abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_167151970
Aberglaube-Hanna-B%C3%B6vong-buchcover_wildejagd.jpg
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Zwarte Piet, een archetype onder vuur.

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

8} De Ultieme Fok!Pietenpoll 8}

Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
Minder, minder!
Meer Zwarte Pieten!
Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
Het aantal Pieten moet constant blijven.
Zwarte Piet = liefde.
Geen mening.
Tussenstand:
results.cgi?pid=397874&layout=1&sort=prc
Ook een poll maken? Klik hier

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
jager_doorzonsint.jpg
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
de92ms.jpg
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

quote:
Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten ge´rriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen ge´nteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
8978_1.jpg
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.

En verder!

8} oO/ <O) c_/
Victory or defeat it's up to me to decide.
pi_167152196
http://www.nydailynews.co(...)ca-article-1.2895972

In Amerika is ook een discussie op komst :)
pi_167152209
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 19:51 schreef madam-april het volgende:

[..]

Ik snap dat waarom sommige mensen het vinden lijken op kroeshaar.
En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
  dinsdag 6 december 2016 @ 20:24:04 #4
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167152426
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
Er zijn niet veel mensen die het erg vinden als het haar anders is, maar liefst wel donker (zwart, net als Zwarte Riek).

Is trouwens al eens mee geŰxperimenteerd met als resultaat dat steil donker haar teveel aan kroeshaar en dus aan slavernij deed denken en dus ook racisme was. Dan zet men de oude krullenpruik natuurlijk weer op.
pi_167152759
Sinterklaasintocht 2016 op Curacao
Waarbij het meerendeel van de Pieten toch echt zwart is ;) 8}



Amper Zwarte Pieten-discussie op Curašao


Antropologe op de Antillen legt uit dat de Antillanen die link met de slavernij helemaal niet leggen. _O-

En op het eind weer een paar blanke Nederlandse moeders die weer janken over racisme :{w 8)7
pi_167153979
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
Als het krullende haar het enige element zou zijn dat zij veranderd zouden willen zien, dan zou ik er eventueel wel mee kunnen leven als het haar niet langer krullend zou zijn. Maar wel op voorwaarde dat zij erkennen dat de huidige vorm niet beledigend is en dat het enkel hun persoonlijke associatie is waardoor zij zich beledigd voelen.
Victory or defeat it's up to me to decide.
pi_167155354
Er was vroeger ook een spelletje voor de Sinterklaas- avond

Dat ging zo:

quote:
EÚn uit het gezelschap moet voor Zwarte Piet spelen. Hij doet een zwart bombakkes voor en krijgt een roede of heibezem in de hand. Dan zegt hij tot het gezelschap, dat in een kring om hem heen zit:

'Ik ben de neger Bramapoetsa en mijn vaderland is Spanje. Sinterklaas heeft aan U gedacht, en mij voor elk wat moois meegegeven."

Provinciale Geldersche en Nijmeegsche courant 23-11-1937

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  dinsdag 6 december 2016 @ 22:18:03 #8
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167156293
quote:
10s.gif Op dinsdag 6 december 2016 21:55 schreef Kijkertje het volgende:
Er was vroeger ook een spelletje voor de Sinterklaas- avond

Dat ging zo:

[..]

Provinciale Geldersche en Nijmeegsche courant 23-11-1937

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Goeie ouwe tijd toen je nog op de NSB mocht stemmen. </sarcasme>
Graag ook de bron dat dit door alle families in Nederland traditioneel met veel plezier werd gevierd.
  dinsdag 6 december 2016 @ 22:20:37 #9
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167156418
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:38 schreef bluemoon23 het volgende:
Sinterklaasintocht 2016 op Curacao
Waarbij het meerendeel van de Pieten toch echt zwart is ;) 8}
Logisch, anders zie je niet wie de pieten zijn en wie het publiek.
pi_167156481
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:18 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Goeie ouwe tijd toen je nog op de NSB mocht stemmen. </sarcasme>
Graag ook de bron dat dit door alle families in Nederland traditioneel met veel plezier werd gevierd.
Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167157040
Nog een verhaaltje uit de Leeuwarder Courant 03-12-1896:

Echo's

quote:
Maar de Leeuwarder bezending lag nog in bonte wanorde over den vloer en ik veronderstelde, dat de zwarte knecht, die als Marius op de puinhopen van Carthago in het midden zat gehurkt, onder zijn kroezigen schedel wikte en woog of alles er wel in zou kunnen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167157653
quote:
13s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
Nee beter lezen..

quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:18 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Goeie ouwe tijd toen je nog op de NSB mocht stemmen. </sarcasme>
Graag ook de bron dat dit door alle families in Nederland traditioneel met veel plezier werd gevierd.
Victory or defeat it's up to me to decide.
pi_167157775
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:46 schreef madam-april het volgende:

[..]

Nee beter lezen..

[..]

Ga zelf eens wat opzoeken en leer de geschiedenis eens zoals hij was en niet je eigen gekleurde versie, dat lijkt me een beter idee. Ik ben je knechtje niet! :{w
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167157826
Echt waar, een reeks van zoveel pagina's over zwarte piet, de halve wereld staat in brand en we gaan allemaal in het kader van Hart van Nederland over dit soort onzinonderwerpen lopen zeiken want inhoudelijk hebben sommige lieden hier schijnbaar weinig te melden. G A J E S C H A M E N.
pi_167157844
quote:
10s.gif Op dinsdag 6 december 2016 21:55 schreef Kijkertje het volgende:
Er was vroeger ook een spelletje voor de Sinterklaas- avond

Dat ging zo:

[..]

Provinciale Geldersche en Nijmeegsche courant 23-11-1937

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 06-12-2016 22:54:08 (niet helder) ]
pi_167157909
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog algemeen als zwarte Afrikaan werd gezien?
Dat dacht ik ook maar blijkbaar heeft de nationale hersenspoeling dermate goed gewerkt dat er mensen zijn die zelfs dat ontkennen. ;(
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167158091
quote:
18s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ga zelf eens wat opzoeken en leer de geschiedenis eens zoals hij was en niet je eigen gekleurde versie, dat lijkt me een beter idee. Ik ben je knechtje niet! :{w
Het lijkt me een uitstekend idee als jij dat eens zou proberen ^O^
Victory or defeat it's up to me to decide.
pi_167158631
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 18:19 schreef Lunatiek het volgende:
Ik ben van mening dat Zwarte Piet geen neger moet voorstellen, omdat ik Zwarte Piet nooit als neger heb gezien en nooit een neger voor Zwarte Piet heb gehouden, ik zie daarin een duidelijk verschil, ja, zelfs met Blackface of de klassieke Sjimmie.
Ik zie in dat anderen met andere referenties dat er wel van kunnen maken, en wil hun dwaling daarin vergeven. Ik zie dat in het verleden sommigen het als een neger hebben ge´nterpreteerd, maar ik zie er mÚÚr die dat niet hebben gedaan.
Ik vraag de "Zwarte Piet is een neger"-roepers om ook eens vanuit mijn standpunt te kijken, maar dat is blijkbaar teveel gevraagd. Dat ze vanuit hun beperkte referentiekader vervolgens roepen dat ik een racist ben, slaat natuurlijk helemaal nergens op.

Ik ben heel benieuwd welke oplossingen de anti-pietlobby heeft, met in standhouding van een zwarte Zwarte Piet. Alles mag anders, als het gezicht maar zwart blijft Ŕn er recht wordt gedaan aan het archetype van de Zwarte Piet (waartoe ook de Zwarte Klazen horen, Harlekijn, Krampus, tricksters en de duivel). Een oplossing van een Zwarte Piet die geen zwart gezicht heeft, doet geen recht aan de wensen van de pro-pieten en kan dus geen oplossing zijn.
kijk, als jullie nou allemaal zo verstandig als dit waren, dan was er helemaal geen probleem meer.

dit IS al de oplossing. verwijder al die kenmerken die met racisme in verband kunnen worden gebracht, hou het gezicht zwart (laat de nek en handen wit) en dan is het weer dat echte volksfeest.
verder zal ie wel die vrolijke clown blijven ie ze ervan hebben gemaakt,anders vinden alle moderne ouders het alweer gauw kindermishandeling. (en dat is het ook wel een beetje, in andere tradities waar ze kinderen echt bang maken), maar geef hem wel een roe, want dat hoort erbij. daar kan je ook gewoon vrolijk en voor de grap mee acteren.

en dan blijft ie zwarte piet heten, maar zonder op een neger te lijken, iedereen blij.
pi_167158709
ik vind de diepenheimse pieten ook wel leuk. die lijken nog heel veel op de standaard piet, maar dan meer middeleeuwse narren. pikzwart, maar mag nog net wat minder van mij, qua bedekking.
en ze geven alle ongehuwde dames een zwarte veeg op hun gezicht, dat zou dan de vruchtbaarheid en voorspoed in de liefde bevorderen.
Diepenheim_Piassen.jpg

Piassen+maken+zich+zwart.jpg
  dinsdag 6 december 2016 @ 23:37:38 #20
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167159074
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?
Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context? Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken. Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.
Niemand in #77 topics heeft het eerder genoemd (anders dan "het is toch duidelijk een neger, vind ik"), in geen enkel artikel is het genoemd (ook niet van de anti-pieten), dus zo algemeen lijkt mij dat allemaal niet. En daarom discutabel, net als andere tradities die van plaats tot plaats variŰren.

En ook: waarom wijkt hij in uiterlijk en gedrag zo sterk af van de zwarte Afrikaan die we ook uit die tijd als karikatuur kenden?
Waarom werd zeker in de wat welvarender jaren de neger niet geperfectioneerd, maar bleef het bij alleen een zwart gezicht? Niet de hals, niet de oren - geen botje door de neus?
Daarnaast: was het een slaaf? Of een Moor?
Waarom zijn er zwarte Afrikanen die zich zwart schmincken, ook in vroeger jaren, terwijl dat blijkbaar niet nodig was?
  dinsdag 6 december 2016 @ 23:40:39 #21
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167159131
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:21 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

kijk, als jullie nou allemaal zo verstandig als dit waren, dan was er helemaal geen probleem meer.

dit IS al de oplossing. verwijder al die kenmerken die met racisme in verband kunnen worden gebracht, hou het gezicht zwart (laat de nek en handen wit) en dan is het weer dat echte volksfeest.
verder zal ie wel die vrolijke clown blijven ie ze ervan hebben gemaakt,anders vinden alle moderne ouders het alweer gauw kindermishandeling. (en dat is het ook wel een beetje, in andere tradities waar ze kinderen echt bang maken), maar geef hem wel een roe, want dat hoort erbij. daar kan je ook gewoon vrolijk en voor de grap mee acteren.

en dan blijft ie zwarte piet heten, maar zonder op een neger te lijken, iedereen blij.
Ik waardeer de verstandhouding op het forum, maar dit is voor groepen als KOZP niet genoeg. En zÝj krijgen de media-aandacht met hun gezeur, wij niet.
pi_167159199
Een minderheid wil geen hoofddoekjes in het straatbeeld. Ook veranderen dus!
pi_167160045
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik waardeer de verstandhouding op het forum, maar dit is voor groepen als KOZP niet genoeg. En zÝj krijgen de media-aandacht met hun gezeur, wij niet.
rutte leest toch wel fok... we zijn het afvoerputje van Nederland.
pi_167160071
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik waardeer de verstandhouding op het forum, maar dit is voor groepen als KOZP niet genoeg. En zÝj krijgen de media-aandacht met hun gezeur, wij niet.
Wij??
Make my day!
pi_167161408
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context?
In de kranten en in de Sinterklaasboekjes, door de volwassenen die ze vervaardigden, in navolging van Schenkman meestal. Volgens mij werd de fysieke verschijningsvorm van de geacteerde versie daarop geŰnt. Je had natuurlijk al wel theorieŰn over de mogelijk middeleeuwse/heidense oorsprong van ZP, al sinds het midden van de 19e eeuw of eerder, maar de contemporaine ZP zelf werd wel echt voorgesteld als "neger".

quote:
Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken.
Het is mij destijds ook nooit zo verteld, maar ik ben ook pas in de jaren 70 opgegroeid. Bij ons werd er Řberhaupt niet over gepraat, volgens mij, en was de zwartheid van ZP meer een gegeven. Werd hij bij jullie dan wel expliciet voorgesteld als demon of natuurgeest of iets dergelijks?

quote:
Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.
Sinterklaas werd ook voor die tijd vergezeld door een hele roedel Pieten. De eerste grote intochten dateren van de jaren 30. Zelfs in de 19e eeuw gebeurde dat al.

quote:
Niemand in #77 topics heeft het eerder genoemd (anders dan "het is toch duidelijk een neger, vind ik"), in geen enkel artikel is het genoemd (ook niet van de anti-pieten), dus zo algemeen lijkt mij dat allemaal niet. En daarom discutabel, net als andere tradities die van plaats tot plaats variŰren.
Voor de onbevangen Nederlandse toeschouwer is dat ook helemaal niet duidelijk omdat wij geen diep in het collectieve bewustzijn verankerde blackface-iconografie hebben zoals in de VS. Daarom komt de kritiek van de AP'ers op mij ook gezocht over. Maar dat geldt dus voor de geacteerde versie. In de boekjes uit de 19e en en de eerste helft van de 20e eeuw (of later) is hij natuurlijk wel onmiskenbaar een Afrikaan. Ik heb dat ook altijd aangevoeld als een rare discrepantie, alsof er een grote kloof bestond tussen de "echte" ZP van de intochten en de "neppe" cartoon van de cadeauverpakkingen etc.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')