee mijn inziens dan ook gelijk dat God fouten maakt gezien de vele tegenstellingen in de bijbel.
De onderbouwing daarvan is hooguit een vervolg. Zonder bewijs zijn het alleen mooie woorden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 27-12-2016 22:42:00 ]
Je bedoelt dat JG de Bijbel ook maar links moeten laten liggen om rechts in te halen?quote:
[..]
En wat betekent zo'n uitspraak? Shabtai Zvi interpreteerde zijn schendingen van de Mitswot ook als "vervulling van de wet" (zie b.v. Laenens "Joodse mystiek" en "de kabbalah ontsluierd").
Wat dat betreft doet dit soort geschuif met Bijbelteksten me denken aan hoe JG's met de schrift omgaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Exrudis op 27-12-2016 22:38:34 ]
Als dat een stukje van jou geloof is dan is dat toch mooi. Maar bewijzen kun je het niet. Je zou het ook niet moeten willen naar mijn idee, het is als het najagen van de wind.quote:
[..]
Ik zeg natuurlijk niet dat nu al onze vragen zijn beantwoord, maar het ging er even om wat de Bijbelse claim is.
Die kun je inderdaad niet eerder geloven dan dat je daarvoor bewijs hebt verzameld. Tot dan zijn het mooie woorden.
Door de samenstelling van de canon is de bijbel één geheel worden. Dat is het enige dat je vanuit de bijbel kunt claimen. Vanuit de inhoud van de geschriften kan dat niet. Ik zou eerder stellen dat vanuit de bijbel geclaimd kan worden dat de bijbel geen geheel vormt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Weer een typisch staaltje "alles of niks"-denken. Precies wat ik bedoelquote:
[..]
Je bedoelt dat JG de Bijbel ook maar links moeten laten liggen om rechts in te halen?
-
Ik reageerde even op dat 'geschuif met Bijbelteksten', wat je daar ook mee zeggen wilt.quote:
[..]
Weer een typisch staaltje "alles of niks"-denken. Precies wat ik bedoel
Maar even serieus, inderdaad kun je een JG in enig opzicht wel een 'alles of niks denker' noemen. Niet helemaal zonder reden, want een JG gaat uit van goddelijke inspiratie van de hele Schrift.
Betekent dat tevens dat die Schrift daarmee foutloos is?quote:
[..]
een JG gaat uit van goddelijke inspiratie van de hele Schrift.
