F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.quote:Op maandag 12 december 2016 11:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe zie jij de Epifanie van Abraham bij Mamre dan in Genesis 18?
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.
[ Bericht 23% gewijzigd door Exrudis op 13-12-2016 00:19:42 ]
Kun je dit onderbouwen aan de hand van de tekst (Genesis 18) zelf? Als ik de Hebreeuwse tekst erbij pak, lees ik toch echt dat het God zelf was. Jouw interpretatie komt nogal gekunsteld over, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.
edit: zie b.v. vers 22 en 23, waarin de mannen richting Sodom gaan, maar Abraham nog voor JHWH stond en hem vervolgens naderde. Alles uit de tekst wijst erop dat dit fysiek gebeurde.
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 13-12-2016 07:54:17 ]
-
Ik had het over de brieven van Paulus en niet over de Handelingen.quote:
[..]
Een voorbeeld.
In Handelingen 9:20-25 lees je dat Paulus enige tijd verbleef bij de discipelen in Damaskus en "onmiddellijk" in de plaatselijke synagogen ging prediken. Dan vind je een beschrijving van dat predikingswerk totdat hij Damaskus vanwege een komplot tegen zijn leven, moest verlaten. Aan de Galaten zegt Paulus evenwel dat hij na zijn bekering naar Arabië vertrok en vervolgens naar Damaskus terug ging (Ga 1:15-17). Hoe bepaal je nu wanneer precies in de loop van deze gebeurtenissen de reis naar Arabië heeft plaatsgevonden? Dat lukt niet.
Misschien ging Paulus meteen na zijn bekering naar Arabië om te overdenken wat Gods wil was voor hem. In dat geval betekent het door Lukas gebruikte woord "onmiddellijk" dat Paulus direkt na zijn terugkeer naar Damaskus (en de discipelen aldaar) zijn prediking opnam. Maar in Galaten 1:17 legt Paulus er kennelijk de nadruk op dat hij niet onmiddellijk naar Jeruzalem ging; dat de enige plaats buiten Damaskus waar hij in die tijd was geweest, Arabië was. De reis naar Arabië hoeft dus niet per sé vlak na zijn bekering te zijn geweest. Misschien dat Paulus eerst enkele dagen in Damaskus doorbracht en er in het openbaar te kennen gaf dat hij zijn eerdere vijandige houding had opgegeven. Wellicht dat hij daarna zijn reis naar Arabië heeft ondernomen (het eigenlijke doel daarvan wordt niet vermeld) en na zijn terugkeer zijn predikings activiteit in Damaskus met zoveel ijver heeft voortgezet dat tegenstanders hem wilden doden. De twee verslagen vullen elkaar dus eerder aan en spreken elkaar niet tegen. Wat we alleen niet weten is de precieze volgorde van de gebeurtenissen, daar die niet wordt gegeven.
Wil je dat iemand commentaar levert op je beweringen, zul je toch echt even de tijd moeten nemen om eea wat uit te werken.
Ik vraag ook slechts wat schrijnende voorbeelden, niet om een complete verhandeling.
Ik ga mijn tijd hier écht niet verdoen met hier ganse flappen tekst te plaatsen. Ik heb je uitstekende bron- en informatiemateriaal gegeven. Zul je ermee moeten doen.
Dat is gewoon een tekst uit Genesis. Toon me een tekst waaruit blijkt wat je stelt. Dus een niet bijbelse tekst die ouder is als Genenis. Die isquote:
[..]
Nee, de god Jehowa is eerder op schrift gesteld. Zomaar een stukje tekst van het internet dat het al verduidelijkt:
[..]
Vanaf dit vers wordt voortdurend Gods persoonlijke naam gebruikt.
Het is altijd diezelfde God geweest, er was volgens de Bijbel dus geen enkele wisseling van de wacht met de intrede van Abraham.
De logica ontgaat me als je zegt: "Als jij stelt dat Abraham altijd al in de joodse God geloofde dan impliceert dit dat deze God gelijk is aan de goden waar ze in Ur in geloofden".
Ik zal proberen enige schriftuurlijke achtergrond te geven.
Valse religie is op aarde begonnen toen de eerste mensen God ongehoorzaam werden en het voorstel van Satan aanvaardden om voor zichzelf te beslissen wat „goed en kwaad” was (Genesis 3:5).
Met het weigeren van Gods recht om te regeren, keerden zij de juiste aanbidding, de ware religie, de rug toe. Zij waren de eerste mensen ’die de waarheid van God verruilden voor de leugen en de schepping vereerden en er heilige dienst voor verrichtten in plaats van dit te doen jegens Degene die schiep’ (Romeinen 1:25)
Vóór de Vloed was het Satan al gelukt om het merendeel van de mensheid van de juiste aanbidding af te keren. Over Noach lees je echter dat hij „gunst vond in de ogen van Jehowa”.
Vanwege diens gehoorzaamheid kreeg Noach volgens Hebr. 11:6 een persoonlijke goddelijke waarschuwing, ofwel van Jehowa, niet enige andere god.
Noach 'kende' die God net als Abraham dat deed.
Niet lang na de Vloed bediende de Duivel zich klaarblijkelijk van Nimrod, een man die berucht was wegens zijn oppositie tegen Jehowa. Zijn plan was de mensheid te verenigen in een vorm van aanbidding die opnieuw gekant zou zijn tegen Jehowa (Genesis 10:8, 9; 11:2-4). Het zou één verenigde valse religie zijn, in feite dus een duivelaanbidding, met als middelpunt de stad en de toren die zijn aanbidders hadden gebouwd.
God verijdelde dat plan echter en met de taalverwarring werden de mensen verstrooid.
Uit de geschiedenis van mythologie en religie lijk je te kunnen opmaken dat Satan voordat Jehowa deze verstrooiing veroorzaakte, een aantal fundamentele elementen van de valse religie in de geest van zijn aanbidders had geprent. Denk aan het voortleven van een ziel na de dood, angst voor de doden, het bestaan van een hel met pijniging en de aanbidding van allerhande goden en godinnen, dikwijls in triaden. Dergelijke geloofsovertuigingen werden door de verschillende taalgroepen meegenomen en verspreidden zich over de aarde, waar je ze nog steeds tegekomt.
De god Jehowa is pas later uitgevonden, iets met Jehova's en zo.quote:
[..]
Nee, de god Jehowa is eerder op schrift gesteld. Zomaar een stukje tekst van het internet dat het al verduidelijkt:
[..]
Vanaf dit vers wordt voortdurend Gods persoonlijke naam gebruikt.
Het is altijd diezelfde God geweest, er was volgens de Bijbel dus geen enkele wisseling van de wacht met de intrede van Abraham.
De logica ontgaat me als je zegt: "Als jij stelt dat Abraham altijd al in de joodse God geloofde dan impliceert dit dat deze God gelijk is aan de goden waar ze in Ur in geloofden".
Ik zal proberen enige schriftuurlijke achtergrond te geven.
Valse religie is op aarde begonnen toen de eerste mensen God ongehoorzaam werden en het voorstel van Satan aanvaardden om voor zichzelf te beslissen wat „goed en kwaad” was (Genesis 3:5).
Met het weigeren van Gods recht om te regeren, keerden zij de juiste aanbidding, de ware religie, de rug toe. Zij waren de eerste mensen ’die de waarheid van God verruilden voor de leugen en de schepping vereerden en er heilige dienst voor verrichtten in plaats van dit te doen jegens Degene die schiep’ (Romeinen 1:25)
Vóór de Vloed was het Satan al gelukt om het merendeel van de mensheid van de juiste aanbidding af te keren. Over Noach lees je echter dat hij „gunst vond in de ogen van Jehowa”.
Vanwege diens gehoorzaamheid kreeg Noach volgens Hebr. 11:6 een persoonlijke goddelijke waarschuwing, ofwel van Jehowa, niet enige andere god.
Noach 'kende' die God net als Abraham dat deed.
Niet lang na de Vloed bediende de Duivel zich klaarblijkelijk van Nimrod, een man die berucht was wegens zijn oppositie tegen Jehowa. Zijn plan was de mensheid te verenigen in een vorm van aanbidding die opnieuw gekant zou zijn tegen Jehowa (Genesis 10:8, 9; 11:2-4). Het zou één verenigde valse religie zijn, in feite dus een duivelaanbidding, met als middelpunt de stad en de toren die zijn aanbidders hadden gebouwd.
God verijdelde dat plan echter en met de taalverwarring werden de mensen verstrooid.
Uit de geschiedenis van mythologie en religie lijk je te kunnen opmaken dat Satan voordat Jehowa deze verstrooiing veroorzaakte, een aantal fundamentele elementen van de valse religie in de geest van zijn aanbidders had geprent. Denk aan het voortleven van een ziel na de dood, angst voor de doden, het bestaan van een hel met pijniging en de aanbidding van allerhande goden en godinnen, dikwijls in triaden. Dergelijke geloofsovertuigingen werden door de verschillende taalgroepen meegenomen en verspreidden zich over de aarde, waar je ze nog steeds tegekomt.
De bijbelse God is met Genesis uitgevonden zoals ik al stelde. Een buiten bijbelse tekst die ouder is dan Genesis waarbij het over de joodse God gaat bestaat niet. Dan kan je nog zoveel teksten uit Genesis plaatsen als dat je wilt het lukt je niet om aan te tonen dat deze God al eerder door de mens uitgevonden was (of zoals jij het geloofd altijd al was geweest).
Die logica is verder heel duidelijk als je Genesis erbij pakt. Voor de vierde maal: Abraham moest een kind offeren, later in het verhaal hoefde dat niet meer. De basis voor het godsidee van wat later de God van Israel en nog later de God van de christenen zou worden was gelegd.
Ik wil het blijven herhalen totdat het kwartje valt...... Maar is dat nodig?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.
Gematerialiseerde engelen. Wat een bullshit term. Alsof engelen iets van geesten zouden zijn of zo? Neen ze zijn zoals ze in de bijbel omschreven worden. Verzin er niets bij!quote:
[..]
Ook hier gematerialiseerde engelen die optraden in naam van God.
Overigens "kan geen mens God zien en nochthans leven" (Ex. 33:20). Die drie mannen waren God niet maar spraken wel in Zijn naam.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nergens ga ik met jou de discussie aan. Ik zeg je alleen maar hoe het zit.quote:
[..]
Excuse me, maar precies dat wat jij gezever noemt waren de woorden van de apostel Paulus.
En joh, het is heel simpel. Wil je met mij de Bijbelse discussie niet aan, doe dat dan gewoon niet. Mij maakt dat verder niks uit.
Wat jij doet is je in allemaal bochten wringen om je gelijk te krijgen en dat wil ik je best geven als je dat zou hebben maar dat heb je niet.
Zo ook met dat verhaal van Jakob. Er staat dat het een man is die vocht. Dat er 100-en jaren later ergens in een boek is opgeschreven dat het een engel was wil niet zeggen dat er in het oorspronkelijke verhaal opeens staat dat het een engel was. Daar staat nog steeds dat het een man was.
Ook dat Hosea toevallig is opgenomen in de verzameling boeken die wij Bijbel noemen verandert niets aan de inhoud van Genesis. Hoe krampachtig je ook probeert je gelijk te krijgen het lukt je op basis van de bijbel helaas niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Neen dat is niet logisch maar onlogisch. Als ik een boek schrijf over een man. En 1000 jaar later schrijft iemand dat die man een engel was. Dan is dat gewoon onzin en niet wat er in het oorspronkelijke boek staat. De schrijver / redactie van Hosea interpreteert en neemt de tekst niet letterlijk zoals die er staat.quote:
[..]
Daar heb ik met argumenten toch de logica van aangetoond én je letterlijk zo laten lezen in Hosea 12:5?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik heb al moeite met het begrip "redenerend vanuit de bijbel". Wat betekent dat? Dat je redeneert vanuit de door jou (aan jou) geleerde opvattingen over de bijbel?quote:
[..]
Dat je komt melden dat je niet meer wilt lezen, da's fijn, maar wat voegt dat toe? Doe ff normaal man.
Redenerend vanuit de Bijbel, wat is er mis te spreken van zuivere vs valse religie? Ik denk dat je dat gemotiveerd zo kunt omschrijven. Heb je een betere term?
Het is nog maar zeer de vraag of Genesis zoveel ouder is dan Hosea.quote:Neen dat is niet logisch maar onlogisch. Als ik een boek schrijf over een man. En 1000 jaar later schrijft iemand dat die man een engel was. Dan is dat gewoon onzin en niet wat er in het oorspronkelijke boek staat. De schrijver / redactie van Hosea interpreteert en neemt de tekst niet letterlijk zoals die er staat.
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 13-12-2016 10:08:56 ]
Heb ik mijn interpretatie dan al onderbouwd, dat jij zegt dat die gekunsteld over komt?quote:
[..]
Kun je dit onderbouwen aan de hand van de tekst (Genesis 18) zelf? Als ik de Hebreeuwse tekst erbij pak, lees ik toch echt dat het God zelf was. Jouw interpretatie komt nogal gekunsteld over, eerlijk gezegd.
edit: zie b.v. vers 22 en 23, waarin de mannen richting Sodom gaan, maar Abraham nog voor JHWH stond en hem vervolgens naderde. Alles uit de tekst wijst erop dat dit fysiek gebeurde.
[ Bericht 5% gewijzigd door Exrudis op 13-12-2016 12:27:38 ]
Zoals al vaker gezegd, dat ik redeneer vanuit de Bijbel zelf. Interpretatie gaat al een stap verder.quote:
[..]
Ik heb al moeite met het begrip "redenerend vanuit de bijbel". Wat betekent dat? Dat je redeneert vanuit de door jou (aan jou) geleerde opvattingen over de bijbel?
[..]
Het is nog maar zeer de vraag of Genesis zoveel ouder is dan Hosea.
Daarnaast focussen jullie je doorgaans op haarkloverij. Is dat uit een gebrek aan interesse wat de Bijbel je te zeggen heeft?
[ Bericht 7% gewijzigd door Exrudis op 13-12-2016 11:40:09 ]
Misschien is het je ontgaan, maar ik probeer slechts aan te tonen dat een schijnbare tegenspraak dat niet hoeft te zijn. En ja, ik meen ook dat we het hadden over de brieven van Paulus, om die reden vermeld ik Galaten in mijn tekst. In dit geval een schijnbare tegenstelling van de woorden van Paulus met die van Lukas.quote:
[..]
Ik had het over de brieven van Paulus en niet over de Handelingen.
Ik ga mijn tijd hier écht niet verdoen met hier ganse flappen tekst te plaatsen. Ik heb je uitstekende bron- en informatiemateriaal gegeven. Zul je ermee moeten doen.
Getuige alleen al de diverse malen dat je met Haushofer een probleem hebt over de interpretatie van de Hebreeuwse tekst, heb ik het idee dat je wel heel snel conclusies overneemt van derden, zonder dat die in werkelijkheid wel zo gerechtvaardigd zijn.
En joh, als je je tijd hier niet wilt verdoen, doe dat dan ook niet. Dat is dan jouw probleem.
Voorlopig heb je uitsluitend wat in de arena gegooid zonder enige toelichting, laat staan onderbouwing.
Ik heb je van tevoren gezegd dat je bij mij niet moet aankomen met 'hier een boek, lees maar'. Bekijk het even zeg.
Als je niet eens in staat bent één enkel schrijnend voorbeeld te noemen uit de boeken die je hebt doorgeworsteld, doe dan eerst je huiswerk en ga dan de discussie aan.
En als jij mijn bronnen ( zie link boeken )niet wil raadplegen is dat jou probleem.quote:
En joh, als je je tijd hier niet wilt verdoen, doe dat dan ook niet. Dat is dan jouw probleem.
Nu wring je jezelf wel in een heel oneigenlijke bocht.quote:
[..]
Neen dat is niet logisch maar onlogisch. Als ik een boek schrijf over een man. En 1000 jaar later schrijft iemand dat die man een engel was. Dan is dat gewoon onzin en niet wat er in het oorspronkelijke boek staat. De schrijver / redactie van Hosea interpreteert en neemt de tekst niet letterlijk zoals die er staat.
Die, net zoals het O.T. meermaals zijn geredigeerd. Geen enkel overgeleverd manuscript blijkt dezelfde te zijn en men heeft er al pakweg 18000 fouten en verschillen in gevonden. Zelfs de vertalingen laten te wensen over gezien men toen de betekenis van sommige woorden niet kende. Net zoals in de Koran waar men oorspronkelijke Aramese teksten fout vertaald heeft zoals het wel bekende druiven door maagden werd vertaald.quote:
Zoals al vaker gezegd, dat ik redeneer vanuit de Bijbel zelf.
.... zegt de bochtenspecialist.quote:
[..]
Nu wring je jezelf wel in een heel oneigenlijke bocht.
Als je iemand met een afwijkende mening wilt vertellen hoe het zit, staat de discussie om de hoek en dat weet je.quote:
[..]
Nergens ga ik met jou de discussie aan. Ik zeg je alleen maar hoe het zit.
Wat jij doet is je in allemaal bochten wringen om je gelijk te krijgen en dat wil ik je best geven als je dat zou hebben maar dat heb je niet.
Zo ook met dat verhaal van Jakob. Er staat dat het een man is die vocht. Dat er 100-en jaren later ergens in een boek is opgeschreven dat het een engel was wil niet zeggen dat er in het oorspronkelijke verhaal opeens staat dat het een engel was. Daar staat nog steeds dat het een man was.
Ook dat Hosea toevallig is opgenomen in de verzameling boeken die wij Bijbel noemen verandert niets aan de inhoud van Genesis. Hoe krampachtig je ook probeert je gelijk te krijgen het lukt je op basis van de bijbel helaas niet.
Maar wat heeft een ander aan 'weetjes' zonder argumentatie? Het is hier de Katholieke Kerk niet.
Het staat je verder vrij tegen wil en dank vast te houden aan die weetjes. Als jij je daar goed bij voelt, prima toch.
De Bijbel heeft mij niet meer te zeggen dan andere al of niet religieuze oude boeken maar wordt juist door haarkloverij interessant.quote:
[..]
Zoals al vaker gezegd, dat ik redeneer vanuit de Bijbel zelf. Interpretatie gaat al een stap verder.
Daarnaast focussen jullie je doorgaans op haarkloverij. Is dat uit een gebrek aan interesse wat de Bijbel je te zeggen heeft?
Dus het niet hebben over (bijvoorbeeld) "de 10 geboden" maar er direct aan toevoegen om welke van de drie versies van deze geboden het gaat. Ze verschillen nogal namelijk. Net zoals er verschillende scheppingsverhalen in staan en het over verschillende versies van God gaat (Adonai, El, Elohiem, JHWH, ...)
Kijk, daar komen je niet onderbouwde beweringen alweer. En maar roepen.quote:
[..]
Die, net zoals het O.T. meermaals zijn geredigeerd. Geen enkel overgeleverd manuscript blijkt dezelfde te zijn en men heeft er al pakweg 18000 fouten en verschillen in gevonden. Zelfs de vertalingen laten te wensen over gezien men toen de betekenis van sommige woorden niet kende. Net zoals in de Koran waar men oorspronkelijke Aramese teksten fout vertaald heeft zoals het wel bekende druiven door maagden werd vertaald.
En vraagt iemand door, dan ren je naar papa en mag die het conflict oplossen dat je zelf begon.
[ Bericht 6% gewijzigd door Exrudis op 13-12-2016 12:15:22 ]
Met op de man spelen ga je het hierdoor niet redden hoor. Waarom weiger je deze boeken te raadplegen ?quote:
[..]
Kijk, daar komen je niet onderbouwde beweringen alweer. En maar roepen.
En vraagt iemand door, dan ren je naar papa en mag die het conflict oplossen dat je zelf begon.
Van een ander verlang je hier wel tekst en toelichting, maar zelf ben je er of te beroerd voor of niet in staat. Hoe fair is dat?quote:
[..]
Met op de man spelen ga je het hierdoor niet redden hoor. Waarom weiger je deze boeken te raadplegen ?
Nog een prettige dag verder.quote:
[..]
Van een ander verlang je hier wel tekst en toelichting, maar zelf ben je er of te beroerd voor of niet in staat. Hoe fair is dat?
Jammer dat je er niet op ingaat. Dan maak je in ieder geval duidelijk wat je gelooft, niet dat daarmee de inhoud van Genesis verandert, dus gelijk heb je sowieso niet.quote:
[..]
Nu wring je jezelf wel in een heel oneigenlijke bocht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 13-12-2016 13:20:56 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Begin daar dan eens mee met beargumenteren, dat heb ik nu inmiddels wel genoeg gedaan, maar als je wilt kan ik het nog wel een keer herhalen.quote:
wilt vertellen hoe het zit, staat de discussie om de hoek en dat weet je.
Maar wat heeft een ander aan 'weetjes' zonder argumentatie? Het is hier de Katholieke Kerk niet.
Het staat je verder vrij tegen wil en dank vast te houd
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat weet ik niet. Ik zeg dat als je de tekst leest, het nogal gekunsteld overkomt als je het wilt breien alsof het geen Epifanie is. De tekst is helder dat het God zelf is die Abraham komt opzoeken.quote:
[..]
Heb ik mijn interpretatie dan al onderbouwd, dat jij zegt dat die gekunsteld over komt?
-
Toch wat minder bullshit dan je misschien denkt.quote:
[..]
[..]
Gematerialiseerde engelen. Wat een bullshit term. Alsof engelen iets van geesten zouden zijn of zo? Neen ze zijn zoals ze in de bijbel omschreven worden. Verzin er niets bij!
Zijn niet alle entiteiten in de hemel geesten, waaronder God zelf? Ik kan het je redelijk eenvoudig en uitvoerig aantonen aan de hand van Genesis en verder, maar uit het voorgaande blijkt dat je daarin niet geïnteresseerd bent. Laten we de irritatie maar voorkomen, dat is niet constructief en bovendien zonde van onze tijd en energie.
En als inderdaad een 'engel in de hemel' (Matth. 22:30) nu wel een geest is (wat anders volgens jou?), hoe zou jij die dan omschrijven wanneer die een stoffelijk lichaam aanneemt? Als een entiteit in de verschijningsvorm van materie misschien? Ofwel als gematerialiseerde engel?
Hebr. stelt de vraag "Zijn zij niet allen geesten voor openbare dienst"?
Excuus, dat was Paulus en die telt weer niet.
Je kunt je ook eens afvragen wie die 'zonen van de ware God' waren uit Gen. 6:2 en 4?
Waar kwamen ze vandaan als wat, waar gingen ze naar toe en waar gingen die inmiddels ongehoorzame 'zonen van God' uiteindelijk weer naar terug?
Zie ook Judas 6.
[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 13-12-2016 16:27:08 ]
