abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_167151970
Aberglaube-Hanna-B%C3%B6vong-buchcover_wildejagd.jpg
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Zwarte Piet, een archetype onder vuur.

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

8} De Ultieme Fok!Pietenpoll 8}

Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
Minder, minder!
Meer Zwarte Pieten!
Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
Het aantal Pieten moet constant blijven.
Zwarte Piet = liefde.
Geen mening.
Tussenstand:
results.cgi?pid=397874&layout=1&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
jager_doorzonsint.jpg
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
de92ms.jpg
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

quote:
Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
8978_1.jpg
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.

En verder!

8} oO/ <O) c_/
pi_167152196
http://www.nydailynews.co(...)ca-article-1.2895972

In Amerika is ook een discussie op komst :)
pi_167152209
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 19:51 schreef madam-april het volgende:

[..]

Ik snap dat waarom sommige mensen het vinden lijken op kroeshaar.
En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
  dinsdag 6 december 2016 @ 20:24:04 #4
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167152426
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
Er zijn niet veel mensen die het erg vinden als het haar anders is, maar liefst wel donker (zwart, net als Zwarte Riek).

Is trouwens al eens mee geëxperimenteerd met als resultaat dat steil donker haar teveel aan kroeshaar en dus aan slavernij deed denken en dus ook racisme was. Dan zet men de oude krullenpruik natuurlijk weer op.
pi_167152759
Sinterklaasintocht 2016 op Curacao
Waarbij het meerendeel van de Pieten toch echt zwart is ;) 8}



Amper Zwarte Pieten-discussie op Curaçao


Antropologe op de Antillen legt uit dat de Antillanen die link met de slavernij helemaal niet leggen. _O-

En op het eind weer een paar blanke Nederlandse moeders die weer janken over racisme :{w 8)7
pi_167153979
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
Als het krullende haar het enige element zou zijn dat zij veranderd zouden willen zien, dan zou ik er eventueel wel mee kunnen leven als het haar niet langer krullend zou zijn. Maar wel op voorwaarde dat zij erkennen dat de huidige vorm niet beledigend is en dat het enkel hun persoonlijke associatie is waardoor zij zich beledigd voelen.
pi_167155354
Er was vroeger ook een spelletje voor de Sinterklaas- avond

Dat ging zo:

quote:
Eén uit het gezelschap moet voor Zwarte Piet spelen. Hij doet een zwart bombakkes voor en krijgt een roede of heibezem in de hand. Dan zegt hij tot het gezelschap, dat in een kring om hem heen zit:

'Ik ben de neger Bramapoetsa en mijn vaderland is Spanje. Sinterklaas heeft aan U gedacht, en mij voor elk wat moois meegegeven."

Provinciale Geldersche en Nijmeegsche courant 23-11-1937

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  dinsdag 6 december 2016 @ 22:18:03 #8
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167156293
quote:
10s.gif Op dinsdag 6 december 2016 21:55 schreef Kijkertje het volgende:
Er was vroeger ook een spelletje voor de Sinterklaas- avond

Dat ging zo:

[..]

Provinciale Geldersche en Nijmeegsche courant 23-11-1937

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Goeie ouwe tijd toen je nog op de NSB mocht stemmen. </sarcasme>
Graag ook de bron dat dit door alle families in Nederland traditioneel met veel plezier werd gevierd.
  dinsdag 6 december 2016 @ 22:20:37 #9
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167156418
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:38 schreef bluemoon23 het volgende:
Sinterklaasintocht 2016 op Curacao
Waarbij het meerendeel van de Pieten toch echt zwart is ;) 8}
Logisch, anders zie je niet wie de pieten zijn en wie het publiek.
pi_167156481
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:18 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Goeie ouwe tijd toen je nog op de NSB mocht stemmen. </sarcasme>
Graag ook de bron dat dit door alle families in Nederland traditioneel met veel plezier werd gevierd.
Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167157040
Nog een verhaaltje uit de Leeuwarder Courant 03-12-1896:

Echo's

quote:
Maar de Leeuwarder bezending lag nog in bonte wanorde over den vloer en ik veronderstelde, dat de zwarte knecht, die als Marius op de puinhopen van Carthago in het midden zat gehurkt, onder zijn kroezigen schedel wikte en woog of alles er wel in zou kunnen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167157653
quote:
13s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
Nee beter lezen..

quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:18 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Goeie ouwe tijd toen je nog op de NSB mocht stemmen. </sarcasme>
Graag ook de bron dat dit door alle families in Nederland traditioneel met veel plezier werd gevierd.
pi_167157775
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:46 schreef madam-april het volgende:

[..]

Nee beter lezen..

[..]

Ga zelf eens wat opzoeken en leer de geschiedenis eens zoals hij was en niet je eigen gekleurde versie, dat lijkt me een beter idee. Ik ben je knechtje niet! :{w
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167157826
Echt waar, een reeks van zoveel pagina's over zwarte piet, de halve wereld staat in brand en we gaan allemaal in het kader van Hart van Nederland over dit soort onzinonderwerpen lopen zeiken want inhoudelijk hebben sommige lieden hier schijnbaar weinig te melden. G A J E S C H A M E N.
pi_167157844
quote:
10s.gif Op dinsdag 6 december 2016 21:55 schreef Kijkertje het volgende:
Er was vroeger ook een spelletje voor de Sinterklaas- avond

Dat ging zo:

[..]

Provinciale Geldersche en Nijmeegsche courant 23-11-1937

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 06-12-2016 22:54:08 (niet helder) ]
pi_167157909
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog algemeen als zwarte Afrikaan werd gezien?
Dat dacht ik ook maar blijkbaar heeft de nationale hersenspoeling dermate goed gewerkt dat er mensen zijn die zelfs dat ontkennen. ;(
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167158091
quote:
18s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ga zelf eens wat opzoeken en leer de geschiedenis eens zoals hij was en niet je eigen gekleurde versie, dat lijkt me een beter idee. Ik ben je knechtje niet! :{w
Het lijkt me een uitstekend idee als jij dat eens zou proberen ^O^
pi_167158631
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 18:19 schreef Lunatiek het volgende:
Ik ben van mening dat Zwarte Piet geen neger moet voorstellen, omdat ik Zwarte Piet nooit als neger heb gezien en nooit een neger voor Zwarte Piet heb gehouden, ik zie daarin een duidelijk verschil, ja, zelfs met Blackface of de klassieke Sjimmie.
Ik zie in dat anderen met andere referenties dat er wel van kunnen maken, en wil hun dwaling daarin vergeven. Ik zie dat in het verleden sommigen het als een neger hebben geïnterpreteerd, maar ik zie er méér die dat niet hebben gedaan.
Ik vraag de "Zwarte Piet is een neger"-roepers om ook eens vanuit mijn standpunt te kijken, maar dat is blijkbaar teveel gevraagd. Dat ze vanuit hun beperkte referentiekader vervolgens roepen dat ik een racist ben, slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Ik ben heel benieuwd welke oplossingen de anti-pietlobby heeft, met in standhouding van een zwarte Zwarte Piet. Alles mag anders, als het gezicht maar zwart blijft èn er recht wordt gedaan aan het archetype van de Zwarte Piet (waartoe ook de Zwarte Klazen horen, Harlekijn, Krampus, tricksters en de duivel). Een oplossing van een Zwarte Piet die geen zwart gezicht heeft, doet geen recht aan de wensen van de pro-pieten en kan dus geen oplossing zijn.
kijk, als jullie nou allemaal zo verstandig als dit waren, dan was er helemaal geen probleem meer.

dit IS al de oplossing. verwijder al die kenmerken die met racisme in verband kunnen worden gebracht, hou het gezicht zwart (laat de nek en handen wit) en dan is het weer dat echte volksfeest.
verder zal ie wel die vrolijke clown blijven ie ze ervan hebben gemaakt,anders vinden alle moderne ouders het alweer gauw kindermishandeling. (en dat is het ook wel een beetje, in andere tradities waar ze kinderen echt bang maken), maar geef hem wel een roe, want dat hoort erbij. daar kan je ook gewoon vrolijk en voor de grap mee acteren.

en dan blijft ie zwarte piet heten, maar zonder op een neger te lijken, iedereen blij.
pi_167158709
ik vind de diepenheimse pieten ook wel leuk. die lijken nog heel veel op de standaard piet, maar dan meer middeleeuwse narren. pikzwart, maar mag nog net wat minder van mij, qua bedekking.
en ze geven alle ongehuwde dames een zwarte veeg op hun gezicht, dat zou dan de vruchtbaarheid en voorspoed in de liefde bevorderen.
Diepenheim_Piassen.jpg

Piassen+maken+zich+zwart.jpg
  dinsdag 6 december 2016 @ 23:37:38 #20
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167159074
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?
Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context? Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken. Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.
Niemand in #77 topics heeft het eerder genoemd (anders dan "het is toch duidelijk een neger, vind ik"), in geen enkel artikel is het genoemd (ook niet van de anti-pieten), dus zo algemeen lijkt mij dat allemaal niet. En daarom discutabel, net als andere tradities die van plaats tot plaats variëren.

En ook: waarom wijkt hij in uiterlijk en gedrag zo sterk af van de zwarte Afrikaan die we ook uit die tijd als karikatuur kenden?
Waarom werd zeker in de wat welvarender jaren de neger niet geperfectioneerd, maar bleef het bij alleen een zwart gezicht? Niet de hals, niet de oren - geen botje door de neus?
Daarnaast: was het een slaaf? Of een Moor?
Waarom zijn er zwarte Afrikanen die zich zwart schmincken, ook in vroeger jaren, terwijl dat blijkbaar niet nodig was?
  dinsdag 6 december 2016 @ 23:40:39 #21
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167159131
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:21 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

kijk, als jullie nou allemaal zo verstandig als dit waren, dan was er helemaal geen probleem meer.

dit IS al de oplossing. verwijder al die kenmerken die met racisme in verband kunnen worden gebracht, hou het gezicht zwart (laat de nek en handen wit) en dan is het weer dat echte volksfeest.
verder zal ie wel die vrolijke clown blijven ie ze ervan hebben gemaakt,anders vinden alle moderne ouders het alweer gauw kindermishandeling. (en dat is het ook wel een beetje, in andere tradities waar ze kinderen echt bang maken), maar geef hem wel een roe, want dat hoort erbij. daar kan je ook gewoon vrolijk en voor de grap mee acteren.

en dan blijft ie zwarte piet heten, maar zonder op een neger te lijken, iedereen blij.
Ik waardeer de verstandhouding op het forum, maar dit is voor groepen als KOZP niet genoeg. En zíj krijgen de media-aandacht met hun gezeur, wij niet.
pi_167159199
Een minderheid wil geen hoofddoekjes in het straatbeeld. Ook veranderen dus!
pi_167160045
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik waardeer de verstandhouding op het forum, maar dit is voor groepen als KOZP niet genoeg. En zíj krijgen de media-aandacht met hun gezeur, wij niet.
rutte leest toch wel fok... we zijn het afvoerputje van Nederland.
pi_167160071
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik waardeer de verstandhouding op het forum, maar dit is voor groepen als KOZP niet genoeg. En zíj krijgen de media-aandacht met hun gezeur, wij niet.
Wij??
Make my day!
pi_167161408
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context?
In de kranten en in de Sinterklaasboekjes, door de volwassenen die ze vervaardigden, in navolging van Schenkman meestal. Volgens mij werd de fysieke verschijningsvorm van de geacteerde versie daarop geënt. Je had natuurlijk al wel theorieën over de mogelijk middeleeuwse/heidense oorsprong van ZP, al sinds het midden van de 19e eeuw of eerder, maar de contemporaine ZP zelf werd wel echt voorgesteld als "neger".

quote:
Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken.
Het is mij destijds ook nooit zo verteld, maar ik ben ook pas in de jaren 70 opgegroeid. Bij ons werd er überhaupt niet over gepraat, volgens mij, en was de zwartheid van ZP meer een gegeven. Werd hij bij jullie dan wel expliciet voorgesteld als demon of natuurgeest of iets dergelijks?

quote:
Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.
Sinterklaas werd ook voor die tijd vergezeld door een hele roedel Pieten. De eerste grote intochten dateren van de jaren 30. Zelfs in de 19e eeuw gebeurde dat al.

quote:
Niemand in #77 topics heeft het eerder genoemd (anders dan "het is toch duidelijk een neger, vind ik"), in geen enkel artikel is het genoemd (ook niet van de anti-pieten), dus zo algemeen lijkt mij dat allemaal niet. En daarom discutabel, net als andere tradities die van plaats tot plaats variëren.
Voor de onbevangen Nederlandse toeschouwer is dat ook helemaal niet duidelijk omdat wij geen diep in het collectieve bewustzijn verankerde blackface-iconografie hebben zoals in de VS. Daarom komt de kritiek van de AP'ers op mij ook gezocht over. Maar dat geldt dus voor de geacteerde versie. In de boekjes uit de 19e en en de eerste helft van de 20e eeuw (of later) is hij natuurlijk wel onmiskenbaar een Afrikaan. Ik heb dat ook altijd aangevoeld als een rare discrepantie, alsof er een grote kloof bestond tussen de "echte" ZP van de intochten en de "neppe" cartoon van de cadeauverpakkingen etc.
pi_167161544
Waarom voelt men zich dan gediscrimineerd? Is Zwarte Piet iets slechts ofzo? Nee, integendeel hij deelt snoep en cadeautjes uit.
I don't always listen to Music, but when I do, the neighborhood does too
  woensdag 7 december 2016 @ 09:34:30 #27
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167162436
quote:
13s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.

waarom.jpg
Gnothi Seauton
  woensdag 7 december 2016 @ 09:40:14 #28
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167162533
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?
Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.

waarom.jpg
Gnothi Seauton
pi_167162829
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:40 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.

[ afbeelding ]
Het boek van Gertenaar wordt gedateerd op c. 1948.
http://opc4.kb.nl/DB=1/SET=1/TTL=21/SHW?FRST=23
pi_167162986
quote:
13s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
Er was een tijd dat het onfatsoenlijk was om een neger Zwarte Piet te noemen maar tegenwoordig is men alle schaamte voorbij.
pi_167163040
quote:
13s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:08 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Er was een tijd dat het onfatsoenlijk was om een neger Zwarte Piet te noemen maar tegenwoordig is men alle schaamte voorbij.
:O :O :O :O
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
pi_167163115
quote:
2s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:11 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

:O :O :O :O
Ik heb in Zwarte Piet nooit een neger gezien, niet toen ik 5 jaar was en nu niet. Als ik in de stad loop dan ga ik niet aan elke neger pepernoten vragen. Jij en Kijkertje zien in Zp een neger en dus in een neger ZP. Vroeger werd het als racistisch gezien om in een neger ZP te zien. Sinds wanneer is dat omgedraaid? Sinds wanneer ben je juist anti-racistisch als je in een neger ZP ziet?
  woensdag 7 december 2016 @ 10:27:43 #33
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167163269
Kijk die knecht eens zitten het lijkt wel een slavendrijver ....

zak3.jpg
Gnothi Seauton
pi_167163604
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:40 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.

[ afbeelding ]
Daarbij kent Zwarte Piet vele namen. 1 daarvan is de naam 'Sjaksjoer' (met name in Tilburg en omgeving) waarbij deze 'Zwarte Piet' begin 20e eeuw vaak uitgedost werd als een schoorsteenveger.

Naast dat Zwarte Piet diverse ontstaansgeschiedenissen heeft, van oeroud tot modern, heeft hij ook verschillende verschijningsvormen en is hij aangeduid van 'nikker' tot 'duivel' (Heythuysen (Limburg) bv kende Zwarte Pieten met horentjes).

Ik constateer eigenlijk, o.a. ook uit de posts van Kijkertje, dat het 'zien' van Zwarte Piet als 'neger' eerder voorkomt boven de rivieren e/o in het niet-Katholieke gedeelte van NL dan in het Zuiden.

Daarbij ook nog gezegd dat het duiden van Zwarte Piet als neger een subjectieve duiding onder invloed van het tijdsbeeld en de omgeving van de duider destijds en nu wordt bepaald. De meeste Nederlanders hadden, hebben en zullen Zwarte Piet niet duiden als een neger, en vanuit cultuur historische achtergrond kan je ze ook geen ongelijk geven.

Niettemin is de aankleding van deze 'duivel' gelijkend op de karikatuur van een neger in de iconografie, wat de verwarring en misinterpretatie veroorzaakt. Aangezien de aankleding van veel minder belang is dan het gitzwart van Zwarte Piet lijkt mij de voordehand liggende oplossing, zoals ik al eerder heb aangegeven en wat blijkbaar ook de wens is van anti-Piet Pokkerdepok, om hem anders aan te kleden. In ieder geval zodanig dat hij zeker niet meer als die karikatuur van een neger uit de iconografie bestempeld kan worden.

Deze oplossing is al eerder geopperd met wat voorbeelden, maar zoals Lunatiek al terecht opmerkte:'WE' zijn Fok maar......... De anti-Piet activisten en de media op TV zijn leidend in het debat. Tegengeluid of compromis-geluid (wat recht doet aan de traditie) is niet of nauwelijks te horen.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  woensdag 7 december 2016 @ 11:05:22 #35
39333 Zelva
Fortunate observer of time
pi_167163810
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:23 schreef pokkerdepok het volgende:
ik vind de diepenheimse pieten ook wel leuk.
Racist!
pi_167164311
:W Dag Sinterklaasje, dag, dag , dag ZWARTE PIET! 8}
✯✯✯ RIP JC 24-3-1-6 = 14
pi_167164379
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik heb in Zwarte Piet nooit een neger gezien, niet toen ik 5 jaar was en nu niet. Als ik in de stad loop dan ga ik niet aan elke neger pepernoten vragen.
Ha, ha, je brengt me op een idee. _O-
pi_167164656
Gejank om een verleden die niemand tegenwoordig bewust of fysiek heeft meegemaakt, iets met oude koeien...
✯✯✯ RIP JC 24-3-1-6 = 14
pi_167165389
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:51 schreef DeParo het volgende:
Echt waar, een reeks van zoveel pagina's over zwarte piet, de halve wereld staat in brand en we gaan allemaal in het kader van Hart van Nederland over dit soort onzinonderwerpen lopen zeiken want inhoudelijk hebben sommige lieden hier schijnbaar weinig te melden. G A J E S C H A M E N.
Doe wat voor de wereld en neem een vrijwilligersbaan of ga ff in een andere reeks lopen blaten joh.

quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context? Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken. Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.
Niemand in #77 topics heeft het eerder genoemd (anders dan "het is toch duidelijk een neger, vind ik"), in geen enkel artikel is het genoemd (ook niet van de anti-pieten), dus zo algemeen lijkt mij dat allemaal niet. En daarom discutabel, net als andere tradities die van plaats tot plaats variëren.

En ook: waarom wijkt hij in uiterlijk en gedrag zo sterk af van de zwarte Afrikaan die we ook uit die tijd als karikatuur kenden?
Waarom werd zeker in de wat welvarender jaren de neger niet geperfectioneerd, maar bleef het bij alleen een zwart gezicht? Niet de hals, niet de oren - geen botje door de neus?
Daarnaast: was het een slaaf? Of een Moor?
Waarom zijn er zwarte Afrikanen die zich zwart schmincken, ook in vroeger jaren, terwijl dat blijkbaar niet nodig was?
Wat bij jou thuis gangbaar was/begrepen werd, is ook geen historische verklaring voor het ontstaan van een traditie.

Zou graag aannemen dat ZP niets met een ander ras te maken heeft, maar zie geen onderbouwing die beweringen van team anti counteren.

Waarom ZP dan op een ander ras ging lijken met zoveel historische referenties aan een neger/Moor-slaaf, daar heb ik team pro nog geen enkel steekhoudend staatje over zien posten. NIet 1 keer.

Enige wat ik daarover lees, is nietes, wij vinden hem leuk, fantasiefiguur en zwarte schmink maakt makkelijk onherkenbaar. Geen alternatieve historische verklaringen.

Het is niet alleen de huidskleur of de pruik. Gaat ook over de context; ontstaansmoment, de Nederlandse geschiedenis, de rol, de functie en attributen, kortom het complete beeld. Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?

Wb gehamer op die zogenaamde herstelbetalingen van KOZP, ook die link is niet bewezen en wordt nergens door KOZP uitgedragen. Eer & herstel is KOZP niet, zoals team pro niet hetzelfde eist als de PVV.
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167165764
quote:
7s.gif Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:

[..]

Doe wat voor de wereld en neem een vrijwilligersbaan of ga ff in een andere reeks lopen blaten joh.
Ik Hoop echt dat je zelf dit eens terugleest.
pi_167165780
quote:
7s.gif Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:
Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?
Pardon, "wees blij"? Het gaat wel om een gunst, hè, niemand is moreel verplicht zijn tradities aan te passen omdat een vreemde zich eraan ergert.
  woensdag 7 december 2016 @ 13:19:50 #42
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167165815
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:50 schreef Montagui het volgende:

[..]

Daarbij kent Zwarte Piet vele namen. 1 daarvan is de naam 'Sjaksjoer' (met name in Tilburg en omgeving) waarbij deze 'Zwarte Piet' begin 20e eeuw vaak uitgedost werd als een schoorsteenveger.
Ik kom uit Goirle een (toendertijd) boerengehucht net ten zuiden van Tilburg en ken sjaksjoer ook goed. Mijn ouders stammen uit 1925/26 en hun ouders (van wie zij de traditie hebben doorgekregen) uit rond 1885. Voor ons was zwarte piet zeker geen neger maar een boeman en zijn zwarte keur stond voor het kwaad/boze en was een gevolg van het roet uit de schoorstenen.

De bewering als zou iedereen tot ver na de tweede wereldoorlog zwarte piet als een neger zou zien is flagrante geschiedvervalsing.
Gnothi Seauton
  woensdag 7 december 2016 @ 13:21:35 #43
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167165838
quote:
De eerste keer, tot nog toe, dat de naam Zwarte Piet opduikt in een Nederlandse bron stamt uit het jaar 1766. In het boek ‘De bespookte waereld ontspookt. De duivel geroskamt en het Euangalie van den Spinnerok weerlegt.’ (uitgifte: 1766/ Paulantinus Philocalus (pseud. van Willem Ockers) wordt de naam Zwarte Piet vermeld samen met vele andere namen voor geesten, spoken en duivels.

“Dus al wat onder naam van diergelyke grollen,Van Molik, Bullebak, van Boldergeest, van Kollen, En Toverteeven, van Kabouterman, van Schaêuw Schim, Demons, Tuimelaars, Dwaallichtjes, Bytebaauw, Spektakel, Nikker, Hex, Nachtmerri, of Sint Felten, Oom Hendrik, Zwarte piet, of Joris op de stelten, Al wat van Eunjer, Droes, van Drommel, of Harpy, Cenaurus, Hydra, of zulk zoort van zotterny, En heidens-fabelkwyl, zich immers zou vertoonen; Al wat ‘er van Sireen, van Saters, Mirmidoonen, Grypvogels, of Griffoens, en junjers, is bekend; Chimeren, en Gorgoons, en Furiën, omtrent de honderd zottigheên waarvan de ouden schrijven: Weêrwolven, boldermans, of duikers, witte wyven, Hamadryäden en Najaden; deeze ry, Met ’t gansch Scharminkelheir van helsche razerny, Nachtschimmen, schaduwen, en Avondstond-godeffen, En fantazyën, breinverbeeldingen, Inpressen, En meerder zulken. Dit, of zoortgelyk gespook en naamen; noem ik niet dan eidelheid en rook.”
http://www.sintzwartepiet.nl/?page_id=47
Gnothi Seauton
  woensdag 7 december 2016 @ 13:29:28 #44
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167165989
quote:
De olijke, overdreven uitgebeelde ‘Moorse’ knechten van Sinterklaas zijn iets van de laatste twee eeuwen. Maar pikzwarte gedaanten die rond midwinter de gemeenschap tot goed gedrag verschrikken, al dan niet onder leiding van een gezwinde grijsaard, zijn een oudere en wijdverbreide voorstelling in de Germaanse wereld en daarbuiten. Oorspronkelijk waren het de schimmen der overledenen, daarna geknechte duivels en dergelijken. Zwarte Piet of gewoon Piet bestaat in de Lage Landen dan ook al minstens enkele eeuwen als een van vele volkse namen voor de duivel. Maar waar komt deze benaming vandaan?

Oud is het beeld van de duivel –en boze geesten in het algemeen– als zwart. Naast Zwarte Piet heet hij ook wel de Zwarte, Zwarterik, de Zwarte Man, het Zwart Manneke en Zwarte Nekker. Ook zonder meer werd hij nekker/nikker genoemd, een oud woord dat nog stamt uit het voor-christelijke Germaanse geloof en oorspronkelijk een kwaadaardige en pikzwarte watergeest aanduidde. Andere benamingen waren Pikken, Heintje Pik, Moenken/Moentje Pek, Moontje Pek, Manneken Pek, Hansken Pek en Pietje Pek. Hier, net als in pikzwart en pikdonker is pik/pek ‘zwarte kleverige stof’. Moon/Moen is overigens waarschijnlijk een verbastering van Latijn daemōn ‘boze geest’.
https://taaldacht.nl/2014/12/15/zwarte-piet/
Gnothi Seauton
pi_167166392
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik Hoop echt dat je zelf dit eens terugleest.
Wat doe je? De wereld staat in brand. Niets nuttigs te doen zeker. :+

quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Pardon, "wees blij"? Het gaat wel om een gunst, hè, niemand is moreel verplicht zijn tradities aan te passen omdat een vreemde zich eraan ergert.
Welja. Met die instelling zal er nog wel meer koud op je dak komen vallen dan alleen de verandering tav ZP.

Ga ff aan de bak :W
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167166834
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:54 schreef Manono het volgende:

[..]

Wat doe je? De wereld staat in brand. Niets nuttigs te doen zeker. :+

En jij lult over Zwarte Piet twintig topics lang.
pi_167166858
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 11:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ha, ha, je brengt me op een idee. _O-
Graag doen en filmpje ervan hier posten.
wooblabalurg
  woensdag 7 december 2016 @ 14:31:32 #48
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167167035
quote:
7s.gif Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:

Wat bij jou thuis gangbaar was/begrepen werd, is ook geen historische verklaring voor het ontstaan van een traditie.
Het is de historische verklaring voor mijn traditie. En een deel daarvan komt uit de gemeenschap voort waarin ik ben opgegroeid, die mensen delen dezelfde herinneringen en dat schept een band, zeker bij zo'n feest als Sinterklaas. Dat is die band waarover zovaak gemekkerd wordt dat die ontbreekt in de samenleving.

quote:
Zou graag aannemen dat ZP niets met een ander ras te maken heeft, maar zie geen onderbouwing die beweringen van team anti counteren.

Waarom ZP dan op een ander ras ging lijken met zoveel historische referenties aan een neger/Moor-slaaf, daar heb ik team pro nog geen enkel steekhoudend staatje over zien posten. NIet 1 keer.

Enige wat ik daarover lees, is nietes, wij vinden hem leuk, fantasiefiguur en zwarte schmink maakt makkelijk onherkenbaar. Geen alternatieve historische verklaringen.
Daarover is genoeg geschreven in verschillende artikelen die herhaaldelijk met een link zijn geplaatst.

Kort, en opnieuw: er is niet één traditie waaruit het Sinterklaasfeest is ontstaan. Het is voortdurende beweging van het samensmelten van tradities, toevoegen van "leuke" elementen en het verwijderen van elementen die men niet meer begrijpt of die niet meer binnen de tijd passen. Een dynamisch geheel, vormgegeven door het volk en niet van bovenaf. Om nog maar te zwijgen van misinterpretaties en politieke agenda's die hun stempel drukten op de diverse vieringen.

Maar de beeldvorming uit de hoofdstad, met zijn Schenkman, zijn zwaar koloniale verleden, met zijn rijke bovenlaag die er blijkbaar negerpages op na hield en last but not least Amsterdam als decor voor de nationale intochten in het begin en later als "broedplaats" van wat er in Hilversum wordt uitgezonden heeft daar wel een sterk stempel op gedrukt.

Deels is dat Amsterdamse door "de provincie" meegenomen, deels niet.
Of het uiterlijk is aangepast, maar de overlevering niet.
Of de overlevering is langzaamaan aangepast naar het uiterlijk.
Het uiterlijk kan zijn aangepast aan de overlevering, bijvoorbeeld "Komt uit Spanje > het zal dan een Moor zijn > Moorse kleding > herinnering aan Hertig van Alva > "Spaanse" invloeden op het kostuum", terwijl Spanje natuurlijk gewoon het Keltische dodenrijk was.
Zo gaat dat nu eenmaal met folklore, het is geen constante, folklore leeft en is nauwelijks te sturen. Zo'n volksfeest verschilt van plaats tot plaats, van familie tot familie en een echte, feitelijk te bewijzen historische achtergrond voor elk detail is niet meer te traceren. Dat hoeft ook helemaal niet, want je hoeft ook niet te weten wat de geschiedenis van de tv is om er nu naar te kijken en ervan te genieten.

quote:
Het is niet alleen de huidskleur of de pruik. Gaat ook over de context; ontstaansmoment, de Nederlandse geschiedenis, de rol, de functie en attributen, kortom het complete beeld. Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?
Ontstaansmoment is onbekend, attributen, rol en dergelijke wijzigen. Context is afhankelijk van degenen die het vieren, daarin is ook nu nog veel variatie.

De enige constante bij Zwarte Piet is het zwarte gezicht, nu en dan iets anders, maar altijd keert het zwart terug, zo zeker als het vanavond donker wordt. Een kleur die een duidelijke functie en symboliek heeft waar veel heidenen mee werken. Een kleur die past bij het feest en er zingeving aan toevoegt.
Die zwarte morfsuits voldoen ook redelijk, al verraden die iets te veel van het postuur, maar het is jammer dat daarmee dan een traditie verloren gaat. Want dat is voor sommige mensen (niet voo mij) óók een punt: er is al zoveel verloren gegaan aan folklore en tradities, waarom dan moedwillig ook een einde aan Zwarte Piet maken terwijl dat alleen een echt probleem is voor een kleine groep personen?

Wat mij betreft passen mensen alles aan als ze dat willen of gaan ze Sint Pannekoek vieren. Waar het mij om gaat is dat je iemand die het niet wil veranderen niet zomaar voor racist uit kunt maken of kunt eisen dat die zijn Zwarte Piet verandert. En als een groep mensen graag Sinterklaas met zwarte Zwarte Pieten viert en daarbij geen enkele intentie heeft iets racistisch te doen, dat je hen gewoon die vrijheid geeft.
Verder is er onder druk van de policor-media al veel verandert om degenen die zich aan Zwarte Piet storen tegemoet te komen, maar dat is door de extremisten (KOZP en zo) nooit welwillend ontvangen. Dan heeft het ook geen nut om die verandering te behouden.

quote:
Wb gehamer op die zogenaamde herstelbetalingen van KOZP, ook die link is niet bewezen en wordt nergens door KOZP uitgedragen. Eer & herstel is KOZP niet, zoals team pro niet hetzelfde eist als de PVV.
Ik ben nog aan het zoeken. Wel wat bronnen gevonden, maar ik weet dat die hier niet geaccepteerd zullen worden. Zoals eerdere bronnen (door Montagui geplaatst) genegeerd werden.
pi_167167403
Jaja een beetje mensen zwart maken en negeren en iemand de zwartepiet toespelen, ik ben toch zeker Sinterklaas niet! :')
✯✯✯ RIP JC 24-3-1-6 = 14
  woensdag 7 december 2016 @ 15:17:25 #50
47314 Rakedje
Je bent niet alleen
pi_167167779
Een duidelijke verwijzing naar iemand die door de schoorsteen gaat met daaraan de betiteling 'zwarte piet' gekoppeld:

quote:
Het is de schoorsteen waardoor figuren als de kaboutermannen, duivels, en Zwarte Piet zwart zijn geworden (zo zwart als roet).

In het boek ‘De horoscooptrekker, of De speculant in effecten’ (1805 – D. Hanegraaff – pagina 42) wordt bovenstaand zichtbaar. In het boek kruipt een rijke graaf in een schoorsteen om deze schoon te maken. Nadat hij aan zijn armen er weer uitgetrokken wordt noemt men hem Zwarte Piet.
http://www.sintzwartepiet.nl/?page_id=47

http://www.delpher.nl/nl/(...)ntifier=TQdiAAAAcAAJ
Gnothi Seauton
pi_167168747
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:54 schreef Manono het volgende:
Welja. Met die instelling zal er nog wel meer koud op je dak komen vallen dan alleen de verandering tav ZP.
Lijkt me een vrij normale instelling, maar ik maak me geen illusies over het eindresultaat van deze controverse en als je opmerking cynisch bedoeld was ben ik het eigenlijk nog met je eens ook.
pi_167170397
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:50 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik constateer eigenlijk, o.a. ook uit de posts van Kijkertje, dat het 'zien' van Zwarte Piet als 'neger' eerder voorkomt boven de rivieren e/o in het niet-Katholieke gedeelte van NL dan in het Zuiden.
Misschien klopt het wel dat ik de zaak te veel vanuit een noord-Nederlands perspectief bekeek toen ik zei dat ZP historisch algemeen als "neger" werd gezien. De figuur van de knecht schijnt in het noordoosten (Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel) direct vanuit Holland geïmporteerd te zijn, eerst bij de burgerij in de steden en vervolgens ook bij de dorpsbewoners op het platteland. Dat is tenminste wat Helsloot veronderstelt naar aanleiding van een rondvraag van het Meertens Instituut uit 1943. De verspreiding zou via de scholen zijn verlopen, waar de kinderen in aanraking kwamen met verhalen, wandplaten, prentenboeken en toneeluitvoeringen waarin de klassieke iconografie van Schenkman en zijn navolgers werd aangehouden. Misschien dat men in het zuiden en/of het zuidoosten van het land wat meer onder Duitse invloed stond of op een andere manier een eigen draai aan de traditie heeft gegeven.
pi_167175567
Even kort en uit mijn hoofd (ziekjes ;( )

De St-Nicolaasviering is natuurlijk heel oud en het grootste deel daarvan had de bisschop helemaal geen knecht (voor 1800 meen ik). Wat er wel was, was de folklore rond een zwart wezen/ duivel/ boeman en de daarbij gebruikte zwarte schmink traditie. Dit had nog niets te maken met het zwarte ras, er waren ook zwarte Klazen bijv.

Die zwarte boeman traditie (dat kon dus zowel een Klaas als een Piet zijn, er waren vele namen) kwam voor 1800 idd vnl. in het protestante gedeelte van Nederland voor. De naam Zwarte Piet was er dus al lang voordat hij verbonden werd aan de huidige knecht van Sinterklaas.

De huidige Zwarte Piet die gebaseerd is op het boekje van Schenkman heeft ook allerlei namen gehad die streekgebonden waren voordat hij algemeen geaccepteerd werd onder die naam. Zo ook Sjaksjoer. Maar ook Sjaksjoer is gebaseerd op de negerfiguur uit het boekje van Schenkman.

Misschien kan iemand mij anders een plaatje van Sjaksjoer laten zien van voor 1800 die ook het uiterlijk van een zwarte man heeft (kroeshaar, rode lippen, oorringen etc.)
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167178906
Zwarte Piet is geen neger en moet ook geen neger voorstellen.

Zelfs als het waar zou zijn dat hij op een gegeven moment een paar uiterlijke kenmerken gekregen zou hebben die gebaseerd waren op een neger, betekent dat geenszins dat hij ook daadwerkelijk een neger moest voorstellen. En zelfs, zelfs als het waar zou zijn dat hij vanaf/op dat moment een neger moest voorstellen, dan nog is hij geen minderwaardige negatieve stereotypering van een neger.
pi_167180319
Ik heb een klacht over vuurwerk?
Hoe laat begint het topic daarover?
a great future doesn't require a great past
pi_167181696
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is de historische verklaring voor mijn traditie. En een deel daarvan komt uit de gemeenschap voort waarin ik ben opgegroeid, die mensen delen dezelfde herinneringen en dat schept een band, zeker bij zo'n feest als Sinterklaas. Dat is die band waarover zovaak gemekkerd wordt dat die ontbreekt in de samenleving. Daarover is genoeg geschreven in verschillende artikelen die herhaaldelijk met een link zijn geplaatst.
Snap ik, ken het ook van Sinterklaasvieringen vroeger. Beetje wat later door Kerst werd overgenomen. Wat in de 70's en 80's nooit een breed gevierd pakjesfeest was trouwens, zoals Sinterklaas toen wel was. Maar toen heette geglazuurde cake uit een bakvorm ook geen cupcake.

quote:
Kort, en opnieuw: er is niet één traditie waaruit het Sinterklaasfeest is ontstaan. Het is voortdurende beweging van het samensmelten van tradities, toevoegen van "leuke" elementen en het verwijderen van elementen die men niet meer begrijpt of die niet meer binnen de tijd passen. Een dynamisch geheel, vormgegeven door het volk en niet van bovenaf. Om nog maar te zwijgen van misinterpretaties en politieke agenda's die hun stempel drukten op de diverse vieringen.

Maar de beeldvorming uit de hoofdstad, met zijn Schenkman, zijn zwaar koloniale verleden, met zijn rijke bovenlaag die er blijkbaar negerpages op na hield en last but not least Amsterdam als decor voor de nationale intochten in het begin en later als "broedplaats" van wat er in Hilversum wordt uitgezonden heeft daar wel een sterk stempel op gedrukt.
Eens.

quote:
Deels is dat Amsterdamse door "de provincie" meegenomen, deels niet.
Of het uiterlijk is aangepast, maar de overlevering niet.
Of de overlevering is langzaamaan aangepast naar het uiterlijk.
Het uiterlijk kan zijn aangepast aan de overlevering, bijvoorbeeld "Komt uit Spanje > het zal dan een Moor zijn > Moorse kleding > herinnering aan Hertig van Alva > "Spaanse" invloeden op het kostuum", terwijl Spanje natuurlijk gewoon het Keltische dodenrijk was.
Zo gaat dat nu eenmaal met folklore, het is geen constante, folklore leeft en is nauwelijks te sturen. Zo'n volksfeest verschilt van plaats tot plaats, van familie tot familie en een echte, feitelijk te bewijzen historische achtergrond voor elk detail is niet meer te traceren. Dat hoeft ook helemaal niet, want je hoeft ook niet te weten wat de geschiedenis van de tv is om er nu naar te kijken en ervan te genieten.
Kan zeker kloppen.

quote:
Ontstaansmoment is onbekend, attributen, rol en dergelijke wijzigen. Context is afhankelijk van degenen die het vieren, daarin is ook nu nog veel variatie.

De enige constante bij Zwarte Piet is het zwarte gezicht, nu en dan iets anders, maar altijd keert het zwart terug, zo zeker als het vanavond donker wordt. Een kleur die een duidelijke functie en symboliek heeft waar veel heidenen mee werken. Een kleur die past bij het feest en er zingeving aan toevoegt.
Die zwarte morfsuits voldoen ook redelijk, al verraden die iets te veel van het postuur, maar het is jammer dat daarmee dan een traditie verloren gaat. Want dat is voor sommige mensen (niet voo mij) óók een punt: er is al zoveel verloren gegaan aan folklore en tradities, waarom dan moedwillig ook een einde aan Zwarte Piet maken terwijl dat alleen een echt probleem is voor een kleine groep personen?
Nee, zoals je zegt, uiteindelijk is het wat het is. Er zijn gewoon bar veel overeenkomsten die te makkelijk te herleiden zijn naar een andere tijd. Allang niet meer alleen door gekleurde mensen. En na het geschatte ontstaansmoment van de huidige traditie is hij redelijk constant gebleven. Een negroide/Moors voorkomen uit Spanje in een onderdanige olijke rol, suiker en chocolade uitdelen. In de 70's, 80's, 90's deden alle pieten op TV ook nog moeite om met een Surinaams accent te spreken. Niet omdat ik jouw feest wil aanvallen, omdat men genoeg punten heeft wb het gangbare beeld in deze tijd.

Vraag me trouwens af hoelang die teller al op 84% pro staat, want in mijn omgeving is zeker 2/3 inmiddels om, tov plm 1/4 in 2014.

quote:
Wat mij betreft passen mensen alles aan als ze dat willen of gaan ze Sint Pannekoek vieren. Waar het mij om gaat is dat je iemand die het niet wil veranderen niet zomaar voor racist uit kunt maken of kunt eisen dat die zijn Zwarte Piet verandert. En als een groep mensen graag Sinterklaas met zwarte Zwarte Pieten viert en daarbij geen enkele intentie heeft iets racistisch te doen, dat je hen gewoon die vrijheid geeft.
Eens. Je kan degenen die het niet willen veranderen niet zomaar voor racist uitmaken. Of degenen die het wel willen veranderen, bedreigen, vreemden noemen of ze wegwensen naar hun eigen land. Want daar wonen de meesten al. Ik wel iig.

quote:
Verder is er onder druk van de policor-media al veel verandert om degenen die zich aan Zwarte Piet storen tegemoet te komen, maar dat is door de extremisten (KOZP en zo) nooit welwillend ontvangen. Dan heeft het ook geen nut om die verandering te behouden.
Extremisten van welke kant ook ontvangen een concessie zelden welwillend, moet je weten.

quote:
Ik ben nog aan het zoeken. Wel wat bronnen gevonden, maar ik weet dat die hier niet geaccepteerd zullen worden. Zoals eerdere bronnen (door Montagui geplaatst) genegeerd werden.
De bronnen die Montagui plaatst over herstelbetalingen aan Eer & Herstel bedoel je? Gelezen en gereageerd. Of toch de onderbouwing waarom ZP als 2 druppels op een ander ras is gaan lijken? Die onderbouwing zou vast een hoop delen schelen in deze reeks.

Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet. Past blijkbaar binnen deze tijd (well said), iig leuk voor kinderen en ouders van alle kleuren. Vieren de volwassenen die moeite met verandering hebben het gewoon met hun Piet.

Maar bedreigingen zijn echt niet nodig, van geen kant. Die moed kunnen we beter voor oorlogstijd bewaren. :+
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167181703
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:19 schreef DeParo het volgende:

[..]

En jij lult over Zwarte Piet twintig topics lang.
Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.
Jusqu'ici tout va bien...
  donderdag 8 december 2016 @ 06:19:33 #58
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167182691
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:

Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.
Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.
En het grootste probleem is vooralsnog dat de enige constante dat zwarte gezicht is, wat je dus als cultureel erfgoed zou willen behouden, maar dat juist dat het grootste pijnpunt van de georganiseerde anti-pieten is. Van die groep, de militane activisten, heb ik niet één voorstel voor wijzigingen gehoord waarin het zwarte gezicht wordt behouden. Het is volkomen onduidelijk wat voor hen wèl acceptabel is, maar in plaats van een constructieve discussie waarin kaders worden gezocht, wordt er uitsluitend beschuldigd van racisme, welke goedbedoelde wijzigingen de witmens ook doorvoert.
Ik heb het idee dat juist door dat laatste de goedbedoelde wijzigingen van de afgelopen jaren worden teruggedraaid. Immers, pro was er niet echt gelukkig mee, maar was bereid tot een compromis, dat compromis is er niet gekomen, dus waarom zou je rare pieten willen houden? Ik heb ook de indruk dat pieten donkerder worden, meer zwart dan het bruin dat je veel zag.
pi_167182858
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:

[..]

Je kan ... niet zomaar ... degenen die het wel willen veranderen ... vreemden noemen

Ik vind het geen enkel probleem als iemand die mij niet kent mij een vreemde noemt.
pi_167183077
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:

Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.
Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.

Alleen willen de traditionalisten dan graag dat die Piet zwart is.

En blijkbaar wringt daar de schoen bij de anti-Piet activisten maar zeker ook bij hun sympathisanten.

De anti-Piet sympathisanten kunnen blijkbaar wel begrip tonen voor de argumenten van de anti-Piet activisten maar kunnen geen begrip tonen voor degenen die waarde hechten aan een traditie, waarbij het vasthouden aan 1 essentieel element (zwart, terwijl Piet voor de verder rest naar wens aangepast kan worden) uiteindelijk niet meer botst met de wensen van de anti-Piet activisten omdat Zwarte Piet, na de aanpassingen op het zwart na, dan niet meer als een neger kan worden opgevat. Ik zie werkelijk waar het probleem niet van een zwarte Zwarte Piet die er niet meer uitziet als een 'neger'. Er is al eerder een amorph zwart figuur voorgesteld die aan beide wensen zou voldoen, maar ik krijg daar een beetje een Mr. Hanky, the Christmas Poo gevoel bij. Nah.

Daar waar anti-Piet activisten zich gekwetst voelen kan dat ook gelden voor de traditionalisten. Je kunt van mening verschillen wat de waarde is van traditie, maar als je empathie kunt tonen voor 1 kant, dan mag je toch ook empathie verwachten voor de andere kant (ook al heb je dus niets met tradities)?

En met betrekking tot die herstelbetalingen? Wanneer ik het hele 'plan de campagne' met de actiepunten die bijna allemaal 1 voor 1 opgevolgd en uitgevoerd worden voor je moet uitschrijven dan krijgen we tldr. Als je geïnteresseerd bent heb ik je al genoeg info, namen en links gegeven om het te checken. Maar als je graag wil blijven denken dat KOZP de spil is in het geheel van ZP en herstelbetalingen dan heb je het flink mis. KOZP is maar een radertje.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167184550
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 23:33 schreef Droopie het volgende:
Ik heb een klacht over vuurwerk?
Hoe laat begint het topic daarover?
27 december om 3 voor 7.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_167185502
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 01:02 schreef Manono het volgende:

[..]

Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.
Dat klopt. In ieder geval niet twintig reeksen over Zwarte Piet lopen lullen ga je schamen.
pi_167187319
quote:
18s.gif Op donderdag 8 december 2016 06:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.
En het grootste probleem is vooralsnog dat de enige constante dat zwarte gezicht is, wat je dus als cultureel erfgoed zou willen behouden, maar dat juist dat het grootste pijnpunt van de georganiseerde anti-pieten is. Van die groep, de militane activisten, heb ik niet één voorstel voor wijzigingen gehoord waarin het zwarte gezicht wordt behouden. Het is volkomen onduidelijk wat voor hen wèl acceptabel is, maar in plaats van een constructieve discussie waarin kaders worden gezocht, wordt er uitsluitend beschuldigd van racisme, welke goedbedoelde wijzigingen de witmens ook doorvoert.
Ik heb het idee dat juist door dat laatste de goedbedoelde wijzigingen van de afgelopen jaren worden teruggedraaid. Immers, pro was er niet echt gelukkig mee, maar was bereid tot een compromis, dat compromis is er niet gekomen, dus waarom zou je rare pieten willen houden? Ik heb ook de indruk dat pieten donkerder worden, meer zwart dan het bruin dat je veel zag.
Opgelegde regels, wie legt je iets op dan? Het gaat over de intocht waar iedere gemeente vrij in is, en sommige winkelketens in de randstad die de bezwaren erkennen. Er zijn ook gemeenten die een traditionele intocht vieren.

De vriendelijke verzoeken waren er allang, maar deden blijkbaar weinig veranderen. Ik snap niet waarom team pro per se een zwart gezicht wil, ook voor delen van het land waar wel veel gekleurde mensen wonen - terwijl iedereen het verder nog steeds zo kan vieren als het hem schikt. Maar goed, we gaan het zien.

quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 08:16 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.

Alleen willen de traditionalisten dan graag dat die Piet zwart is.

En blijkbaar wringt daar de schoen bij de anti-Piet activisten maar zeker ook bij hun sympathisanten.

De anti-Piet sympathisanten kunnen blijkbaar wel begrip tonen voor de argumenten van de anti-Piet activisten maar kunnen geen begrip tonen voor degenen die waarde hechten aan een traditie, waarbij het vasthouden aan 1 essentieel element (zwart, terwijl Piet voor de verder rest naar wens aangepast kan worden) uiteindelijk niet meer botst met de wensen van de anti-Piet activisten omdat Zwarte Piet, na de aanpassingen op het zwart na, dan niet meer als een neger kan worden opgevat. Ik zie werkelijk waar het probleem niet van een zwarte Zwarte Piet die er niet meer uitziet als een 'neger'. Er is al eerder een amorph zwart figuur voorgesteld die aan beide wensen zou voldoen, maar ik krijg daar een beetje een Mr. Hanky, the Christmas Poo gevoel bij. Nah.


Daar waar anti-Piet activisten zich gekwetst voelen kan dat ook gelden voor de traditionalisten. Je kunt van mening verschillen wat de waarde is van traditie, maar als je empathie kunt tonen voor 1 kant, dan mag je toch ook empathie verwachten voor de andere kant (ook al heb je dus niets met tradities)?
Nou, zoals reply boven aan Lunatiek, iedere gemeente is er vrij in en in de gemeenten waar veel gekleurde Nederlanders wonen wil men simpelweg de keus hebben er een andere Piet van te maken.

Anyway, begrijp prima dat tradities dierbaar kunnen zijn en sympathiseer niet met de protesten bij iedere intocht in het land, bv. Was zelf jarenlang team pro en vond het ook maar gezeur totdat ik me in de achtergronden ging verdiepen.

Snap het verongelijkte gevoel over dat je raar wordt aangekeken als je zegt, ik hou van Holland en mijn eigen cultuur, terwijl anderen dat wel kunnen roepen. Of je nergens je saamhorigheidsgevoel in 'mag' uitspreken. Mi de consequentie van dat in het verlengde van die gedachte vaak tegen zogenaamde buitenstaanders wordt opgehitst.

Verder wordt sinds deze discussie duidelijk hoeveel (bedoeld of niet) achterhaalde, rete domme denkbeelden er nog bestaan. Dat gekleurde mensen die in NL geboren zijn, bij elk akkefietje 'terug naar hun land moeten'. Blijkbaar bestaat dat racisme waar Simons het over heeft dus echt en is een discussie op zijn plaats, al kan het idd doorslaan naar de andere kant.

De bedreigingen en reacties richting team anti deden mij iig inzien dat ze misschien een punt hebben. Oa reacties op die oudere dame die demonstreerde voor West-Papoea op het Malieveld in 2013, waar een groepje hysterische pro's 1 oudere vrouw lastig viel die daar alleen stond. Over normaal discussiëren gesproken...

Huidkleur is in dit geval wel de kern van het bezwaar, mede gezien de context die door de rol en de liedjes worden gevormd, ook al ben ik zwart als roet meen het toch goed.

quote:
En met betrekking tot die herstelbetalingen? Wanneer ik het hele 'plan de campagne' met de actiepunten die bijna allemaal 1 voor 1 opgevolgd en uitgevoerd worden voor je moet uitschrijven dan krijgen we tldr. Als je geïnteresseerd bent heb ik je al genoeg info, namen en links gegeven om het te checken. Maar als je graag wil blijven denken dat KOZP de spil is in het geheel van ZP en herstelbetalingen dan heb je het flink mis. KOZP is maar een radertje.
Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.

[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 08-12-2016 13:18:39 ]
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167188162
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:

De vriendelijke verzoeken waren er allang, maar deden blijkbaar weinig veranderen. Ik snap niet waarom team pro per se een zwart gezicht wil, ook voor delen van het land waar wel veel gekleurde mensen wonen - terwijl iedereen het verder nog steeds zo kan vieren als het hem schikt. Maar goed, we gaan het zien.
Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.

-een moor?
-een neger?
-toch een vermenselijkte 'duivel'?
quote:
Anyway, begrijp prima dat tradities dierbaar kunnen zijn en sympathiseer niet met de protesten bij iedere intocht in het land, bv. Was zelf jarenlang team pro en vond het ook maar gezeur totdat ik me in de achtergronden ging verdiepen.

Verder wordt sinds deze discussie duidelijk hoeveel (bedoeld of niet) achterhaalde, rete domme denkbeelden er nog bestaan. Dat gekleurde mensen die in NL geboren zijn, bij elk akkefietje 'terug naar hun land moeten'. Blijkbaar bestaat dat racisme waar Simons het over heeft dus echt en is een discussie op zijn plaats, al kan het idd doorslaan naar de andere kant.

De bedreigingen en reacties richting team anti deden mij iig inzien dat ze misschien een punt hebben. Oa reacties op die oudere dame die demonstreerde voor West-Papoea op het Malieveld in 2013, waar een groepje domme pro's 1 oudere vrouw lastig viel die daar alleen stond. Over normaal discussiëren gesproken...
Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.

Daarbij, ik laat me niet chanteren door ZP=racisme, ik laat me niet chanteren doordat men de blanken 'white guilt' wil aansmeren, en ik laat me ook niet chanteren doordat racisten aan dezelfde kant staan als ik. Ik vereenzelvig me niet met hen.
quote:
Huidkleur is in dit geval wel de kern van het bezwaar, mede gezien de context die door de rol en de liedjes worden gevormd, ook al ben ik zwart als roet meen het toch goed.
Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?
quote:
Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.
Zo je wil.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167189080
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 13:18 schreef Montagui het volgende:

[..]

Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.

-een moor?
-een neger?
-toch een vermenselijkte 'duivel'?

[..]

Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.

Daarbij, ik laat me niet chanteren door ZP=racisme, ik laat me niet chanteren doordat men de blanken 'white guilt' wil aansmeren, en ik laat me ook niet chanteren doordat racisten aan dezelfde kant staan als ik. Ik vereenzelvig me niet met hen.

[..]

Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?

[..]

Zo je wil.
Alinea aan vorige post toegevoegd. Mijn stellingname is niet veranderd door pro pieten, die is veranderd doordat ik me in de historische argumenten ging verdiepen.

Maar begrijp de discussie die bv door Simons wordt aangezwengeld, nu wel beter door de hysterische, achterhaalde reacties vanuit team pro. Heb geen opvallend kleurtje, woon in de stad en kwam die denkbeelden persoonlijk zelden tegen, dus.

Natuurlijk verwacht ik niet dat met wat veranderingen aan Piet het racisme verdwijnt, betekent alleen dat alle jonge kinderen minder met achterhaalde raciale rollenpatronen worden geconfronteerd.

Zelfs al is hij niet als neger/Moor bedoeld, hij lijkt als 2 druppels water en de context is ook te herleiden. Makkelijker iig dan de vage onderbouwingen van team pro, waarom hij er zo op is gaan lijken maar het niet is.

Als je het hebt over policor, lees hier op een of andere manier nooit: 'Deze Piet is van oorsprong idd een neger/Moor maar het is onze traditie', ipv al die wenselijke decors. Dan kan je het nl nog ergens respectvol over hebben.

Maar goed, agree to disagree.
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167189454
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:00 schreef Manono het volgende:

Als je het hebt over policor, lees hier op een of andere manier nooit: 'Deze Piet is van oorsprong idd een neger/Moor maar het is onze traditie', ipv al die wenselijke decors. Dan kan je het nl nog ergens respectvol over hebben.

Maar goed, agree to disagree.
Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167189744
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.
pi_167189784
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:31 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.
Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.
wooblabalurg
pi_167190333
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:33 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.
kan ik me wel voorstellen
  donderdag 8 december 2016 @ 15:12:28 #70
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167190521
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:

[..]

Opgelegde regels, wie legt je iets op dan?
Laat ik stellen dat er grote sociale druk wordt uitgeoefend op mensen die Zwarte Piet niet willen veranderen. Onder meer bakkers die You're racisit (sic) op zijn gevel vond. Sowieso is de beschuldiging van racisme een vorm van het uitoefenen van sociale druk (niemand wil racist genoemd worden).
Ik heb dat eerder ethische slavernij genoemd: NWS / De Zwarte Piet-discussie #46: R.I.P. (Rest in Pietjes) (post #3).
  donderdag 8 december 2016 @ 15:15:07 #71
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167190571
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.
pi_167190812
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:15 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.
Sinds wanneer gebeurt dat dan?
  donderdag 8 december 2016 @ 16:38:23 #73
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167192225
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:28 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Sinds wanneer gebeurt dat dan?
Sinds er zoiets als etymologie bestaat.
pi_167193752
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Sinds er zoiets als etymologie bestaat.
Dat zou dan volksetymologie moeten zijn. Historisch is er geen verband tussen het etnoniem Moor (Maurus, inwoner van Mauretania) en mors (dood).
  donderdag 8 december 2016 @ 18:02:18 #75
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167194209
De herstelbetalingen en Zwarte Piet. Het duidelijkst komt dit naar voren in het citaat van UN mevrouw Verena Sheperd:
quote:
Financiële genoegdoening voor de slavernij moet in de discussie worden betrokken
"Die discussie" slaat op de Zwartepietdiscussie. Gooi het citaat in de zoekmachine en je kunt je eigen betrouwbare bron kiezen.

Daar komt bij dat mevrouw Sheperd wel voor de UN werkt, maar bij het Zwartepietdebat buiten haar boekje ging, alsdus Marc Jacobs:
quote:
She's just a consultant who abused the name of the UN to bring their own agenda to the media
Bron
"their own agenda" is die van de herstelbetalingen.

Mevrouw Sheperd is indertijd, toen Zwarte Piet op de UN lijst van immaterieel erfgoed dreigde te komen, geïnformeerd over dit racistisch fenomeen door Barryl (of Berryl) Biekman, zie hier. Mevrouw Biekman is voorzitter van Landelijk Platform Slavernijverleden.
Ik kan zo snel niet vinden welke organisaties bij dit platform zijn aangesloten. Er zijn ontzettend veel van dit soort groeperingen, ze zien elkaar o.a. bij Keti Koti, hoewel er onderling ook haat en nijd is.

Maar goed, Zwarte Piet aankaarten vanuit het Landelijk Platform Slavernijverleden bij de UN en dat bij iemand die strijd voor de herstelbetalingen de zwartepietendiscussie ondubbelzinnig koppelt aan de herstelbetalingen (financiële genoegdoening).

Over een compromis betreffende Zwarte Piet is mevrouw Biekman duidelijk:
quote:
Concluderend stelt Biekman dat Zwarte Piet racistisch is; dit is geen mening, maar een feit.
Het is de absolute waarheid, aangetoond door het College voor de Rechten van de Mens.
Aangezien over racisme geen compromissen kunnen worden gesloten moet Zwarte Piet
volledig uit het Sinterklaasfeest worden verwijderd. Mensenrechteneducatie is de sleutel
om bij de liefhebbers het besef te laten ontstaan welke racistische connotatie er achter
Zwarte Piet zit.
Bron (PDF) De claim van de "absolute waarheid" klopt overigens niet, zie hierboven.
Ze steunt Quincy Gario dan ook volop.

Roy Groenberg schrijft op het papier van de Stichting Eer en Herstel over het afschaffen van Zwarte Piet (PDF)

Sandew Hira (Dew Baboeram) van IISR linkt de herstelbetalingen direct aan Zwarte Piet, homobevrijding aan racisme etc. Ik zoek de links van Montagui met de strategie nog op in een van de vorige topics, want dat was helder.
Kijk ook eens hier.

Over Quinsy, die schrijft tegenwoordig voor Roet in het Eten. Een "iets" dat ook verbonden is met de herstelbetalingen.

Kortom, stellen dat anti-Zwartepietgroeperingen niets met herstelbetalingen te maken hebben rekt het begrip "niets" erg op als je kijkt naar het citaat van Sheperd.
  donderdag 8 december 2016 @ 18:03:03 #76
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167194226
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 17:40 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat zou dan volksetymologie moeten zijn. Historisch is er geen verband tussen het etnoniem Moor (Maurus, inwoner van Mauretania) en mors (dood).
Volksetymologie hoort bij folklore, Zwarte Piet ook. Ik zie daarin geen probleem.
pi_167194835
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 18:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Volksetymologie hoort bij folklore, Zwarte Piet ook. Ik zie daarin geen probleem.
Ik ook niet, maar van dit stuk folklore had ik nog niet eerder gehoord. Of is het alleen maar een kandidaat voor toekomstige folklore? De enige bron die ik er zo gauw voor kan vinden is een blog uit 2013 van een zekere Abe de Verteller, maar die lijkt het ter plekke uit zijn mouw te schudden.
pi_167199178
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:19 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Ik kom uit Goirle een (toendertijd) boerengehucht net ten zuiden van Tilburg en ken sjaksjoer ook goed. Mijn ouders stammen uit 1925/26 en hun ouders (van wie zij de traditie hebben doorgekregen) uit rond 1885. Voor ons was zwarte piet zeker geen neger maar een boeman en zijn zwarte keur stond voor het kwaad/boze en was een gevolg van het roet uit de schoorstenen.
Figuren als Sabbas e.d. traden vaak op náást ZP, die dan de deftige hoofdknecht was (naar Schenkman) terwijl de anderen als zijn ondergeschikten en daarbij soms ook als boeman fungeerden. Dat was blijkbaar ook het geval met Sjakzjoer. Bij een onderzoek in 1940 meldde een respondent uit Tilburg dat Sjakzjoer de knecht van ZP was (hij was ook bruin, niet zwart zoals zijn chef). Iemand uit Gestel schreef dat de eerste knecht ZP heette, de tweede Sjakzjoer, en de derde bijvoorbeeld Trappedoelie. Ook in Helmond had Sjakzjoer de functie van hulpknecht. Misschien was het wel van oorsprong een autochtone kinderschrik die later in het gezelschap van Sinterklaas werd opgenomen. De naam wordt in verband gebracht met de fraterscholen en zou dan dus van vrij recente datum moeten zijn. Een respondent uit Deurne gaf aan dat de benaming Sjakzjoer "van de fraters is overgenomen" en een ander uit Goirle dat Sjakzjoer "alleen gezegd wordt tegen den knecht die bij de fraters optreedt".
http://www.cubra.nl/De-pa(...)-6_nr-2_nov-1940.pdf
pi_167200637
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 21:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Figuren als Sabbas e.d. traden vaak op náást ZP, die dan de deftige hoofdknecht was (naar Schenkman) terwijl de anderen als zijn ondergeschikten en daarbij soms ook als boeman fungeerden. Dat was blijkbaar ook het geval met Sjakzjoer. Bij een onderzoek in 1940 meldde een respondent uit Tilburg dat Sjakzjoer de knecht van ZP was (hij was ook bruin, niet zwart zoals zijn chef). Iemand uit Gestel schreef dat de eerste knecht ZP heette, de tweede Sjakzjoer, en de derde bijvoorbeeld Trappedoelie. Ook in Helmond had Sjakzjoer de functie van hulpknecht. Misschien was het wel van oorsprong een autochtone kinderschrik die later in het gezelschap van Sinterklaas werd opgenomen. De naam wordt in verband gebracht met de fraterscholen en zou dan dus van vrij recente datum moeten zijn. Een respondent uit Deurne gaf aan dat de benaming Sjakzjoer "van de fraters is overgenomen" en een ander uit Goirle dat Sjakzjoer "alleen gezegd wordt tegen den knecht die bij de fraters optreedt".
http://www.cubra.nl/De-pa(...)-6_nr-2_nov-1940.pdf
Uit datzelfde artikel:
quote:
Maar dat kan geen bezwaar heten voor de conclusie, dat bijna overal alle knechts van Sinterklaas
nikkers zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167201642
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 21:38 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Uit datzelfde artikel:

[..]

Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.
quote:
Praktisch altijd blijkt de knecht dus zwart (of anders : bruin) te zijn. Een moors-spaanse knecht derhalve.
pi_167202061
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 22:06 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.

[..]

Ja precies! Je zou het natuurlijk anders kunnen uitleggen maar hij legt nergens het begrip 'nikker' uit als in de folkloristische betekenis van (water-)duivel. Overigens ligt het verband tussen 2 betekenissen natuurlijk voor de hand en de naam 'nikker' mbt het negroide ras is niet toevallig.

Ik heb in eerdere posts al eens aangegeven dat die term voor mensen van het zwarte ras er ook was omdat men onbekend was met die huidskleur (men had nog nooit een neger irl gezien) en het door de folklore extra angstaanjagend overkwam.

Edit: komt nog bij dat in de Bijbel een tekst staat die zo uitgelegd kan worden dat God mensen zwart had gemaakt door ze te vervloeken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167203885
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 21:38 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Uit datzelfde artikel:

[..]

Nvm

[ Bericht 8% gewijzigd door madam-april op 08-12-2016 23:18:08 ]
pi_167204026
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_167204037
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:12 schreef madam-april het volgende:

[..]

'nikker' betekent niet 'neger', een 'nikker' is een mythisch wezen uit het volksgeloof.
Het is het allebei:

285.png
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167204416
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 22:06 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.

[..]

Zijn conclusie is dus eigenlijk gebaseerd op een hele ongenuanceerde aanname: knecht + zwarte of bruine kleur = 'nikker'.
pi_167204548
quote:
6s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:18 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het is het allebei:

[ afbeelding ]
Ik had het stuk maar oppervlakkig gelezen. Nu ik het beter gelezen heb zie ik dat hij inderdaad 'neger' leek te bedoelen. Maar wat me ook erg duidelijk is geworden is dat deze meneer schreef vanuit zijn katholieke visie en dat zijn 'onderzoek', op zijn zachtst gezegd, nogal wat te wensen overliet.
pi_167205369
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:42 schreef madam-april het volgende:

[..]

Ik had het stuk maar oppervlakkig gelezen. Nu ik het beter gelezen heb zie ik dat hij inderdaad 'neger' leek te bedoelen. Maar wat me ook erg duidelijk is geworden is dat deze meneer schreef vanuit zijn katholieke visie en dat zijn 'onderzoek', op zijn zachtst gezegd, nogal wat te wensen overliet.
Hoe bedoel je? Hij schrijft een artikel over de uitkomsten van een door hem gehouden enquete over de namen en kleuren van ZP. Voor hem is het blijkbaar overduidelijk dat de zwarte/ bruine uitvoeringen (het overgrote merendeel) allen 'nikkers' voorstellen. Meer staat er niet.

Als jij denkt dat dat een 'afwijkende' visie is kom dan eens met een artikel uit die tijd (na het boekje van Schenkman) waaruit blijkt dat ZP algemeen gezien werd als 'mythisch wezen' en bovendien de stereotype trekken verklaart anders dan die van een neger.

Edit: ik neem tenminste aan dat als er twijfel zou zijn over wat die zwarte/bruine Piet voorstelt, hij dat wel in zijn vraagstelling zou hebben meegenomen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Kijkertje op 09-12-2016 02:59:40 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167206232
quote:
6s.gif Op vrijdag 9 december 2016 00:42 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Weijnen noemt trouwens één geval waarbij de hulppieten (niet ZP zelf) met hoorns zijn uitgerust, op een meisjeskostschool in Heythuysen (Limburg). Dat kan invloed van de Duitse "Hans Muff"-traditie zijn.
pi_167226319
Anyway, zoveel onderzoeken, zoveel verklaringen, zoveel interpretaties, zoveel etc.

Uiteindelijk blijft de individuele interpretatie over die ik 'for the sake of the argument' even in 4 groepen indeel.

-De anti-Piet activisten interpreteren ZP als een neger(slaaf) en bedienen zich van white privilege, cultural appropriation, etc uitmondigend in ZP=racisme.

-De anti-Piet symphatisanten begrijpen het standpunt van de anti-Piet activisten in de zin van dat het een neger moet voorstellen met alle implicaties van dien. Vanuit een pro-Pieten standpunt is het dan debatable of deze anti-Piet symphatisanten het opvatten vanuit een lichte of zware variant van 'white guilt'.

-De 'normale' pro-Piet denkt van....huh, neger?, nee Zwarte Piet, of schoorsteenverhaal of ja, wel, totale onschuld aan enig racisme, gewoon Zwarte Piet...dus. Toch? White guilt? Flikker op man, wat is dat? Ofwel, totale onbenul waarbij ZP niet gezien wordt als neger, maar 'gewoon' als een zwart geschminkte persoon.

-De traditionalisten die ZP zien als een allegorische vorm, een archetype, met vele namen en betekenissen die in de loop der tijd van betekenis kan veranderen maar uiteindelijk altijd verwijst naar die oervorm.

Ik vermoed dat de grootste groep, groep 3 is, dan groep 2 en groep 1 en 4 zijn de 'extremen'. Groep 1 en 4 zijn niet beinvloedbaar, groep 2 is al beinvloed en groep 3 kan beïnvloed worden op verscheidene manieren.

Wat mij betreft is Zwarte Piet uiteindelijk een zodanig amorf figuur dat je hem kan interpreteren zoals je zelf wil. Vaak wordt ook aangegeven dat iedereen het Sinterklaasfeest moet vieren zoals men het zelf wil. Uiteindelijk kan hij opgevat worden als racistisch, hij kan ook opgevat worden als een onschuldige uiting van een traditie (waarbij onschuldig bedoeld wordt als niet-racistisch).

Waarom kunnen we Zwarte Piet niet in het algemeen opvatten als een positief karakter voor Jan, Kwame en Mohammed? Waarom meent het Kwame-kamp dat HUN interpretatie de enige juiste is? Waarom die haat? Het Jan-kamp is al tijden bereid tot concessies...op het zwart na. Zwarte Piet kan gerust aangepast worden naar een veel duister type in deze tijd waarin toch al alle uitersten opgezocht worden en de tijd van 'pamperen' voorbij lijkt.

Laat Zwarte Piet die nekker worden, die duivel met ketenen, dat veenlijk, met roe en zak.

Maar laat hem verschoond blijven van betiteling van racisme en dus ontdoe hem van de als racistisch op te vatten uitdossingen.

Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  zaterdag 10 december 2016 @ 04:22:34 #90
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167227697
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 december 2016 00:36 schreef Montagui het volgende:
Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
In jouw "groep 1" zitten personen die letterlijk zeggen dat een compromis niet mogelijk is. In die groep zitten ook personen die per se willen aantonen dat Nederland zeer racistisch is, o.a. in het onderwijs (Sylvana recent, Gloria Wekker over de UvA).

Na mijn onderzoekje naar de herstelbetalingen heb ik het idee gekregen dat een aantal van die actiegroepen tegen elkaar aan het opboxen is, zeg maar een wedstrijd houden wie het beste kan aantonen dat Nederlanders racisten zijn, wedstrijd wie de witmens het meeste veracht.
Dat er onderling ruzie is, is evident. Of die ruzie over lijnen van herkomst gaat (Antillianen vs Surinamers of hindoes vs anderen of zwarten vs halfbloedvarianten) durf ik niet te zeggen.
pi_167227773
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
En waar gaat het stoppen?
Zwarte piet is al aardig onder handen genomen de laatste jaren, maar het is nooit goed voor de mensen die zich gekwetst voelen.

Als je zou zeggen, nu passen we alleen dit nog aan en dan zeuren we niet meer, prima doen!
Maar zo werkt het niet. Mensen zijn gekwetst en willen doorgaan tot het bittere einde om hun gelijk te krijgen.

Ik voel me gekwetst door deze gekwetste mensen, moeten zij zich nu ook gaan aanpassen?
  zaterdag 10 december 2016 @ 06:14:11 #92
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167227787
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 december 2016 05:51 schreef Drop8321 het volgende:

[..]

En waar gaat het stoppen?
Zwarte piet is al aardig onder handen genomen de laatste jaren, maar het is nooit goed voor de mensen die zich gekwetst voelen.

Als je zou zeggen, nu passen we alleen dit nog aan en dan zeuren we niet meer, prima doen!
Maar zo werkt het niet. Mensen zijn gekwetst en willen doorgaan tot het bittere einde om hun gelijk te krijgen.
Het is meer dat "Zwarte Piet" in welke vorm dan ook symbool is gaan staan voor racisme ten opzichte van de zwartmens, waarbij wordt verondersteld dat het huidige racisme voornamelijk door de slavernij is ontstaan. Er IS racisme en het is terecht daar aanstoot aan te nemen/gekwetst door te zijn, zolang dat er is kunnen ze het symbool Zwarte Piet gebruiken. Zwarte Piet is dus meer een symbool voor het gekwetst zijn dan (na het verwijderen van stereotype kenmerken) zelf kwetsend. Alleen op die manier is te verklaren dat o.a. de kleurenpieten niet als compromis geaccepteerd worden (als je herstelbetalingen buiten beschouwing laat): echt racisme verdwijnt niet als je Zwarte Piet verandert, dus blijf je gekwetst en blijf je dat op Zwarte Piet projecteren.
pi_167228006
Onzinnig onderwerp om racisme op te wakkeren. Complete onzin en nobody cares. Kunnen we dan praten over de economische ineenvalling?
pi_167228135
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 december 2016 00:36 schreef Montagui het volgende:
Anyway, zoveel onderzoeken, zoveel verklaringen, zoveel interpretaties, zoveel etc.

Uiteindelijk blijft de individuele interpretatie over die ik 'for the sake of the argument' even in 4 groepen indeel.

-De anti-Piet activisten interpreteren ZP als een neger(slaaf) en bedienen zich van white privilege, cultural appropriation, etc uitmondigend in ZP=racisme.

-De anti-Piet symphatisanten begrijpen het standpunt van de anti-Piet activisten in de zin van dat het een neger moet voorstellen met alle implicaties van dien. Vanuit een pro-Pieten standpunt is het dan debatable of deze anti-Piet symphatisanten het opvatten vanuit een lichte of zware variant van 'white guilt'.

-De 'normale' pro-Piet denkt van....huh, neger?, nee Zwarte Piet, of schoorsteenverhaal of ja, wel, totale onschuld aan enig racisme, gewoon Zwarte Piet...dus. Toch? White guilt? Flikker op man, wat is dat? Ofwel, totale onbenul waarbij ZP niet gezien wordt als neger, maar 'gewoon' als een zwart geschminkte persoon.

-De traditionalisten die ZP zien als een allegorische vorm, een archetype, met vele namen en betekenissen die in de loop der tijd van betekenis kan veranderen maar uiteindelijk altijd verwijst naar die oervorm.

Ik vermoed dat de grootste groep, groep 3 is, dan groep 2 en groep 1 en 4 zijn de 'extremen'. Groep 1 en 4 zijn niet beinvloedbaar, groep 2 is al beinvloed en groep 3 kan beïnvloed worden op verscheidene manieren.

Wat mij betreft is Zwarte Piet uiteindelijk een zodanig amorf figuur dat je hem kan interpreteren zoals je zelf wil. Vaak wordt ook aangegeven dat iedereen het Sinterklaasfeest moet vieren zoals men het zelf wil. Uiteindelijk kan hij opgevat worden als racistisch, hij kan ook opgevat worden als een onschuldige uiting van een traditie (waarbij onschuldig bedoeld wordt als niet-racistisch).

Waarom kunnen we Zwarte Piet niet in het algemeen opvatten als een positief karakter voor Jan, Kwame en Mohammed? Waarom meent het Kwame-kamp dat HUN interpretatie de enige juiste is? Waarom die haat? Het Jan-kamp is al tijden bereid tot concessies...op het zwart na. Zwarte Piet kan gerust aangepast worden naar een veel duister type in deze tijd waarin toch al alle uitersten opgezocht worden en de tijd van 'pamperen' voorbij lijkt.

Laat Zwarte Piet die nekker worden, die duivel met ketenen, dat veenlijk, met roe en zak.

Maar laat hem verschoond blijven van betiteling van racisme en dus ontdoe hem van de als racistisch op te vatten uitdossingen.

Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
^O^ Goed betoog.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_167242234
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 december 2016 06:14 schreef Lunatiek het volgende:
Het is meer dat "Zwarte Piet" in welke vorm dan ook symbool is gaan staan voor racisme ten opzichte van de zwartmens, waarbij wordt verondersteld dat het huidige racisme voornamelijk door de slavernij is ontstaan. Er IS racisme en het is terecht daar aanstoot aan te nemen/gekwetst door te zijn, zolang dat er is kunnen ze het symbool Zwarte Piet gebruiken. Zwarte Piet is dus meer een symbool voor het gekwetst zijn dan (na het verwijderen van stereotype kenmerken) zelf kwetsend. Alleen op die manier is te verklaren dat o.a. de kleurenpieten niet als compromis geaccepteerd worden (als je herstelbetalingen buiten beschouwing laat): echt racisme verdwijnt niet als je Zwarte Piet verandert, dus blijf je gekwetst en blijf je dat op Zwarte Piet projecteren.
Dus met andere woorden het stopt nooit.
Conclusie: aanpassen heeft geen zin

Btw herstelbetalingen... ik snap dat werkelijk niet.

De belanghebbenden zijn al dood.
Ga gewoon eens iets doen ipv slachtoffer spelen.

Ik kom zelf uit een bijstandsgezin en ben een berta zonder talenknobbel.
Daar red je het niet mee in het huidige onderwijs.

Je kan bij de pakken neer gaan zitten of je gaat ergens voor en dan kan je echt groeien en op een veel beter plek terecht komen.

Zolang we slachtoffers zielig blijven vinden, laten we ze slachtoffers zijn.
Niet zeuren, gewoon opstaan en weer proberen.
  zaterdag 10 december 2016 @ 22:26:42 #96
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167243899
Nu het topic weer op de laatste benen loopt (tot volgend jaar mei ofzo) nog even het argument onderuit halen dat zwarte piet op enige manier racistisch is. Met een voorbeeld.

Iemand noemde eerder al het hakenkruis als symbool dat een nieuwe betekenis heeft gekregen dankzij gebeurtenissen in de geschiedenis en vergeleek dat met de uiterlijke kenmerken van zwarte piet. Deze persoon had niet door hoe dichtbij hij bij een goed punt zat. Namelijk: context.

Zoals gezegd, voor de jaren 30 had het hakenkruis als symbool verschillende betekenissen maar sinds de Tweede Wereldoorlog heeft het in het Westen nog maar één. Inherent is er niets 'slechts' aan het symbool zelf, het is puur en alleen de betekenis die wij er aan geven (in het Westen dan, in de rest van de wereld wordt het nog steeds gebruikt met andere betekenissen).

Nu, stel iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis. En hij gaat er mee op straat rondlopen met de bedoeling de aandacht te trekken en te provoceren. Ik denk dat we allemaal daar van op zullen kijken. En mochten er mensen zijn die daar aanstoot aan nemen dan kunnen we dat allemaal snappen neem ik aan. Sterker, ik neem aan dat zo iemand gewoon gearresteerd kan worden (of dat terecht is of niet laat ik even in het midden).

Iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis, roept 'heil Hitler' en brengt de nazi-groet. Maar in dit geval staat hij op een filmset (of podium in een theater) en speelt hij een karakter. Hij zal niet gearresteerd worden en niemand zal hem beschuldigen van antisemitisme.

Met welke van de twee valt iemand die zich als zwarte piet verkleedt het best te vergelijken?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 10 december 2016 @ 22:34:22 #97
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167244167
Nu, er is uiteraard een praktisch verschil. Mensen gaan naar een voorstelling en kunnen dan verondersteld worden te weten dat hakenkruizen in beeld kunnen komen. Dat is een klein verschil met het karakter zwarte piet, dat in het dagelijks leven vaker voorkomt. Als je geen hakenkruizen wilt zien kun je er voor kiezen om niet naar die voorstelling te gaan, terwijl zwarte piet iets moeilijker te vermijden is.

Daarom is het niet mogelijk om individuele keuzes van mensen te veroordelen die zeggen zich niet als zwarte piet te willen verkleden om die reden. Of comités die zeggen aanpassingen of aanvullingen te doen om aan een bepaalde wens te voldoen. Het punt is wel dat dit geen morele keuzes zijn. Er is niets moreel 'hoger' aan het kiezen voor roetpieten of meerkleurige pieten of whatever. Het is een persoonlijke, emotionele keuze. Zwarte piet is immers niet racistisch, net zoals het aantrekken van een SS-uniform om een historisch correcte veldslag na te spelen niet antisemitisch is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_167248094
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 december 2016 04:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In jouw "groep 1" zitten personen die letterlijk zeggen dat een compromis niet mogelijk is. In die groep zitten ook personen die per se willen aantonen dat Nederland zeer racistisch is, o.a. in het onderwijs (Sylvana recent, Gloria Wekker over de UvA).

Na mijn onderzoekje naar de herstelbetalingen heb ik het idee gekregen dat een aantal van die actiegroepen tegen elkaar aan het opboxen is, zeg maar een wedstrijd houden wie het beste kan aantonen dat Nederlanders racisten zijn, wedstrijd wie de witmens het meeste veracht.
Dat er onderling ruzie is, is evident. Of die ruzie over lijnen van herkomst gaat (Antillianen vs Surinamers of hindoes vs anderen of zwarten vs halfbloedvarianten) durf ik niet te zeggen.
Groep 1 is dan ook niet de doelgroep. Dat is een zodanig verbitterde ani-blank, anti-ons groep, totaal verloren. Groep 2 is de interessantste groep. In groep 2 zitten bv het Sinterklaasjournaal, de 'media', de anti-Piet BN'ers, de intocht en alle goedbedoelenden die niet verder nakijken/denken dan hun neus lang is. Dat zijn degenen die denken het 'goede' voor te staan (want anti-racisme toch?) maar daarvan niet de konsekwenties van die keus inzien. Enerzijds geven zij (vanuit 'white guilt?) toe aan een radicaal standpunt (ZP = racisme), anderzijds negeren zij totaal het sentiment van het klootjesvolk die Zwarte Piet nooit geinterpreteerd hebben als neger. Dat laatste vind ik een cruciaal punt in de hele discussie en is daarom ook een focus punt van de anti-Piet activisten. "Indoctrineer die groep".

Er zijn zoveel mensen die nooit stilgestaan hebben bij het fenomeen Zwarte Piet. Die hem nooit geassocieerd hebben met de duivel, de nekker, het duister, de dood, etc, maar hem ook nooit geassocieerd hebben met een neger e/o een slaaf. Die mensen zijn beïnvloedbaar. Dat is die groep 3. ALS dan in de media alleen maar ZP = racisme tevoorschijn wordt getoverd dan zijn er allicht mensen die denken...hé, wtf, ja, man, dan kan best kloppen...oh fuk...wat klote voor die negers....en daardoor switchen naar groep 2 (al dan niet door 'white guilt' of gewoon in wat in hun ogen dan 'common sense - want anti-racisme' zou zijn). Het is daarom zeer, zeer kwalijk dat de traditionalistische versie van Zwarte Piet niet of nauwelijks in de media een podium krijgt. Echt fucking raar eigenlijk? Toch?

Nu kunnen mensen in groep 3 toch geen goeie mening vormen als ze alleen maar geïndoctrineerd worden met ZP = racisme?.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167248201
quote:
6s.gif Op zaterdag 10 december 2016 22:26 schreef Fir3fly het volgende:
Nu het topic weer op de laatste benen loopt (tot volgend jaar mei ofzo) nog even het argument onderuit halen dat zwarte piet op enige manier racistisch is. Met een voorbeeld.

Iemand noemde eerder al het hakenkruis als symbool dat een nieuwe betekenis heeft gekregen dankzij gebeurtenissen in de geschiedenis en vergeleek dat met de uiterlijke kenmerken van zwarte piet. Deze persoon had niet door hoe dichtbij hij bij een goed punt zat. Namelijk: context.

Zoals gezegd, voor de jaren 30 had het hakenkruis als symbool verschillende betekenissen maar sinds de Tweede Wereldoorlog heeft het in het Westen nog maar één. Inherent is er niets 'slechts' aan het symbool zelf, het is puur en alleen de betekenis die wij er aan geven (in het Westen dan, in de rest van de wereld wordt het nog steeds gebruikt met andere betekenissen).

Nu, stel iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis. En hij gaat er mee op straat rondlopen met de bedoeling de aandacht te trekken en te provoceren. Ik denk dat we allemaal daar van op zullen kijken. En mochten er mensen zijn die daar aanstoot aan nemen dan kunnen we dat allemaal snappen neem ik aan. Sterker, ik neem aan dat zo iemand gewoon gearresteerd kan worden (of dat terecht is of niet laat ik even in het midden).

Iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis, roept 'heil Hitler' en brengt de nazi-groet. Maar in dit geval staat hij op een filmset (of podium in een theater) en speelt hij een karakter. Hij zal niet gearresteerd worden en niemand zal hem beschuldigen van antisemitisme.

Met welke van de twee valt iemand die zich als zwarte piet verkleedt het best te vergelijken?
Zie ook Sante Semana in Spanje.

article-2126101-127E09CF000005DC-311_634x415.jpg

KKK al the way.... toch?

Maar de Amerikaanse KKK is niet de Europese Santa Semana
Net zo goed als dat de Amerikaanse Blackface niet de Europese Zwarte Piet is.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
  maandag 12 december 2016 @ 23:33:11 #100
454342 Bolasie
Just banter mate
pi_167292603

Youtuber met 15 mil subs :D
pi_167294800
In de westerse wereld zijn nazi-symbolen verbannen vanwege het racistische karakter. Iedereen begrijpt dat en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als nazi (met hakenkruis) te verkleden. Dat op zich zou al als een provocatie beschouwd worden.

Zo ook het racistische stereotype van de zwarte man. Ook dat begrijpt iedereen en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als zodanig te schminken of het stereotype in andere vormen van kunst af te beelden. Behalve in Nederland (en Belgie) in de vorm van Zwarte Piet. In Nederland is het grootste gedeelte van de bevolking 'West-Indisch blind'. Generatie op generatie hebben we het verband tussen ZP en het racistische stereotype verdrongen om hem (in de huidige vorm) te kunnen behouden en die nationale hersenspoeling heeft prima gewerkt.

In beide gevallen doet het er niet toe of het wel of niet (en om wat voor reden dan ook) racistisch bedoeld is. Het gaat erom dat beide beelden in de westerse wereld nog steeds als racistisch beschouwd worden en we ze om die reden (uit respect) niet meer gebruiken.

Uitzondering daarop is natuurlijk als het in verhalende cultuur (in welke vorm dan ook) gebruikt wordt om de geschiedenis weer te geven.

Sylvia Witteman zorgt voor verbijstering met 'Hitler-kerstbal' tweet

[ Bericht 9% gewijzigd door Kijkertje op 13-12-2016 05:35:11 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  dinsdag 13 december 2016 @ 08:53:06 #102
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167295405
Kijkertje, kom met bronnen voor je beweringen of stop met die kwetsende leugens. Die in dit topic al zo vaak weerlegd zijn.
pi_167296999
quote:
6s.gif Op dinsdag 13 december 2016 05:04 schreef Kijkertje het volgende:
In de westerse wereld zijn nazi-symbolen verbannen vanwege het racistische karakter. Iedereen begrijpt dat en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als nazi (met hakenkruis) te verkleden. Dat op zich zou al als een provocatie beschouwd worden.

Zo ook het racistische stereotype van de zwarte man. Ook dat begrijpt iedereen en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als zodanig te schminken of het stereotype in andere vormen van kunst af te beelden. Behalve in Nederland (en Belgie) in de vorm van Zwarte Piet. In Nederland is het grootste gedeelte van de bevolking 'West-Indisch blind'. Generatie op generatie hebben we het verband tussen ZP en het racistische stereotype verdrongen om hem (in de huidige vorm) te kunnen behouden en die nationale hersenspoeling heeft prima gewerkt.

In beide gevallen doet het er niet toe of het wel of niet (en om wat voor reden dan ook) racistisch bedoeld is. Het gaat erom dat beide beelden in de westerse wereld nog steeds als racistisch beschouwd worden en we ze om die reden (uit respect) niet meer gebruiken.

Uitzondering daarop is natuurlijk als het in verhalende cultuur (in welke vorm dan ook) gebruikt wordt om de geschiedenis weer te geven.

Sylvia Witteman zorgt voor verbijstering met 'Hitler-kerstbal' tweet
Zwarte Piet is nazi en wil de treinen weer laten rijden naar het oosten?
Wat een vergelijking... The fuck zeg.
'Je gaat het pas zien als je het begrijpt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_167297289
quote:
6s.gif Op zaterdag 10 december 2016 22:26 schreef Fir3fly het volgende:
Nu het topic weer op de laatste benen loopt (tot volgend jaar mei ofzo) nog even het argument onderuit halen dat zwarte piet op enige manier racistisch is. Met een voorbeeld.

Iemand noemde eerder al het hakenkruis als symbool dat een nieuwe betekenis heeft gekregen dankzij gebeurtenissen in de geschiedenis en vergeleek dat met de uiterlijke kenmerken van zwarte piet. Deze persoon had niet door hoe dichtbij hij bij een goed punt zat. Namelijk: context.

Zoals gezegd, voor de jaren 30 had het hakenkruis als symbool verschillende betekenissen maar sinds de Tweede Wereldoorlog heeft het in het Westen nog maar één. Inherent is er niets 'slechts' aan het symbool zelf, het is puur en alleen de betekenis die wij er aan geven (in het Westen dan, in de rest van de wereld wordt het nog steeds gebruikt met andere betekenissen).

Nu, stel iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis. En hij gaat er mee op straat rondlopen met de bedoeling de aandacht te trekken en te provoceren. Ik denk dat we allemaal daar van op zullen kijken. En mochten er mensen zijn die daar aanstoot aan nemen dan kunnen we dat allemaal snappen neem ik aan. Sterker, ik neem aan dat zo iemand gewoon gearresteerd kan worden (of dat terecht is of niet laat ik even in het midden).

Iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis, roept 'heil Hitler' en brengt de nazi-groet. Maar in dit geval staat hij op een filmset (of podium in een theater) en speelt hij een karakter. Hij zal niet gearresteerd worden en niemand zal hem beschuldigen van antisemitisme.

Met welke van de twee valt iemand die zich als zwarte piet verkleedt het best te vergelijken?
Geen van beiden, in de verste verte niet.

Het hakenkruis heeft terecht zo'n negatieve lading gekregen door de gruwelijkheden die de nazi's
gepleegd hebben. Feitelijke gruwelijkheden die bij iedereen bekend zijn.

Bij zwarte piet zijn er geen gebeurtenissen geweest die zo'n negatief symbool rechtvaardigen.
Dat is het pas geworden nadat een relatief erg kleine groep aangaf dat ze zich gekwetst en beledigd voelde door de figuur zwarte piet.

Jouw vergelijking zou kloppend zijn als er massaal slachtingen zouden zijn geweest door zwarte pieten onder bepaalde bevolkingsgroepen en rassen. Maar bij mij in het dorp deelden ze ook dit jaar weer pepernoten en snoepgoed uit.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_167297354
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 11:11 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]
Jouw vergelijking zou kloppend zijn als er massaal slachtingen zouden zijn geweest door zwarte pieten onder bepaalde bevolkingsgroepen en rassen. Maar bij mij in het dorp deelden ze ook dit jaar weer pepernoten en snoepgoed uit.
_O- _O-
en toch kan ik me dit goed visualiseren
pi_167297439
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 december 2016 11:16 schreef kovenant het volgende:

[..]

_O- _O-
en toch kan ik me dit goed visualiseren
Dat is ook precies het probleem bij die tegenstanders die tijdens de intocht van het kinderfeest luidkeels hun ongenoegen over zwarte piet kenbaar maken.

Voor hen voelt het alsof er een stoet SS'ers in vol ornaat voorbij gemarcheert komt, terwijl er gewoon een aantal geschminkte mensen hun best doet om de kinderen een zo leuk mogelijke dag te bezorgen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_167297545
quote:
6s.gif Op dinsdag 13 december 2016 05:04 schreef Kijkertje het volgende:
In de westerse wereld zijn nazi-symbolen verbannen vanwege het racistische karakter. Iedereen begrijpt dat en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als nazi (met hakenkruis) te verkleden. Dat op zich zou al als een provocatie beschouwd worden.

Zo ook het racistische stereotype van de zwarte man. Ook dat begrijpt iedereen en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als zodanig te schminken of het stereotype in andere vormen van kunst af te beelden. Behalve in Nederland (en Belgie) in de vorm van Zwarte Piet. In Nederland is het grootste gedeelte van de bevolking 'West-Indisch blind'. Generatie op generatie hebben we het verband tussen ZP en het racistische stereotype verdrongen om hem (in de huidige vorm) te kunnen behouden en die nationale hersenspoeling heeft prima gewerkt.

In beide gevallen doet het er niet toe of het wel of niet (en om wat voor reden dan ook) racistisch bedoeld is. Het gaat erom dat beide beelden in de westerse wereld nog steeds als racistisch beschouwd worden en we ze om die reden (uit respect) niet meer gebruiken.

Uitzondering daarop is natuurlijk als het in verhalende cultuur (in welke vorm dan ook) gebruikt wordt om de geschiedenis weer te geven.

Sylvia Witteman zorgt voor verbijstering met 'Hitler-kerstbal' tweet
Die vermeende Nazi kerstballen heb ik ook in handen gehad vorig jaar op de antiekmarkt in Den Haag.

De grootste nep die je je maar kunt voorstellen,

De handelaar had er dozen vol van , en ja , stuk voor stuk gemaakt in Oost Europa.

Waar anders?
  dinsdag 13 december 2016 @ 12:14:16 #108
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167298329
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 11:11 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Bij zwarte piet zijn er geen gebeurtenissen geweest die zo'n negatief symbool rechtvaardigen.
Dat is het pas geworden nadat een relatief erg kleine groep aangaf dat ze zich gekwetst en beledigd voelde door de figuur zwarte piet.

Dat klopt niet helemaal, want de negers zien zichzelf als slachtoffers, niet als de daders.

De vergelijking moet ook niet die met nazi's zijn, maar met stereotype Joden. Mensen die met een gele ster en een grote neus en een dikke beurs door de straat lopen (vergeet even dat Zwarte Piet uitdeelt en niet schraapt) en dat dat leuk moet zijn.
Dat je dan als Jood dat ziet en denkt aan de tijd dat Joden met gele sterren werden vernietigd.
Maar ook dat je niet inziet dat wat je ziet geen Jood moet voorstellen, maar iets heel anders uit een cultuur waar je nauwelijks mee bekend bent. Misschien moet het Sirius de Hondsster voorstellen die voorspoed brengt, weet jij veel?

Dus je ziet iets en vergelijkt jezelf ermee, terwijl de mensen die het maken jou of de groep waartoe je behoort helemaal niet in gedachten hadden. De emotie die je voelt kun je niet ongedaan maken, maar het past niet om de makers te beschuldigen van ernstige misdaden op basis van je eigen foutieve interpretatie.
En als die mensen voorstellen om de pijn wat weg te nemen door wat veranderingen, niet door blijven jengelen dat het racisme is. Of dit soort onzin:
quote:
,,De juiste posities moeten worden bekeken door de juiste mensen. Je kunt pas werkelijk spreken van emancipatie als Zwarte Piet verandert omdat een zwarte zegt dat hij moet veranderen; anders is het een gunst van een witte."
Zie POL / Social Justice Watch (Nederland editie) Sowieso een interessant topic als het om de meer debiele kronkels gaat van de social justice warriors.
  dinsdag 13 december 2016 @ 12:15:20 #109
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167298347
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 december 2016 11:16 schreef kovenant het volgende:

[..]

_O- _O-
en toch kan ik me dit goed visualiseren
Je hebt teveel Sint van Dick Maas gekeken.
  dinsdag 13 december 2016 @ 12:16:53 #110
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167298381
De Beestenmarkt in Delft staat vol met hakenkruizen, tot verbazing van Duitse toeristen:

hakenkruizen-delft-beestenmarkt-696x474-326x245.jpg
  dinsdag 13 december 2016 @ 12:18:38 #111
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167298411
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 11:28 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

Die vermeende Nazi kerstballen heb ik ook in handen gehad vorig jaar op de antiekmarkt in Den Haag.

De grootste nep die je je maar kunt voorstellen,

De handelaar had er dozen vol van , en ja , stuk voor stuk gemaakt in Oost Europa.

Waar anders?
Kale kerstboom dan, Hitler had maar één bal.
pi_167298635
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 12:14 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat klopt niet helemaal, want de negers zien zichzelf als slachtoffers, niet als de daders.

De vergelijking moet ook niet die met nazi's zijn, maar met stereotype Joden. Mensen die met een gele ster en een grote neus en een dikke beurs door de straat lopen (vergeet even dat Zwarte Piet uitdeelt en niet schraapt) en dat dat leuk moet zijn.
Dat je dan als Jood dat ziet en denkt aan de tijd dat Joden met gele sterren werden vernietigd.
Maar ook dat je niet inziet dat wat je ziet geen Jood moet voorstellen, maar iets heel anders uit een cultuur waar je nauwelijks mee bekend bent. Misschien moet het Sirius de Hondsster voorstellen die voorspoed brengt, weet jij veel?

Dus je ziet iets en vergelijkt jezelf ermee, terwijl de mensen die het maken jou of de groep waartoe je behoort helemaal niet in gedachten hadden. De emotie die je voelt kun je niet ongedaan maken, maar het past niet om de makers te beschuldigen van ernstige misdaden op basis van je eigen foutieve interpretatie.
En als die mensen voorstellen om de pijn wat weg te nemen door wat veranderingen, niet door blijven jengelen dat het racisme is. Of dit soort onzin:

[..]

Zie POL / Social Justice Watch (Nederland editie) Sowieso een interessant topic als het om de meer debiele kronkels gaat van de social justice warriors.
Die vergelijking met Hitler/ de nazi's is alleen wel gemaakt, oa door die Witteman. En de felheid waarmee sommige tegenstanders op zwarte piet reageren, doet niet onder voor een nazi.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_167298689
Waarom nog hier posten!! :( Ksjjtt, ga weg! Tot volgend jaar
✯✯✯ RIP JC 24-3-1-6 = 14
  dinsdag 13 december 2016 @ 12:36:12 #114
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167298771
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 12:30 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Die vergelijking met Hitler/ de nazi's is alleen wel gemaakt, oa door die Witteman. En de felheid waarmee sommige tegenstanders op zwarte piet reageren, doet niet onder voor een nazi.
Dat toont slechts aan hoe achterlijk die groep van radicale anti-pieten is. Zwarte Piet als nazi omdat hij kenmerken heeft van een negerslaaf want negerslaven waren allemaal nazi's _O-
  dinsdag 13 december 2016 @ 12:37:38 #115
78680 Nielsch
Al 40 jaar op FOK!
pi_167298791
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 12:18 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Kale kerstboom dan, Hitler had maar één bal.
hoax
Op zaterdag 8 oktober 2016 23:29 schreef Braindead2000 het volgende: Als je een vrouw vooraf gaat vragen of je haar bij haar kutje mag grijpen dan ben je wel een enorme sukkel.
pi_167299438
quote:
6s.gif Op dinsdag 13 december 2016 05:04 schreef Kijkertje het volgende:
In de westerse wereld zijn nazi-symbolen verbannen vanwege het racistische karakter. Iedereen begrijpt dat en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als nazi (met hakenkruis) te verkleden. Dat op zich zou al als een provocatie beschouwd worden.

Zo ook het racistische stereotype van de zwarte man. Ook dat begrijpt iedereen en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als zodanig te schminken of het stereotype in andere vormen van kunst af te beelden. Behalve in Nederland (en Belgie) in de vorm van Zwarte Piet. In Nederland is het grootste gedeelte van de bevolking 'West-Indisch blind'. Generatie op generatie hebben we het verband tussen ZP en het racistische stereotype verdrongen om hem (in de huidige vorm) te kunnen behouden en die nationale hersenspoeling heeft prima gewerkt.

In beide gevallen doet het er niet toe of het wel of niet (en om wat voor reden dan ook) racistisch bedoeld is. Het gaat erom dat beide beelden in de westerse wereld nog steeds als racistisch beschouwd worden en we ze om die reden (uit respect) niet meer gebruiken.

Uitzondering daarop is natuurlijk als het in verhalende cultuur (in welke vorm dan ook) gebruikt wordt om de geschiedenis weer te geven.

Sylvia Witteman zorgt voor verbijstering met 'Hitler-kerstbal' tweet
Heel leuk hoor, maar mensen worden juist racistischer door domme lamlullen als jij die geen verstand van zake hebben en maar wat dom uit hun nek lullen.
  dinsdag 13 december 2016 @ 14:03:21 #117
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167300294
quote:
6s.gif Op dinsdag 13 december 2016 12:37 schreef Nielsch het volgende:

[..]

hoax
Daar is ook geen bal aan.
pi_167304105
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 12:16 schreef Lunatiek het volgende:
De Beestenmarkt in Delft staat vol met hakenkruizen, tot verbazing van Duitse toeristen:

[ afbeelding ]
Ja dat is in Delft een bekend verhaal, maar in dit geval wel eenvoudig uit te leggen. De paaltjes, waarvan er enkele uit nostalgische redenen bewust bewaard zijn gebleven omdat er eeuwenlang een veemarkt gehouden werd, waren er al lang voordat de nazi's het hakenkruis als symbool gingen gebruiken.

Er konden schotten in geplaatst worden als afscheiding tussen de dieren van verschillende eigenaren (hokken dus). De 'haken' (zoals gebruikt in het nazi-symbool) draaien ook niet naar rechts maar naar links.

Tegenwoordig is de Beestenmarkt één groot gezellig terras waar vnl 'Delvenaren' een hapje en een drankje doen. De Duitse toeristen doen dat meestal op de (centrale) Markt met het prachtige stadhuis en de beroemde Nieuwe Kerk waar zich de graftombe van Willem van Oranje bevindt.

Ken de geschiedenis!
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167314087
quote:
6s.gif Op dinsdag 13 december 2016 17:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ja dat is in Delft een bekend verhaal, maar in dit geval wel eenvoudig uit te leggen. De paaltjes, waarvan er enkele uit nostalgische redenen bewust bewaard zijn gebleven omdat er eeuwenlang een veemarkt gehouden werd, waren er al lang voordat de nazi's het hakenkruis als symbool gingen gebruiken.

Er konden schotten in geplaatst worden als afscheiding tussen de dieren van verschillende eigenaren (hokken dus). De 'haken' (zoals gebruikt in het nazi-symbool) draaien ook niet naar rechts maar naar links.

Tegenwoordig is de Beestenmarkt één groot gezellig terras waar vnl 'Delvenaren' een hapje en een drankje doen. De Duitse toeristen doen dat meestal op de (centrale) Markt met het prachtige stadhuis en de beroemde Nieuwe Kerk waar zich de graftombe van Willem van Oranje bevindt.

Ken de geschiedenis!
De ironie... :D
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
pi_167314144
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 12:16 schreef Lunatiek het volgende:
De Beestenmarkt in Delft staat vol met hakenkruizen, tot verbazing van Duitse toeristen:

[ afbeelding ]
Deze dan:
Nazi bier:
vUkUZaf.jpg

Sponsort onder andere het Ierse Elftal, vroeger Liverpool, en het Europese Kampioenschap voetbal. Brouwer nummer 4 qua grootte na Heineken geloof ik...

Hoewel, Ab inbev en Sabmiller waren gefuseerd? Ik weet het niet meer....
pi_167314437
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 23:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Deze dan:
Nazi bier:
[ afbeelding ]

Sponsort onder andere het Ierse Elftal, vroeger Liverpool, en het Europese Kampioenschap voetbal. Brouwer nummer 4 qua grootte na Heineken geloof ik...

Hoewel, Ab inbev en Sabmiller waren gefuseerd? Ik weet het niet meer....
Symbols on the Carlsberg grounds
quote:
Swastika

The swastika used as a logo for Ny Carlsberg The Swastika is an ancient symbol of prosperity and goodness in Sanskrit. In 1881 Carl Jacobsen made it the symbol of the beer produced in his brewery 'Ny Carlsberg' which was a competitor to his father's 'Old Carlsberg' brewery. Carl had a profound interest in ancient Greece and Rome where the symbol was also often used.

In 1940 Carlsberg stopped using the swastika symbol for good.

The symbol can still be seen on the four life-sized stone elephants that stand as the foundation of Carlsberg's iconic Elephant Gates built in 1902.
Tip: Google :{w
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167314547
quote:
6s.gif Op dinsdag 13 december 2016 05:04 schreef Kijkertje het volgende:
In de westerse wereld zijn nazi-symbolen verbannen vanwege het racistische karakter. Iedereen begrijpt dat en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als nazi (met hakenkruis) te verkleden. Dat op zich zou al als een provocatie beschouwd worden.

Zo ook het racistische stereotype van de zwarte man. Ook dat begrijpt iedereen en niemand zal het in zijn hoofd halen om zich als zodanig te schminken of het stereotype in andere vormen van kunst af te beelden. Behalve in Nederland (en Belgie) in de vorm van Zwarte Piet. In Nederland is het grootste gedeelte van de bevolking 'West-Indisch blind'. Generatie op generatie hebben we het verband tussen ZP en het racistische stereotype verdrongen om hem (in de huidige vorm) te kunnen behouden en die nationale hersenspoeling heeft prima gewerkt.

In beide gevallen doet het er niet toe of het wel of niet (en om wat voor reden dan ook) racistisch bedoeld is. Het gaat erom dat beide beelden in de westerse wereld nog steeds als racistisch beschouwd worden en we ze om die reden (uit respect) niet meer gebruiken.

Uitzondering daarop is natuurlijk als het in verhalende cultuur (in welke vorm dan ook) gebruikt wordt om de geschiedenis weer te geven.

Sylvia Witteman zorgt voor verbijstering met 'Hitler-kerstbal' tweet
Prins Harry had er anders geen moeite mee om op een of ander gekostumeerd bal in een nazi uniform te verschijnen inclusief band met swastika rond de bovenarm. Dat vonden sommige mensen weliswaar ongepast, maar het werd niet echt een grote rel. Dus dat valt dan ook allemaal best wel mee.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
pi_167314660
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 23:36 schreef Hathor het volgende:

[..]

Prins Harry had er anders geen moeite mee om op een of ander gekostumeerd bal in een nazi uniform te verschijnen inclusief band met swastika rond de bovenarm. Dat vonden sommige mensen weliswaar ongepast, maar het werd niet echt een grote rel. Dus dat valt dan ook allemaal best wel mee.
Hij kreeg dan ook een shitload aan kritiek over zich heen. Dat het verder geen consequenties heeft gehad is niet zo gek. Het gebeurde op een privé-feestje en hij heeft zijn excuses aan moeten bieden.

Ik heb al eerder gezegd dat het als fatsoenlijk wordt beschouwd in de westerse wereld om dat soort symbolen niet meer te gebruiken uit respect. Geen idee of het werkelijk verboden is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  woensdag 14 december 2016 @ 10:53:22 #124
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167318001
quote:
6s.gif Op dinsdag 13 december 2016 17:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ja dat is in Delft een bekend verhaal, maar in dit geval wel eenvoudig uit te leggen. De paaltjes, waarvan er enkele uit nostalgische redenen bewust bewaard zijn gebleven omdat er eeuwenlang een veemarkt gehouden werd, waren er al lang voordat de nazi's het hakenkruis als symbool gingen gebruiken.

Er konden schotten in geplaatst worden als afscheiding tussen de dieren van verschillende eigenaren (hokken dus). De 'haken' (zoals gebruikt in het nazi-symbool) draaien ook niet naar rechts maar naar links.

Tegenwoordig is de Beestenmarkt één groot gezellig terras waar vnl 'Delvenaren' een hapje en een drankje doen. De Duitse toeristen doen dat meestal op de (centrale) Markt met het prachtige stadhuis en de beroemde Nieuwe Kerk waar zich de graftombe van Willem van Oranje bevindt.

Ken de geschiedenis!
Precies. Waarom voor Zwarte Piet een uitzondering maken?
pi_167322538
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 10:53 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Precies. Waarom voor Zwarte Piet een uitzondering maken?
Zo moeilijk is het niet. De paaltjes hebben niets te maken met het swastika-symbool en waren er bovendien al voor de swastika het symbool van de nazi's werd.

Zwarte Piet daarentegen bestond nog niet als knecht van Sinterklaas voor pakweg 1800, zijn ontstaan en (uiterlijke) ontwikkeling is gelijk op gegaan met de ontwikkeling van het negatieve stereotype van de zwarte man en heeft daar dus wel een connectie mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 14-12-2016 15:36:45 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  woensdag 14 december 2016 @ 16:56:03 #126
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167324094
quote:
6s.gif Op woensdag 14 december 2016 15:27 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zo moeilijk is het niet. De paaltjes hebben niets te maken met het swastika-symbool en waren er bovendien al voor de swastika het symbool van de nazi's werd.

Zwarte Piet daarentegen bestond nog niet als knecht van Sinterklaas voor pakweg 1800, zijn ontstaan en (uiterlijke) ontwikkeling is gelijk op gegaan met de ontwikkeling van het negatieve stereotype van de zwarte man en heeft daar dus wel een connectie mee.
|:(
pi_167325316
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 16:56 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

|:(
Toch te moeilijk voor je?

Het is ook precies de reden waarom jouw Semana Santa voorbeeld niet relevant is. Die viering bestond al eeuwen voordat de KKK de puntmutsen ging gebruiken als vermomming. Ook daar is er geen connectie tussen de viering van de 'Goede Week' en het gedachtegoed van de KKK.

Zwarte Piet als knecht van Sinterklaas daarentegen ontstond in de tijd dat slavernij nog bestond, een negerpage in dienst hebben een modeverschijnsel was onder de rijken en het zwarte ras als minderwaardig werd beschouwd. In eerste instantie zonder de stereotype kenmerken (Schenkman) maar die werden er gaandeweg aan toegevoegd oiv culturele ontwikkelingen waarin de zwarte man respectloos werd neergezet als karikatuur.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  woensdag 14 december 2016 @ 17:58:39 #128
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167325513
quote:
6s.gif Op woensdag 14 december 2016 17:49 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zwarte Piet als knecht van Sinterklaas daarentegen ontstond in de tijd dat slavernij nog bestond, een negerpage in dienst hebben een modeverschijnsel was onder de rijken en het zwarte ras als minderwaardig werd beschouwd. In eerste instantie zonder de stereotype kenmerken (Schenkman) maar die werden er gaandeweg aan toegevoegd oiv culturele ontwikkelingen waarin de zwarte man respectloos werd neergezet als karikatuur.
En tegenwoordig is daar geen sprake meer van. Het is echt niet zo moeilijk hoor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_167325726
quote:
14s.gif Op woensdag 14 december 2016 17:58 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En tegenwoordig is daar geen sprake meer van. Het is echt niet zo moeilijk hoor.
Dat kan zo zijn maar het stereotype is nog steeds taboe en de connectie kan je niet ongedaan maken door de geschiedenis te ontkennen of te 'vergeten'.

Zeker in deze tijd van polarisatie is het niet ondenkbaar dat het uiterlijk van ZP misbruikt kan worden om juist wel weer te schofferen en een kinderfeestje daarmee opzadelen lijkt me sws geen goed idee.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  woensdag 14 december 2016 @ 18:23:15 #130
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167326085
quote:
14s.gif Op woensdag 14 december 2016 18:06 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat kan zo zijn maar het stereotype is nog steeds taboe
Nee, dat heb je fout. Het is geen issue, dat is wat anders. Je eeuwige insinuatie dat iedere Nederlander stiekem een racist is maar dat onderdrukt heeft begint vermoeiend te worden.
quote:
en de connectie kan je niet ongedaan maken door de geschiedenis te ontkennen of te 'vergeten'.
Dat hoeft dan ook niet. De geschiedenis is simpelweg niet relevant voor de uitvoering. Of men de geschiedenis kent of niet, het karakter zwarte piet wordt er niet anders van.

quote:
Zeker in deze tijd van polarisatie is het niet ondenkbaar dat het uiterlijk van ZP misbruikt kan worden om juist wel weer te schofferen en een kinderfeestje daarmee opzadelen lijkt me sws geen goed idee.
Dat is natuurlijk helemaal geen argument. Beslissingen maken uit (irrationele) angst is nooit een goed idee.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_167326342
quote:
14s.gif Op woensdag 14 december 2016 18:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat heb je fout. Het is geen issue, dat is wat anders. Je eeuwige insinuatie dat iedere Nederlander stiekem een racist is maar dat onderdrukt heeft begint vermoeiend te worden.

[..]

Dat hoeft dan ook niet. De geschiedenis is simpelweg niet relevant voor de uitvoering. Of men de geschiedenis kent of niet, het karakter zwarte piet wordt er niet anders van.

[..]

Dat is natuurlijk helemaal geen argument. Beslissingen maken uit (irrationele) angst is nooit een goed idee.
Ik insinueer nergens dat iedere Nederlander een racist is en heb dat ook nooit gedaan.

De geschiedenis is juist wel relevant, het uiterlijk van ZP kan daardoor als respectloos worden opgevat.

Het lijkt me het allerbelangrijkst dat (alle) kinderen plezier beleven aan het Sinterklaasfeest. De enige manier om dat te realiseren is de stereotype kenmerken van ZP aan te passen zodat het nooit meer in verband gebracht kan worden met racisme.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  woensdag 14 december 2016 @ 19:00:42 #132
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167326958
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 18:35 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik insinueer nergens dat iedere Nederlander een racist is en heb dat ook nooit gedaan.
Je suggereert dat het een 'taboe' is. Dat impliceert dat men (bewust of onbewust) moeilijke onderwerpen vermijdt. Dat is hier simpelweg niet aan de gang.

quote:
De geschiedenis is juist wel relevant, het uiterlijk van ZP kan daardoor als respectloos worden opgevat.
Dat kan ook zonder de geschiedenis. Er zijn hier ook idioten langsgekomen die net deden alsof zwarte piet iets met 'blackface' te maken heeft. Ook dat is geen argument.

quote:
Het lijkt me het allerbelangrijkst dat (alle) kinderen plezier beleven aan het Sinterklaasfeest. De enige manier om dat te realiseren is de stereotype kenmerken van ZP aan te passen zodat het nooit meer in verband gebracht kan worden met racisme.
Dat laatste is onmogelijk, zoals al aangegeven. De bezwaren zijn niet gebaseerd op argumenten.

Dat eerste kan, dat bereik je door je er als volwassene simpelweg niet mee te bemoeien. Iedereen kan het feest vieren zoals hij of zij dat wil. Oftewel, gewoon laten zoals het is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_167327562
quote:
14s.gif Op woensdag 14 december 2016 19:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je suggereert dat het een 'taboe' is. Dat impliceert dat men (bewust of onbewust) moeilijke onderwerpen vermijdt. Dat is hier simpelweg niet aan de gang.

[..]

Dat kan ook zonder de geschiedenis. Er zijn hier ook idioten langsgekomen die net deden alsof zwarte piet iets met 'blackface' te maken heeft. Ook dat is geen argument.

[..]

Dat laatste is onmogelijk, zoals al aangegeven. De bezwaren zijn niet gebaseerd op argumenten.

Dat eerste kan, dat bereik je door je er als volwassene simpelweg niet mee te bemoeien. Iedereen kan het feest vieren zoals hij of zij dat wil. Oftewel, gewoon laten zoals het is.
Het gebruik van het stereotype is nog steeds een taboe, net als het gebruik van de swastika dat is. Het feit dat er nog steeds mensen zijn die ontkennen dat ZP ooit een neger heeft voorgesteld bewijst hoe slordig we met de geschiedenis zijn omgegaan.

Begrijpelijk is het wel, er is een geslaagde poging gedaan om het beeld van ZP als zwarte man te laten verdwijnen door het generaties lang te verzwijgen en het verhaal aan te passen. Maar de uiterlijke kenmerken zijn gebleven en daarmee de connectie met het racistische beeld.

Het zijn volwassenen die het beeld van ZP gecreeerd hebben, niet de kinderen. Het is ook aan de volwassenen om het beeld definitief te ontdoen van de stereotype kenmerken.

Nu andere dingen doen :W
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  woensdag 14 december 2016 @ 19:46:48 #134
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167328115
quote:
14s.gif Op woensdag 14 december 2016 19:24 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het gebruik van het stereotype is nog steeds een taboe
Nee dat is het niet. We praten er nu over, en dat is absoluut niet de eerste keer. Volgens mij snap je niet zo goed wat taboe betekent. Een swastika is ook geen taboe, maar is simpelweg een symbool dat de gemiddelde persoon geen reden ziet tot gebruiken. De samenleving als geheel heeft consensus daar over en dat komt door intentie en context. Zomaar een swastika ergens op kliederen heeft een heel andere betekenis in de samenleving dan een SS-uniform aantrekken voor een toneelstuk. Hetzelfde geldt voor zwarte piet. Is er behalve het sinterklaasfeest ooit een andere reden om jezelf zwart te schminken en een kroespruik op te zetten? Nee. Doen mensen het? Nee.

quote:
Begrijpelijk is het wel, er is een geslaagde poging gedaan om het beeld van ZP als zwarte man te laten verdwijnen door het generaties lang te verzwijgen en het verhaal aan te passen. Maar de uiterlijke kenmerken zijn gebleven en daarmee de connectie met het racistische beeld.
Tja, nu herhaal je weer dezelfde onzin. Er is niets verzwegen, de consensus van de samenleving verandert met de tijd. De uiterlijke kenmerken worden niet in verband gebracht met racisme. En dat komt niet omdat men de geschiedenis ontkent (zoals je zelf ook zegt kennen veel mensen die niet), maar dankzij de context. Het probleem met deze stelling is ook dat iedere tegenstander van zwarte piet om deze reden bezwaar zou hebben. Terwijl dat net zo min het geval is dat zij op de hoogte zijn van de geschiedenis.

Net doen alsof het allemaal een grote samenzwering is is intellectueel lui. Het is een bijzonder ingewikkelde hypothese en er is geen onderbouwing of bewijs voor. Sterker, het is vrij makkelijk onderuit te halen met het swastika-voorbeeld.

quote:
Het zijn volwassenen die het beeld van ZP gecreeerd hebben, niet de kinderen. Het is ook aan de volwassenen om het beeld definitief te ontdoen van de stereotype kenmerken.
Dat is ook niet waar. Het karakter zwarte piet is niet door iemand gecreëerd maar is simpelweg een meme in een samenleving. En voor de zoveelste keer, als er volwassenen zijn die zwarte piet aanpassen doen ze dat voor zichzelf, niet voor de kinderen. En dat mogen ze ook doen. Dat is precies het punt van een meme, het is geen wetmatigheid of een doctrine, iedereen kan er mee doen wat hij of zij wil.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_167336561
De mening van een notoire anti-ZP activiste

o.a.
quote:
Wat is de relatie tussen Zwarte Piet en het diepgewortelde racismeprobleem in Nederland?

Zwarte Piet is de meest openbare vorm van de instandhouding van racisme. Het is zo in your face. Het is niet het enige probleem, laten we dat voorop stellen, maar het is wel een groot probleem dat jarenlang, sinds het er is, wordt weggelachen. Mensen worden onder het mom van een grapje zwaar gediscrimineerd, beledigd en als inferieur neergezet.

Dat is de rol die Zwarte Piet heeft: het geeft mensen steun om racisme in stand te houden. Het is een sterk wapen tegen zwarte mensen: op het schoolplein, op het werk – je wordt er overal mee geconfronteerd. Het is een gezwel. Gezwellen zijn meestal stiekem en ergens verstopt in het lichaam, maar Zwarte Piet is van buiten voor iedereen zichtbaar.
http://socialisme.nu/blog(...)er-genoeg-is-genoeg/

Speciaal voor alle sympathisanten e/o 'whitey helpers'. :)

Zwarte Piet is een gezwel mensen.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167336583
Zijn er nog steeds mensen die denken dat het racistisch is ja? :O
10.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
pi_167337665
Die mensen hebben de gave om overal een -isme op te plakken. Alleen realisme doen ze niet aan. :P
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
pi_167337686
quote:
0s.gif Op donderdag 15 december 2016 00:33 schreef Montagui het volgende:
De mening van een notoire anti-ZP activiste

o.a.

[..]

http://socialisme.nu/blog(...)er-genoeg-is-genoeg/

Speciaal voor alle sympathisanten e/o 'whitey helpers'. :)

Zwarte Piet is een gezwel mensen.
Zo denken alle diehard anti Pieters erover. En al die whitey helpers maar naïef bukken.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
pi_167390117
De uitleg van Aboutaleb m.b.t. zijn noodbevel op 12 november.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)ood-5807824-a1536904

Wat mij met name opvalt in zijn betoog is:
quote:
Het helpt dan enorm als organisatoren zich bij de voordeur melden met hun plannen. Kick Out Zwarte Piet heeft dat niet gedaan, in aanloop naar de sinterklaasintocht. Sterker nog: deze actiegroep heeft ons doelbewust misleid. Daardoor kon de driehoek onvoldoende voorbereidingen treffen om de veiligheid van honderden kwetsbare kinderen en hun ouders te waarborgen. Zonder demonstratieverbod en noodbevel had er een slagveld kunnen ontstaan. Dit dilemma is helaas in alle commentaren onderbelicht gebleven, evenals de dubieuze houding van de actiegroep.
De spijker op de kop in deze tijd. Want dit is wat voornamelijk in de media kwam:
quote:
In de stad was waardering voor het optreden van de autoriteiten, maar er volgde ook kritiek: van Amnesty, rechtsgeleerden en journalisten. Grondrechten zouden zijn geschonden. Ik zou de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht met voeten hebben getreden en de Wet openbare manifestaties naar mijn hand hebben gezet.
Ik zie hetzelfde in de Zwarte Pieten discussie.

Constant zie je in de media meningen van de anti-Pieten, maar info omtrent de achtergrond van het Sinterklaasfeest en meningen van traditionalisten komen niet of nauwelijks aan bod. Wel soms de meningen van minder geïnformeerden, die echter ook een onschuldige vorm van Zwarte Piet (de schoorsteen) verkondigen, maar die daar meewarig op worden aangekeken door de anti-Pieten. Zo vaak wordt in de media maar 1 kant belicht. De zogenaamde policor mening. Want, oeh, racisme, discriminatie etc etc....want wat hebben we toch een 'white guilt'....en doen we aan 'cultural appropriation'....door 'white innocence'....omdat 'white privilege'....en al van dat soort bullshit.

T.a.v. de policor media en de zogenaamde zelfbenoemde linkse intelligente beterweters: Vooral zo doorgaan met die neerbuigende en betweterige houding als je graag meer polarisatie en stemmen op rechts wil.

<O) 8} :)
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167401780
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 december 2016 11:09 schreef Montagui het volgende:
De uitleg van Aboutaleb m.b.t. zijn noodbevel op 12 november.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)ood-5807824-a1536904

Wat mij met name opvalt in zijn betoog is:

[..]

De spijker op de kop in deze tijd. Want dit is wat voornamelijk in de media kwam:

[..]

Ik zie hetzelfde in de Zwarte Pieten discussie.

Constant zie je in de media meningen van de anti-Pieten, maar info omtrent de achtergrond van het Sinterklaasfeest en meningen van traditionalisten komen niet of nauwelijks aan bod. Wel soms de meningen van minder geïnformeerden, die echter ook een onschuldige vorm van Zwarte Piet (de schoorsteen) verkondigen, maar die daar meewarig op worden aangekeken door de anti-Pieten. Zo vaak wordt in de media maar 1 kant belicht. De zogenaamde policor mening. Want, oeh, racisme, discriminatie etc etc....want wat hebben we toch een 'white guilt'....en doen we aan 'cultural appropriation'....door 'white innocence'....omdat 'white privilege'....en al van dat soort bullshit.

<O) 8} :)
Typisch dat je nu wel dit artikel plaatst maar niet het artikel waar het een reactie op is:

Pietenpact is een goed idee

quote:
De intocht van Sinterklaas dit weekend in Maassluis toont aan dat ook Nederland dringend toe is aan een ‘pietenpact’ naar Vlaams voorbeeld. Voorafgaand aan de intocht van Sinterklaas in België presenteerden Vlaamse scholenkoepels, tv-zenders, jeugdtheaters en een speelgoedketen een afspraak om Sinterklaas voortaan „zonder raciale stereotyperingen te vieren”. Waardoor het publiek de gelegenheid kreeg zich daarbij al dan niet mopperend neer te leggen en het kinderfeest verder een ongestoord verloop te geven.

Vooral daar is in Nederland ook dringend behoefte aan, waar de Sinterklaasintocht wordt ontsierd door bijverschijnselen als een grootschalig politieoptreden. Als de spanning verder oploopt dan kan het niet lang meer duren of de gevreesde confrontaties komen er. Dan is het feest inderdaad stuk – zover moet het niet komen. Zo’n pietenpact zal heel wat moeilijker zijn omdat het debat ‘bij ons’ is uitgewaaierd naar identiteit, het al dan niet opdringen van een schuldgevoel versus het ontkennen van de koloniaal-racistische historie. ‘Wij schamen ons niet voor Piet’ is behalve nostalgie, ook reëel en serieus te nemen ongemak met culturele veranderingen die niet iedereen kan of wil bijbenen.

Vorige week merkte het gemeentebestuur van Maassluis de aankomst van de stoomboot als een risicowedstrijd in het voetballen aan. Dat leidde tot ME-busjes in het stadje, fouilleren op straat, een politiehelikopter erboven en undercover agenten in piet-vermomming op de stoomboot. Op zichzelf een blunder omdat de politie er in het racismedebat partij mee koos. Zeker nadat er een blije groepsfoto opdook van het pieten-peloton: negen pikzwart geschminkte agenten. Een staaltje omgekeerd etnisch profileren.

De tweehonderd arrestaties in Rotterdam roepen vraagtekens op. De gemeente bleek tevoren op de hoogte van het plan van de anti-Pietbeweging om zich niet naar Maassluis maar naar Rotterdam te begeven. De politie had kennelijk niet de flexibiliteit om de benodigde politiecapaciteit dan ook naar Rotterdam te verplaatsen. De gemeente vaardigde die vrijdag wel stilletjes een noodverordening uit die letterlijk iedere demonstratie dat weekend in de havenstad verbood. Dat maakt van het grondwettelijk recht om te demonstreren dat de overheid bestuurlijk dient te faciliteren, een totale farce. De groep werd in zijn geheel opgepakt, enige tijd vastgehouden en, naar verluidt deels met een strafbeschikking van 150 euro weggestuurd. Behalve een dubieuze inperking van het recht op demonstreren is dit waarschijnlijk ook een schending van het legaliteitsbeginsel. Bestuurlijk optreden moet gebaseerd zijn op voor de burger kenbare en voldoende specifieke regels.
Iedereen heeft het recht op demonstratie in Nederland. De noodverordening is afgekondigd omdat Aboutaleb bang was voor een 'veldslag'. Maar vanuit welke hoek verwachtte hij die agressie? Toch niet vanuit de demonstranten lijkt mij, zij waren veruit in de minderheid t.o.v. de massa.

Dus blijkbaar was er angst voor escalatie van agressie vanuit de massa richting demonstranten. Wie moeten er dan beschermd worden? De kinderen iig, daar is iedereen het wel over eens. Maar die kinderen worden dus blijkbaar begeleid door potentieel agressief volk. I.p.v. de demonstranten te beschermen tegen hen zijn de demonstranten met veel bombarie en politiegeweld gearresteerd. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.

Maar we zullen zien wat de rechter deze keer beslist als de zaak voorkomt. De vorige keer is Afriyie iig vrijgesproken.

quote:
T.a.v. de policor media en de zogenaamde zelfbenoemde linkse intelligente beterweters: Vooral zo doorgaan met die neerbuigende en betweterige houding als je graag meer polarisatie en stemmen op rechts wil.
Als wij pro-Pieten onze zin niet krijgen gaan we lekker polariseren en rechts stemmen? Echt? 8)7
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zaterdag 17 december 2016 @ 20:57:42 #141
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167402276
quote:
6s.gif Op zaterdag 17 december 2016 20:46 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Typisch dat je nu wel dit artikel plaatst maar niet het artikel waar het een reactie op is:

Pietenpact is een goed idee

[..]

Iedereen heeft het recht op demonstratie in Nederland. De noodverordening is afgekondigd omdat Aboutaleb bang was voor een 'veldslag'. Maar vanuit welke hoek verwachtte hij die agressie? Toch niet vanuit de demonstranten lijkt mij
Jawel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_167402526
quote:
14s.gif Op zaterdag 17 december 2016 20:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Jawel.
Onzin. :{w
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zaterdag 17 december 2016 @ 21:56:04 #143
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167404303
quote:
14s.gif Op zaterdag 17 december 2016 21:04 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Onzin. :{w
Dat die 'demonstranten' achterlijke, geweldadige idioten zijn is toch wel bekend? Net als die rechts-extremisten van de NVU :').
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_167405035
quote:
6s.gif Op zaterdag 17 december 2016 20:46 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Typisch dat je nu wel dit artikel plaatst maar niet het artikel waar het een reactie op is:

Pietenpact is een goed idee

[..]

Iedereen heeft het recht op demonstratie in Nederland. De noodverordening is afgekondigd omdat Aboutaleb bang was voor een 'veldslag'. Maar vanuit welke hoek verwachtte hij die agressie? Toch niet vanuit de demonstranten lijkt mij, zij waren veruit in de minderheid t.o.v. de massa.

Uuhm ja weldegelijk in eerste instantie vanuit de demonstranten. Ze waren in de minderheid t.o.v. de massa maar wie zegt dat zij daadwerkelijk in de minderheid waren? Weet jij hoeveel pro-pieten activisten zich in de massa bevonden? Ik niet iig.

Bovendien hoeft een groep niet in de meerderheid te zijn om de confrontatie op te zoeken en ervoor te zorgen dat een situatie helemaal uit de hand loopt.

quote:
Dus blijkbaar was er angst voor escalatie van agressie vanuit de massa richting demonstranten. Wie moeten er dan beschermd worden? De kinderen iig, daar is iedereen het wel over eens. Maar die kinderen worden dus blijkbaar begeleid door potentieel agressief volk. I.p.v. de demonstranten te beschermen tegen hen zijn de demonstranten met veel bombarie en politiegeweld gearresteerd. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.
Nee er was angst voor agressie vanuit de demonstranten en dat de situatie zou escaleren op het moment dat er vanuit de massa een tegen reactie zou komen.

Als de demonstranten bescherming hadden gewild hadden ze hun demonstratie ruim van te voren moeten aangeven zodat de gemeente ervoor had kunnen zorgen dat er veiligheidsmaatregelen getroffen konden worden. Dit hebben zij doelbewust niet gedaan. Ze wilde niet hun recht op demonstratie kunnen uitoefenen, ze wilde de confrontatie opzoeken en deze media aandacht. Nu kunnen ze weer heerlijk in hun verongelijkte slachtofferrol kruipen.

De veiligheid (niet alleen de fysieke maar ook de mentale) van de kinderen was het belangrijkste. Als je het daarover eens bent, hoe kom je er dan bij dat de gemeente iets verkeerd gedaan heeft? Als de AP hun demonstratie tijdig hadden aangekondigd dan had de gemeente in samenwerking met de politie en het OM maatregelen kunnen treffen om zowel de veiligheid van de kinderen als die van de AP demonstranten kunnen beschermen. Zij hebben doelbewust ervoor gekozen dat niet te doen. De AP demonstranten zaten fout, zij hebben de gemeente doelbewust in een onmogelijke positie gezet. Ze wisten dat de gemeente niet anders kon dan de demonstratie verbieden omdat de driehoek niet genoeg tijd had om de juiste voorzorgsmaatregelen te treffen. Dit was gewoon een voor opgezet plan van de AP.
pi_167405302
quote:
14s.gif Op zaterdag 17 december 2016 21:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat die 'demonstranten' achterlijke, geweldadige idioten zijn is toch wel bekend? Net als die rechts-extremisten van de NVU links-extreminsten van de ANTIFA :').
Ftfy
pi_167405474
quote:
14s.gif Op zaterdag 17 december 2016 21:04 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Onzin. :{w
Hoezo onzin? Omdat jij je niet kunt voorstellen dat een kleine groep de fysieke confrontatie durft op te zoeken met een grotere groep?
pi_167405994
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 december 2016 22:28 schreef madam-april het volgende:

[..]

Hoezo onzin? Omdat jij je niet kunt voorstellen dat een kleine groep de fysieke confrontatie durft op te zoeken met een grotere groep?
Omdat ik tot nu geen enkele aanwijzing heb gezien die daarop wijst. Alleen de aankondiging hun fysieke aanwezigheid was al voldoende om de woede van pro-Pieters op te roepen en ja daar maken ze natuurlijk dankbaar gebruik van om het onderwerp in de publiciteit te brengen. Agressie van hun kant zou de zaak alleen maar schade toebrengen. Zo dom zijn ze niet.

Maar laten we rustig afwachten hoe de rechter erover gaat oordelen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167407844
quote:
6s.gif Op zaterdag 17 december 2016 20:46 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Typisch dat je nu wel dit artikel plaatst maar niet het artikel waar het een reactie op is:

Pietenpact is een goed idee

[..]

Iedereen heeft het recht op demonstratie in Nederland. De noodverordening is afgekondigd omdat Aboutaleb bang was voor een 'veldslag'. Maar vanuit welke hoek verwachtte hij die agressie? Toch niet vanuit de demonstranten lijkt mij, zij waren veruit in de minderheid t.o.v. de massa.

Dus blijkbaar was er angst voor escalatie van agressie vanuit de massa richting demonstranten. Wie moeten er dan beschermd worden? De kinderen iig, daar is iedereen het wel over eens. Maar die kinderen worden dus blijkbaar begeleid door potentieel agressief volk. I.p.v. de demonstranten te beschermen tegen hen zijn de demonstranten met veel bombarie en politiegeweld gearresteerd. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.

Maar we zullen zien wat de rechter deze keer beslist als de zaak voorkomt. De vorige keer is Afriyie iig vrijgesproken.

[..]

Als wij pro-Pieten onze zin niet krijgen gaan we lekker polariseren en rechts stemmen? Echt? 8)7
Ik neem aan dat je een 'ouder' bent? Zo ja, dan ben je bekend met 'kom niet aan mijn kind, want anders...'. Vul zelf maar in hoe jij het zelf zou willen invullen.

Ben je geen 'ouder' dan kan je je het ook niet voorstellen hoe het voor een ouder kan zijn als je kind blootgesteld wordt aan ordinair gepest en indoctrinatie van klink klare onzin waar je kind weggezet wordt als racist en slecht mens.

In Rotterdam waren geen rechts extremisten. De NVU had zich netjes gemeld in Maassluis. In Rotterdam was sprake van wat ik schets, de anti-Piet activisten, de kinderen en hun ouders, en daarmee de provocatie van de zuigende 'vredelievende' anti-Piet activisten op de 'ouder' die zijn kind niet blootgesteld wil zien aan het gescandeer van de daadwerkelijke racisten en hun 'whitey helpers'. Het gevaar van escalatie ligt in het onbegrip van de anti-Piet activist voor de 'onschuld' die door de ouders voor hun kinderen in de vorm van Zwarte Piet omarmd wordt en ten alle tijde dus beschermd dient te worden.

Rutte zei het al: "Doe normaal man". Aboutaleb ziet het ook zo. Doe normaal en ga op de plek van een feest waar voornamelijk kinderen komen niet dergelijke acties uitvoeren. Dan zit er echt een steek bij je los, en dat geldt ook voor iedereen die die actie van de anti-Piet activisten steunt. En dat staat allemaal los van het 'recht op demonstratie'. Als het je om de kinderen te doen is (zou toch een feest voor ALLE kinderen moeten zijn?), waarom dan kinderen die bij de intocht willen zijn opzadelen met JOUW probleem? Voer die discussie tussen volwassenen! Ga niet onschuldige kinderen met JOUW probleem opzadelen.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167408050
quote:
Als wij pro-Pieten onze zin niet krijgen gaan we lekker polariseren en rechts stemmen? Echt? 8)7
Nee, WIJ polariseren niet, de anti-Piet activisten zorgen voor polarisatie en daardoor heb je meer kans op 'rechtse' stemmen.

Iets simpels als 'Zwarte Piet' kan best het 'dingetje' zijn waardoor 'het 'klootjesvolk' wakker wordt en aangeeft: "Tot hier en niet verder".
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167408747
quote:
6s.gif Op zaterdag 17 december 2016 22:43 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Omdat ik tot nu geen enkele aanwijzing heb gezien die daarop wijst.
Ze hebben er doelbewust voor gekozen om iedereen te misleiden. Ze hebben er doelbewust voor gekozen om in Rotterdam te gaan demonstreren ipv, zoals ze hadden aangekondigd, in Maassluis. In Maassluis waren voorzorgsmaatregelen getroffen om alles in goede banen te leiden, dat wilde ze niet. Ze waren uit op een confrontatie, met pro-pieten of met de politie dat was hen om het even. Als het met pro-pieten tot een confrontatie zou komen konden ze zich weer als slachtoffer van de 'boze (blanke) pro-pieten' gedragen. En als het met de politie tot een confrontatie zou komen konden ze zich weer als het slachtoffer van de 'gemene, agressieve en discriminerende politie' gedragen.

quote:
Alleen de aankondiging hun fysieke aanwezigheid was al voldoende om de woede van pro-Pieters op te roepen en ja daar maken ze natuurlijk dankbaar gebruik van om het onderwerp in de publiciteit te brengen.
Ohja? Waar baseer je dat op?

quote:
Agressie van hun kant zou de zaak alleen maar schade toebrengen. Zo dom zijn ze niet.
Het enige dat ze hoeven te doen is gewoon ontkennen dat zij zijn begonnen en met een zielig verhaal komen. Filmpjes op internet zetten waar je enkel de reactie van de politie (of pro-pieten) ziet en dat aandragen als bewijs van hun slachtofferschap.

Precies wat ze nu ook al doen.

En het mogen duidelijk zijn dat er genoeg mensen dom genoeg zijn om die 'act' te geloven en hun geregisseerde versie van de 'werkelijkheid' te geloven.
  zondag 18 december 2016 @ 00:25:05 #151
2905 Montagui
mai pen rai
pi_167409503
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 december 2016 23:55 schreef madam-april het volgende:

[..]

Ze hebben er doelbewust voor gekozen om iedereen te misleiden. Ze hebben er doelbewust voor gekozen om in Rotterdam te gaan demonstreren ipv, zoals ze hadden aangekondigd, in Maassluis. In Maassluis waren voorzorgsmaatregelen getroffen om alles in goede banen te leiden, dat wilde ze niet. Ze waren uit op een confrontatie, met pro-pieten of met de politie dat was hen om het even. Als het met pro-pieten tot een confrontatie zou komen konden ze zich weer als slachtoffer van de 'boze (blanke) pro-pieten' gedragen. En als het met de politie tot een confrontatie zou komen konden ze zich weer als het slachtoffer van de 'gemene, agressieve en discriminerende politie' gedragen.

[..]

Ohja? Waar baseer je dat op?

[..]

Het enige dat ze hoeven te doen is gewoon ontkennen dat zij zijn begonnen en met een zielig verhaal komen. Filmpjes op internet zetten waar je enkel de reactie van de politie (of pro-pieten) ziet en dat aandragen als bewijs van hun slachtofferschap.

Precies wat ze nu ook al doen.

En het mogen duidelijk zijn dat er genoeg mensen dom genoeg zijn om die 'act' te geloven en hun geregisseerde versie van de 'werkelijkheid' te geloven.
Exact.

Gaslighting.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167409507
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 december 2016 23:55 schreef madam-april het volgende:

[..]

Ze hebben er doelbewust voor gekozen om iedereen te misleiden. Ze hebben er doelbewust voor gekozen om in Rotterdam te gaan demonstreren ipv, zoals ze hadden aangekondigd, in Maassluis. In Maassluis waren voorzorgsmaatregelen getroffen om alles in goede banen te leiden, dat wilde ze niet. Ze waren uit op een confrontatie, met pro-pieten of met de politie dat was hen om het even. Als het met pro-pieten tot een confrontatie zou komen konden ze zich weer als slachtoffer van de 'boze (blanke) pro-pieten' gedragen. En als het met de politie tot een confrontatie zou komen konden ze zich weer als het slachtoffer van de 'gemene, agressieve en discriminerende politie' gedragen.

[..]

Ohja? Waar baseer je dat op?

[..]

Het enige dat ze hoeven te doen is gewoon ontkennen dat zij zijn begonnen en met een zielig verhaal komen. Filmpjes op internet zetten waar je enkel de reactie van de politie (of pro-pieten) ziet en dat aandragen als bewijs van hun slachtofferschap.

Precies wat ze nu ook al doen.

En het mogen duidelijk zijn dat er genoeg mensen dom genoeg zijn om die 'act' te geloven en hun geregisseerde versie van de 'werkelijkheid' te geloven.
Oh ze hebben ongetwijfeld doelbewust keuzes gemaakt voor maximaal effect. De vraag is of ze zich schuldig hebben gemaakt aan een strafbaar feit. Ik denk iig niet dat ze daarbij uit waren op 'gewelddadigheden'. Afriyie liet zich niet voor niets bijstaan door een advocaat.

En het moge duidelijk zijn dat er geen enkele manier is om toekomstige Sinterklaas-intochten te vrijwaren van de discussie en protesten er omheen zolang ZP die stereotype trekken blijft behouden.

Tijd voor Kerst nu! ~:) :W
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zondag 18 december 2016 @ 00:30:52 #153
2905 Montagui
mai pen rai
pi_167409608
quote:
6s.gif Op zondag 18 december 2016 00:25 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Oh ze hebben ongetwijfeld doelbewust keuzes gemaakt voor maximaal effect. De vraag is of ze zich schuldig hebben gemaakt aan een strafbaar feit. Ik denk iig niet dat ze daarbij uit waren op 'gewelddadigheden'. Afriyie liet zich niet voor niets bijstaan door een advocaat.

En het moge duidelijk zijn dat er geen enkele manier is om toekomstige Sinterklaas-intochten te vrijwaren van de discussie en protesten er omheen zolang ZP die stereotype trekken blijft behouden.

Tijd voor Kerst nu! ~:) :W
Het gaat niet om 'zich strafbaar maken aan een feit'. Het gaat om fatsoen....wat ze zelf ook prediken! En dat fatsoen kunnen ze zelf niet opbrenegen. Hypocriet gelul dus.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167409616
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 december 2016 23:31 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je een 'ouder' bent? Zo ja, dan ben je bekend met 'kom niet aan mijn kind, want anders...'. Vul zelf maar in hoe jij het zelf zou willen invullen.

Ben je geen 'ouder' dan kan je je het ook niet voorstellen hoe het voor een ouder kan zijn als je kind blootgesteld wordt aan ordinair gepest en indoctrinatie van klink klare onzin waar je kind weggezet wordt als racist en slecht mens.

In Rotterdam waren geen rechts extremisten. De NVU had zich netjes gemeld in Maassluis. In Rotterdam was sprake van wat ik schets, de anti-Piet activisten, de kinderen en hun ouders, en daarmee de provocatie van de zuigende 'vredelievende' anti-Piet activisten op de 'ouder' die zijn kind niet blootgesteld wil zien aan het gescandeer van de daadwerkelijke racisten en hun 'whitey helpers'. Het gevaar van escalatie ligt in het onbegrip van de anti-Piet activist voor de 'onschuld' die door de ouders voor hun kinderen in de vorm van Zwarte Piet omarmd wordt en ten alle tijde dus beschermd dient te worden.

Rutte zei het al: "Doe normaal man". Aboutaleb ziet het ook zo. Doe normaal en ga op de plek van een feest waar voornamelijk kinderen komen niet dergelijke acties uitvoeren. Dan zit er echt een steek bij je los, en dat geldt ook voor iedereen die die actie van de anti-Piet activisten steunt. En dat staat allemaal los van het 'recht op demonstratie'. Als het je om de kinderen te doen is (zou toch een feest voor ALLE kinderen moeten zijn?), waarom dan kinderen die bij de intocht willen zijn opzadelen met JOUW probleem? Voer die discussie tussen volwassenen! Ga niet onschuldige kinderen met JOUW probleem opzadelen.
Precies. Je laat (mijn) kinderen gewoon met rust! Op het moment dat je (mijn) kinderen erbij gaat betrekken kan ik dat niet naast me neerleggen. Het is mijn taak als moeder om mijn, en ook andere, kinderen te beschermen. Mijn reactie op zo'n moment heeft dan ook werkelijk niets meer met de discussie te maken maar alles met het verdedigen van de veiligheid en het welzijn van (mijn) kinderen.
pi_167409912
quote:
0s.gif Op donderdag 15 december 2016 00:33 schreef Montagui het volgende:
De mening van een notoire anti-ZP activiste

o.a.

[..]

http://socialisme.nu/blog(...)er-genoeg-is-genoeg/

Speciaal voor alle sympathisanten e/o 'whitey helpers'. :)

Zwarte Piet is een gezwel mensen.
Het is wel overduidelijk dat daar in het links socialisme kamp een chronisch tekort is aan hersencellen.
Helder zien en denken lukt dan ook niet en daarom gaat men vanuit beperkte visie schoppen tegen anderen en de in hun ogen niet deugende samenleving.
Zie ook wat 'kijkertje' (de naam is juist gekozen) schrijft, vast in een bekrompen beeld en eigen gelijk.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  zondag 18 december 2016 @ 00:49:07 #156
2905 Montagui
mai pen rai
pi_167409920
quote:
6s.gif Op zaterdag 17 december 2016 20:46 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Typisch dat je nu wel dit artikel plaatst maar niet het artikel waar het een reactie op is:

Aboutaleb is absoluut geen 'kat in het nauw'.
TheRebelThePoet twitterde op zaterdag 17-12-2016 om 17:33:45 Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Aboutaleb over sinterklaasintocht: ‘Zonder noodbevel had er een slagveld... https://t.co/N5tnhWJJMS reageer retweet
Gelet op Aboutaleb's uitleg heb ik het volste vertrouwen in de rechtspraak. :)
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_167410089
quote:
6s.gif Op zondag 18 december 2016 00:25 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Oh ze hebben ongetwijfeld doelbewust keuzes gemaakt voor maximaal effect. De vraag is of ze zich schuldig hebben gemaakt aan een strafbaar feit. Ik denk iig niet dat ze daarbij uit waren op 'gewelddadigheden'. Afriyie liet zich niet voor niets bijstaan door een advocaat.

En het moge duidelijk zijn dat er geen enkele manier is om toekomstige Sinterklaas-intochten te vrijwaren van de discussie en protesten er omheen zolang ZP die stereotype trekken blijft behouden.

Tijd voor Kerst nu! ~:) :W
Dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan een strafbaar feit staat vast, ze hebben zich niet gehouden aan het demonstratieverbod. De vraag is of de gemeente in zijn recht stond om het demonstratieverbod en het daaropvolgende noodbevel uit te vaardigen.

Als ze niet uit waren op gewelddadigheden, waarom volgde ze dan niet gewoon regels? Waarom namen ze dan niet gewoon het aanbod aan om (onder politiebegeleiding) naar Maassluis gebracht te worden om daar zonder problemen te kunnen demonstreren?

Hij liet zich inderdaad niet voor niets op voorhand al bijstaan door een advocaat. Dat pleit niet echt in zijn voordeel..


Het is te zielig voor woorden.. Echt wat een triest kansloos volk.. Ik walg echt van mensen die zo denken..
pi_167410120
quote:
0s.gif Op zondag 18 december 2016 00:48 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Het is wel overduidelijk dat daar in het links socialisme kamp een chronisch tekort is aan hersencellen.
Helder zien en denken lukt dan ook niet en daarom gaat men vanuit beperkte visie schoppen tegen anderen en de in hun ogen niet deugende samenleving.
Zie ook wat 'kijkertje' (de naam is juist gekozen) schrijft, vast in een bekrompen beeld en eigen gelijk.
Precies
pi_167410296
quote:
0s.gif Op zondag 18 december 2016 00:49 schreef Montagui het volgende:

[..]

Aboutaleb is absoluut geen 'kat in het nauw'.
TheRebelThePoet twitterde op zaterdag 17-12-2016 om 17:33:45 Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Aboutaleb over sinterklaasintocht: ‘Zonder noodbevel had er een slagveld... https://t.co/N5tnhWJJMS reageer retweet
Gelet op Aboutaleb's uitleg heb ik het volste vertrouwen in de rechtspraak. :)
Ik hoop dat het recht zegeviert, maar met de linkse policor rechters hier weet je het maar nooit. Die hebben nog weleens de neiging om te zwichten wanneer organisaties als Amnesty zich er mee hebben bemoeid..
pi_168265063
’Politie mag niet met Zwarte Piet op de foto’

De politie in Almere vindt dat politieagenten terughoudend moeten zijn in het poseren met Zwarte Piet. Dit kan namelijk suggereren dat de politie een bepaalde kant kiest. Dat is niet de bedoeling. De politie zegt neutraal te willen staan in het maatschappelijke debat over de kwestie. Dat meldt Omroep Flevoland.

Naar aanleiding van schriftelijke vragen van de lokale PVV-fractie is dit beleid naar voren gekomen. Zij vroegen zich af of het waar is dat een agent een foto, waarop hij is te zien met de geschminkte kindervriend, van zijn sociale media-accounts moest verwijderen. Dat was in een column te lezen op de site van Almere Nieuws d.d. 29 november 2016.

Het college van Almere laat woensdag in het antwoord op de vragen van de PVV weten dat er niet van hogerhand is opgedragen de foto’s te verwijderen. Er was sprake dat er in één geval een foto tijdelijk offline is geweest. Nadere informatie wordt niet gegeven. De politie wil er verder ook niks over kwijt, maar ze laten weten dat binnen de politieorganisatie gesproken is over de kwestie.
http://www.telegraaf.nl/b(...)Piet_op_foto___.html
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_168265182
Vreemd. En specifiek niet met een ZP op de foto willen suggereert toch net zo hard/zacht dat je neutraal bent :')

Wat een gezeik al niet allemaal is voortgekomen uit de beroepsslachtoffers.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168265547
Begin een actiegroep Zwarte Piet moet weer op foto met politie.
pi_168265621
Moeten die agenten toch zelf weten. Heeft juist niets met partij kiezen te maken als ze het zelf mogen weten. Net zoals deze ordehandhavers bv:

politie.jpg

Niets mis mee.
She's been working late, She comes home, Gets on the phone, Calls up a few close friends, Gets a bottle of wine or something, And as the evening draws on they sit and reminisce....
pi_168265632
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 12:16 schreef Elzies het volgende:
Begin een actiegroep Zwarte Piet moet weer op foto met politie.
De tegenstanders van zwarte piet hebben al iets dergelijks. Geen agent durft zich nog met zwarte piet in te laten uit angst dat zijn leidinggevende daar klachten over krijgt.
http://www.ad.nl/rotterda(...)paraatheid~a0d5d9c3/
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)te-fotos-van-agenten
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_168265739
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 11:55 schreef ems. het volgende:
Vreemd. En specifiek niet met een ZP op de foto willen suggereert toch net zo hard/zacht dat je neutraal bent :')
Nee, het op de foto gaan met folkloristen is immers geen politietaak. Gezien het feit dat er discussie over is, is een dergelijke foto een statement en kan worden opgevat als steunbetuiging aan een kant van die discussie.

De neutraliteit van de politie is wel belangrijk, zowel symbolisch als in het optreden. Dat mag best beschermd worden.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_168266075
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, het op de foto gaan met folkloristen is immers geen politietaak.
Er zijn zoveel zaken die de politie doet maar wat geen politietaak is. In mijn beroepen heb ik ook zo vaak buiten de kaders van wat van mij verwacht wordt gewerkt. Dat lijkt me juist zeer wenselijk.
quote:
Gezien het feit dat er discussie over is, is een dergelijke foto een statement en kan worden opgevat als steunbetuiging aan een kant van die discussie.
Dat is het punt. Naarstig niet op de foto willen met ZP is dat toch net zo goed?
quote:
De neutraliteit van de politie is wel belangrijk, zowel symbolisch als in het optreden. Dat mag best beschermd worden.
Zeker, maar dit vind ik niet de manier.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_168266369
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 12:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Er zijn zoveel zaken die de politie doet maar wat geen politietaak is. In mijn beroepen heb ik ook zo vaak buiten de kaders van wat van mij verwacht wordt gewerkt. Dat lijkt me juist zeer wenselijk.
Hangt er vanaf wat je doet, zeker niet alles wat een werknemer kan doen dat niet van hem verwacht wordt is wenselijk.

Een agent in uniform vertegenwoordigt het gezag. Het gezag is neutraal in een maatschappelijke discussie, en dus moet eenieder met een politie-uniform aan die neutraliteit ook vertegenwoordigen in woord en gebaar. Dan ga je dus niet op de foto met sharia4holland of de bond voor euthanasie omdat die controversiele standpunten uitdragen en je daarmee de indruk zou kunnen wekken dat het gezag die steunt. Je eigen mening draag je maar uit in je eigen tijd, niet op het moment dat je het gezag vertegenwoordigt.

quote:
Dat is het punt. Naarstig niet op de foto willen met ZP is dat toch net zo goed?
Nee, want op de foto gaan is geen politietaak. Het mag wel, maar alleen als het niet controversieel is en het dus niet de indruk kan wekken dat het gezag partij kiest. Dat ZP op deze manier controversieel is, is een feitelijke vaststelling, wat je daar verder ook van vindt.

quote:
Zeker, maar dit vind ik niet de manier.
Neutraliteit is neutraliteit. Dat kun je niet laten verslonzen.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_168267920
hee gaan we weer verder? t is al bijna sinterklaas inderdaad
  donderdag 19 januari 2017 @ 15:22:43 #169
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168269041
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 14:26 schreef pokkerdepok het volgende:
hee gaan we weer verder? t is al bijna sinterklaas inderdaad
Eerst nog Sint Piter: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sint_Piter
  donderdag 19 januari 2017 @ 15:26:08 #170
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_168269112
Voor wat betreft "op de foto met Zwarte Piet": ze kunnen beter zeggen dat een agent in uniform nooit met iemand op de foto mag. Het is namelijk grof om het te weigeren als het om een bepaald persoon gaat, of dat nu een Zwarte Piet is of iemand met andere symbolen die een politieke lading hebben (gekregen). Bijvoorbeeld op de foto met iemand met dit symbool:
anarchy-symbol-temporary-tattoo.jpg
Lijkt mij ook geen goed idee.
Of ga je tegen zo'n kindje zeggen dat hij niet met de stoere politie op de foto mag omdat ie Zwarte Piet is?
media_xl_1951038.jpg
pi_168269435
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 15:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Eerst nog Sint Piter: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sint_Piter
dit is wel bizar, zeg... in februari.

en vroeger:
quote:
In de 19e eeuw was Sint Piter een man met kettingen om de voeten en een grote jas aan, met daarop snoep bevestigd. Zo ging hij van deur tot deur waarbij de kinderen steeds wat snoep van zijn jas mochten pakken.
pi_168269475
ook hierbij protest, vorig jaar, tegen deze zwarte piet:

http://www.lc.nl/frieslan(...)-Piter-21135916.html
pi_168271218
quote:
0s.gif Op donderdag 19 januari 2017 14:26 schreef pokkerdepok het volgende:
hee gaan we weer verder? t is al bijna sinterklaas inderdaad
Nog minder dan 11 maandjes. Ja het mag weer. oO/ 8} oO/
pi_169730356
Zwarte piet... Ook tegen mee-eters :D

https://lp.luxstylech.com(...)ref=bj7-lux02-roy4xm
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
pi_171054393
Ondertussen in Amstelveen https://www.amstelveenz.n(...)ocht-amstelveen.html

quote:
AMSTELVEEN – Er dreigt een einde te komen aan het grootste kinderfeest van Amstelveen: het lokale sinterklaascomité heeft besloten de handen van de Amstelveense Sinterklaasintocht af te trekken, door de steeds terugkerende pietendiscussie en de strenge vergunningsvoorwaarden rond het evenement.

Kleurenpieten
Het is geen geheim dat het lokale Sinterklaascomité strikt voorstander is van een traditionele intocht met Zwarte Pieten, terwijl de gemeente meer kleurenpieten in de intocht wil zien. Maar ook vergunning-technisch is de organisatie van de intocht een steeds zwaardere opgave voor het vrijwillige comité, mede door steeds strenger wordende veiligheidsvoorschriften.

Vertrouwen weg
Tijdens recentelijk overleg tussen gemeente en het comité, over de kleur van de pieten en de vergunning- en veiligheidsvoorschriften, wisten de partijen niet nader tot elkaar te komen. Het comité heeft daarop schriftelijk aan het gemeentebestuur aangegeven geen intocht meer te organiseren, omdat het geen vertrouwen heeft dat 'ontstane problemen' worden opgelost.

Reactie gemeentebestuur
Het college van B en W zoekt naar een oplossing en wil de intocht doorgang laten vinden, zo laat het vandaag in brief aan de gemeenteraad weten: 'We gaan de komende periode in overleg met organisaties om te zorgen dat het Sinterklaasfeest gewoon doorgaat voor alle kinderen in Amstelveen.'

'Zwarte piet moet niet weg'
Het gemeentebestuur vindt het van belang dat iedereen zich erkend en welkom voelt bij de intocht en zegt de traditie ook te willen behouden. 'Nadrukkelijk hebben wij aangegeven dat Zwarte Piet niet weg moet, maar vergezeld zou kunnen worden door veeg- dan wel gekleurde pieten. Zo blijft het een kinderfeest voor iedereen.'

Rekening houden met
Het college heeft het Sinterklaascomité 'gevraagd rekening te houden met mensen die ook graag andere pieten wilden zien, zoals ook in veel andere gemeenten gebeurt'. Het gemeentenbestuur betreurt het dat er geen overeenstemmimng is bereikt met het comité, maar is het comité ook dankbaar voor de inzet en organisatie de afgelopen jaren.

Voorstellingen
Het lokale Sinterklaascomité, dat al tientallen jaren op vrijwillige basis de intocht organiseert, zou op 18 november (de dag dat de intocht was gepland) nog wel zoals ieder jaar voorstellingen willen geven in het gebouw van de Schouwburg en Muziek- en Dansschool aan het Stadsplein, waarbij kinderen Sinterklaas kunnen ontmoeten en een optreden van de geliefde clown Hoky Poky kunnen zien. Ook wil het comité actief blijven voor sociale en maatschappelijke instellingen in Amstelveen.

Duizenden
De Amstelveense Sinterklaasintocht heeft traditiegetrouw een van de grootste pietenstoeten in de regio. Vorig jaar telde de stoet zo’n 150 Zwarte Pieten. Jaarlijks staan er duizenden mensen langs de route.
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')