F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat-een-gelul !quote:Op zaterdag 17 december 2016 18:55 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Zou je wel denken, gezien wat ze jou op de mouw spelden.
Jouw zekerheden zijn geen zekerheden. Het verzoek je stelling te bewijzen is bijgevolg zinloos.
Zie hier het onmogelijke is mogelijk. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Exrudis opent langzaam zijn ogen en ziet.quote:
[..]
In denk dat je wel kunt spreken van een gemeenschappelijk gedachtengoed van waaruit werd geschreven en dat lijkt mij ook heel logisch.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dan graag jouw bewijs voor je stelling dat "Genesis een manke versie is van een Sumerisch verhaal".quote:
Ik vind de stelling van Aton ietwat kort door de bocht. Genesis is een puur eigen gemaakt verhaal, weliswaar vorm gekregen door andere verhalen, maar het is zeker geen manke versie van het Sumerisch verhaal. Overeenkomsten zijn er zeker.quote:
[..]
Dan graag jouw bewijs voor je stelling dat "Genesis een manke versie is van een Sumerisch verhaal".
Het bewijs hoeft Aton verder niet aan te tonen, dat doen de verhalen zelf en dan met name de Koningslijst maar ook bijvoorbeeld het Gilgamesj Epos.
Beide stukken zijn een stuk ouder dan Genesis. Vraag is nu of de schrijvers van Genesis zich door de sumerische geschriften hebben laten inspireren of dat ze beiden geput hebben uit een oudere bron.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Geef het eens handen en voeten dan.quote:
[..]
Ik vind de stelling van Aton ietwat kort door de bocht. Genesis is een puur eigen gemaakt verhaal, weliswaar vorm gekregen door andere verhalen, maar het is zeker geen manke versie van het Sumerisch verhaal. Overeenkomsten zijn er zeker.
Het bewijs hoeft Aton verder niet aan te tonen, dat doen de verhalen zelf en dan met name de Koningslijst maar ook bijvoorbeeld het Gilgamesj Epos.
Beide stukken zijn een stuk ouder dan Genesis. Vraag is nu of de schrijvers van Genesis zich door de sumerische geschriften hebben laten inspireren of dat ze beiden geput hebben uit een oudere bron.
Verder vraag ik mij af of Aton niet in staat is voor zichzelf te spreken.
En wat zegt het nu dat er bepaalde overeenkomsten bestaan tussen het Sumerische en het Bijbelse verhaal?
Stel dat zowel jouw als mijn betovergrootvader getuige waren van de een of andere catastrofe. Jij hoorde de belevenissen via jouw grootvader en vader en ik van die van de mijne. Alleen ik schrijf er naar verluid eerder een artikel over dan jij. Bewijzen dan de overeenkomsten tussen onze versies dat jij uit mijn werk hebt geput?
Nee, dat zou alleen iemand beweren die meent dat die catastrofe op fantasie berust.
Ofwel: is jullie ongeloof niet het probleem?
Ik zou eerder zeggen dat meerdere versies van eenzelfde gebeurtenis, hoewel onderling afwijkend op details, er op wijzen dat zoiets kennelijk ooit is gebeurd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 18-12-2016 00:28:45 ]
Ik voel me vrij om m'n mening te geven. En als je open zou staan voor een ander z'n mening dan weet je dat Aton daartoe in staat is. Maar ik begrijp dat je je laat leiden door irritaties. Dat geblaat doet me niet veel. Verder moet je niet zo snel onjuiste conclusies trekken. '''Ik zou eerder zeggen dat meerdere versies van eenzelfde gebeurtenis, hoewel onderling afwijkend op details, er op wijzen dat zoiets kennelijk ooit is gebeurd.'. Dit is niet iets dat ik tegenspreek zoals je ook zou op kunnen maken als je beter zou lezen.quote:
[..]
Geef het eens handen en voeten dan.
Verder vraag ik mij af of Aton niet in staat is voor zichzelf te spreken.
En wat zegt het nu dat er bepaalde overeenkomsten bestaan tussen het Sumerische en het Bijbelse verhaal?
Stel dat zowel jouw als mijn betovergrootvader getuige waren van de een of andere catastrofe. Jij hoorde de belevenissen via jouw grootvader en vader en ik van die van de mijne. Alleen ik schrijf er naar verluid eerder een artikel over dan jij. Bewijzen dan de overeenkomsten tussen onze versies dat jij uit mijn werk hebt geput?
Nee, dat zou alleen iemand beweren die meent dat die catastrofe op fantasie berust.
Ofwel: is jullie ongeloof niet het probleem?
Ik zou eerder zeggen dat meerdere versies van eenzelfde gebeurtenis, hoewel onderling afwijkend op details, er op wijzen dat zoiets kennelijk ooit is gebeurd.
Verder snap ik je gedachte wel. Het probleem is echter de datering. Bekend is dat Genesis 2200 jaar jonger is dan het Gilgamesj Epos en dat er overeenkomsten zijn met als bekendste voorbeeld een verhaal over een zondvloed.
'Bewijzen dan de overeenkomsten tussen onze versies dat jij uit mijn werk hebt geput?' Dit is niet iets dat ik beweer. Wel beweer ik dat het onmogelijk is dat de schrijvers van het Gilgamesj Epos uit Genesis hebben geput. Dit vanwege de datering van beide verhalen. Bijbel wetenschappelijk is dit allemaal vastgesteld. Dat jij dit niet aan wil nemen en denkt dat de duivel hier achter zit is verder prima maar niet echt serieus te nemen.
Verder is er bij mij geen ongeloof. Ik geloof op een andere manier.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Arkquote:
[..]
Ik vind de stelling van Aton ietwat kort door de bocht. Genesis is een puur eigen gemaakt verhaal, weliswaar vorm gekregen door andere verhalen, maar het is zeker geen manke versie van het Sumerisch verhaal. Overeenkomsten zijn er zeker.
Het bewijs hoeft Aton verder niet aan te tonen, dat doen de verhalen zelf en dan met name de Koningslijst maar ook bijvoorbeeld het Gilgamesj Epos.
Beide stukken zijn een stuk ouder dan Genesis. Vraag is nu of de schrijvers van Genesis zich door de sumerische geschriften hebben laten inspireren of dat ze beiden geput hebben uit een oudere bron.
''Ik zou eerder zeggen dat meerdere versies van eenzelfde gebeurtenis, hoewel onderling afwijkend op details, er op wijzen dat zoiets kennelijk ooit is gebeurd."quote:
[..]
Ik voel me vrij om m'n mening te geven. En als je open zou staan voor een ander z'n mening dan weet je dat Aton daartoe in staat is. Maar ik begrijp dat je je laat leiden door irritaties. Dat geblaat doet me niet veel. Verder moet je niet zo snel onjuiste conclusies trekken. '''Ik zou eerder zeggen dat meerdere versies van eenzelfde gebeurtenis, hoewel onderling afwijkend op details, er op wijzen dat zoiets kennelijk ooit is gebeurd.'. Dit is niet iets dat ik tegenspreek zoals je ook zou op kunnen maken als je beter zou lezen.
Verder snap ik je gedachte wel. Het probleem is echter de datering. Bekend is dat Genesis 2200 jaar jonger is dan het Gilgamesj Epos en dat er overeenkomsten zijn met als bekendste voorbeeld een verhaal over een zondvloed.
'Bewijzen dan de overeenkomsten tussen onze versies dat jij uit mijn werk hebt geput?' Dit is niet iets dat ik beweer. Wel beweer ik dat het onmogelijk is dat de schrijvers van het Gilgamesj Epos uit Genesis hebben geput. Dit vanwege de datering van beide verhalen. Bijbel wetenschappelijk is dit allemaal vastgesteld. Dat jij dit niet aan wil nemen en denkt dat de duivel hier achter zit is verder prima maar niet echt serieus te nemen.
Verder is er bij mij geen ongeloof. Ik geloof op een andere manier.
Nope, ligt niet voor de hand dat een dergelijke gebeurtenis zich dan nooit in enige vorm heeft voorgedaan.
Wat betreft die datering, welke datering heb je voor beide en kun je die aannemelijk maken?
De Duivel achter het Gilgamesj epos? Waar heb je het over?
En wat wil je nu met dat linkje aantonen?quote:
[..]
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
Iets in die trant riep je laatst.quote:
[..]
''Ik zou eerder zeggen dat meerdere versies van eenzelfde gebeurtenis, hoewel onderling afwijkend op details, er op wijzen dat zoiets kennelijk ooit is gebeurd."
Nope, ligt niet voor de hand dat een dergelijke gebeurtenis zich dan nooit in enige vorm heeft voorgedaan.
Wat betreft die datering, welke datering heb je voor beide en kun je die aannemelijk maken?
De Duivel achter het Gilgamesj epos? Waar heb je het over?
Genesis rond 600 jaar voor Christus.
Gilgamesj rond 2800 jaar voor Christus.
Dit zijn uitkomsten uit onderzoek. Bijbel wetenschappelijk onderzoek en filologisch.
Een grote zondvloed of meerderen zullen inderdaad wel plaats gevonden hebben gezien de vele keren dat een verhaal erover opduikt in oude geschriften van de eskimo's tot india, van de soemerieers tot het volk Gods. Een interessant gegeven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Foei. Hij reageert op mij hequote:
[..]
En wat wil je nu met dat linkje aantonen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Inderdaad lijkt mij een grote zondvloed meer dan waarschijnlijk; voorbeelden zijn afkomstig van zes continenten en de eilanden der zee; er zijn honderden van zulke legenden bekend.quote:
[..]
Iets in die trant riep je laatst.
Genesis rond 600 jaar voor Christus.
Gilgamesj rond 2800 jaar voor Christus.
Dit zijn uitkomsten uit onderzoek. Bijbel wetenschappelijk onderzoek en filologisch.
Een grote zondvloed of meerderen zullen inderdaad wel plaats gevonden hebben gezien de vele keren dat een verhaal erover opduikt in oude geschriften van de eskimo's tot india, van de soemerieers tot het volk Gods. Een interessant gegeven.
Los van de mythische componenten, zijn de overeenkomsten doorgaans:
- Vernietiging door water
- Door God veroorzaakt
- Waarschuwing gegeven
- Mensen gered
- Dieren gered
- Overleefd in een vaartuig
Het verslag van de Vloed is overigens meer dan een verhaal. Jezus Christus gaf te kennen dat het een profetische betekenis heeft. In zijn profetie over „het besluit van het samenstel van dingen” verwees hij specifiek naar „de dagen van Noach”. Hij wees op de Vloed als een waarschuwend voorbeeld van een grotere vernietiging die gedurende „de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen” zou komen. — Mt 24:3, 37-39.
Je datering lijkt mij niet juist. De Wiki zegt al: "De oorsprong van dit heldendicht ligt waarschijnlijk in het Sumer van ca. 2100 v.Chr."
Ook voor je datering van het boek Genesis vroeg ik om je datering aannemelijk te maken (dat is toch echt wat anders dan het geven van een leeftijd). Ik roep op mijn beurt dat het waarschijnlijk in 1513 v.G.T. door Mozes in de Wildernis van Sinaï werd voltooid.
Dus kom alsnog graag met het aannemelijk maken van je datering, waarom ik vroeg. Dat vind je blijkbaar nogal lastig.
Ook een (zoveelste) uitnodiging aan Aton.
Maar dan krijg ik vermoedelijk het zoveelste linkje.
[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 18-12-2016 15:27:14 ]
Het is natuurlijk best plausibel dat er een vrij grote overstroming of vloed heeft plaatsgevonden op een bepaald moment in de geschiedenis dat de inspiratiebron voor deze verhalen is geweest (bijv rond de zwarte zee).quote:
[..]
Inderdaad lijkt mij een grote zondvloed meer dan waarschijnlijk; voorbeelden zijn afkomstig van zes continenten en de eilanden der zee; er zijn honderden van zulke legenden bekend.
Los van de mythische componenten, zijn de overeenkomsten doorgaans:
- Vernietiging door water
- Door God veroorzaakt
- Waarschuwing gegeven
- Mensen gered
- Dieren gered
- Overleefd in een vaartuig
Maar als je in een letterlijke globale vloed gelooft moet je zo veel feiten omtrent geologie, diversiteit van dieren, populatiegroei etc. etc. negeren dat je je moet afvragen waar je mee bezig bent, vooral voor iemand die de wetenschap omarmt (om het maar netjes te brengen).
Jij vroeg laatst of onze 'ongeloof' niet het probleem is.. als je dit soort verhalen letterlijk wil nemen is overduidelijk je 'geloof' het probleem en niet andersom.
Alpha kenny one
Voor wat betreft de datering van het Gilgamesj Epos zat ik er naast. Ik had google even moeten gebruiken. Maar ik wist dat het een stuk ouder is dan Genesis, 2200 jaar of 1800 jaar maakt op zo'n tijdspanne niet veel uit.quote:
[..]
Inderdaad lijkt mij een grote zondvloed meer dan waarschijnlijk; voorbeelden zijn afkomstig van zes continenten en de eilanden der zee; er zijn honderden van zulke legenden bekend.
Los van de mythische componenten, zijn de overeenkomsten doorgaans:
- Vernietiging door water
- Door God veroorzaakt
- Waarschuwing gegeven
- Mensen gered
- Dieren gered
- Overleefd in een vaartuig
Het verslag van de Vloed is overigens meer dan een verhaal. Jezus Christus gaf te kennen dat het een profetische betekenis heeft. In zijn profetie over „het besluit van het samenstel van dingen” verwees hij specifiek naar „de dagen van Noach”. Hij wees op de Vloed als een waarschuwend voorbeeld van een grotere vernietiging die gedurende „de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen” zou komen. — Mt 24:3, 37-39.
Je datering lijkt mij niet juist. De Wiki zegt al: "De oorsprong van dit heldendicht ligt waarschijnlijk in het Sumer van ca. 2100 v.Chr."
Ook voor je datering van het boek Genesis vroeg ik om je datering aannemelijk te maken (dat is toch echt wat anders dan het geven van een leeftijd). Ik roep op mijn beurt dat het waarschijnlijk in 1513 v.G.T. door Mozes in de Wildernis van Sinaï werd voltooid.
Dus kom alsnog graag met het aannemelijk maken van je datering, waarom ik vroeg. Dat vind je blijkbaar nogal lastig.
Ook een (zoveelste) uitnodiging aan Aton.
Maar dan krijg ik vermoedelijk het zoveelste linkje.
Ik heb m'n mening gevormd op basis van wat ik eerder in mijn leven hierover gelezen heb. Misschien zit ik er wel naast. Ik ben er niet bij geweest. Punt blijft dat het Gilgamesj Epos een stuk ouder is dan Genesis.
Verder maak jij het net zo min als mij aannemelijk. Niet dat ik dat van jou verwacht en natuurlijk omdat je dat niet kan, maar ik vraag me af of je dat zelf wel door hebt. Je zegt iets over wat je gelooft, dat Mozes het geschreven zou hebben. Prima hoor. Maar daar maak je jouw datering niet aannemelijk mee.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Tja, Jezus volgens de evangelist dan. Hoe Jezus er werkelijk over dacht weet je niet.quote:
[..]
Inderdaad lijkt mij een grote zondvloed meer dan waarschijnlijk; voorbeelden zijn afkomstig van zes continenten en de eilanden der zee; er zijn honderden van zulke legenden bekend.
Los van de mythische componenten, zijn de overeenkomsten doorgaans:
- Vernietiging door water
- Door God veroorzaakt
- Waarschuwing gegeven
- Mensen gered
- Dieren gered
- Overleefd in een vaartuig
Het verslag van de Vloed is overigens meer dan een verhaal. Jezus Christus gaf te kennen dat het een profetische betekenis heeft. In zijn profetie over „het besluit van het samenstel van dingen” verwees hij specifiek naar „de dagen van Noach”. Hij wees op de Vloed als een waarschuwend voorbeeld van een grotere vernietiging die gedurende „de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen” zou komen. — Mt 24:3, 37-39.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
make an aducated guessquote:
[..]
En wat wil je nu met dat linkje aantonen?
En jij vraagt om onderbouw en zelf kom je aanzetten met een datum zo uit de lucht gegrepen en een personage wat nooit bestaan heeft; Schitterend !quote:
Ik roep op mijn beurt dat het waarschijnlijk in 1513 v.G.T. door Mozes in de Wildernis van Sinaï werd voltooid.
Alle lotgevallen toegeschreven aan het fictief personage Mozes speelde zich af in de 18e Egyptische dynastie te beginnen mat Ahmose en eindigt met Horemheb. De hoofdpersonage in dit verhaal is Amenhotep IV. Deze gebeurtenissen staan wel niet chronologisch in Exodus.
Waar het om gaat was de vraag of het Genesis verslag een manke versie is van het Sumerisch verhaal is.quote:
[..]
Voor wat betreft de datering van het Gilgamesj Epos zat ik er naast. Ik had google even moeten gebruiken. Maar ik wist dat het een stuk ouder is dan Genesis, 2200 jaar of 1800 jaar maakt op zo'n tijdspanne niet veel uit.
Ik heb m'n mening gevormd op basis van wat ik eerder in mijn leven hierover gelezen heb. Misschien zit ik er wel naast. Ik ben er niet bij geweest. Punt blijft dat het Gilgamesj Epos een stuk ouder is dan Genesis.
Verder maak jij het net zo min als mij aannemelijk. Niet dat ik dat van jou verwacht en natuurlijk omdat je dat niet kan, maar ik vraag me af of je dat zelf wel door hebt. Je zegt iets over wat je gelooft, dat Mozes het geschreven zou hebben. Prima hoor. Maar daar maak je jouw datering niet aannemelijk mee.
Ik heb over die bewering nog geen (logische) onderbouwing gezien.
Waarom zou ík het een en ander aannemelijk moeten maken, terwijl ik die bewering niet deed?
Ook zie ik niet dat je je datering van Genesis hebt onderbouwd. Daar was ik nog even benieuwd naar.
Uh-uh, ik deed even een tegenzet. Maar jij mag aantonen. Die omdraai grapjes toch iedere keer.quote:
[..]
En jij vraagt om onderbouw en zelf kom je aanzetten met een datum zo uit de lucht gegrepen en een personage wat nooit bestaan heeft; Schitterend !
Alle lotgevallen toegeschreven aan het fictief personage Mozes speelde zich af in de 18e Egyptische dynastie te beginnen mat Ahmose en eindigt met Horemheb. De hoofdpersonage in dit verhaal is Amenhotep IV. Deze gebeurtenissen staan wel niet chronologisch in Exodus.
Dan de bekende fantasie. Prima, maar ik vroeg niet om weetjes. Laat eens wat onderbouwing zien op grond waarvan we niet kunnen ontkennen dat je gelijk hebt.
De vraag is of je wetenschappelijk bewijs dat de bijbel tegenspreekt zou accepteren of dat je weer met slappe excuses aan gaat komen wat betreft dateringsmethoden etc.quote:
[..]
Uh-uh, ik deed even een tegenzet. Maar jij mag aantonen. Die omdraai grapjes toch iedere keer.
Dan de bekende fantasie. Prima, maar ik vroeg niet om weetjes. Laat eens wat onderbouwing zien op grond waarvan we niet kunnen ontkennen dat je gelijk hebt.
Alpha kenny one
Ik heb dat nooit beweerd. Lees nu toch eens, zo heeft het geen zin. Over Genesis heb ik nu wel genoeg gezegd. En het blijft jammer dat je zelf constant antwoorden ontwijkt. Het is goed dat je koppig bent maar ga dan in ieder geval nog in op iets dat ik beweer en niet op iets dat in jouw hoofd afspeelt.quote:
[..]
Waar het om gaat was de vraag of het Genesis verslag een manke versie is van het Sumerisch verhaal is.
Ik heb over die bewering nog geen (logische) onderbouwing gezien.
Waarom zou ík het een en ander aannemelijk moeten maken, terwijl ik die bewering niet deed?
Ook zie ik niet dat je je datering van Genesis hebt onderbouwd. Daar was ik nog even benieuwd naar.
En je beweert dat Mozes Genesis zou hebben geschreven. Dat kan je niet aannemelijk maken. Je kan zoiets ook gewoon toegeven maar daar ben je te koppig voor, zeg gewoon dat je dat zo gelooft, daar is niets mis mee.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Deze vraag stellen hier wel meerdere aan jou.quote:
Dan de bekende fantasie. Prima, maar ik vroeg niet om weetjes. Laat eens wat [u]onderbouwing zien op grond waarvan we niet kunnen ontkennen dat je gelijk hebt.
Een Zond-vloed? Of gewoon een vloed? Overstromingen zijn er altijd geweest ? Ook heel grote.quote:
[..]
Inderdaad lijkt mij een grote zondvloed meer dan waarschijnlijk
Uiteraard. Het Sumerische is veel ouder.quote:Waar het om gaat was de vraag of het Genesis verslag een manke versie is van het Sumerisch verhaal is.
Kijk Genesis en Exodus ook beweren enorm veel. Ik zou dat best willen geloven als dat gestaafd wordt door een overvloed aan (al dan niet) geologisch en archeologisch bewijs. Maar helaas is er niets dat deze fantastische verhalen ondersteunt.
Hetzelfde geldt voor de mooie verhalen van David en Salomo. Volgens de bijbel onmetelijke rijken met een enorme rijkdom. Helaas niet gestaafd door bronnen buiten de bijbel. De geschreven geschiedenis van de Egyptenaren en Assyriers laten zien dat deze rijken nooit bestaan hebben. Althans niet zoals beschreven in Samuel en Koningen.
[ Bericht 41% gewijzigd door hoatzin op 19-12-2016 10:55:38 ]
Nu noemen we dat een tsunami .quote:
Een Zond-vloed? Of gewoon een vloed? Overstromingen zijn er altijd geweest ? Ook heel grote.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Dynastic_Period_(Mesopotamia)
zie the flood
[ Bericht 6% gewijzigd door ATON op 19-12-2016 10:58:24 ]
