De Zwarte Piet-discussie #77: Zwarte Piet wijkt niet

quote:

Op woensdag 7 december 2016 13:54 schreef Manono het volgende:
Welja. Met die instelling zal er nog wel meer koud op je dak komen vallen dan alleen de verandering tav ZP.

Lijkt me een vrij normale instelling, maar ik maak me geen illusies over het eindresultaat van deze controverse en als je opmerking cynisch bedoeld was ben ik het eigenlijk nog met je eens ook.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 10:50 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik constateer eigenlijk, o.a. ook uit de posts van Kijkertje, dat het 'zien' van Zwarte Piet als 'neger' eerder voorkomt boven de rivieren e/o in het niet-Katholieke gedeelte van NL dan in het Zuiden.

Misschien klopt het wel dat ik de zaak te veel vanuit een noord-Nederlands perspectief bekeek toen ik zei dat ZP historisch algemeen als "neger" werd gezien. De figuur van de knecht schijnt in het noordoosten (Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel) direct vanuit Holland geïmporteerd te zijn, eerst bij de burgerij in de steden en vervolgens ook bij de dorpsbewoners op het platteland. Dat is tenminste wat Helsloot veronderstelt naar aanleiding van een rondvraag van het Meertens Instituut uit 1943. De verspreiding zou via de scholen zijn verlopen, waar de kinderen in aanraking kwamen met verhalen, wandplaten, prentenboeken en toneeluitvoeringen waarin de klassieke iconografie van Schenkman en zijn navolgers werd aangehouden. Misschien dat men in het zuiden en/of het zuidoosten van het land wat meer onder Duitse invloed stond of op een andere manier een eigen draai aan de traditie heeft gegeven.

Even kort en uit mijn hoofd (ziekjes )

De St-Nicolaasviering is natuurlijk heel oud en het grootste deel daarvan had de bisschop helemaal geen knecht (voor 1800 meen ik). Wat er wel was, was de folklore rond een zwart wezen/ duivel/ boeman en de daarbij gebruikte zwarte schmink traditie. Dit had nog niets te maken met het zwarte ras, er waren ook zwarte Klazen bijv.

Die zwarte boeman traditie (dat kon dus zowel een Klaas als een Piet zijn, er waren vele namen) kwam voor 1800 idd vnl. in het protestante gedeelte van Nederland voor. De naam Zwarte Piet was er dus al lang voordat hij verbonden werd aan de huidige knecht van Sinterklaas.

De huidige Zwarte Piet die gebaseerd is op het boekje van Schenkman heeft ook allerlei namen gehad die streekgebonden waren voordat hij algemeen geaccepteerd werd onder die naam. Zo ook Sjaksjoer. Maar ook Sjaksjoer is gebaseerd op de negerfiguur uit het boekje van Schenkman.

Misschien kan iemand mij anders een plaatje van Sjaksjoer laten zien van voor 1800 die ook het uiterlijk van een zwarte man heeft (kroeshaar, rode lippen, oorringen etc.)

Ik heb een klacht over vuurwerk?
Hoe laat begint het topic daarover?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 14:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is de historische verklaring voor mijn traditie. En een deel daarvan komt uit de gemeenschap voort waarin ik ben opgegroeid, die mensen delen dezelfde herinneringen en dat schept een band, zeker bij zo'n feest als Sinterklaas. Dat is die band waarover zovaak gemekkerd wordt dat die ontbreekt in de samenleving. Daarover is genoeg geschreven in verschillende artikelen die herhaaldelijk met een link zijn geplaatst.

Snap ik, ken het ook van Sinterklaasvieringen vroeger. Beetje wat later door Kerst werd overgenomen. Wat in de 70's en 80's nooit een breed gevierd pakjesfeest was trouwens, zoals Sinterklaas toen wel was. Maar toen heette geglazuurde cake uit een bakvorm ook geen cupcake.

quote:

Kort, en opnieuw: er is niet één traditie waaruit het Sinterklaasfeest is ontstaan. Het is voortdurende beweging van het samensmelten van tradities, toevoegen van "leuke" elementen en het verwijderen van elementen die men niet meer begrijpt of die niet meer binnen de tijd passen. Een dynamisch geheel, vormgegeven door het volk en niet van bovenaf. Om nog maar te zwijgen van misinterpretaties en politieke agenda's die hun stempel drukten op de diverse vieringen.

Maar de beeldvorming uit de hoofdstad, met zijn Schenkman, zijn zwaar koloniale verleden, met zijn rijke bovenlaag die er blijkbaar negerpages op na hield en last but not least Amsterdam als decor voor de nationale intochten in het begin en later als "broedplaats" van wat er in Hilversum wordt uitgezonden heeft daar wel een sterk stempel op gedrukt.

Eens.

quote:

Deels is dat Amsterdamse door "de provincie" meegenomen, deels niet.
Of het uiterlijk is aangepast, maar de overlevering niet.
Of de overlevering is langzaamaan aangepast naar het uiterlijk.
Het uiterlijk kan zijn aangepast aan de overlevering, bijvoorbeeld "Komt uit Spanje > het zal dan een Moor zijn > Moorse kleding > herinnering aan Hertig van Alva > "Spaanse" invloeden op het kostuum", terwijl Spanje natuurlijk gewoon het Keltische dodenrijk was.
Zo gaat dat nu eenmaal met folklore, het is geen constante, folklore leeft en is nauwelijks te sturen. Zo'n volksfeest verschilt van plaats tot plaats, van familie tot familie en een echte, feitelijk te bewijzen historische achtergrond voor elk detail is niet meer te traceren. Dat hoeft ook helemaal niet, want je hoeft ook niet te weten wat de geschiedenis van de tv is om er nu naar te kijken en ervan te genieten.

Kan zeker kloppen.

quote:

Ontstaansmoment is onbekend, attributen, rol en dergelijke wijzigen. Context is afhankelijk van degenen die het vieren, daarin is ook nu nog veel variatie.

De enige constante bij Zwarte Piet is het zwarte gezicht, nu en dan iets anders, maar altijd keert het zwart terug, zo zeker als het vanavond donker wordt. Een kleur die een duidelijke functie en symboliek heeft waar veel heidenen mee werken. Een kleur die past bij het feest en er zingeving aan toevoegt.
Die zwarte morfsuits voldoen ook redelijk, al verraden die iets te veel van het postuur, maar het is jammer dat daarmee dan een traditie verloren gaat. Want dat is voor sommige mensen (niet voo mij) óók een punt: er is al zoveel verloren gegaan aan folklore en tradities, waarom dan moedwillig ook een einde aan Zwarte Piet maken terwijl dat alleen een echt probleem is voor een kleine groep personen?

Nee, zoals je zegt, uiteindelijk is het wat het is. Er zijn gewoon bar veel overeenkomsten die te makkelijk te herleiden zijn naar een andere tijd. Allang niet meer alleen door gekleurde mensen. En na het geschatte ontstaansmoment van de huidige traditie is hij redelijk constant gebleven. Een negroide/Moors voorkomen uit Spanje in een onderdanige olijke rol, suiker en chocolade uitdelen. In de 70's, 80's, 90's deden alle pieten op TV ook nog moeite om met een Surinaams accent te spreken. Niet omdat ik jouw feest wil aanvallen, omdat men genoeg punten heeft wb het gangbare beeld in deze tijd.

Vraag me trouwens af hoelang die teller al op 84% pro staat, want in mijn omgeving is zeker 2/3 inmiddels om, tov plm 1/4 in 2014.

quote:

Wat mij betreft passen mensen alles aan als ze dat willen of gaan ze Sint Pannekoek vieren. Waar het mij om gaat is dat je iemand die het niet wil veranderen niet zomaar voor racist uit kunt maken of kunt eisen dat die zijn Zwarte Piet verandert. En als een groep mensen graag Sinterklaas met zwarte Zwarte Pieten viert en daarbij geen enkele intentie heeft iets racistisch te doen, dat je hen gewoon die vrijheid geeft.

Eens. Je kan degenen die het niet willen veranderen niet zomaar voor racist uitmaken. Of degenen die het wel willen veranderen, bedreigen, vreemden noemen of ze wegwensen naar hun eigen land. Want daar wonen de meesten al. Ik wel iig.

quote:

Verder is er onder druk van de policor-media al veel verandert om degenen die zich aan Zwarte Piet storen tegemoet te komen, maar dat is door de extremisten (KOZP en zo) nooit welwillend ontvangen. Dan heeft het ook geen nut om die verandering te behouden.

Extremisten van welke kant ook ontvangen een concessie zelden welwillend, moet je weten.

quote:

Ik ben nog aan het zoeken. Wel wat bronnen gevonden, maar ik weet dat die hier niet geaccepteerd zullen worden. Zoals eerdere bronnen (door Montagui geplaatst) genegeerd werden.

De bronnen die Montagui plaatst over herstelbetalingen aan Eer & Herstel bedoel je? Gelezen en gereageerd. Of toch de onderbouwing waarom ZP als 2 druppels op een ander ras is gaan lijken? Die onderbouwing zou vast een hoop delen schelen in deze reeks.

Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet. Past blijkbaar binnen deze tijd (well said), iig leuk voor kinderen en ouders van alle kleuren. Vieren de volwassenen die moeite met verandering hebben het gewoon met hun Piet.

Maar bedreigingen zijn echt niet nodig, van geen kant. Die moed kunnen we beter voor oorlogstijd bewaren.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 14:19 schreef DeParo het volgende:

[..]

En jij lult over Zwarte Piet twintig topics lang.

Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:

Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.

Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.
En het grootste probleem is vooralsnog dat de enige constante dat zwarte gezicht is, wat je dus als cultureel erfgoed zou willen behouden, maar dat juist dat het grootste pijnpunt van de georganiseerde anti-pieten is. Van die groep, de militane activisten, heb ik niet één voorstel voor wijzigingen gehoord waarin het zwarte gezicht wordt behouden. Het is volkomen onduidelijk wat voor hen wèl acceptabel is, maar in plaats van een constructieve discussie waarin kaders worden gezocht, wordt er uitsluitend beschuldigd van racisme, welke goedbedoelde wijzigingen de witmens ook doorvoert.
Ik heb het idee dat juist door dat laatste de goedbedoelde wijzigingen van de afgelopen jaren worden teruggedraaid. Immers, pro was er niet echt gelukkig mee, maar was bereid tot een compromis, dat compromis is er niet gekomen, dus waarom zou je rare pieten willen houden? Ik heb ook de indruk dat pieten donkerder worden, meer zwart dan het bruin dat je veel zag.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:

[..]

Je kan ... niet zomaar ... degenen die het wel willen veranderen ... vreemden noemen

Ik vind het geen enkel probleem als iemand die mij niet kent mij een vreemde noemt.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:

Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.

Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.

Alleen willen de traditionalisten dan graag dat die Piet zwart is.

En blijkbaar wringt daar de schoen bij de anti-Piet activisten maar zeker ook bij hun sympathisanten.

De anti-Piet sympathisanten kunnen blijkbaar wel begrip tonen voor de argumenten van de anti-Piet activisten maar kunnen geen begrip tonen voor degenen die waarde hechten aan een traditie, waarbij het vasthouden aan 1 essentieel element (zwart, terwijl Piet voor de verder rest naar wens aangepast kan worden) uiteindelijk niet meer botst met de wensen van de anti-Piet activisten omdat Zwarte Piet, na de aanpassingen op het zwart na, dan niet meer als een neger kan worden opgevat. Ik zie werkelijk waar het probleem niet van een zwarte Zwarte Piet die er niet meer uitziet als een 'neger'. Er is al eerder een amorph zwart figuur voorgesteld die aan beide wensen zou voldoen, maar ik krijg daar een beetje een Mr. Hanky, the Christmas Poo gevoel bij. Nah.

Daar waar anti-Piet activisten zich gekwetst voelen kan dat ook gelden voor de traditionalisten. Je kunt van mening verschillen wat de waarde is van traditie, maar als je empathie kunt tonen voor 1 kant, dan mag je toch ook empathie verwachten voor de andere kant (ook al heb je dus niets met tradities)?

En met betrekking tot die herstelbetalingen? Wanneer ik het hele 'plan de campagne' met de actiepunten die bijna allemaal 1 voor 1 opgevolgd en uitgevoerd worden voor je moet uitschrijven dan krijgen we tldr. Als je geïnteresseerd bent heb ik je al genoeg info, namen en links gegeven om het te checken. Maar als je graag wil blijven denken dat KOZP de spil is in het geheel van ZP en herstelbetalingen dan heb je het flink mis. KOZP is maar een radertje.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 23:33 schreef Droopie het volgende:
Ik heb een klacht over vuurwerk?
Hoe laat begint het topic daarover?

27 december om 3 voor 7.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 01:02 schreef Manono het volgende:

[..]

Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.

Dat klopt. In ieder geval niet twintig reeksen over Zwarte Piet lopen lullen ga je schamen.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 06:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.
En het grootste probleem is vooralsnog dat de enige constante dat zwarte gezicht is, wat je dus als cultureel erfgoed zou willen behouden, maar dat juist dat het grootste pijnpunt van de georganiseerde anti-pieten is. Van die groep, de militane activisten, heb ik niet één voorstel voor wijzigingen gehoord waarin het zwarte gezicht wordt behouden. Het is volkomen onduidelijk wat voor hen wèl acceptabel is, maar in plaats van een constructieve discussie waarin kaders worden gezocht, wordt er uitsluitend beschuldigd van racisme, welke goedbedoelde wijzigingen de witmens ook doorvoert.
Ik heb het idee dat juist door dat laatste de goedbedoelde wijzigingen van de afgelopen jaren worden teruggedraaid. Immers, pro was er niet echt gelukkig mee, maar was bereid tot een compromis, dat compromis is er niet gekomen, dus waarom zou je rare pieten willen houden? Ik heb ook de indruk dat pieten donkerder worden, meer zwart dan het bruin dat je veel zag.

Opgelegde regels, wie legt je iets op dan? Het gaat over de intocht waar iedere gemeente vrij in is, en sommige winkelketens in de randstad die de bezwaren erkennen. Er zijn ook gemeenten die een traditionele intocht vieren.

De vriendelijke verzoeken waren er allang, maar deden blijkbaar weinig veranderen. Ik snap niet waarom team pro per se een zwart gezicht wil, ook voor delen van het land waar wel veel gekleurde mensen wonen - terwijl iedereen het verder nog steeds zo kan vieren als het hem schikt. Maar goed, we gaan het zien.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 08:16 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.

Alleen willen de traditionalisten dan graag dat die Piet zwart is.

En blijkbaar wringt daar de schoen bij de anti-Piet activisten maar zeker ook bij hun sympathisanten.

De anti-Piet sympathisanten kunnen blijkbaar wel begrip tonen voor de argumenten van de anti-Piet activisten maar kunnen geen begrip tonen voor degenen die waarde hechten aan een traditie, waarbij het vasthouden aan 1 essentieel element (zwart, terwijl Piet voor de verder rest naar wens aangepast kan worden) uiteindelijk niet meer botst met de wensen van de anti-Piet activisten omdat Zwarte Piet, na de aanpassingen op het zwart na, dan niet meer als een neger kan worden opgevat. Ik zie werkelijk waar het probleem niet van een zwarte Zwarte Piet die er niet meer uitziet als een 'neger'. Er is al eerder een amorph zwart figuur voorgesteld die aan beide wensen zou voldoen, maar ik krijg daar een beetje een Mr. Hanky, the Christmas Poo gevoel bij. Nah.


Daar waar anti-Piet activisten zich gekwetst voelen kan dat ook gelden voor de traditionalisten. Je kunt van mening verschillen wat de waarde is van traditie, maar als je empathie kunt tonen voor 1 kant, dan mag je toch ook empathie verwachten voor de andere kant (ook al heb je dus niets met tradities)?

Nou, zoals reply boven aan Lunatiek, iedere gemeente is er vrij in en in de gemeenten waar veel gekleurde Nederlanders wonen wil men simpelweg de keus hebben er een andere Piet van te maken.

Anyway, begrijp prima dat tradities dierbaar kunnen zijn en sympathiseer niet met de protesten bij iedere intocht in het land, bv. Was zelf jarenlang team pro en vond het ook maar gezeur totdat ik me in de achtergronden ging verdiepen.

Snap het verongelijkte gevoel over dat je raar wordt aangekeken als je zegt, ik hou van Holland en mijn eigen cultuur, terwijl anderen dat wel kunnen roepen. Of je nergens je saamhorigheidsgevoel in 'mag' uitspreken. Mi de consequentie van dat in het verlengde van die gedachte vaak tegen zogenaamde buitenstaanders wordt opgehitst.

Verder wordt sinds deze discussie duidelijk hoeveel (bedoeld of niet) achterhaalde, rete domme denkbeelden er nog bestaan. Dat gekleurde mensen die in NL geboren zijn, bij elk akkefietje 'terug naar hun land moeten'. Blijkbaar bestaat dat racisme waar Simons het over heeft dus echt en is een discussie op zijn plaats, al kan het idd doorslaan naar de andere kant.

De bedreigingen en reacties richting team anti deden mij iig inzien dat ze misschien een punt hebben. Oa reacties op die oudere dame die demonstreerde voor West-Papoea op het Malieveld in 2013, waar een groepje hysterische pro's 1 oudere vrouw lastig viel die daar alleen stond. Over normaal discussiëren gesproken...

Huidkleur is in dit geval wel de kern van het bezwaar, mede gezien de context die door de rol en de liedjes worden gevormd, ook al ben ik zwart als roet meen het toch goed.

quote:

En met betrekking tot die herstelbetalingen? Wanneer ik het hele 'plan de campagne' met de actiepunten die bijna allemaal 1 voor 1 opgevolgd en uitgevoerd worden voor je moet uitschrijven dan krijgen we tldr. Als je geïnteresseerd bent heb ik je al genoeg info, namen en links gegeven om het te checken. Maar als je graag wil blijven denken dat KOZP de spil is in het geheel van ZP en herstelbetalingen dan heb je het flink mis. KOZP is maar een radertje.

Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.

[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 08-12-2016 13:18:39 ]

quote:

Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:

De vriendelijke verzoeken waren er allang, maar deden blijkbaar weinig veranderen. Ik snap niet waarom team pro per se een zwart gezicht wil, ook voor delen van het land waar wel veel gekleurde mensen wonen - terwijl iedereen het verder nog steeds zo kan vieren als het hem schikt. Maar goed, we gaan het zien.

Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.

-een moor?
-een neger?
-toch een vermenselijkte 'duivel'?

quote:

Anyway, begrijp prima dat tradities dierbaar kunnen zijn en sympathiseer niet met de protesten bij iedere intocht in het land, bv. Was zelf jarenlang team pro en vond het ook maar gezeur totdat ik me in de achtergronden ging verdiepen.

Verder wordt sinds deze discussie duidelijk hoeveel (bedoeld of niet) achterhaalde, rete domme denkbeelden er nog bestaan. Dat gekleurde mensen die in NL geboren zijn, bij elk akkefietje 'terug naar hun land moeten'. Blijkbaar bestaat dat racisme waar Simons het over heeft dus echt en is een discussie op zijn plaats, al kan het idd doorslaan naar de andere kant.

De bedreigingen en reacties richting team anti deden mij iig inzien dat ze misschien een punt hebben. Oa reacties op die oudere dame die demonstreerde voor West-Papoea op het Malieveld in 2013, waar een groepje domme pro's 1 oudere vrouw lastig viel die daar alleen stond. Over normaal discussiëren gesproken...

Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.

Daarbij, ik laat me niet chanteren door ZP=racisme, ik laat me niet chanteren doordat men de blanken 'white guilt' wil aansmeren, en ik laat me ook niet chanteren doordat racisten aan dezelfde kant staan als ik. Ik vereenzelvig me niet met hen.

quote:

Huidkleur is in dit geval wel de kern van het bezwaar, mede gezien de context die door de rol en de liedjes worden gevormd, ook al ben ik zwart als roet meen het toch goed.

Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?

quote:

Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.

Zo je wil.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 13:18 schreef Montagui het volgende:

[..]

Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.

-een moor?
-een neger?
-toch een vermenselijkte 'duivel'?

[..]

Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.

Daarbij, ik laat me niet chanteren door ZP=racisme, ik laat me niet chanteren doordat men de blanken 'white guilt' wil aansmeren, en ik laat me ook niet chanteren doordat racisten aan dezelfde kant staan als ik. Ik vereenzelvig me niet met hen.

[..]

Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?

[..]

Zo je wil.

Alinea aan vorige post toegevoegd. Mijn stellingname is niet veranderd door pro pieten, die is veranderd doordat ik me in de historische argumenten ging verdiepen.

Maar begrijp de discussie die bv door Simons wordt aangezwengeld, nu wel beter door de hysterische, achterhaalde reacties vanuit team pro. Heb geen opvallend kleurtje, woon in de stad en kwam die denkbeelden persoonlijk zelden tegen, dus.

Natuurlijk verwacht ik niet dat met wat veranderingen aan Piet het racisme verdwijnt, betekent alleen dat alle jonge kinderen minder met achterhaalde raciale rollenpatronen worden geconfronteerd.

Zelfs al is hij niet als neger/Moor bedoeld, hij lijkt als 2 druppels water en de context is ook te herleiden. Makkelijker iig dan de vage onderbouwingen van team pro, waarom hij er zo op is gaan lijken maar het niet is.

Als je het hebt over policor, lees hier op een of andere manier nooit: 'Deze Piet is van oorsprong idd een neger/Moor maar het is onze traditie', ipv al die wenselijke decors. Dan kan je het nl nog ergens respectvol over hebben.

Maar goed, agree to disagree.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:00 schreef Manono het volgende:

Als je het hebt over policor, lees hier op een of andere manier nooit: 'Deze Piet is van oorsprong idd een neger/Moor maar het is onze traditie', ipv al die wenselijke decors. Dan kan je het nl nog ergens respectvol over hebben.

Maar goed, agree to disagree.

Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.

nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:31 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.

Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:33 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.

kan ik me wel voorstellen

quote:

Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:

[..]

Opgelegde regels, wie legt je iets op dan?

Laat ik stellen dat er grote sociale druk wordt uitgeoefend op mensen die Zwarte Piet niet willen veranderen. Onder meer bakkers die You're racisit (sic) op zijn gevel vond. Sowieso is de beschuldiging van racisme een vorm van het uitoefenen van sociale druk (niemand wil racist genoemd worden).
Ik heb dat eerder ethische slavernij genoemd: NWS / De Zwarte Piet-discussie #46: R.I.P. (Rest in Pietjes) (post #3).

quote:

Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.

Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 15:15 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.

Sinds wanneer gebeurt dat dan?

quote:

Op donderdag 8 december 2016 15:28 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Sinds wanneer gebeurt dat dan?

Sinds er zoiets als etymologie bestaat.

quote:

Op donderdag 8 december 2016 16:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Sinds er zoiets als etymologie bestaat.

Dat zou dan volksetymologie moeten zijn. Historisch is er geen verband tussen het etnoniem Moor (Maurus, inwoner van Mauretania) en mors (dood).

De herstelbetalingen en Zwarte Piet. Het duidelijkst komt dit naar voren in het citaat van UN mevrouw Verena Sheperd:

quote:

Financiële genoegdoening voor de slavernij moet in de discussie worden betrokken

"Die discussie" slaat op de Zwartepietdiscussie. Gooi het citaat in de zoekmachine en je kunt je eigen betrouwbare bron kiezen.

Daar komt bij dat mevrouw Sheperd wel voor de UN werkt, maar bij het Zwartepietdebat buiten haar boekje ging, alsdus Marc Jacobs:

quote:

She's just a consultant who abused the name of the UN to bring their own agenda to the media

Bron
"their own agenda" is die van de herstelbetalingen.

Mevrouw Sheperd is indertijd, toen Zwarte Piet op de UN lijst van immaterieel erfgoed dreigde te komen, geïnformeerd over dit racistisch fenomeen door Barryl (of Berryl) Biekman, zie hier. Mevrouw Biekman is voorzitter van Landelijk Platform Slavernijverleden.
Ik kan zo snel niet vinden welke organisaties bij dit platform zijn aangesloten. Er zijn ontzettend veel van dit soort groeperingen, ze zien elkaar o.a. bij Keti Koti, hoewel er onderling ook haat en nijd is.

Maar goed, Zwarte Piet aankaarten vanuit het Landelijk Platform Slavernijverleden bij de UN en dat bij iemand die strijd voor de herstelbetalingen de zwartepietendiscussie ondubbelzinnig koppelt aan de herstelbetalingen (financiële genoegdoening).

Over een compromis betreffende Zwarte Piet is mevrouw Biekman duidelijk:

quote:

Concluderend stelt Biekman dat Zwarte Piet racistisch is; dit is geen mening, maar een feit.
Het is de absolute waarheid, aangetoond door het College voor de Rechten van de Mens.
Aangezien over racisme geen compromissen kunnen worden gesloten moet Zwarte Piet
volledig uit het Sinterklaasfeest worden verwijderd. Mensenrechteneducatie is de sleutel
om bij de liefhebbers het besef te laten ontstaan welke racistische connotatie er achter
Zwarte Piet zit.

Bron (PDF) De claim van de "absolute waarheid" klopt overigens niet, zie hierboven.
Ze steunt Quincy Gario dan ook volop.

Roy Groenberg schrijft op het papier van de Stichting Eer en Herstel over het afschaffen van Zwarte Piet (PDF)

Sandew Hira (Dew Baboeram) van IISR linkt de herstelbetalingen direct aan Zwarte Piet, homobevrijding aan racisme etc. Ik zoek de links van Montagui met de strategie nog op in een van de vorige topics, want dat was helder.
Kijk ook eens hier.

Over Quinsy, die schrijft tegenwoordig voor Roet in het Eten. Een "iets" dat ook verbonden is met de herstelbetalingen.

Kortom, stellen dat anti-Zwartepietgroeperingen niets met herstelbetalingen te maken hebben rekt het begrip "niets" erg op als je kijkt naar het citaat van Sheperd.