[Centraal] Bijbel en Christendom #28

quote:

Op maandag 19 december 2016 19:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik benoem slechts hoe je overkomt.

Daarnaast zou je jezelf dat ook eens moeten verwijten, maar daar ben je een te grote narcist voor.

Verder moet je eens leren je smoel te houden met je aannamen. Mijn geloof is groter dan jouw geloof. Ik heb tenminste een echte bijbel en geloof niet in een valse God met 1 of andere vaag verzonnen naam, ook ben ik niet gehersenspoeld door 1 of andere sekte maar heb zelf leren denken.

Prima hoe geweldig je het allemaal doet en weet, ga zo door.
Ik zou verder willen dat ik jouw geloof had, ik twijfel in de regel namelijk. Sluit je ogen verder maar voor dat wat je niet horen wilt.
Ik zet er een punt achter met je want dergelijk grove taal heb ik geen zin in.

[ Bericht 5% gewijzigd door Exrudis op 19-12-2016 21:37:10 ]

quote:

Op maandag 19 december 2016 20:35 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Wat een grofheid!

Het is pas grof als je mensen totaal negeert, laat liggen als afval, enkel omdat zij na onderzoek besluiten iets anders te geloven dan jij.

quote:

Op maandag 19 december 2016 16:39 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Dat water kwam zoals de Bijbel claimt uit de waterbronnen en vanuit de hemel. Dat er een enorme ring van isolerende waterdamp zal zijn geweest, is niet onlogisch gezien de restanten van tropische vegetatie die op ijskoude plaatsen wordt aangetroffen.
Erna kwam het oprijzen en dalen van gebieden, processen die overigens op bescheidener schaal voortdurend gaande zijn; lees o.m. Gen. 8:2-5 en Ps. 104:6-8.
Er bestaan meerdere (pseudo)wetenschappelijke theorieën over. Die ga ik hier niet brengen als feit.

Maar wat wil je zeggen dan? Dat dat water nu allemaal "verdwenen" is? Dit is zeker niet onlogisch

Als je aanneemt dat de aarde miljarden jaren oud is. Is het toch niet "onlogisch" dat aarddelen verschoven zijn.. Volgens jouw theorie zouden alle restanten van ongeveer dezelfde periode moeten dateren.. maar dat gaat niet op.

[ Bericht 6% gewijzigd door Habbezak op 20-12-2016 08:59:33 ]

quote:

Op maandag 19 december 2016 16:39 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Dat water kwam zoals de Bijbel claimt uit de waterbronnen en vanuit de hemel.

Ja kijk hiermee sla je dus een normale discussie dood he? Als jij allerlei absurditeiten uit de bijbel als die 2 potsierlijke scheppingsverhalen en de zondvloed letterlijk gaat nemen houdt het wat mij betreft op. Geloof je ook werkelijk dat de schepper van het onmetelijke heelal op zeek'ren dag de zon en de maan "liet stilstaan" omdat er een oorlogje moest worden gewonnen op dat stofje dat de aarde heet?

quote:

Op maandag 19 december 2016 19:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik benoem slechts hoe je overkomt.

Daarnaast zou je jezelf dat ook eens moeten verwijten, maar daar ben je een te grote narcist voor.

Verder moet je eens leren je smoel te houden met je aannamen. Mijn geloof is groter dan jouw geloof. Ik heb tenminste een echte bijbel en geloof niet in een valse God met 1 of andere vaag verzonnen naam, ook ben ik niet gehersenspoeld door 1 of andere sekte maar heb zelf leren denken.

Ben wel benieuwd naar wat jouw geloof is.. geloof je wel in de god van de bijbel, maar lees je die verhalen allegorisch?

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 07:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ook nu weet jij helemaal niets over mij. Vraag je je wel eens af of je er ook naast zou kunnen zitten als je iets veronderstelt?

Verder ben jij hier de blinde. Weet je nog dat je niet zag staan dat een geest voeten heeft?

De meesten hier kan ik wel plaatsen, maar jou inderdaad niet.

En ja, dat met die geest en die handen en voeten is al wel tien keer ter sprake geweest en steeds verklaar je mij voor blind wanneer ik beweer dat de Bijbel daarover meldt dat dit een engel is die tijdelijk in een menselijke gedaante verschijnt.
En joh, al ga je op je hoofd staan, die visie verandert niet want ik lees wat er staat.
Alleen zou ik niet weten waarom je bij meningsverschillen zo grof uit de bocht moet vliegen. Die vermeende blindheid is toch mijn probleem en niet de jouwe? Anders gezegd, een koe in de wei laat je toch ook loeien?

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 10:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

De meesten hier kan ik wel plaatsen, maar jou inderdaad niet.

En ja, dat met die geest en die handen en voeten is al wel tien keer ter sprake geweest en steeds verklaar je mij voor blind wanneer ik beweer dat de Bijbel daarover meldt dat dit een engel is die tijdelijk in een menselijke gedaante verschijnt.
En joh, al ga je op je hoofd staan, die visie verandert niet want ik lees wat er staat.
Alleen zou ik niet weten waarom je bij meningsverschillen zo grof uit de bocht moet vliegen. Die vermeende blindheid is toch mijn probleem en niet de jouwe? Anders gezegd, een koe in de wei laat je toch ook loeien?

Over welk verhaal in de bijbel gaat dit eigenlijk?
Misschien dat ik mijn licht er eens over kan laten schijnen over wat er staat.
en om wie of wat het gaat.

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 12:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nogmaals en ik kan je opnieuw quoten, maar dat lijkt mij overbodig, jij was het die beweerde dat Abraham rechtstreeks met God sprak. Dus je spreekt jezelf tegen. En die God waar Abraham tegensprak is volgens jou een geest die zich nooit zou materialiseren maar volgens dezelfde tekst wel voeten heeft die gewassen kunnen worden. Je maakt er een vreemd verhaal van.

Volgens de tekst was het trouwens een man. Ik hou me liever aan de tekst in plaats dat ik er wat bij verzin. Dat je zegt dat jij leest wat er staat is 1 van je leugens.

Met meningsverschillen heeft dat niets te maken. Maar als je mij persoonlijk aanvalt dan kan je de bal terug verwachten. En goed ook.
Je zou je instelling eens moeten bekijken om vervolgens na te denken of er niet iets aan scheelt. Ik sta hier niet alleen in, ik merk ook bij anderen dat er moeilijk met je te praten valt.

Ik zei dat uit het zinsverband op te maken is dat Abraham mogelijk rechtsreeks met God praatte. Dat hoeft zeker niet zo te zijn en zelf denk ik het evenmin. Ik verwijs je naar de eerdere link.
Maar kijk eens naar het geval met Jezus en de stem uit de hemel. Matth. 3:17 zegt: "Zie! Ook kwam er een stem uit de hemelen, die zei: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd.”
Dus: ook hier was wel wat te horen maar niet te zien. Daar zit geen letter Chinees tussen.

En volgens de tekst blijkt de 'man' een engel te zijn.

En hou eens op met dat gezeur over leugens. Dat suggereert kwade opzet.
Misschien een vreemde vraag, maar denk jij van jezelf soms dat je een engel bent?

Succes bij de klanten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 20-12-2016 13:26:18 ]

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 11:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Over welk verhaal in de bijbel gaat dit eigenlijk?
Misschien dat ik mijn licht er eens over kan laten schijnen over wat er staat.
en om wie of wat het gaat.

Genesis 18 en 19. Maar o.m. ook aanvullende info uit Hosea. Het beste wat je kunt doen is even terug lezen.
En zelf ga ik eenzelfde discussie niet weer voeren, dus is het beter je te richten tot Panterjong.

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 08:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja kijk hiermee sla je dus een normale discussie dood he? Als jij allerlei absurditeiten uit de bijbel als die 2 potsierlijke scheppingsverhalen en de zondvloed letterlijk gaat nemen houdt het wat mij betreft op. Geloof je ook werkelijk dat de schepper van het onmetelijke heelal op zeek'ren dag de zon en de maan "liet stilstaan" omdat er een oorlogje moest worden gewonnen op dat stofje dat de aarde heet?

Het grootste wonder is de schepping door God van hemel en aarde (gen.1:1). Al het andere verbleekt hierbij.
Ontken je dit wonder dan volg ik je redenatie, anders is die niet logisch. Laten we zeggen dat als ik in staat blijk een mammoettanker te bouwen dan zet jij slechts vraagtekens bij de sloep.
De vraag is of je redeneert vanuit geloof of ongeloof. Maar ik hou de discussie hier bij het redeneren vanuit de Schrift (in zijn geheel), wat er waar aan is doet dan niet ter zake. Ofwel een advocaat die z'n cliënt verdedigt, schuldig of niet maakt niet uit.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 20-12-2016 13:51:12 ]

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 08:00 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Maar wat wil je zeggen dan? Dat dat water nu allemaal "verdwenen" is? Dit is zeker niet onlogisch

Als je aanneemt dat de aarde miljarden jaren oud is. Is het toch niet "onlogisch" dat aarddelen verschoven zijn.. Volgens jouw theorie zouden alle restanten van ongeveer dezelfde periode moeten dateren.. maar dat gaat niet op.

Misschien is het praktisch de eerder genoemde Schriftplaatsen eens te citeren. Dat waren Gen. 8:2-5 en Ps. 104:6-8.

Gen. 8:2-5 zegt:

quote:

"En de bronnen van de waterdiepte en de sluizen van de hemel werden toegesloten, en aldus werd de stortregen uit de hemel tegengehouden. 3 Toen liepen de wateren terug van de aarde, geleidelijk teruglopend; en na verloop van honderd vijftig dagen ontbraken de wateren. 4 En in de zevende maand, op de zeventiende dag van de maand, kwam de ark op de bergen van A̱rarat te rusten. 5 En de wateren bleven geleidelijk zakken tot de tiende maand. In de tiende maand, op de eerste van de maand, verschenen de toppen van de bergen."

En Ps. 104:6-8 zegt in poëtische woorden:

quote:

"Met een waterdiepte net als een kleed hebt gij haar bedekt. De wateren stonden zelfs boven de bergen. 7 Op uw bestraffing sloegen ze voorts op de vlucht; Op het geluid van uw donder werden ze in paniek op de vlucht gejaagd — 8 Bergen rezen nu op, Valleivlakten daalden — Naar de plaats die gij ervoor hadt gegrondvest".

Wat er dus staat is dat het water afkomstig was van de hemel en van 'bronnen van de waterdiepten'; die wateren bedekten de aarde gedurende meerdere maanden en zakten geleidelijk zodat er langzamerhand droog land zichtbaar werd.
Ook lees je dat bergen toen oprezen, maar valleivlakten daalden.

Eigenlijk heb je hier het Schriftuurlijke antwoord op je vraag al. Door de hoogte verschillen die ontstonden kreeg je diepe zeeën en opkomend hoger gelegen land. Het water is dus niet 'verdwenen' in de zin dat het er niet meer is, het verplaatste zich; de hele aarde zou onder een stevige laag water staan als je alle (diepzee)glooiing zou gladstrijken.
Vanwege de gigantische kwachten alleen al is het vanzelfsprekend dat daarbij aarddelen zijn verschoven, maar dat zoiets gebeurt is en in afgezwakte vorm nog steeds gaande is, is voor niemand een discussiepunt zover ik weet.

Dan schrijf je elders nog: "Volgens jouw theorie zouden alle restanten van ongeveer dezelfde periode moeten dateren.. maar dat gaat niet op."
Leg eens uit waarom dat dan zo zou moeten zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 20-12-2016 13:55:04 ]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Pangea
De vlakke aardkorst dateert van pakweg 250 à 210 miljoen jaar geleden.
En misschien heeft Genesis het wel over de vorige aardkorst :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rodinia

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 13:45 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Misschien is het praktisch de eerder genoemde Schriftplaatsen eens te citeren. Dat waren Gen. 8:2-5 en Ps. 104:6-8.

Gen. 8:2-5 zegt:

[..]

En Ps. 104:6-8 zegt in poëtische woorden:

[..]

Wat er dus staat is dat het water afkomstig was van de hemel en van 'bronnen van de waterdiepten'; die wateren bedekten de aarde gedurende meerdere maanden en zakten geleidelijk zodat er langzamerhand droog land zichtbaar werd.
Ook lees je dat bergen toen oprezen, maar valleivlakten daalden.

Eigenlijk heb je hier het Schriftuurlijke antwoord op je vraag al. Door de hoogte verschillen die ontstonden kreeg je diepe zeeën en opkomend hoger gelegen land. Het water is dus niet 'verdwenen' in de zin dat het er niet meer is, het verplaatste zich; de hele aarde zou onder een stevige laag water staan als je alle (diepzee)glooiing zou gladstrijken.
Vanwege de gigantische kwachten alleen al is het vanzelfsprekend dat daarbij aarddelen zijn verschoven, maar dat zoiets gebeurt is en in afgezwakte vorm nog steeds gaande is, is voor niemand een discussiepunt zover ik weet.

Dan schrijf je elders nog: "Volgens jouw theorie zouden alle restanten van ongeveer dezelfde periode moeten dateren.. maar dat gaat niet op."
Leg eens uit waarom dat dan zo zou moeten zijn.

Ik dacht dat het hier over de zondvloed en ark van Noach hadden...
Wil je nu zeggen dat voor deze periode (voor de ark) er geen bergen waren?
Als jij stelt dat er tropische plantresten in bergen aangetroffen worden.. En je stelt dat die daar gekomen zijn door een zondvloed.. Moeten al deze resten in dezelfde 'periode van een paar maanden' daar gekomen zijn. Ergo deze plantresten zitten in dezelfde aardlaag en dateren uit dezelfde periode.

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 13:22 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Het grootste wonder is de schepping door God van hemel en aarde (gen.1:1). Al het andere verbleekt hierbij.
Ontken je dit wonder dan volg ik je redenatie, anders is die niet logisch. Laten we zeggen dat als ik in staat blijk een mammoettanker te bouwen dan zet jij slechts vraagtekens bij de sloep.
De vraag is of je redeneert vanuit geloof of ongeloof. Maar ik hou de discussie hier bij het redeneren vanuit de Schrift (in zijn geheel), wat er waar aan is doet dan niet ter zake. Ofwel een advocaat die z'n cliënt verdedigt, schuldig of niet maakt niet uit.

Dat is zo maar dan nog sla je met dogmatiek de boel dood. Ok ik geloof niet, daar is weinig aan te doen. Ikzelf vond, afgezien van de schepping, het grootste mirakel uit het OT dat God de zon en maan eventjes "laat stilstaan". Want dan moest tegelijkertijd het hele zonnestelsel stilstaan. En daarmee het sterrenstelsel. En anders sterrenstelsels...etc.

Wat ik ook een amusante gedachte vond/vind is dat de grote schepper van het hele heelal, op een zeker moment bij Abraham aanschuift om een vorkje mee te prikken. En Abraham gaat.... pannenkoeken voor hem bakken! En God eet ze nog op ook. Ongekend....

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 20-12-2016 15:14:02 ]

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 15:21 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Eh... Wat?

Edit: o ja, Genesis 18. Ik kon me dat pannenkoekendeel helemaal niet herinneren. Alleen die aankondiging van die geboorte.

Boekweit pannenkoeken met Limburgse stroop. Daar krijg je god zelfs mee aan tafel.

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 14:47 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Ik dacht dat het hier over de zondvloed en ark van Noach hadden...
Wil je nu zeggen dat voor deze periode (voor de ark) er geen bergen waren?
Als jij stelt dat er tropische plantresten in bergen aangetroffen worden.. En je stelt dat die daar gekomen zijn door een zondvloed.. Moeten al deze resten in dezelfde 'periode van een paar maanden' daar gekomen zijn. Ergo deze plantresten zitten in dezelfde aardlaag en dateren uit dezelfde periode.

Er zullen voorafgaand aan de vloed best ook hoger en lager gelegen gebieden zijn geweest. Maar specifiek met de gebeurtenis van de vloed vermeldt de Schrift dat, en het is op zich ook wel logisch dat her en der de bodem aardig gaat plooien bij het vrijkomen van dergelijke gigantische krachten. Maar er is over het onderwerp veel meer te melden; helaas zijn dat theorieën. Ik neem daar de verantwoording niet voor.

Nee, in gebergtes niet zozeer restanten van tropische planten zoals bijvoorbeeld in Siberië, maar schelpen en bezinksel.

Ik stel eigenlijk niet zoveel, ik was er niet bij ten tijde van de vloed en pas er voor, op de stoel van geoloog te gaan zitten als ik dat niet ben. Ik vermeld wat de Bijbel er over te zeggen heeft. Hoe die tropische vegetatie in nu ijskoude gebieden voorkwam, hoe die schelpen en afzettingen in hoger gelegen gebergtes terecht zijn gekomen, waar die vele honderden vloedlegenden over de hele wereld hun oorsprong hebben, alsmede vele andere specifieke zaken die je duidelijk aan een wereldomvattende vloed kunt linken, mag je zelf bepalen.
Er valt ook best veel over te lezen, maar ook hier geldt weer dat je in het achterhoofd dient te houden welke bril de geoloog / onderzoeker op had. Er wordt namelijk eigenlijk altijd vanuit een bepaalde visie onderzocht en geschreven. Dat geldt voor voor- en tegenstander.
Wat ik daarbij wil opmerken is dat nogal eens wordt uitgegaan van zes letterlijke scheppingsdagen en in dat jasje wordt dan soms het geologisch verslag geperst; dat is pure onzin. Ik heb hier al vaker uitgelegd dat de Bijbel onmogelijk de scheppingsdagen als letterlijke dagen bedoelt; tamelijk eenvoudig bewijsbaar. Maar er wordt nogal eens bizar slecht gelezen door menig onderzoeker.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 20-12-2016 20:15:18 ]

quote:

Op dinsdag 20 december 2016 15:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik begrijp Chinees denk ik nog beter. Als jij stelt dat Abraham rechtstreeks tot God sprak dan is dat niet anders op te vatten dan hoe je het stelt.

En over dat kwade opzet. Inmiddels ging ik er wel vanuit dat je bewust hier anderen zat te zieken. En toen je me aanviel op mijn geloof, of tenminste op de manier hoe jij denkt dat ik geloof, heb ik je een keer of drie gevraagd dit niet te doen. En toch bleef je dat doen. En nu ken ik veel hebben maar dat schoot in het verkeerde keelgat, vandaar dat ik je de waarheid zoals ik die op dat moment ervoer even vertelde. Het was niet netjes van me, dat wel.

En dat de man een engel bleek te zijn blijkt mijn inziens niet uit de tekst. Het staat er gewoon niet.

En nee natuurlijk denk ik niet dat ik een engel ben. Maar vanwaar die vraag?

Goed dan, zand erover.
De vraag omdat je m.i. zo strak in die opvatting lijkt te zitten en je meldde dat er vandaag de dag engelen op de aarde zouden zijn.

Laten wij die discussie over de engel nou maar rusten. Je kunt je vraag nog eens neerleggen bij Aton of Haushofer. Sjoemie kan ook. Het gaat hier om tekstuitleg en niet om de vraag of e.e.a. daadwerkelijk zo is voorgevallen. Maar beter zou zijn de link die Haushofer gaf eens door te lezen, hoe uitgebreid die ook is. Je treft daar geen eensluidende conclusie aan, wel visies vanuit meerdere invalshoeken over contacten tussen man, engel, JHWH. Een soort van wie is wie. Mijn visie komt er overigens ook gewoon in voor. De vraag is mede of je een ruimere context toestaat, die van de gehele Schrift (dat doe ik dus).