[Centraal] Bijbel en Christendom #27

quote:

Op woensdag 7 december 2016 18:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat er mij meer om (en ik denk bij Aton ook) wat Marcus zijn toehoorders wilde vertellen en daarin ben ik overtuigd dat Marcus zijn boodschap verromaniseerde.

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 09:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat je zou willen, is een verzameling criteria waarmee je duidelijk kunt krijgen wat fictie is en wat historisch bedoeld is. Op mij komt het nu wat willekeurig over wat als historisch wordt opgevat en wat niet. Op die manier ontstaan ook al die verschillende Jezustypes.

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 13:19 schreef Exrudis het volgende:
rheid onwaar als daa

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 13:19 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Hoe groot is een wonder als het lopen op water of zelfs opstanding uit de dood, vergeleken met dat van Gen. 1:1: "In het begin schiep God de hemel en de aarde"?
Dat we heden ten dage geen wonderen zien, is wat de Schrift zelf al voorzei en is vanuit dat oogpunt niet verwonderlijk.
Maar iemand die de schepping als mogelijkheid niet uitsluit, zou dat evenmin met andere 'wonderen' mogen doen. De bron van die wonderen is namelijk dezelfde en staan nauwelijks in verhouding tot de scheppingsdaad. Klinkt dat redelijk?

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 15:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Hoe weet jij zo stellig te beweren dat Baäl werd geperst in een andere jas?
Redenerend vanuit de Schrift is daar geen enkele aanwijzing voor. Van de tijd van Abraham tot aan Mozes ontbreekt de associatie.
Het eerste van de tien geboden behelst het verbod op andere goden tegen de persoon van God in (Ex 20:3). Door de hele Schrift heen blijkt dat deze god Jahoewa geen enkele mededinging duldt.
Baäl wordt daarin wel veelvuldig als een valse, demonische drekgod omschreven (hoewel het woord Baäl slechts 'eigenaar' betekent en in die zin ook op Jahoewa betrekking heeft).
Voordat de Israëlieten door de Rode Zee trokken, konden zij Baäl-Sefon in de wildernis zien liggen. Op de berg Sinaï ontving Mozes met betrekking tot de bewoners van Kanaän de uitdrukkelijke waarschuwing hun altaren af te breken, hun heilige zuilen te verbrijzelen en hun heilige palen om te hakken. Op deze wijze moest dus alles wat met de Baälaanbidding te maken had, uit het Beloofde Land worden uitgeroeid.
Bewijs mij graag je stelling eens aan dat "met het verhaal van Abraham Baäl werd aangepast tot de joodse God".

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 15:58 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Inderdaad zie je elke dag wonderen. Die worden doorgaans niet als zodanig geïnterpreteerd, louter omdat ze een bekend fenomeen zijn in ons leven.
Daar trek jij blijkbaar de scheidslijn met de mythe. Maar dat is om te beginnen al een onwetenschappelijke benadering.

Daarnaast zijn de bijbelse wonderen beslist geen onderdeel van de mythen zoals je die in oudere scheppingsverhalen tegenkomt. Het verschil is meer dan significant.
Om te beginnen is de volgorde van gebeurtenissen van de beschreven schepping als beschreven in Genesis, logisch en in lijn met de wetenschap. Geef anders graag aan als jij dat anders beziet.
Bovendien zijn wij er inderdaad "niet bij geweest". Maar we weten wél in alle stelligheid dat hoe Genesis het beschrijft, zo niet is gegaan. En vraag ik vervolgens om bewijs daarvan (bijvoorbeeld door te wijzen op wetenschappelijke onjuistheden), waarom zie ik die dan niet?

En spreken we over Baäl, dan zijn de verschillen even duidelijk.
In de Ras-sjamrateksten wordt Baäl als „Wolkenberijder” aangeduid. Dit is in overeenstemming met een afbeelding van Baäl, waarop hij wordt voorgesteld met een knuppel of een knots in zijn rechterhand en een bliksemschicht in zijn linkerhand. Men meende dat de cyclus van de jaargetijden en de uitwerking daarvan het gevolg was van de nooit eindigende conflicten tussen de goden. Het ophouden van de regens en het afsterven van de plantengroei werd aan de overwinning van de god Mot (dood en droogte) op Baäl (regen en vruchtbaarheid) toegeschreven, waardoor Baäl gedwongen werd zich in de diepten van de aarde terug te trekken. Men geloofde dat het begin van de regentijd een teken was dat Baäl tot nieuw leven was ontwaakt. Dit, zo geloofde men, werd mogelijk gemaakt doordat Baäls zuster, Anat, Mot overwon en zo haar broer Baäl hielp op zijn troon terug te keren. Men geloofde dat de echtvereniging van Baäl met zijn vrouw, vermoedelijk Astoreth, vruchtbaarheid voor het komende jaar waarborgde.
Zulke mythische beschrijvingen kom ik in de Schrift nergens tegen, jij?

Welke twee scheppingsverhalen uit Genesis bedoel je eigenlijk? Ik kom niet verder dan een.

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 18:07 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Sorry dat ik het zeg, maar je maakt er een warboel van.

Je schrijft dat kindoffers normaal waren bij de godheid waarmee Abraham omging. Dat is aperte onzin.

Nog nooit heeft de god Jahowa ook één enkel kindoffer gevraagd of geaccepteerd. Dat kan ook Boerwinkel niet aantonen en hij doet dat evenmin.
De Schrift vermeldt dat uitsluitend de 'drekgoden' of demonische goden dat deden, zoals de Baäl.
Wat zegt Jahowa hier zelf over? In Jeremia 7:31 lees je: "En zij hebben de hoge plaatsen van Tofeth gebouwd, dat in het dal van de zoon van Hinnom ligt, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet geboden had en wat in mijn hart niet was opgekomen."
Het geval van Abraham die werd gevraagd zijn zoon te offeren, moet alleen op basis van deze tekst heel anders worden uitgelegd; en inderdaad was het nooit de bedoeling om Isaäk te offeren, Abraham werd daarvan dus weerhouden. Het betrof hier evenmin de een of andere wrede of kinderachtige uitdaging, maar wel een belangrijke afschaduwing voor het enige menselijke offer dat God goedkeurde, namelijk dat van zijn zoon Jezus Christus (als volwassen man.) Abraham was in die setting een afbeelding van Jahowa, Jezus was het van Isaäk als eniggeboren zoon en zoals Paulus het de Galaten toonde, stelde Abrahams vrouw Sara „het Jeruzalem dat boven is” voor, de moeder van de met de geest gezalfde christenen, het geestelijke „zaad” van Abraham.
En wellicht hier ten overvloede, net als Sara is „het Jeruzalem dat boven is”, Gods symbolische vrouw, nooit in slavernij geweest, en derhalve zijn haar kinderen eveneens vrij. Om een vrij kind te worden van „het Jeruzalem dat boven is” en „haar vrijheid” te hebben, moet men door Gods Zoon van slavernij aan de zonde bevrijd worden (zie Ga 4:22-31; 5:1). In dit verband zei Christus Jezus tot de natuurlijke nakomelingen van Abraham: „ Al wie zonde doet, is een slaaf van de zonde. Bovendien blijft de slaaf niet voor eeuwig in het huisgezin; de zoon blijft voor eeuwig. Indien de Zoon u daarom vrijmaakt, zult gij werkelijk vrij zijn.” — Jo 8:34-36
Het offer van Jezus diende dus om dat deel van de mensheid dat er prijs op stelt van de smet van zonde los te kopen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2016 18:41 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Laat die twee scheppingsverhalen maar voor wat ze zijn.
De Bijbel geeft slechts één scheppingsverhaal; maar ik ga niet externe bronnen van commentaar voorzien. Wel de tip aan jou om niet alles wat je leest direct maar als waar aan te nemen. Er wordt namelijk nogal wat af gespeculeerd. Daar moet je niet in verzanden.
Lees overigens voordat je zo'n link plaatst, die dan zelf ook eerst even door. Ik wijs je op de laatste alinea vanaf de zin die start met het woordje "Als". In tegenstelling daarmee breng jij de twee scheppingsverslagen maar direct als vaststaand.

Verder kom je maar niet uit je carrousel. Misschien zou je voor jezelf eerst moeten bewijzen, in elk geval aannemelijk maken, waar dat wat is z'n oorsprong gevonden heeft. Het gemak waarmee jij een scheppende kracht en daarmee genoemde wonderen terzijde schuift, zonder dat antwoord te kennen, is best stuitend. Het feit dat je daarin niet alleen staat, verhult dat slechts.

En nee, de Bijbel is niet mythisch. Wel kom je er veel symboliek in tegen, maar die is vanuit de context eenvoudig herkenbaar.
Ook worden er veel wonderen in beschreven. De vraag of die zijn gebeurd als beschreven, linkt, zoals gezegd, vanzelfsprekend aan de vraag of God bestaat.
Het is verder toch duidelijk dat ik dat 'stuk over Baäl' aangrijp om het mythische er van uit te laten komen, met daarbij de uitnodiging iets dergelijks in de Bijbel aan te tonen? Maar volgens mij wist je dat wel.

quote:

Op zondag 11 december 2016 11:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is moeilijk discussieren met iemand die klassiek tekstkritisch bijbelonderzoek al naast zich neerlegt. Het oude testament kent duidelijk ten minste drie redactieslagen, de Jahwist, de Elohist en de Deuteronomische redactie.

quote:

Op zondag 11 december 2016 19:01 schreef Exrudis het volgende:
En hoe kom je zo aan de wetenschap dat de god "waar Abraham in geloofde, en waar kinderoffers dus niet meer langer nodig waren, nog moest worden bedacht"? Nee, die God was er al, de andere goden werden bedacht.

quote:

Op zondag 11 december 2016 19:40 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Het is je kennelijk ontgaan dat ik vanaf het begin al aangeef dat ik redeneer vanuit de Bijbel.
Die vraag had je niet hoeven stellen dus.