Dus jij noemt het preken als ik obv de Bijbel laat zien dat sommige meningen onjuist zijn? Knap kinderachtige opmerking van je.quote:Op zondag 11 december 2016 19:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij komt hier dus niet discussiëren maar preken. Dat werkt hier zo niet hoor. Ik werk niet vanuit de Bijbel maar vanuit de geschiedenis en ontstaan van de Bijbel. Iets weten over de échte Noach ?
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
O, en jou mening is de juiste, in weerwil van de wetenschap. Je weet toch wat wetenschap wil zeggen hoop ik.quote:Op zondag 11 december 2016 19:59 schreef Exrudis het volgende:
Dus jij noemt het preken als ik obv de Bijbel laat zien dat sommige meningen onjuist zijn? Knap kinderachtige opmerking van je.
Net andersom zou ik zeggen.quote:Maak je niet bezorgd, ik word vaak genoeg geconfronteerd met de creativiteit van critici zonder begrip en zelfs schrijnend gebrek aan Bijbel kennis. Heet dat niet speculatie?
Ik redeneer altijd vanuit de kern, jij vanuit de periferie.
Welkom in de wereld van de wetenschap van de 21e eeuw.quote:Los van de vraag wat waarheid is, vind ik allerhande verzinsels uit het heden niet zo boeiend. Dergelijk materiaal zou ik zelf kunnen schrijven, jij zou het lezen en het mij vervolgens voor de voeten werpen als de nieuwe waarheid.
Vooral niet openen. Mag niet van oompje Amerika.quote:Aton, als ik dat linkje van je zou openen, zou ik heel snel allerhande zaken tegenkomen die ik onjuist en onverantwoord acht. Met wie discussieer ik vervolgens?
Ik omarm de wetenschap met armen en benen, niet de speculatie.quote:Op zondag 11 december 2016 20:33 schreef ATON het volgende:
[..]
O, en jou mening is de juiste, in weerwil van de wetenschap. Je weet toch wat wetenschap wil zeggen hoop ik.
[..]
Net andersom zou ik zeggen.
[..]
Welkom in de wereld van de wetenschap van de 21e eeuw.
[..]
Vooral niet openen. Mag niet van oompje Amerika.
Dat doe je vooral NIET ! De wetenschappelijke link die ik je gegeven heb wil je zelfs niet openen. Je bent gewoon BANG van de wetenschap.quote:Op zondag 11 december 2016 20:53 schreef Exrudis het volgende:
Ik omarm de wetenschap met armen en benen, niet de speculatie.
Niks speculatief aan wereldgeschiedenis. Kan nog enkel worden aangevuld. En had jij vragen ? Welke zijn dat ?quote:Verder ken ik het speculatieve spel al wel en valt er weinig nieuws meer te leren, de antwoorden op míjn vragen zijn er nog niet.
Mwah, toch wel.quote:Op zondag 11 december 2016 21:12 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat doe je vooral NIET ! De wetenschappelijke link die ik je gegeven heb wil je zelfs niet openen. Je bent gewoon BANG van de wetenschap.
[..]
Niks speculatief aan wereldgeschiedenis. Kan nog enkel worden aangevuld. En had jij vragen ? Welke zijn dat ?
Je had nog vragen zeg je ?quote:Op zondag 11 december 2016 21:59 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Mwah, toch wel.
Ik ben BANG m'n tijd stuk te slaan aan dat wat niets toevoegt.
Wat wil je nu zeggen met die link? Ik spreek wel engels, maar begrijp dan niet wat ik zeg.
Zonder gekheid, welke wetenschappelijke discussie wil je op basis van de link voeren?
Inderdaad, niks speculatiefs aan geschiedenis. Wel aan het aaneenrijgen van onzekerheid op onzekerheid. Dat is zinloos hobbyisme op zijn best.
Daarnaast weet je dat Bijbelse geschiedenis soms haaks staat op de wereldlijke, denk bv aan enkele dateringen. In de regel wordt dan de Bijbelse geschiedenis verworpen, maar zijn discussies erover niet open. Ik stoor mij in de regel aan de vooropgezette wens de Bijbel in diskrediet te brengen. Dat dient geen goed doel.
Verder wordt er tot vermoeiends toe geroepen dat de wetenschap haaks staat op de Bijbel. Wanneer ik vraag om voorbeelden, ontbreekt vervolgens de reactie of worden zaken gebracht als feiten die het volgens de wetenschappelijke benadering helemaal niet zijn.
Verder is voor mij een discussie over de Bijbel er één door de Bijbel, in elk geval primair. Dat schijn je niet te willen accepteren, jammer.
En nee, dat hoeft niet gelijk te staan aan oogkleppen.
Om maar even 2 voorbeelden uit de mouw te schudden: Dat de mensheid maar 6000 jaar oud is, en dat er een wereldwijde vloed is geweest.quote:Op zondag 11 december 2016 21:59 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Verder wordt er tot vermoeiends toe geroepen dat de wetenschap haaks staat op de Bijbel. Wanneer ik vraag om voorbeelden, ontbreekt vervolgens de reactie of worden zaken gebracht als feiten die het volgens de wetenschappelijke benadering helemaal niet zijn.
Ik heb niet veel gelezen. Ook vanwege dat eerdere gezever. Ik wacht eerst even tot het kwartje bij jou valt. Luister nu naar me! Geloof me later!quote:Op zondag 11 december 2016 19:01 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Ur was weliswaar een stad waarin Babylonische afgoderij hoogtij vierde en de stadsgod Sin werd aanbeden, maar wat zegt dit over de god van Abraham?
Omdat hij daar woonde zou hij die dus dienen? Let wel, je gebruikt het woord 'immers'. Dus jij hebt dezelfde denkbeelden als je vader of als de mensen in je omgeving omdat het je vader is of omdat je in die omgeving woont? Een dergelijk automatisme ontgaat mij.
In Jozua 24:2 lees ik weliswaar dat de vader van Abraham, Terah, andere goden aanbad. Maar dat zegt niks over Abraham; let er op dat in dat vers Abraham niet wordt geïmpliceerd. Waarom niet, denk je?
Kortom, ik zie graag van jou het Schrift materiaal dat je stelling aantoont of enig ander bewijs.
De aanbidding van Jehowa door de overlevers van de vloed werd op grote schaal al snel verruild voor heidense aanbidding, de Bijbel verhaalt dat duidelijk. Abraham en anderen gingen hier niet in mee. Maar ga nu niet zeggen dat er eerst die Babylonische goden waren met op die veronderstelling gebaseerde blabla. Dergelijke omdraai truukjes kom ik overigens voortdurend tegen.
En hoe kom je zo aan de wetenschap dat de god "waar Abraham in geloofde, en waar kinderoffers dus niet meer langer nodig waren, nog moest worden bedacht"? Nee, die God was er al, de andere goden werden bedacht.
Het zou toch eens beter zijn als je bij je beweringen het bewijs voegde.
Ik denk dat je je vergist. Abraham was een man die, evenals zijn voorvaders Sem en Noach, in Jehowa als God geloofde. Realiseer je je bovendien dat Abraham en Sem, zoon van Noach, 150 jaar lang tijdgenoten waren? Het kan heel goed zijn dat Abraham zijn kennis door persoonlijk contact met Sem verkreeg. En welke God diende Sem en zijn vader Noach? Dat was Jehowa.
Ofwel, ik denk dat je teveel fantasie verhalen leest van betweters.
Jij zult mij dus ook nergens uit de Schrift kunnen aantonen dat er bij Abraham een wisseling van goden plaatshad. Wees er dan evenmin zo stellig in.
Dan grijp je weer terug naar het gevecht van de man die vocht met Jacob. Best vermoeiend, maar goed, daar gaan we weer. Zeg eens, in wiens naam was de man, ofwel de gematerialiseerde engel, nu gezonden?
In opdracht van God. In die zin kan er dus met recht gezegd worden dat Jacob met God streed. Eens?
Verder had je zondermeer moeten weten dat God nooit zelf letterlijk met mensen strijdt of zich zou materialiseren, dat alleen al te beweren verraad een gebrek aan begrip over wie God is en wat hij wel en niet doet. Daarnaast had ook veelzeggend voor je moeten zijn dat de engel zijn naam niet geeft, precies als de zovele andere keren dat mensen engelen om hun naam vroegen. Met bijbels begrip had je die reden gekend; zo had je ook vanuit die invalshoek geweten dat hier een engel in het spel was.
Voorts had je, als je over wat Bijbel kennis beschikte, geweten dat ook Hosea het verklapt. Hier volgt een aanhaling uit de Statenvertaling, Hosea 12:
3 De HEERE heeft een rechtszaak met Juda.
Hij zal Jakob vergelden naar zijn wegen,
Hij zal zijn daden op hem doen terugkeren.
4 In de moederschoot pakte hij zijn broer bij de hielen;
in zijn kracht streed hij met God.
5 Hij streed met de engel en overwon
Wat je voorts omschrijft als 'gezever' valt me van je tegen. Je geeft me het idee dat een discussie met jou zinloos is. Iemand die op dit forum zit en wil discussiëren over 'Bijbel en Christendom', maar aan de andere kant aangeeft delen van diezelfde Bijbel 'gezever' te vinden, is er kennelijk toch niet zo in geïnteresseerd. Nota bene zijn het gewoon de woorden van de apostel Paulus die je verwerpelijk vindt en ze zijn ook nog eens verdraaid relevant.
Wat wil je nu eigenlijk?
Lees Genesis maar eens in plaats van de kinderbijbel van de Jehova's.quote:Op zondag 11 december 2016 19:38 schreef Exrudis het volgende:
[..]
He-le-maal niet zo klaar als een klontje. Maar wil je de argumenten, zo schreef ik al, dan zul je eerst je eigen redevoering moeten geven.
Verder beweer je dat de vraag over het bestaan van God los staat van het voor kunnen komen van wonderen.
Dit zie je toch niet in een juist perspectief.
Als jij bliksem waarneemt, staat dat niet los van elektrisch geladen wolken. Zonder het laatste namelijk geen bliksem.
Zo ook zonder God geen wonderen. En omgekeerd, met God zijn wonderen wel mogelijk.
Ja net als die engel zeker die met Jakob vocht. Dat staat er zeker ook echt?quote:Op zondag 11 december 2016 19:40 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Het is je kennelijk ontgaan dat ik vanaf het begin al aangeef dat ik redeneer vanuit de Bijbel.
Die vraag had je niet hoeven stellen dus.
De bijbel vind ik trouwens geen gezever. Laat dat duidelijk zijn. Stop met het maken van die nare aannamen over mij, dat slaat nergens op. Lees gewoon wat er staat. Ik zal het nogmaals melden. Veel van wat jij meldt is gezever, en jij bent de bijbel niet!quote:Op zondag 11 december 2016 21:59 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Mwah, toch wel.
Ik ben BANG m'n tijd stuk te slaan aan dat wat niets toevoegt.
Wat wil je nu zeggen met die link? Ik spreek wel engels, maar begrijp dan niet wat ik zeg.
Zonder gekheid, welke wetenschappelijke discussie wil je op basis van de link voeren?
Inderdaad, niks speculatiefs aan geschiedenis. Wel aan het aaneenrijgen van onzekerheid op onzekerheid. Dat is zinloos hobbyisme op zijn best.
Daarnaast weet je dat Bijbelse geschiedenis soms haaks staat op de wereldlijke, denk bv aan enkele dateringen. In de regel wordt dan de Bijbelse geschiedenis verworpen, maar zijn discussies erover niet open. Ik stoor mij in de regel aan de vooropgezette wens de Bijbel in diskrediet te brengen. Dat dient geen goed doel.
Verder wordt er tot vermoeiends toe geroepen dat de wetenschap haaks staat op de Bijbel. Wanneer ik vraag om voorbeelden, ontbreekt vervolgens de reactie of worden zaken gebracht als feiten die het volgens de wetenschappelijke benadering helemaal niet zijn.
Verder is voor mij een discussie over de Bijbel er één door de Bijbel, in elk geval primair. Dat schijn je niet te willen accepteren, jammer.
En nee, dat hoeft niet gelijk te staan aan oogkleppen.
Jawel, maar niet aan dit forum. Het heeft geen nut om vragen te stellen waar nog geen antwoord op bestaat.quote:
Hoe zie jij de Epifanie van Abraham bij Mamre dan in Genesis 18?quote:Op zondag 11 december 2016 19:01 schreef Exrudis het volgende:
Dan grijp je weer terug naar het gevecht van de man die vocht met Jacob. Best vermoeiend, maar goed, daar gaan we weer. Zeg eens, in wiens naam was de man, ofwel de gematerialiseerde engel, nu gezonden?
In opdracht van God. In die zin kan er dus met recht gezegd worden dat Jacob met God streed. Eens?
Verder had je zondermeer moeten weten dat God nooit zelf letterlijk met mensen strijdt of zich zou materialiseren, dat alleen al te beweren verraad een gebrek aan begrip over wie God is en wat hij wel en niet doet. Daarnaast had ook veelzeggend voor je moeten zijn dat de engel zijn naam niet geeft, precies als de zovele andere keren dat mensen engelen om hun naam vroegen. Met bijbels begrip had je die reden gekend; zo had je ook vanuit die invalshoek geweten dat hier een engel in het spel was.
Nee, de god Jehowa is eerder op schrift gesteld. Zomaar een stukje tekst van het internet dat het al verduidelijkt:quote:Op maandag 12 december 2016 10:52 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik heb niet veel gelezen. Ook vanwege dat eerdere gezever. Ik wacht eerst even tot het kwartje bij jou valt. Luister nu naar me! Geloof me later!
Nogmaals, voor de joodse God hoefden kinderen niet langer geofferd te worden. Deze God werd voor het eerst op schrift gesteld met het verhaal van Abraham. Diezelfde godheid had zich nooit eerder zo geopenbaard. Kort daarvoor nog openbaarde deze godheid zich als een god die kinderoffers eisten. Exact zoals de goden in Ur dat verlangden.
Als jij stelt dat Abraham altijd al in de joodse God geloofde dan impliceert dit dat deze God gelijk is aan de goden waar ze in Ur in geloofden namelijk dat het een god was die kinderoffers eisen, maar dit was niet langer nodig. Gelukkig veranderde Baal in God dankzij Genesis.
Dat jij gelooft dat deze God er altijd al was, is wat anders, maar dat is niet uit het verhaal van Abraham uit te maken hoe vaak je de Galaten of andere eeuwen later op schrift gestelde brieven er ook bij haalt, het staat er niet. Er staat dat deze god kinderoffers eisten en dit plots niet meer wilden. (zie ook de bijbel, dan kun je het zelf na lezen als je dat interessant vind).
Vanaf dit vers wordt voortdurend Gods persoonlijke naam gebruikt.quote:"[i]These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the LORD God made the earth and the heavens," (Genesis 2:4, KJV)
The KJV, as with most other translations, uses "LORD" (in all capital letters) to refer to the covenant name of God. The Hebrew word is "יהוה" (YHWH), which is called the Tetragrammaton.[/i]
Excuse me, maar precies dat wat jij gezever noemt waren de woorden van de apostel Paulus.quote:Op maandag 12 december 2016 11:01 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De bijbel vind ik trouwens geen gezever. Laat dat duidelijk zijn. Stop met het maken van die nare aannamen over mij, dat slaat nergens op. Lees gewoon wat er staat. Ik zal het nogmaals melden. Veel van wat jij meldt is gezever, en jij bent de bijbel niet!
Daar heb ik met argumenten toch de logica van aangetoond én je letterlijk zo laten lezen in Hosea 12:5?quote:Op maandag 12 december 2016 10:55 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ja net als die engel zeker die met Jakob vocht. Dat staat er zeker ook echt?
Ben je zeker dat Paulus dat geschreven heeft ?quote:Op maandag 12 december 2016 13:41 schreef Exrudis het volgende:
Excuse me, maar precies dat wat jij gezever noemt waren de woorden van de apostel Paulus.
Ah...de valse-religie-kaart.quote:Op maandag 12 december 2016 13:26 schreef Exrudis het volgende:
Valse religie is op aarde begonnen toen de eerste mensen God ongehoorzaam werden en het voorstel van Satan aanvaardden om voor zichzelf te beslissen wat „goed en kwaad” was (Genesis 3:5).
Dat je komt melden dat je niet meer wilt lezen, da's fijn, maar wat voegt dat toe? Doe ff normaal man.quote:Op maandag 12 december 2016 14:36 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ah...de valse-religie-kaart.
Dan houd ik meteen op met lezen want ik begrijp dat ik hier met een geïndoctrineerde geest te maken heb.
Je moet mij nooit vragen of ik iets zeker weet, ik twijfel in de regel.quote:Op maandag 12 december 2016 14:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Ben je zeker dat Paulus dat geschreven heeft ?
Het moet je dan toch al zijn opgevallen dat er heel wat contradicties in deze " brieven " staan. Ik zet " brieven " tussen haakjes, omdat het aanvankelijk brieven waren in korte zinnen en in gebrekkig Grieks geschreven. Wat wij kennen zijn meer dan wat brieven, dat zijn katernen. Sommige delen uit het zo gezegd 'eigen werk ' bevatten dan weer zinnen in perfect Grieks geschreven en heel wat meer gesofisticeerd dan zijn landelijk Koiné Grieks. Dan zijn er ook reisbeschrijvingen die onmogelijk kunnen gemaakt zijn, wat betreft route en tijd. Conclusie van meerdere onderzoekers is dat er wel degelijk correspondentie geweest is tussen hem de Davide familie rond de jaren 50, maar danig zijn geredigeerd op het eind 1e eeuw. Vandaar die verschillende tegenspraken. Dus, terugvallen op citaten van Paulus is vrij waardeloos.quote:Op maandag 12 december 2016 18:17 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je moet mij nooit vragen of ik iets zeker weet, ik twijfel in de regel.
Om die reden zeg ik dat ik redeneer vanuit, in dit geval, de Schrift. Ik weet dikwijls wel met zekerheid wat de Bijbel wel en niet zegt of vanuit de context bedoelt.
Waarom Paulus het boek Galaten geschreven zal hebben?
Galaten 1:1 vermeldt Paulus als schrijver; let daarbij op het woordje "mij" uit het volgende vers.
Dan is er Ga 5:2 waar hij het over zichzelf heeft in de eerste persoon.
Volgens Ga 6:11 heeft Paulus de brief met zijn "eigen hand" geschreven, dit itt andere brieven die door een secretaris blijken te zijn geschreven.
Dan is er nog een aanhaling die Irenaeus (tweede eeuw) uit Galaten doet en aan Paulus toeschrijft.
Op grond waarvan zou jij een andere mening hebben?
Beschrijf dan ook graag de contradicties die je hebt gevonden, hier hebben we weinig aan. Heb je nagedacht over mogelijke verklaringen, zo nee, waarom niet en zo ja welke zijn die?quote:Op maandag 12 december 2016 19:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Het moet je dan toch al zijn opgevallen dat er heel wat contradicties in deze " brieven " staan. Ik zet " brieven " tussen haakjes, omdat het aanvankelijk brieven waren in korte zinnen en in gebrekkig Grieks geschreven. Wat wij kennen zijn meer dan wat brieven, dat zijn katernen. Sommige delen uit het zo gezegd 'eigen werk ' bevatten dan weer zinnen in perfect Grieks geschreven en heel wat meer gesofisticeerd dan zijn landelijk Koiné Grieks. Dan zijn er ook reisbeschrijvingen die onmogelijk kunnen gemaakt zijn, wat betreft route en tijd. Conclusie van meerdere onderzoekers is dat er wel degelijk correspondentie geweest is tussen hem de Davide familie rond de jaren 50, maar danig zijn geredigeerd op het eind 1e eeuw. Vandaar die verschillende tegenspraken. Dus, terugvallen op citaten van Paulus is vrij waardeloos.
Ik heb het hier over echte bijbelstudie en niet over de Nederlandstalige versies waarover wij beschikken. Om op al je vragen te antwoorden vraagt een totaal boekwerk. Ik ga je toch ook niet vragen wat de totale inhoud van de Bijbel toch ? Ik adviseer je volgend boek eens te raadplegen :quote:Op maandag 12 december 2016 20:21 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Beschrijf dan ook graag de contradicties die je hebt gevonden, hier hebben we weinig aan. Heb je nagedacht over mogelijke verklaringen, zo nee, waarom niet en zo ja welke zijn die?
Heb je de variatie in gebruik van de Griekse taal zelf vastgesteld?
Beschrijf graag voldoende uitvoerig de meest schrijnende gevallen.
Ook tav de reisbeschrijvingen zul je eerst met ons moeten delen welke onmogelijkheden je kent wat betreft route en tijd. Ook hier, heb je nagedacht over een mogelijke verklaring?
Verder maakt het in de discussie weinig uit of terugvallen op citaten van Paulus vrij waardeloos is, als je redeneert vanuit de Bijbel. De discussie over wát de Schrift zegt is iets anders dan of dat juist is.
Neemt niet weg dat we je verzoeken wel je uitspraken toe te lichten, zodat we er in elk geval kennis van nemen en / of wat mee kunnen. En dan niet in de vorm van 'hier heb je een boek'. Wel graag vermelding van je bron bij je uitleg.
Een voorbeeld.quote:Op maandag 12 december 2016 20:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik heb het hier over echte bijbelstudie en niet over de Nederlandstalige versies waarover wij beschikken. Om op al je vragen te antwoorden vraagt een totaal boekwerk. Ik ga je toch ook niet vragen wat de totale inhoud van de Bijbel toch ? Ik adviseer je volgend boek eens te raadplegen :
http://www.damon.nl/book/paulus
of/en :
http://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel
Zal je vast wel in de bib. vinden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |