abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_167161544
Waarom voelt men zich dan gediscrimineerd? Is Zwarte Piet iets slechts ofzo? Nee, integendeel hij deelt snoep en cadeautjes uit.
I don't always listen to Music, but when I do, the neighborhood does too
  woensdag 7 december 2016 @ 09:34:30 #27
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167162436
quote:
13s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.

waarom.jpg
Gnothi Seauton
  woensdag 7 december 2016 @ 09:40:14 #28
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167162533
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?
Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.

waarom.jpg
Gnothi Seauton
pi_167162829
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:40 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.

[ afbeelding ]
Het boek van Gertenaar wordt gedateerd op c. 1948.
http://opc4.kb.nl/DB=1/SET=1/TTL=21/SHW?FRST=23
pi_167162986
quote:
13s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
Er was een tijd dat het onfatsoenlijk was om een neger Zwarte Piet te noemen maar tegenwoordig is men alle schaamte voorbij.
pi_167163040
quote:
13s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:08 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Er was een tijd dat het onfatsoenlijk was om een neger Zwarte Piet te noemen maar tegenwoordig is men alle schaamte voorbij.
:O :O :O :O
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
pi_167163115
quote:
2s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:11 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

:O :O :O :O
Ik heb in Zwarte Piet nooit een neger gezien, niet toen ik 5 jaar was en nu niet. Als ik in de stad loop dan ga ik niet aan elke neger pepernoten vragen. Jij en Kijkertje zien in Zp een neger en dus in een neger ZP. Vroeger werd het als racistisch gezien om in een neger ZP te zien. Sinds wanneer is dat omgedraaid? Sinds wanneer ben je juist anti-racistisch als je in een neger ZP ziet?
  woensdag 7 december 2016 @ 10:27:43 #33
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167163269
Kijk die knecht eens zitten het lijkt wel een slavendrijver ....

zak3.jpg
Gnothi Seauton
pi_167163604
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:40 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.

[ afbeelding ]
Daarbij kent Zwarte Piet vele namen. 1 daarvan is de naam 'Sjaksjoer' (met name in Tilburg en omgeving) waarbij deze 'Zwarte Piet' begin 20e eeuw vaak uitgedost werd als een schoorsteenveger.

Naast dat Zwarte Piet diverse ontstaansgeschiedenissen heeft, van oeroud tot modern, heeft hij ook verschillende verschijningsvormen en is hij aangeduid van 'nikker' tot 'duivel' (Heythuysen (Limburg) bv kende Zwarte Pieten met horentjes).

Ik constateer eigenlijk, o.a. ook uit de posts van Kijkertje, dat het 'zien' van Zwarte Piet als 'neger' eerder voorkomt boven de rivieren e/o in het niet-Katholieke gedeelte van NL dan in het Zuiden.

Daarbij ook nog gezegd dat het duiden van Zwarte Piet als neger een subjectieve duiding onder invloed van het tijdsbeeld en de omgeving van de duider destijds en nu wordt bepaald. De meeste Nederlanders hadden, hebben en zullen Zwarte Piet niet duiden als een neger, en vanuit cultuur historische achtergrond kan je ze ook geen ongelijk geven.

Niettemin is de aankleding van deze 'duivel' gelijkend op de karikatuur van een neger in de iconografie, wat de verwarring en misinterpretatie veroorzaakt. Aangezien de aankleding van veel minder belang is dan het gitzwart van Zwarte Piet lijkt mij de voordehand liggende oplossing, zoals ik al eerder heb aangegeven en wat blijkbaar ook de wens is van anti-Piet Pokkerdepok, om hem anders aan te kleden. In ieder geval zodanig dat hij zeker niet meer als die karikatuur van een neger uit de iconografie bestempeld kan worden.

Deze oplossing is al eerder geopperd met wat voorbeelden, maar zoals Lunatiek al terecht opmerkte:'WE' zijn Fok maar......... De anti-Piet activisten en de media op TV zijn leidend in het debat. Tegengeluid of compromis-geluid (wat recht doet aan de traditie) is niet of nauwelijks te horen.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  woensdag 7 december 2016 @ 11:05:22 #35
39333 Zelva
Fortunate observer of time
pi_167163810
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:23 schreef pokkerdepok het volgende:
ik vind de diepenheimse pieten ook wel leuk.
Racist!
pi_167164311
:W Dag Sinterklaasje, dag, dag , dag ZWARTE PIET! 8}
✯✯✯ RIP JC 24-3-1-6 = 14
pi_167164379
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik heb in Zwarte Piet nooit een neger gezien, niet toen ik 5 jaar was en nu niet. Als ik in de stad loop dan ga ik niet aan elke neger pepernoten vragen.
Ha, ha, je brengt me op een idee. _O-
pi_167164656
Gejank om een verleden die niemand tegenwoordig bewust of fysiek heeft meegemaakt, iets met oude koeien...
✯✯✯ RIP JC 24-3-1-6 = 14
pi_167165389
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:51 schreef DeParo het volgende:
Echt waar, een reeks van zoveel pagina's over zwarte piet, de halve wereld staat in brand en we gaan allemaal in het kader van Hart van Nederland over dit soort onzinonderwerpen lopen zeiken want inhoudelijk hebben sommige lieden hier schijnbaar weinig te melden. G A J E S C H A M E N.
Doe wat voor de wereld en neem een vrijwilligersbaan of ga ff in een andere reeks lopen blaten joh.

quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context? Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken. Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.
Niemand in #77 topics heeft het eerder genoemd (anders dan "het is toch duidelijk een neger, vind ik"), in geen enkel artikel is het genoemd (ook niet van de anti-pieten), dus zo algemeen lijkt mij dat allemaal niet. En daarom discutabel, net als andere tradities die van plaats tot plaats variren.

En ook: waarom wijkt hij in uiterlijk en gedrag zo sterk af van de zwarte Afrikaan die we ook uit die tijd als karikatuur kenden?
Waarom werd zeker in de wat welvarender jaren de neger niet geperfectioneerd, maar bleef het bij alleen een zwart gezicht? Niet de hals, niet de oren - geen botje door de neus?
Daarnaast: was het een slaaf? Of een Moor?
Waarom zijn er zwarte Afrikanen die zich zwart schmincken, ook in vroeger jaren, terwijl dat blijkbaar niet nodig was?
Wat bij jou thuis gangbaar was/begrepen werd, is ook geen historische verklaring voor het ontstaan van een traditie.

Zou graag aannemen dat ZP niets met een ander ras te maken heeft, maar zie geen onderbouwing die beweringen van team anti counteren.

Waarom ZP dan op een ander ras ging lijken met zoveel historische referenties aan een neger/Moor-slaaf, daar heb ik team pro nog geen enkel steekhoudend staatje over zien posten. NIet 1 keer.

Enige wat ik daarover lees, is nietes, wij vinden hem leuk, fantasiefiguur en zwarte schmink maakt makkelijk onherkenbaar. Geen alternatieve historische verklaringen.

Het is niet alleen de huidskleur of de pruik. Gaat ook over de context; ontstaansmoment, de Nederlandse geschiedenis, de rol, de functie en attributen, kortom het complete beeld. Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?

Wb gehamer op die zogenaamde herstelbetalingen van KOZP, ook die link is niet bewezen en wordt nergens door KOZP uitgedragen. Eer & herstel is KOZP niet, zoals team pro niet hetzelfde eist als de PVV.
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167165764
quote:
7s.gif Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:

[..]

Doe wat voor de wereld en neem een vrijwilligersbaan of ga ff in een andere reeks lopen blaten joh.
Ik Hoop echt dat je zelf dit eens terugleest.
pi_167165780
quote:
7s.gif Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:
Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?
Pardon, "wees blij"? Het gaat wel om een gunst, h, niemand is moreel verplicht zijn tradities aan te passen omdat een vreemde zich eraan ergert.
  woensdag 7 december 2016 @ 13:19:50 #42
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167165815
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:50 schreef Montagui het volgende:

[..]

Daarbij kent Zwarte Piet vele namen. 1 daarvan is de naam 'Sjaksjoer' (met name in Tilburg en omgeving) waarbij deze 'Zwarte Piet' begin 20e eeuw vaak uitgedost werd als een schoorsteenveger.
Ik kom uit Goirle een (toendertijd) boerengehucht net ten zuiden van Tilburg en ken sjaksjoer ook goed. Mijn ouders stammen uit 1925/26 en hun ouders (van wie zij de traditie hebben doorgekregen) uit rond 1885. Voor ons was zwarte piet zeker geen neger maar een boeman en zijn zwarte keur stond voor het kwaad/boze en was een gevolg van het roet uit de schoorstenen.

De bewering als zou iedereen tot ver na de tweede wereldoorlog zwarte piet als een neger zou zien is flagrante geschiedvervalsing.
Gnothi Seauton
  woensdag 7 december 2016 @ 13:21:35 #43
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167165838
quote:
De eerste keer, tot nog toe, dat de naam Zwarte Piet opduikt in een Nederlandse bron stamt uit het jaar 1766. In het boek ‘De bespookte waereld ontspookt. De duivel geroskamt en het Euangalie van den Spinnerok weerlegt.’ (uitgifte: 1766/ Paulantinus Philocalus (pseud. van Willem Ockers) wordt de naam Zwarte Piet vermeld samen met vele andere namen voor geesten, spoken en duivels.

“Dus al wat onder naam van diergelyke grollen,Van Molik, Bullebak, van Boldergeest, van Kollen, En Toverteeven, van Kabouterman, van Schauw Schim, Demons, Tuimelaars, Dwaallichtjes, Bytebaauw, Spektakel, Nikker, Hex, Nachtmerri, of Sint Felten, Oom Hendrik, Zwarte piet, of Joris op de stelten, Al wat van Eunjer, Droes, van Drommel, of Harpy, Cenaurus, Hydra, of zulk zoort van zotterny, En heidens-fabelkwyl, zich immers zou vertoonen; Al wat ‘er van Sireen, van Saters, Mirmidoonen, Grypvogels, of Griffoens, en junjers, is bekend; Chimeren, en Gorgoons, en Furin, omtrent de honderd zottighen waarvan de ouden schrijven: Werwolven, boldermans, of duikers, witte wyven, Hamadryden en Najaden; deeze ry, Met ’t gansch Scharminkelheir van helsche razerny, Nachtschimmen, schaduwen, en Avondstond-godeffen, En fantazyn, breinverbeeldingen, Inpressen, En meerder zulken. Dit, of zoortgelyk gespook en naamen; noem ik niet dan eidelheid en rook.”
http://www.sintzwartepiet.nl/?page_id=47
Gnothi Seauton
  woensdag 7 december 2016 @ 13:29:28 #44
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167165989
quote:
De olijke, overdreven uitgebeelde ‘Moorse’ knechten van Sinterklaas zijn iets van de laatste twee eeuwen. Maar pikzwarte gedaanten die rond midwinter de gemeenschap tot goed gedrag verschrikken, al dan niet onder leiding van een gezwinde grijsaard, zijn een oudere en wijdverbreide voorstelling in de Germaanse wereld en daarbuiten. Oorspronkelijk waren het de schimmen der overledenen, daarna geknechte duivels en dergelijken. Zwarte Piet of gewoon Piet bestaat in de Lage Landen dan ook al minstens enkele eeuwen als een van vele volkse namen voor de duivel. Maar waar komt deze benaming vandaan?

Oud is het beeld van de duivel –en boze geesten in het algemeen– als zwart. Naast Zwarte Piet heet hij ook wel de Zwarte, Zwarterik, de Zwarte Man, het Zwart Manneke en Zwarte Nekker. Ook zonder meer werd hij nekker/nikker genoemd, een oud woord dat nog stamt uit het voor-christelijke Germaanse geloof en oorspronkelijk een kwaadaardige en pikzwarte watergeest aanduidde. Andere benamingen waren Pikken, Heintje Pik, Moenken/Moentje Pek, Moontje Pek, Manneken Pek, Hansken Pek en Pietje Pek. Hier, net als in pikzwart en pikdonker is pik/pek ‘zwarte kleverige stof’. Moon/Moen is overigens waarschijnlijk een verbastering van Latijn daemōn ‘boze geest’.
https://taaldacht.nl/2014/12/15/zwarte-piet/
Gnothi Seauton
pi_167166392
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik Hoop echt dat je zelf dit eens terugleest.
Wat doe je? De wereld staat in brand. Niets nuttigs te doen zeker. :+

quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Pardon, "wees blij"? Het gaat wel om een gunst, h, niemand is moreel verplicht zijn tradities aan te passen omdat een vreemde zich eraan ergert.
Welja. Met die instelling zal er nog wel meer koud op je dak komen vallen dan alleen de verandering tav ZP.

Ga ff aan de bak :W
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167166834
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:54 schreef Manono het volgende:

[..]

Wat doe je? De wereld staat in brand. Niets nuttigs te doen zeker. :+

En jij lult over Zwarte Piet twintig topics lang.
pi_167166858
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 11:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ha, ha, je brengt me op een idee. _O-
Graag doen en filmpje ervan hier posten.
wooblabalurg
  woensdag 7 december 2016 @ 14:31:32 #48
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167167035
quote:
7s.gif Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:

Wat bij jou thuis gangbaar was/begrepen werd, is ook geen historische verklaring voor het ontstaan van een traditie.
Het is de historische verklaring voor mijn traditie. En een deel daarvan komt uit de gemeenschap voort waarin ik ben opgegroeid, die mensen delen dezelfde herinneringen en dat schept een band, zeker bij zo'n feest als Sinterklaas. Dat is die band waarover zovaak gemekkerd wordt dat die ontbreekt in de samenleving.

quote:
Zou graag aannemen dat ZP niets met een ander ras te maken heeft, maar zie geen onderbouwing die beweringen van team anti counteren.

Waarom ZP dan op een ander ras ging lijken met zoveel historische referenties aan een neger/Moor-slaaf, daar heb ik team pro nog geen enkel steekhoudend staatje over zien posten. NIet 1 keer.

Enige wat ik daarover lees, is nietes, wij vinden hem leuk, fantasiefiguur en zwarte schmink maakt makkelijk onherkenbaar. Geen alternatieve historische verklaringen.
Daarover is genoeg geschreven in verschillende artikelen die herhaaldelijk met een link zijn geplaatst.

Kort, en opnieuw: er is niet n traditie waaruit het Sinterklaasfeest is ontstaan. Het is voortdurende beweging van het samensmelten van tradities, toevoegen van "leuke" elementen en het verwijderen van elementen die men niet meer begrijpt of die niet meer binnen de tijd passen. Een dynamisch geheel, vormgegeven door het volk en niet van bovenaf. Om nog maar te zwijgen van misinterpretaties en politieke agenda's die hun stempel drukten op de diverse vieringen.

Maar de beeldvorming uit de hoofdstad, met zijn Schenkman, zijn zwaar koloniale verleden, met zijn rijke bovenlaag die er blijkbaar negerpages op na hield en last but not least Amsterdam als decor voor de nationale intochten in het begin en later als "broedplaats" van wat er in Hilversum wordt uitgezonden heeft daar wel een sterk stempel op gedrukt.

Deels is dat Amsterdamse door "de provincie" meegenomen, deels niet.
Of het uiterlijk is aangepast, maar de overlevering niet.
Of de overlevering is langzaamaan aangepast naar het uiterlijk.
Het uiterlijk kan zijn aangepast aan de overlevering, bijvoorbeeld "Komt uit Spanje > het zal dan een Moor zijn > Moorse kleding > herinnering aan Hertig van Alva > "Spaanse" invloeden op het kostuum", terwijl Spanje natuurlijk gewoon het Keltische dodenrijk was.
Zo gaat dat nu eenmaal met folklore, het is geen constante, folklore leeft en is nauwelijks te sturen. Zo'n volksfeest verschilt van plaats tot plaats, van familie tot familie en een echte, feitelijk te bewijzen historische achtergrond voor elk detail is niet meer te traceren. Dat hoeft ook helemaal niet, want je hoeft ook niet te weten wat de geschiedenis van de tv is om er nu naar te kijken en ervan te genieten.

quote:
Het is niet alleen de huidskleur of de pruik. Gaat ook over de context; ontstaansmoment, de Nederlandse geschiedenis, de rol, de functie en attributen, kortom het complete beeld. Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?
Ontstaansmoment is onbekend, attributen, rol en dergelijke wijzigen. Context is afhankelijk van degenen die het vieren, daarin is ook nu nog veel variatie.

De enige constante bij Zwarte Piet is het zwarte gezicht, nu en dan iets anders, maar altijd keert het zwart terug, zo zeker als het vanavond donker wordt. Een kleur die een duidelijke functie en symboliek heeft waar veel heidenen mee werken. Een kleur die past bij het feest en er zingeving aan toevoegt.
Die zwarte morfsuits voldoen ook redelijk, al verraden die iets te veel van het postuur, maar het is jammer dat daarmee dan een traditie verloren gaat. Want dat is voor sommige mensen (niet voo mij) k een punt: er is al zoveel verloren gegaan aan folklore en tradities, waarom dan moedwillig ook een einde aan Zwarte Piet maken terwijl dat alleen een echt probleem is voor een kleine groep personen?

Wat mij betreft passen mensen alles aan als ze dat willen of gaan ze Sint Pannekoek vieren. Waar het mij om gaat is dat je iemand die het niet wil veranderen niet zomaar voor racist uit kunt maken of kunt eisen dat die zijn Zwarte Piet verandert. En als een groep mensen graag Sinterklaas met zwarte Zwarte Pieten viert en daarbij geen enkele intentie heeft iets racistisch te doen, dat je hen gewoon die vrijheid geeft.
Verder is er onder druk van de policor-media al veel verandert om degenen die zich aan Zwarte Piet storen tegemoet te komen, maar dat is door de extremisten (KOZP en zo) nooit welwillend ontvangen. Dan heeft het ook geen nut om die verandering te behouden.

quote:
Wb gehamer op die zogenaamde herstelbetalingen van KOZP, ook die link is niet bewezen en wordt nergens door KOZP uitgedragen. Eer & herstel is KOZP niet, zoals team pro niet hetzelfde eist als de PVV.
Ik ben nog aan het zoeken. Wel wat bronnen gevonden, maar ik weet dat die hier niet geaccepteerd zullen worden. Zoals eerdere bronnen (door Montagui geplaatst) genegeerd werden.
pi_167167403
Jaja een beetje mensen zwart maken en negeren en iemand de zwartepiet toespelen, ik ben toch zeker Sinterklaas niet! :')
✯✯✯ RIP JC 24-3-1-6 = 14
  woensdag 7 december 2016 @ 15:17:25 #50
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167167779
Een duidelijke verwijzing naar iemand die door de schoorsteen gaat met daaraan de betiteling 'zwarte piet' gekoppeld:

quote:
Het is de schoorsteen waardoor figuren als de kaboutermannen, duivels, en Zwarte Piet zwart zijn geworden (zo zwart als roet).

In het boek ‘De horoscooptrekker, of De speculant in effecten’ (1805 – D. Hanegraaff – pagina 42) wordt bovenstaand zichtbaar. In het boek kruipt een rijke graaf in een schoorsteen om deze schoon te maken. Nadat hij aan zijn armen er weer uitgetrokken wordt noemt men hem Zwarte Piet.
http://www.sintzwartepiet.nl/?page_id=47

http://www.delpher.nl/nl/(...)ntifier=TQdiAAAAcAAJ
Gnothi Seauton
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')