abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_168911467
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 15 februari 2017 06:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar zijn mening over klimaat en co2 dat moeten we wel dan wel serieus nemen. :D
Zials een deens spreekwoord zegt
Det er vanskeligt at spaa, især naar det gælder Fremtiden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_168911949
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 22:02 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan de moderne stijging terwijl de zonneactiviteit praktisch gelijk is gebleven?
Ik vraag me af of je hier nog reactie op krijgt of dat het gewoon net zo hard genegeerd wordt als jouw posts over de 'lag'.
pi_168911987
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 februari 2017 21:48 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Als er echt een harde relatie is tussen CO2 en temperatuur dan zou de temperatuur in de afgelopen 20 jaar net zo gestaag stijgen als het CO2 gehalte. Temperatuurstijging heeft vooral te maken met de activiteit van de zon.
Lokaal zijn er wel klimaatswijzegingen door menselijk ingrijpen te herkennen, het urban heat island effect en in veel landen zoals Nederland het verlagen van de grondwaterstand door boeren. CO2 echt niet. Vergelijk eens de absorptiespectra van CO2 met die van waterdamp, en vergelijk ook eens de beide concentraties. CO2 en global warming is een hoax, maar ja, als filmsterren het zeggen dat het zo is geloven een hoop mensen het.
Al Gore is gewoon een gore oplichter. Vliegtuigreizigers kunnen hun schuldgevoel afkopen door bomen te laten planten. En wie profiteert er ook van? Al Gore, hij leek even de eerste klimaatmiljardair te gaan worden.
Snel maar weer over Gore beginnen :'). Volgens mij is Gore in jouw gedachten echt de Messias van klimaatverandering.
  woensdag 15 februari 2017 @ 08:50:30 #279
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_168912017
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 15 februari 2017 08:41 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ik vraag me af of je hier nog reactie op krijgt of dat het gewoon net zo hard genegeerd wordt als jouw posts over de 'lag'.
Zal wel genegeerd worden. Als je toch steeds data cherrypickt, waarom dan niet meteen hetzelfde doen met de vragen? :P
pi_168912913
quote:
1s.gif Op woensdag 15 februari 2017 07:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zials een deens spreekwoord zegt
Det er vanskeligt at spaa, især naar det gælder Fremtiden.
Deense spreekwoorden. :')

Bent u een kloon van duitse herder? :D
pi_168927684
quote:
0s.gif Op woensdag 15 februari 2017 09:45 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Deense spreekwoorden. :')

Bent u een kloon van duitse herder? :D
Nee
It’s Difficult to Make Predictions, Especially About the Future

vrij vertaald: "Het kan vriezen, het kan dooien"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_168927777
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 15 februari 2017 09:45 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Deense spreekwoorden. :')

Bent u een kloon van duitse herder? :D
Nee
It’s Difficult to Make Predictions, Especially About the Future

vrij vertaald: "Het kan vriezen, het kan dooien"

Een forum met allemaal gelijkgezinden is toch vreselijk saai? *O*
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 16 februari 2017 @ 00:14:51 #283
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_168931644
quote:
1s.gif Op woensdag 15 februari 2017 21:21 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Een forum met allemaal gelijkgezinden is toch vreselijk saai? *O*
Hier ben ik het wel mee eens an sich. Het helpt echter als je het eens bent over bepaalde basale zaken, zoals dat peer reviewed papers doorgaans serieuzer genomen dienen te worden dan wat hobbyisten bloggen.
pi_168947700
quote:
1s.gif Op donderdag 16 februari 2017 00:14 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hier ben ik het wel mee eens an sich. Het helpt echter als je het eens bent over bepaalde basale zaken, zoals dat peer reviewed papers doorgaans serieuzer genomen dienen te worden dan wat hobbyisten bloggen.
Peer review! Volgens mij het meest gebruikte autoriteitsargument van alarmisten. Als je dagelijks papers leest, dan weet je wat voor troep er door peer review heenkomt. Belangrijke professor als laatste auteur? Heb je gelijk al een steentje voor. Reviewer heeft geen zin in om er veel tijd in te stoppen? Een alinea 'peer review' (please cite me). Peer reviewer staat aan jouw kant van het debat? Steentje voor.

Er komt ook gewoon veel goeds uit natuurlijk, maar het is geen heilig systeem. Er is een tijd geleden een artikel in The Lancet verschenen waarin wordt gesteld dat 50% van de papers. (medische in dit geval), niet klopt. Erg verontrustend eigenlijk.

Het mooie van de wat serieuzere 'hobbyisten blogjes' is dat je je peer review als comments krijgt! Ik zal niet ontkennen dat er ook gewoon veel troep tussen zit trouwens.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_168948690
quote:
1s.gif Op maandag 13 februari 2017 06:22 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ik begon daar ook niet mee, dat was een gevolg van ophebouwde frustratie als je keer op keer dezelfde bullshit argumenten moet lezen. Misschien niet heel netjes, dus m'n excuses daarvoor.

Maar jij komt aanzetten met de lag tussen CO2 en temperatuur. Als je ook maar even de moeite neemt om uit te zoeken wat de wetenschap daarvan denkt, dan weet je dat de conclusies die jij eraan verbindt fout zijn.
Als je je daadwerkelijk al jaren bezighoudt met het klimaatsverandering, moet je het verhaal van opwarming-->meer CO2-->nog meer opwarming, toch wel kennen. Dat je dan alsnog met dat argument komt aanzetten laat wel zien hoe dik de plaat voor je kop is.

[..]

De verklaring voor "CO2 lags temperature" is vaak ondermaats, veel sites beperken zich tot wat je zegt: opwarming-->meer CO2-->nog meer opwarming.
Als je dat accepteert, dan blijft de temperatuur stijgen (ofwel een runaway effect, ofwel asymptotisch tot een limiet).
Maw, men verklaart niet waarom het een cyclisch gebeuren is. En als men de Milankovitch Cycles vermeldt, dan zegt men dat die alleen niet volstaan om zoveel opwarming te veroorzaken, dat de positieve feedback voor het merendeel ervan verantwoordelijk is. Maar hoe bereik je dan een nieuwe ijstijd?

Die zaken moeten minstens vermeld worden, anders is de uitleg niet alleen onvolledig, maar ook onzinnig (voor iemand die weet dat er eerdere cycli geweest zijn).
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_168949634
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 21:09 schreef rthls het volgende:

[..]

Er komt ook gewoon veel goeds uit natuurlijk, maar het is geen heilig systeem. Er is een tijd geleden een artikel in The Lancet verschenen waarin wordt gesteld dat 50% van de papers. (medische in dit geval), niet klopt. Erg verontrustend eigenlijk.

Dat artikel betrof waarschijnlijk systematic reviews, de "gold standard" voor medische studies. Zegt eerder iets over de medische sector (dat medici geen wetenschappers zijn bvb) dan over peer review.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_168950279
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 21:58 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dat artikel betrof waarschijnlijk systematic reviews, de "gold standard" voor medische studies. Zegt eerder iets over de medische sector (dat medici geen wetenschappers zijn bvb) dan over peer review.
Een systematic review is gewoon een review/analyse van meerdere originele studies. Die analyse kan fout zijn, maar ze produceren geen eigen data, dus daar ligt het niet. Ik had er biomedisch van moeten maken ipv medisch.

Ik heb het stuk even opgezocht

quote:
The case against science is straightforward: much of the scientific literature, perhaps half, may simply be untrue. Afflicted by studies with small sample sizes, tiny effects, invalid exploratory analyses, and flagrant conflicts of interest, together with an obsession for pursuing fashionable trends of dubious importance, science has taken a turn towards darkness. As one participant put it, “poor methods get results”. The Academy of Medical Sciences, Medical Research Council, and Biotechnology and Biological Sciences Research Council have now put their reputational weight behind an investigation into these questionable research practices. The apparent endemicity of bad research behaviour is alarming. In their quest for telling a compelling story, scientists too often sculpt data to fit their preferred theory of the world. Or they retrofit hypotheses to fit their data.
Het staat in The Lancet, vandaar dat ik denk dat die met name over the (bio)medische literatuur praat, maar hij noemt het science. Dit komt niet van zomaar iemand trouwens. Geschreven door de editor-in-chief.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_168951099
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 21:34 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

De verklaring voor "CO2 lags temperature" is vaak ondermaats, veel sites beperken zich tot wat je zegt: opwarming-->meer CO2-->nog meer opwarming.
Als je dat accepteert, dan blijft de temperatuur stijgen (ofwel een runaway effect, ofwel asymptotisch tot een limiet).
Maw, men verklaart niet waarom het een cyclisch gebeuren is. En als men de Milankovitch Cycles vermeldt, dan zegt men dat die alleen niet volstaan om zoveel opwarming te veroorzaken, dat de positieve feedback voor het merendeel ervan verantwoordelijk is. Maar hoe bereik je dan een nieuwe ijstijd?

Die zaken moeten minstens vermeld worden, anders is de uitleg niet alleen onvolledig, maar ook onzinnig (voor iemand die weet dat er eerdere cycli geweest zijn).
Gebeurt er niet gewoon hetzelfde proces als bij het opwarmen uit een ijstijd, maar dan omgekeerd?
pi_168951182
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 22:19 schreef rthls het volgende:

[..]

Een systematic review is gewoon een review/analyse van meerdere originele studies. Die analyse kan fout zijn, maar ze produceren geen eigen data, dus daar ligt het niet. Ik had er biomedisch van moeten maken ipv medisch.

Ik heb het stuk even opgezocht

[..]

Het staat in The Lancet, vandaar dat ik denk dat die met name over the (bio)medische literatuur praat, maar hij noemt het science. Dit komt niet van zomaar iemand trouwens. Geschreven door de editor-in-chief.
Daarom dat ik systematic reviews verwachtte, daar gaat de meeste aandacht naar uit, en bij meerdere quality checks bleken ruim de helft ervan ernstige fouten te bevatten.

In "gewone" science papers zal je veel kaf tussen het koren vinden door de "publish or perish", maar dat zijn vaak obscure zaken die nauwelijks iemand leest. Als het papers betreft die ruime aandacht krijgen (en gequote worden in andere papers) is het wel een probleem natuurlijk.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  donderdag 16 februari 2017 @ 23:00:07 #290
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_168951864
quote:
1s.gif Op donderdag 16 februari 2017 22:40 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Gebeurt er niet gewoon hetzelfde proces als bij het opwarmen uit een ijstijd, maar dan omgekeerd?
Nieuw Zeeland. gletsjers groeien terwijl de CO2 concentratie maar blijft stijgen. https://wattsupwiththat.c(...)of-regional-cooling/
pi_168952599
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 23:00 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Nieuw Zeeland. gletsjers groeien terwijl de CO2 concentratie maar blijft stijgen. https://wattsupwiththat.c(...)of-regional-cooling/
Ja heel relevant antwoord :?
pi_168953208
quote:
1s.gif Op donderdag 16 februari 2017 22:40 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Gebeurt er niet gewoon hetzelfde proces als bij het opwarmen uit een ijstijd, maar dan omgekeerd?
Bij positieve feedback heb je maar één evenwichtspunt, als je daar iets vanaf wijkt, veroorzaakt de afwijking een grotere afwijking. Ga je onder het punt, dan blijf je dalen, ga je erboven, dan blijf je stijgen. Net als een bal op het hoogste punt van een bolle weg, als ie een beetje vooruit of achteruit rolt blijft ie in die richting rollen.
Neem bvb dat een temperatuur T een CO2 concentratie 11T+90 veroorzaakt, en een CO2 concentratie C een temperatuur van (C/10) -10.
Bij een C = 200 ppm en een T = 10 is dat in evenwicht.
Maar bij T=11 wordt C=211; en die waarde veroorzaakt op z'n beurt een T = 11.1, en dat op zijn beurt een C = 212.1, dat geeft een T= 11.21 enzovoorts... je blijft stijgen. En eens je bvb op 15° zit zal een verstoring, zoals stof van een vulkaanuitbarsting dat de temperatuur 1 of 2 graden doet dalen, niet volstaan om het om te keren.
Als je met een waarde lager dan T=10 vertrekt blijf je omlaag gaan. Maar het systeem zal pas uit zichzelf omlaag gaan eens je onder die 10° zit.

Daarom moet er iets zijn dat het geheel in de andere richting duwt. Bvb dat er na verloop van tijd minder CO2 beschikbaar is, of een verandering in albedo. En ook om uit een ijstijd te komen heb je iets nodig dat het proces van richting verandert.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_168955228
16-02-2017

Wetenschappers ontwikkelen plan van 470 miljard om Noordpool te 'herbevriezen'

media_xll_9530112.jpg
© thinkstock.

Het zee-ijs rond de Noordpool slonk in 2016 tot het laagste niveau ooit. Amerikaanse onderzoekers komen met een revolutionair plan om dat proces te vertragen. Met een netwerk van pompen willen ze het Noordpoolijs opnieuw bevriezen. Helaas hangt er aan dat gigantische plan een navenant prijskaartje: 470 miljard euro.

Natuurkundige Steven Desch en zijn collega's van de Arizona State University hebben een ingenieuze oplossing bedacht voor de smeltende ijskappen op de Noordpool. Ze willen een netwerk van boeien rond de poolkappen installeren die water van onder het ijs pompen en vervolgens de ijskappen met dat water besproeien. Zo zouden ze de poolkappen artificieel kunnen herbevriezen.


"Misschien is het een gek idee, maar het is nog gekker om niets te doen."
Professor Steven Desch
10 miljoen windmolens
Het project zou het smeltproces kunnen vertragen, maar omdat de pompen moeten aangedreven worden door 10 miljoen windmolens, lopen de kosten snel tot in de honderden miljarden. Het totale kostenplaatje zou om en bij de 500 miljard dollar (470 miljard euro) kosten.

"Klimaatopwarming verlamt ons"
"De schaal van de klimaatopwarming en de problemen die erbij komen kijken, is zo groot dat het ons verlamt", vertelt Desch. "Maar we kunnen echt vooruitgang boeken als we slechts een fractie van de industriële capaciteit investeren. Misschien is het een gek idee, maar het is nog gekker om niets te doen terwijl de ijskappen smelten."

Het team van Desch hoopt om discussie en actie uit te lokken om zo samen klimaatverandering tegen te gaan.

(HLN)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_168963269
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 februari 2017 08:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
16-02-2017

Wetenschappers ontwikkelen plan van 470 miljard om Noordpool te 'herbevriezen'

[ afbeelding ]
© thinkstock.

Het zee-ijs rond de Noordpool slonk in 2016 tot het laagste niveau ooit. Amerikaanse onderzoekers komen met een revolutionair plan om dat proces te vertragen. Met een netwerk van pompen willen ze het Noordpoolijs opnieuw bevriezen. Helaas hangt er aan dat gigantische plan een navenant prijskaartje: 470 miljard euro.

Natuurkundige Steven Desch en zijn collega's van de Arizona State University hebben een ingenieuze oplossing bedacht voor de smeltende ijskappen op de Noordpool. Ze willen een netwerk van boeien rond de poolkappen installeren die water van onder het ijs pompen en vervolgens de ijskappen met dat water besproeien. Zo zouden ze de poolkappen artificieel kunnen herbevriezen.


"Misschien is het een gek idee, maar het is nog gekker om niets te doen."
Professor Steven Desch
10 miljoen windmolens
Het project zou het smeltproces kunnen vertragen, maar omdat de pompen moeten aangedreven worden door 10 miljoen windmolens, lopen de kosten snel tot in de honderden miljarden. Het totale kostenplaatje zou om en bij de 500 miljard dollar (470 miljard euro) kosten.

"Klimaatopwarming verlamt ons"
"De schaal van de klimaatopwarming en de problemen die erbij komen kijken, is zo groot dat het ons verlamt", vertelt Desch. "Maar we kunnen echt vooruitgang boeken als we slechts een fractie van de industriële capaciteit investeren. Misschien is het een gek idee, maar het is nog gekker om niets te doen terwijl de ijskappen smelten."

Het team van Desch hoopt om discussie en actie uit te lokken om zo samen klimaatverandering tegen te gaan.

(HLN)
Man, man, man. Ik ben helemaal voor onderzoek in nutteloos lijkende onderwerpen, maar kom op zeg.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_168963335
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 22:42 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Daarom dat ik systematic reviews verwachtte, daar gaat de meeste aandacht naar uit, en bij meerdere quality checks bleken ruim de helft ervan ernstige fouten te bevatten.

In "gewone" science papers zal je veel kaf tussen het koren vinden door de "publish or perish", maar dat zijn vaak obscure zaken die nauwelijks iemand leest. Als het papers betreft die ruime aandacht krijgen (en gequote worden in andere papers) is het wel een probleem natuurlijk.
Je zult er verbaast over zijn hoe vaak Science, Nature en Cell papers achteraf niet te repliceren zijn. Er is een grote replicatiestudie gaande naar ik geloof 50 zeer invloedrijke kanker onderzoeken. Dat ging geloof ik niet zo goed.

Dat soort grote tijdschrijften draait op sensationele vindingen, waardoor de kans groter is dat het achteraf toch wat minder klopt dan van te voren werd gedacht.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_168964066
quote:
0s.gif Op donderdag 16 februari 2017 23:48 schreef crystal_meth het volgende:
En ook om uit een ijstijd te komen heb je iets nodig dat het proces van richting verandert.
Het was volgens wetenschappers toch juist co2 die geholpen heeft om uit de snowball earth fase te ontsnappen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth
pi_168965331
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 februari 2017 16:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het was volgens wetenschappers toch juist co2 die geholpen heeft om uit de snowball earth fase te ontsnappen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth
Ja, normaal verdwijnt CO2 terug uit de atmosfeer, door reactie met gesteente, en er is een evenwicht tussen de atmosferische concentratie en het CO2 gehalte in de oceanen. Als heel de aarde bedekt is met ijs zal de CO2 die in de atmosfeer komt daar blijven. In dat geval werkt het feedback mechanisme lagere T -> lagere CO2 dus niet meer.
Je hebt altijd zoiets nodig, iets dat de sterkte van de feedback beinvloedt zeg maar.. ; bij glacialen en interglacialen is het orbital forcing dat het verschil maakt.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_168967219
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 februari 2017 16:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het was volgens wetenschappers toch juist co2 die geholpen heeft om uit de snowball earth fase te ontsnappen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth
Maar dat was niet genoeg
http://www.weizmann.ac.il(...)alevy_JClim_2010.pdf
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 17 februari 2017 @ 20:45:42 #299
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_168968796
Snowball earth, klinkt koud. Weet je wanneer het ook koud was? Tijdens het Maunderminimum.
Hoe laat zich dit verklaren via de CO2 hypothese? Niet. Nam de aarde opeens CO2 op?
Er was toen weinig interesse voor zonnevlekken, het aantal waarnemingen was beperkt.

Wikipedia:
Het Maunderminimum is de naam die aan een periode (1645 tot 1715) wordt gegeven, waarin buitengewoon weinig zonnevlekken te zien waren. De periode is vernoemd naar de astronoom Edward Maunder, die de ontdekking deed toen hij verslagen uit die tijd bestudeerde. In een periode van 30 jaar werden bijvoorbeeld maar 50 zonnevlekken waargenomen, terwijl dat normaal tussen de 40.000 en 50.000 zijn.

Geleerden hebben een sterk vermoeden dat het klimaat op aarde beïnvloed wordt door het aantal zonnevlekken. Het Maunderminimum dat optrad tussen 1645 en 1715 viel op één van de dieptepunten van de zogenaamde "Kleine ijstijd", genoemd omdat in deze perioden zeer veel koude winters gerapporteerd werden. De zonnevlekkencyclus is onder andere terug te zien in de jaartallen dat de Elfstedentocht verreden is. Doordat de afgelopen jaren de zonnevlekken tegen de verwachting in uitbleven of minder talrijk waren, raakte het verschijnsel Maunderminimum opnieuw in de belangstelling.

Het is naar verluidt zelfs 10.000 jaar geleden dat de activiteit zo snel afzwakte. Zonnefysici schatten de kans dat de zon binnen 40 jaar opnieuw in een Maunderminimumfase terechtkomt op 20 procent.
---------------------------
Terug naar MrRatio. In de periode vlak voor 2000 was er een zonnevlekkenmaximum, en inderdaad, ook iets hogere temperaturen. CO2 is irrelevant. De naam broeikasgas is zelfs misleidend. De werking van een kas is vooral gebaseerd op het blokkeren van convectie.
Theoretisch vraagje, stel dat CO2 hoog in de atmosfeer opwarmt door IR straling vanuit de aarde, waarom zou de warmte naar de relatief warme aarde gaan ipv naar de koudere hoger gelegen luchtlagen? Klinkt als overtreding van Tweede thermodynamische hoofdwet.

Hier nog iets over zonnevlekken: http://notrickszone.com/2(...)sthash.keDN6IMf.dpbs
pi_168972039
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 februari 2017 20:45 schreef MrRatio het volgende:
Theoretisch vraagje, stel dat CO2 hoog in de atmosfeer opwarmt door IR straling vanuit de aarde, waarom zou de warmte naar de relatief warme aarde gaan ipv naar de koudere hoger gelegen luchtlagen? Klinkt als overtreding van Tweede thermodynamische hoofdwet.

Hier nog iets over zonnevlekken: http://notrickszone.com/2(...)sthash.keDN6IMf.dpbs
De CO2 straalt de warmte weer uit, zowel naar beneden als naar boven. Dat is niet in tegenspraak met de 2de wet. Dat warmte in alle richtingen uitgestraalt wordt is net de verklaring voor de 2de wet (zie statistische thermodynamica). In een systeem met twee objecten O1 en O2 op verschillende temperatuur T1>T2 zal O1 meer warmte afgeven aan O2 dan omgekeerd, waardoor de netto warmteflux van warm naar koud gaat.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')