F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar als dat er gewoon niet is, reductie toegepast.quote:Op zaterdag 8 juli 2017 18:45 schreef deelnemer het volgende:
Waarheidsperspectief (Victor Lamme: reductie, reductie)
Deelnemersperspectief (Sander van de Pavert: een wisselvallig heden)
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)et-11368761-a1565106
Het ethisch perspectief ontbreekt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Sommige vinden het subjectieve onzinquote:
[..]
Maar als dat er gewoon niet is, reductie toegepast.
Sommige vinden het objectieve onzin
Sommige vinden het ethische onzin
Welkom in onze chaotische wereld.
Alle politieke stromingen gaan uit van een idee van rechtvaardigheid, van 'eerlijk delen' tot 'belasting is diefstal'.
The view from nowhere.
Allemaal te reduceren tot hebzucht volgens Victor Lamme uit je link.quote:
[..]
Sommige vinden het subjectieve onzin
Sommige vinden het objectieve onzin
Sommige vinden het ethische onzin
Welkom in onze chaotische wereld.
Alle politieke stromingen gaan uit van een idee van rechtvaardigheid, van 'eerlijk delen' tot 'belasting is diefstal'.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als Viktor Lamme kijkt naar hersenactiviteit, en daarna praat over angst en hebzucht, dan vertaalt hij objectieve termen in subjectieve. De neuronen in je hersenen zijn niet angstig of hebzuchtig. Deze vertaling is hooguit een correlatie. En de correlatie met de omgeving, dat wat angstig maakt bijvoorbeeld, is weer grotendeels aangeleerd.quote:Op zondag 9 juli 2017 01:40 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Allemaal te reduceren tot hebzucht volgens Victor Lamme uit je link.
Daarom is het onduidelijk of de reductie wel klopt. Waarom alleen het drietal: angst, hebzucht en kuddegedrag. Waarom niet 472 verschillende categorieën. Je hersenen bevatten tenslotte niet voor niets 100 miljard neuronen.
Is hiërarchievorming kuddegedrag? Misschien voor de volgers, maar toch niet voor de leider. Is de leider dan hebzuchtig? Is nieuwsgierigheid hebzucht? Is de leiding nemen en nieuwsgierigheid dan hetzelfde?
Je kunt ook alles reduceren tot liefde, een behoefte aan verbinding en harmonie, plus de neveneffecten als dat gefrustreerd wordt. Of weer een andere psychologische reductie.
De reductie tot natuurkundige categorieën gaat nog dieper. Het omvat niet alleen mensen, maar alles. Dan zijn basis-categorieën behouden grootheden, die alles omvatten en waarin niets verdwijnt (dus berusten angst en hebzucht op een misvatting).
The view from nowhere.
En, en.quote:
Misschien heeft de wereld juist even geen boeken meer nodig, maar empirisch bewijs van waar iedereen de waarde van begrijpt.
Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.
Laat staan er interesse in te kweken.
Waar we naar mijn mening juist behoefte aan hebben is naast de waarneming ook de rede om het begrip over te brengen.
Natuurlijk door mensen die vanuit beleving spreken of schrijven, daardoor zijn ze immers in staat iets grondig uit te leggen.
Middels boeken over filosofie van filosofen komen we in ieder geval niet tot een betere samenleving, in dat licht hebben we inderdaad behoefte aan minder boeken en meer van mensen als Emmanuel Levinas.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik weet dat niet? Om de wereld te verbeteren denk ik juist dat met name politici juist wat meer filosofen zouden moeten lezen. Ik neem dat begrip dan zeer ruim en denk dan bijvoorbeeld ook aan mensen die filosoferen over bijvoorbeeld militaire strategie.quote:Op zondag 9 juli 2017 05:36 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
En, en.
Waar we naar mijn mening juist behoefte aan hebben is naast de waarneming ook de rede om het begrip over te brengen.
Natuurlijk door mensen die vanuit beleving spreken of schrijven, daardoor zijn ze immers in staat iets grondig uit te leggen.
Middels boeken over filosofie van filosofen komen we in ieder geval niet tot een betere samenleving, in dat licht hebben we inderdaad behoefte aan minder boeken en meer van mensen als Emmanuel Levinas.
Ik zie wat verontrustte trends die naar een ramp gaan leiden die vermijdbaar zijn met wat meer kennis maar het gaat een ramp wel weer worden om verandering te weeg te brengen. Door juist een gebrek aan kennis en economische belangen die voor gaan op welzijn en dergelijke. Klimaat verandering is een mooi voorbeeld dat (geschreven) wetenschap het aflegt tegen economie en de politiek. Terwijl de bewijzen dat er wat mis is op dat terrein voor het grijpen liggen. Mede omdat politici die rapporten niet lezen en de boeken daarover.
Vaak gesteund door de alu hoedjes die we bijvoorbeeld in BNW vinden. Dat het niet zo is en een complot is van linkse wetenschappers
En wat op schrift staat is vaak als kennis een machtig wapen vandaar dat mensen het lezen daarvan willen beperken en het zelfs in de fik steken soms. Vandaar jou uitspraak ook wellicht dat we boeken niet nodig hebben voor een betere wereld? Want boeken zijn gevaarlijk? Hoe meer boeken des te beter!
[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 09-07-2017 06:03:26 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
[ Bericht 100% gewijzigd door Megumi op 09-07-2017 05:51:07 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik heb over de gevolgen nagedacht. Aangezien we binnen het deelnemersperspectief beperkt worden door verhoudingen, worden we ook verder beperkt door abstracte concepten (zoals bijvoorbeeld door liberalisme en individualisme), zodra we algemener gaan met het perspectief (of ons richten binnenin dat). Dus om vrij te zijn, moet je het liberalisme en individualisme loslaten, zodra het je leven is ingeburgerd. Hetzelfde kun je zeggen over de marktwerking en kapitalisme.
Dus je hebt een thesis en anti-thesis, zoals volgens Hegels geschiedenisleer.
Dus je hebt een thesis en anti-thesis, zoals volgens Hegels geschiedenisleer.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik kan het wel verdedigen ook al ben ik er niet 100% van overtuigd of het dusdanig eenvoudig is. De neuronen zijn onderdeel van een organisme welke tot doel heeft zoveel mogelijk te reproduceren. Daarbij zijn angst en hebzucht de enige waardevolle emoties. Angst voor het overleven, en hebzucht om energie te vergaren om te reproduceren.quote:
Als Viktor Lamme kijkt naar hersenactiviteit, en daarna praat over angst en hebzucht, dan vertaalt hij objectieve termen in subjectieve. De neuronen in je hersenen zijn niet angstig of hebzuchtig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waar komen concepten vandaan? Breng je concepten zelf in, of lees je ze ergens aan af?quote:
Ik heb over de gevolgen nagedacht. Aangezien we binnen het deelnemersperspectief beperkt worden door verhoudingen, worden we ook verder beperkt door abstracte concepten (zoals bijvoorbeeld door liberalisme en individualisme), zodra we algemener gaan met het perspectief (of ons richten binnenin dat). Dus om vrij te zijn, moet je het liberalisme en individualisme loslaten, zodra het je leven is ingeburgerd. Hetzelfde kun je zeggen over de marktwerking en kapitalisme.
Dus je hebt een thesis en anti-thesis, zoals volgens Hegels geschiedenisleer.
Volgens Plato leg je ze zelf in de wereld, en volgens Aristoteles lees je ze van de wereld af.
Plato begint met de vraag naar 'het goede'. En in dat specifieke geval, denken veel mensen dat je dit idee er zelf inlegt. Plato bedoelt ook met de wereld ook niet 'alles dat er is'. Er is nog iets daarbuiten, waar je deze ideeen opdoet (voor je geboorte), en die je na je geboorte weer kan herinneren (naar aanleiding van wat je in de wereld tegenkomt). Je begint dus niet helemaal met niets (net zoals je volgens de evolutieleer ook niet met niets begint, maar met je eigen setje DNA)
Aristoteles splitst de wereld op in categorieen, pas na de wereld eerst eens grondig geobserveerd te hebben. Stel, je hebt een schaar en een kopje. Maar je zou ook een poot van de schaar, en het oor van het kopje, samen kunnen nemen, en dat 1 ding kunnen noemen. Maar dat is onlogisch. Toch? Het is logischer om alles dat samenhangend is, vaak dezelfde beweging doormaakt, een ding te noemen. En in dat geval denken veel mensen, dat je de juiste concepten van de wereld afleest.
Ik denkt dat Aristoteles gelijk heeft. Maar de vraag naar de juiste concepten om de wereld te begrijpen, is daarmee nog een open vraag.
Om te beginnen. Stel de wereld voor als 1 grote hoop, zonder onderscheidingen. Daarover valt dan nog niets te zeggen. Om iets over deze hoop te kunnen zeggen, zul je de hoop conceptueel moeten opsplitsen in categorieen. Bijvoorbeeld:
- je introduceert honderden namen voor allerlei concrete dingen
- of je onderscheid mannelijk, vrouwelijk en onzijdig
- of je introduceert de dichotomie: behoud versus verandering
- of je introduceert de dichotomie: subjectief versus objectief
Dat is de top-down manier om concepten te introduceren (top-down conceptueel denken).
Er is ook een bottom-up manier (ala Hegels triade):
1. begin met een concept (de these).
2. zoek de tegenstelling van dat concept (de anti-these).
3. probeer deze twee onder 1 noemer te brengen (de synthese).
De synthese is weer een concept (een these), ga daarmee terug naar 1.
Ik ga ervan uit, dat je de wereld op tal van manieren conceptueel kunt opdelen. Sommige manieren leiden tot een meer eenvoudige en complete beschrijving van 'de samenhang der dingen' dan andere. De concepten die je gebruikt in 'de eenvoudigste complete beschrijving' zijn prima concepten.
Het concrete individu is zeker geen goed beginpunt voor een invulling van het waarheidsperspectief. Want een individu heeft ouders, en is dus geen beginpunt. Het is wel een goed beginpunt voor een zuiver deelnemersperspectief. Maar een zuiver deelnemersperspectief is onbegrijpelijk zonder een waarheidsperspectief (zonder een idee hoe dingen samenhangen). Vandaar het probleem deze twee perspectieven te verenigen.
Het liberalisme is een deelnemersperspectief, dat wordt neergezet als een compleet waarheidsperspectief. Een verlossingsleer, zoals de christelijke religie, is ook een deelnemersperspectief, opgerekt tot een invulling van het waarheidsperspectief. Deze verwarring is het resultaat van mensen, die niet uit hun deelnemersperspectief kunnen treden.
Kortom
Ja, Hegel's thesis en anti-thesis is een manier om beperkte concepties te overstijgen. De geschiedenis is te beschouwen als een lange reeks van 'reacties op het voorafgaande'. En als we er ook wat van leren, ook synthese, anders blijf je heen-en-weer pendelen (Yin en Yang).
Je kunt ook niet top-down beginnen, want je zit in de wereld. Van binnenuit ontdek je de wereld stukje bij beetje. Het heeft wel zin, om regelmatig de opgedane wetenswaardigheden top-down te (her)ordenen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-07-2017 14:42:06 ]
The view from nowhere.
Reductie leidt naar een waarheidsperspectief. Een goede invulling van het waarheidsperspectief is volledig objectief. Daarin reduceer je het subjectieve tot het objectieve. Daarin los je jezelf op in het andere, het onpersoonlijk. Je bestaat in die reductie alleen nog als een onpersoonlijk samenspel van krachten (de meer beperkte menselijke psychologische drijfveren, of de meer algemene fysische krachten).quote:
[..]
Ik kan het wel verdedigen ook al ben ik er niet 100% van overtuigd of het dusdanig eenvoudig is. De neuronen zijn onderdeel van een organisme welke tot doel heeft zoveel mogelijk te reproduceren. Daarbij zijn angst en hebzucht de enige waardevolle emoties. Angst voor het overleven, en hebzucht om energie te vergaren om te reproduceren.
Zoals in post #50 uitgelegd, is dat geen zinnige basis voor een levensfilosofie. Ook het ethische verdwijnt in de reductie. Om te komen tot een levensfilosofie, of een ethisch perspectief, is reductie de hond in de pot. Daarna is alles zinloos.
De zin moet je daarom zoeken in het deelnemersperspectief. Het verenigen van het waarheidsperspectief, en de deelnemersperspectieven van de deelnemers, leidt naar het ethisch perspectief.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-07-2017 12:35:53 ]
The view from nowhere.
Misschien is het een goed idee om een aantal dingen te doen om een betere samenleving te bereiken.
• TV verbieden (dat afstompende apparaat helpt op geen enkele manier)
• Betaald sport verbieden (sporten voor je werk niet ok, zwemleraar is nog steeds ok, gymleraar ook, etc.)
• Je moet een IQ test halen op minstens een waarde van 100 om als volwassene gezien te worden.
• Om jezelf verkiesbaar te kunnen stellen moet je een psychologische test afronden als redelijk gezond.
• Religie aanmerken als iets privé en alle openbare uitingen daarvan strafbaar stellen (net als sex in het openbaar). Verbieden buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Religieus onderwijs niet meer financieren door de overheid.
• De eerste levensbehoeften (kleding, eten, huis, gas, water en licht, vervoer (fiets, ov)) zorgen dat ze goedkoop zijn (natuurlijk niet luxe-voedsel, kleding, huis of taxi).
• Elk kind vanaf de eerste klas lagere school filosofie geven, zodat ze leren hun hersens te gebruiken.
Ik denk dat je zo al een heel end komt.
• TV verbieden (dat afstompende apparaat helpt op geen enkele manier)
• Betaald sport verbieden (sporten voor je werk niet ok, zwemleraar is nog steeds ok, gymleraar ook, etc.)
• Je moet een IQ test halen op minstens een waarde van 100 om als volwassene gezien te worden.
• Om jezelf verkiesbaar te kunnen stellen moet je een psychologische test afronden als redelijk gezond.
• Religie aanmerken als iets privé en alle openbare uitingen daarvan strafbaar stellen (net als sex in het openbaar). Verbieden buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Religieus onderwijs niet meer financieren door de overheid.
• De eerste levensbehoeften (kleding, eten, huis, gas, water en licht, vervoer (fiets, ov)) zorgen dat ze goedkoop zijn (natuurlijk niet luxe-voedsel, kleding, huis of taxi).
• Elk kind vanaf de eerste klas lagere school filosofie geven, zodat ze leren hun hersens te gebruiken.
Ik denk dat je zo al een heel end komt.
Iets verbieden, iets via een wet te gaan verbieden heeft geen enkele zin.quote:
Misschien is het een goed idee om een aantal dingen te doen om een betere samenleving te bereiken.
• TV verbieden (dat afstompende apparaat helpt op geen enkele manier)
• Betaald sport verbieden (sporten voor je werk niet ok, zwemleraar is nog steeds ok, gymleraar ook, etc.)
• Je moet een IQ test halen op minstens een waarde van 100 om als volwassene gezien te worden.
• Om jezelf verkiesbaar te kunnen stellen moet je een psychologische test afronden als redelijk gezond.
• Religie aanmerken als iets privé en alle openbare uitingen daarvan strafbaar stellen (net als sex in het openbaar). Verbieden buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Religieus onderwijs niet meer financieren door de overheid.
• De eerste levensbehoeften (kleding, eten, huis, gas, water en licht, vervoer (fiets, ov)) zorgen dat ze goedkoop zijn (natuurlijk niet luxe-voedsel, kleding, huis of taxi).
• Elk kind vanaf de eerste klas lagere school filosofie geven, zodat ze leren hun hersens te gebruiken.
Ik denk dat je zo al een heel end komt.
Volgens de wet mag je niet stelen, gebeurd nog steeds
Volgens de wet mag je niemand vermoorden, gebeurd nog steeds
Volgens de wet is handel in hard drugs verboden, gebeurd nog steeds
Volgens de wet is ........... vul zelf maar in.
Kan jij 1 wet opnoemen die er voor gezorgd heeft dat iets niet meer gebeurt?
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
Wellicht zou dat kunnen gaan gebeuren als er niemand meer is die met zijn gedachten over zichzelf, over een ander, over dat wat gebeurd is een vijand gaat maken of blijft maken. Daar is alleen wel veel bewust wording voor nodig en ik denk dat er nog wel duizenden generaties over heen zullen gaan eer dat de mensen zo ver zijn, als we tenminste die kans krijgen.quote:Op zondag 9 juli 2017 16:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
Dat is onjuist.quote:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
Voor groepsdieren is samenwerking essentieel om te overleven. Om die reden zit samenwerking diep verankerd in onze constitutie. Laten we het vergelijken met voortplanting, dat al even essentieel is voor het voortbestaan van de soort.
Voortplanting
- Er zijn twee seksen (met enige natuurlijke variatie daaromheen). Eén individu verwijst alleen om die reden al naar het bestaan van een ander individu (van de andere sekse). Dat gegeven zit in de constitutie (het lichaam) ingebakken. Het is geen keuze.
- De natuur laat de voortplanting niet alleen over aan je rationele vermogens (dat je bedenkt dat de soort uitsterft zonder voortplanting, en dat je vervolgens bedenkt hoe dat werkt, en wat je dan zou kunnen gaan doen). De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: seksualiteit.
- Mbt tot seksualiteit zijn er ook uitwassen, zoals verkrachting. Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen seksuele wezens zijn. Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is aseksueel. Denk je dat dit een oplossing is?
Overleving
- Een groepsdier is op zichzelf een armzalig iets. Een Robinson Crusoe, die het zelf moet zien te rooien op een onbewoond eiland, mag blij zijn als hij zichzelf in leven weet te houden. Daaruit blijkt, dat samenwerking met anderen, voor groepsdieren van groot belang is om te kunnen overleven.
- Het is niet zo, dat honden, na een tijdje blaffen, hebben besloten om samen te werken binnen hun groepsterritorium. En dat solitair levende grizzly beren, na een tijd je grommen, hebben besloten dat iedereen het zelf uitzoekt binnen een eigen territorium. Hoe doen ze dat dan wel? Het zit in de constitutie ingebakken, wat voor soort dier je bent, en welke overlevingswijze bij de soort past.
- De natuur laat dit ook niet over aan je rationele vermogens. De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: sociale emoties. Alleen op een onbewoond eiland krijgen groepsdieren last van eenzaamheid. Een sociale emotie, die er normaal gesproken toe leidt dat het weer aansluiting zoekt bij de anderen. Schaamte, trots en de emoties rond hierarchievorming zijn ook sociale emoties.
- Mbt hierarchievorming, binnen en tussen groepen, zijn er ook uitwassen (zoals dictaturen, klassenmaatschappijen, slavernij, racisme, genocide). Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen groepsdieren. Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is een individu. Denk je dat dit de oplossing is?
- Ook mensen, die bij hoog en laag beweren dat ze individuen zijn, gedragen zich daar niet naar. Ook zij hebben een buitengewoon talent voor groepsgedrag. Neem de jaarlijkse bijeenkomst in Davos. Je ziet al gelijk dat ze allemaal dezelfde soort kleding dragen (wat een toeval, gegeven het feit dat deze individuen allemaal hun eigen keuze gemaakt hebben). Je ziet allerlei tekenen van hierachische verhoudingen. Je kunt ze ook met velen tegelijk in een conferentiezaal proppen (dat moet je eens proberen met grizzly beren, het wordt een bloedbad). En na 35 jaar neoliberale propaganda denken al deze groepsmensen dat ze een zuiver individu zijn (en dat noemen ze autonoom denken).
--------------------------------------
Als je een troep wolven ziet, en je kijkt naar een individuele wolf, dan is dat natuurlijk een individu. Er is geen tegenstelling tussen individu en groep. De term 'groep' verwijst naar een bepaalde samenhang tussen individuen.
Er is behoefte aan een balans tussen
- individuele belangen, rechten en keuzevrijheid enerzijds, en
- het groepsbelang / algemeen belang en solidariteit anderzijds.
De neoliberale insteek is geweest, om de mens te definieren als een zuiver individu. Daarmee hebben ze de andere pool in deze balans (de groep) als onbestaand weggezet. Dat is niet de balans zoeken, maar eenzijdig een standpunt radicaal doordrukken. Dat is machtspolitiek. En machtspolitiek verwijst weer naar de groep.
The view from nowhere.
'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.quote:
[..]
Ik weet dat niet? Om de wereld te verbeteren denk ik juist dat met name politici juist wat meer filosofen zouden moeten lezen. Ik neem dat begrip dan zeer ruim en denk dan bijvoorbeeld ook aan mensen die filosoferen over bijvoorbeeld militaire strategie.
Ik zie wat verontrustte trends die naar een ramp gaan leiden die vermijdbaar zijn met wat meer kennis maar het gaat een ramp wel weer worden om verandering te weeg te brengen. Door juist een gebrek aan kennis en economische belangen die voor gaan op welzijn en dergelijke. Klimaat verandering is een mooi voorbeeld dat (geschreven) wetenschap het aflegt tegen economie en de politiek. Terwijl de bewijzen dat er wat mis is op dat terrein voor het grijpen liggen. Mede omdat politici die rapporten niet lezen en de boeken daarover.
Vaak gesteund door de alu hoedjes die we bijvoorbeeld in BNW vinden. Dat het niet zo is en een complot is van linkse wetenschappers
En wat op schrift staat is vaak als kennis een machtig wapen vandaar dat mensen het lezen daarvan willen beperken en het zelfs in de fik steken soms. Vandaar jou uitspraak ook wellicht dat we boeken niet nodig hebben voor een betere wereld? Want boeken zijn gevaarlijk? Hoe meer boeken des te beter!
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.
[ Bericht 13% gewijzigd door bedachtzaam op 09-07-2017 19:10:26 (aanvulling) ]
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat zou weleens helemaal waar kunnen zijn omdat de enige die je kan veranderen is toch alleen maar je zelf.quote:
[..]
'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.
Opzich heb je daar al een hele dagtaak aan om er voor te zorgen dat je eigen zaken op orde zijn en ze zo te houden.
Want als je bezig bent om anderen te veranderen zit je constant in andermans zaken en dat zorgt alleen maar voor ellende.
quote:
[..]
Dat zou weleens helemaal waar kunnen zijn omdat de enige die je kan veranderen is toch alleen maar je zelf.
Opzich heb je daar al een hele dagtaak aan om er voor te zorgen dat je eigen zaken op orde zijn en ze zo te houden.
Want als je bezig bent om anderen te veranderen zit je constant in andermans zaken en dat zorgt alleen maar voor ellende.
wees de verandering.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Je eerste probleem is dat je de mens aanduidt met "groepsdier". Ten eerste is het woordje een holle frase. In de trant van het Libelleforum waar Miep van 45 zegt "ik ben zo'n groepsdier, hihi".quote:
[..]
Dat is onjuist.
Voor groepsdieren is samenwerking essentieel om te overleven. Om die reden zit samenwerking diep verankerd in onze constitutie. Laten we het vergelijken met voortplanting, dat al even essentieel is voor het voortbestaan van de soort.
Belangrijker is dat de mens inderdaad een dier is, maar daarnaast veel meer dan dat.
Mensen die de dierlijkheid van de mens uitsluiten maken een valse voorstelling.
Maar mensen die zich beperken tot de dierlijkheid doen dat net zo.
Dieren kunnen deze discussie niet houden. Dieren hebben ook een gradatie in individuele intelligentie, maar een chimpansee zal nooit een sonnet schrijven en een olifant nooit een vliegdekschip besturen.
Je tuigt een stropop op van zeer vreemd karakter en dan val je die aan, dat is geen argument.quote:Voortplanting
- Er zijn twee seksen (met enige natuurlijke variatie daaromheen). Eén individu verwijst alleen om die reden al naar het bestaan van een ander individu (van de andere sekse). Dat gegeven zit in de constitutie (het lichaam) ingebakken. Het is geen keuze.
- De natuur laat de voortplanting niet alleen over aan je rationele vermogens (dat je bedenkt dat de soort uitsterft zonder voortplanting, en dat je vervolgens bedenkt hoe dat werkt, en wat je dan zou kunnen gaan doen). De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: seksualiteit.
- Mbt tot seksualiteit zijn er ook uitwassen, zoals verkrachting. Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen seksuele wezens zijn. Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is aseksueel. Denk je dat dit een oplossing is?
Individualisme zegt niets over de aseksualiteit van de mens.
Maar het punt van die verkrachting is een goeie en een sterk argument erbij tegen collectivisme.
Een individuele verkrachting is erg, maar minder erg dan een groepsverkrachting. Individuele verkrachtingen vinden doorgaans plaats in kleine kring (partners, gezinnen; bekenden).
Een groepsverkrachting is vele malen schadelijker en pijnlijker en vindt doorgaans plaats bij onbekenden.
In een individualistische situatie zouden de "leden" van een groep verkrachters kunnen denken "waar ben ik mee bezig?". Door het collectivistische, wat altijd dwang met zich meebrengt, ofwel direct, ofwel indirect (groepsdwang, social pressure), worden dat soort individuele keuzes en wensen eruitgefilterd.
En je tweede probleem; je doet alsof individualisme betekent dat mensen niet samenwerken. Dat is uiteraard onzin. Samenwerken is een essentieel punt van de mens. Maar dat geschiedt het beste op basis van individuele vrijwilligheid.quote:Overleving
- Een groepsdier is op zichzelf een armzalig iets. Een Robinson Crusoe, die het zelf moet zien te rooien op een onbewoond eiland, mag blij zijn als hij zichzelf in leven weet te houden. Daaruit blijkt, dat samenwerking met anderen, voor groepsdieren van groot belang is om te kunnen overleven.
- Het is niet zo, dat honden, na een tijdje blaffen, hebben besloten om samen te werken binnen hun groepsterritorium. En dat solitair levende grizzly beren, na een tijd je grommen, hebben besloten dat iedereen het zelf uitzoekt binnen een eigen territorium. Hoe doen ze dat dan wel? Het zit in de constitutie ingebakken, wat voor soort dier je bent, en welke overlevingswijze bij de soort past.
- De natuur laat dit ook niet over aan je rationele vermogens. De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: sociale emoties. Alleen op een onbewoond eiland krijgen groepsdieren last van eenzaamheid. Een sociale emotie, die er normaal gesproken toe leidt dat het weer aansluiting zoekt bij de anderen. Schaamte, trots en de emoties rond hierarchievorming zijn ook sociale emoties.
Collectivistische samenwerking leidt steevast tot de meest vreselijke verschrikkingen. De grote politieke stromingen communisme/socialisme/nationaal-socialisme zijn daar allemaal op gebouwd. Een militair apparaat, religieuze terreur, oorlog, massamoord, groepsverkrachting, etc. etc.
Dit is dus de boel omdraaien; je presenteert allemaal problemen die nauw samenhangen met collectivisme en zegt dan "we hebben collectivisme nodig om problemen te bestrijden die er niet of veel minder sterk geweest waren zonder collectivisme".quote:- Mbt hierarchievorming, binnen en tussen groepen, zijn er ook uitwassen (zoals dictaturen, klassenmaatschappijen, slavernij, racisme, genocide). Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen groepsdieren.
Over stropoppen gesproken.
Mag het ook een rol papyrus of een geitenhuid zijn?quote:Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is een individu. Denk je dat dit de oplossing is?
Oftewel; je zegt hier niets.En wederom een stropop.quote:- Ook mensen, die bij hoog en laag beweren dat ze individuen zijn, gedragen zich daar niet naar. Ook zij hebben een buitengewoon talent voor groepsgedrag. Neem de jaarlijkse bijeenkomst in Davos. Je ziet al gelijk dat ze allemaal dezelfde soort kleding dragen (wat een toeval, gegeven het feit dat deze individuen allemaal hun eigen keuze gemaakt hebben). Je ziet allerlei tekenen van hierachische verhoudingen. Je kunt ze ook met velen tegelijk in een conferentiezaal proppen (dat moet je eens proberen met grizzly beren, het wordt een bloedbad). En na 35 jaar neoliberale propaganda denken al deze groepsmensen dat ze een zuiver individu zijn (en dat noemen ze autonoom denken).
Ik weet niet wie je bedoelt met "de mensen van Davos", maar het is irrelevant. Je geeft geen argument dat consistent is. Je richt je op 1 onbekende groep, labelt die en verbrandt zo je eigen opgetuigdd popje.
Mensen zijn geen wolven, of grizzlyberen, of apen, of mieren of wat dan ook voor dier. Mensen zijn mensen, met een bewustzijn, de mogelijkheid om plannen te maken, het verleden te analyseren, te leren, keuzes afwegen, etc. etc. etc.quote:--------------------------------------
Als je een troep wolven ziet, en je kijkt naar een individuele wolf, dan is dat natuurlijk een individu. Er is geen tegenstelling tussen individu en groep. De term 'groep' verwijst naar een bepaalde samenhang tussen individuen.
Dat is het paradoxale aan collectivistjes; de dictatoriale neiging om te bepalen wat goed is voor andere individuele mensen. En exact mijn punt; de enige weg uit de neerwaartse spiraal is om te stoppen met dat belachelijke op dwang en machtswellust gebaseerde wij (en dientengevolge "zij") denken.quote:
Er is behoefte aan een balans tussen
Er is geen "groepsbelang". Een groep is niets meer dan een verzameling individuen, zoals een bos een verzameling bomen is. Er zijn alleen individuele belangen. Maar omdat individuen en hun keuzes en belangen veranderlijk zijn, kan er geen groepsbelang bestaan.quote:- individuele belangen, rechten en keuzevrijheid enerzijds, en
- het groepsbelang / algemeen belang en solidariteit anderzijds.
Komt nog bij dat het geen argument is. Een strenggelovig genootschap kan stellen dat het een groepsbelang heeft door een bepaalde doctrine te handhaven. Maar als een individu daartegenin gaat (een Galilei, of een ex-moslima die vrouwen uit die grip wil bevrijden), is dat groepsbelang geen enkel argument op zichzelf.
En "solidariteit" is alleen solidariteit als het vrijwillig is. Gedwongen solidariteit is een contradictio in terminis.
Prima als individu A ervoor kiest solidair te zijn met individu B. Maar dat zegt niet dat individu C die individuele keuze van A met B opgelegd dient te krijgen.
Precies het laatste. Je geeft dus toe dat collectivisme gebouwd is op macht. Een individu heeft slechts beperkte macht en is daardoor veel minder schadelijk dan een collectief.quote:De neoliberale insteek is geweest, om de mens te definieren als een zuiver individu. Daarmee hebben ze de andere pool in deze balans (de groep) als onbestaand weggezet. Dat is niet de balans zoeken, maar eenzijdig een standpunt radicaal doordrukken. Dat is machtspolitiek. En machtspolitiek verwijst weer naar de groep.
En wederom een holle frase die niets betekent anders dan een naampje; "neoliberalisme".
[ Bericht 2% gewijzigd door De_cameraman_uit_Colombia op 09-07-2017 22:26:06 ]
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
De stelling: ‘De mens is een groepsdier of een sociaal dier’ is al meer inhoudelijk dan de stelling: ‘De mens is een individu‘quote:Je eerste probleem is dat je de mens aanduidt met "groepsdier". Ten eerste is het woordje een holle frase. In de trant van het Libelleforum waar Miep van 45 zegt "ik ben zo'n groepsdier, hihi".
Belangrijker is dat de mens inderdaad een dier is, maar daarnaast veel meer dan dat.
Mensen die de dierlijkheid van de mens uitsluiten maken een valse voorstelling.
Maar mensen die zich beperken tot de dierlijkheid doen dat net zo.
Dieren kunnen deze discussie niet houden. Dieren hebben ook een gradatie in individuele intelligentie, maar een chimpansee zal nooit een sonnet schrijven en een olifant nooit een vliegdekschip besturen.
Het betekent niet dat alle soorten groepsdieren gelijk zijn. Ze verschillen, en de mens is ook weer anders.
‘Mensen zijn individuen’ is de meest inhoudsloze ideologische stelling ooit. Zelfs een baksteen is een individu.
Ik maak gebruik van de evolutieleer. Voortplanting en overleving zijn noodzakelijke criteria in de evolutieleer. Daarop is alle adaptatie gebaseerd.quote:Je tuigt een stropop op van zeer vreemd karakter en dan val je die aan, dat is geen argument.
Individualisme zegt niets over de aseksualiteit van de mens.
Maar het punt van die verkrachting is een goeie en een sterk argument erbij tegen collectivisme.
Een individuele verkrachting is erg, maar minder erg dan een groepsverkrachting. Individuele verkrachtingen vinden doorgaans plaats in kleine kring (partners, gezinnen; bekenden).
Een groepsverkrachting is vele malen schadelijker en pijnlijker en vindt doorgaans plaats bij onbekenden.
In een individualistische situatie zouden de "leden" van een groep verkrachters kunnen denken "waar ben ik mee bezig?". Door het collectivistische, wat altijd dwang met zich meebrengt, ofwel direct, ofwel indirect (groepsdwang, social pressure), worden dat soort individuele keuzes en wensen eruitgefilterd.
Voortplanting veronderstelt twee seksen. Daarmee is het idee van de mens als louter een individu al gezonken.
De wijze waarop de voortplanting werkt laat zien, dat het dieper zit dan rationele keuzes. Daarmee is de reductie van gedrag tot vrije keuzes ook gezonken. Je kiest je eigen seksuele gevoelen niet (zie homoseksualiteit).
Waarom het verhaal over uitwassen? Omdat je problemen niet goed in banen kunt leiden, als je niet begrijpt waar het probleem vandaan komt. Daarom zou iemand, die denkt dat de mens aseksueel is, de laatste zijn om dit probleem in banen te leiden.
Liberalen werken samen (want het zijn ook mensen, dus sociale dieren). Maar hun ideologie kent het begrip samenwerking niet. In plaats daarvan figureert in hun marktmodel alleen het begrip competitie. Ze zien competitie als de bron van alle vooruitgang (maar samenwerking is fundamenteler). Kortom, informeel werken ze samen, maar formeel weten ze van niets.quote:En je tweede probleem; je doet alsof individualisme betekent dat mensen niet samenwerken. Dat is uiteraard onzin. Samenwerken is een essentieel punt van de mens. Maar dat geschiedt het beste op basis van individuele vrijwilligheid.
Collectivistische samenwerking leidt steevast tot de meest vreselijke verschrikkingen. De grote politieke stromingen communisme/socialisme/nationaal-socialisme zijn daar allemaal op gebouwd. Een militair apparaat, religieuze terreur, oorlog, massamoord, groepsverkrachting, etc. etc.
Nergens in mijn post staat dat groepsdieren samenwerken vanwege dwang. Dat is jouw stropop.
Waarom geef ik dat verhaal over uitwassen? Omdat je problemen niet goed in banen kunt leiden, als je niet begrijpt waar het probleem vandaan komt. Daarom zou iemand, die denkt dat de mens louter een individu is, dat laatste zijn om problemen rond hierarchievorming in banen te leiden.quote:Dit is dus de boel omdraaien; je presenteert allemaal problemen die nauw samenhangen met collectivisme en zegt dan "we hebben collectivisme nodig om problemen te bestrijden die er niet of veel minder sterk geweest waren zonder collectivisme".
Over stropoppen gesproken.
Hoe slagen groepsdieren erin om als groep te functioneren (om samen te werken)? Daarom is er onder groepsdieren een probleem met hierarchievorming.
Liberalen hebben geen idee hoe dat werkt, want ze hebben louter de begrippen: individu en keuze. Dat zijn geen begrippen die de wereld beschrijven, maar holle ideologisch labels.
Ja, dat mag ook. Het punt is dit. De stelling ‘de mens is een individu’ geeft je geen houvast om de problemen mbt hierarchievorming te bevatten. Net zomin als de stelling ‘de mens is aseksueel’ je geen houvast biedt om de problemen met seksualiteit te bevatten.quote:Mag het ook een rol papyrus of een geitenhuid zijn?
Het liberalisme maakt je blind tav belangrijke problemen.
Mijn punt is dit. Mensen die zeggen, dat de mens een individu is, vertonen zelf evident ook groepsgedrag. Neem bijvoorbeeld de bekakte manier waarmee veel studenten in corpora praten. Dat leren ze zich vaak aan in die studentenclubs. Dat is groepsgedrag. Vervolgens zeggen ze met die bekakte stem: ‘ik ben een individu’. Dat is een contradictie.quote:En wederom een stropop.
Ik weet niet wie je bedoelt met "de mensen van Davos", maar het is irrelevant. Je geeft geen argument dat consistent is. Je richt je op 1 onbekende groep, labelt die en verbrandt zo je eigen opgetuigdd popje.
Zeker. Maar ze vertonen ook groepsgedrag, waarin ze veel gemeen hebben met apen en honden. En omgekeerd, een individuele aap of hond is ook een individu.quote:Mensen zijn geen wolven, of grizzlyberen, of apen, of mieren of wat dan ook voor dier. Mensen zijn mensen, met een bewustzijn, de mogelijkheid om plannen te maken, het verleden te analyseren, te leren, keuzes afwegen, etc. etc. etc.
De stelling, dat mensen groepsdieren zijn, is geen opgelegd dictaat van mijn kant. Het is een wetenschappelijk feit. Ga maar eens praten met psychologen of sociologen.quote:Dat is het paradoxale aan collectivistjes; de dictatoriale neiging om te bepalen wat goed is voor andere individuele mensen. En exact mijn punt; de enige weg uit de neerwaartse spiraal is om te stoppen met dat belachelijke op dwang en machtswellust gebaseerde wij (en dientengevolge "zij") denken.
Er is geen "groepsbelang". Een groep is niets meer dan een verzameling individuen, zoals een bos een verzameling bomen is. Er zijn alleen individuele belangen. Maar omdat individuen en hun keuzes en belangen veranderlijk zijn, kan er geen groepsbelang bestaan.
Komt nog bij dat het geen argument is. Een strenggelovig genootschap kan stellen dat het een groepsbelang heeft door een bepaalde doctrine te handhaven. Maar als een individu daartegenin gaat (een Galilei, of een ex-moslima die vrouwen uit die grip wil bevrijden), is dat groepsbelang geen enkel argument op zichzelf.
En "solidariteit" is alleen solidariteit als het vrijwillig is. Gedwongen solidariteit is een contradictio in terminis.
Prima als individu A ervoor kiest solidair te zijn met individu B. Maar dat zegt niet dat individu C die individuele keuze van A met B opgelegd dient te krijgen.
Een politieke ideologie, zoals het liberalisme, is wel een kwestie van iets domweg definieren of beweren. Dat is goedkoop. Waar is het bewijs van al die ideologische stellingen?
Waarom denk je dat individuele mensen bestaan? Want als je jouw redenering (over bomen enzo) doorzet, dan besta jij ook niet. Want als het doorzet, bestaan alleen de atomen waaruit jouw lichaam bestaat, echt. Jij niet. Jij doet niks, alleen die atomen doen wat.
Het (neo)liberalisme is politieke ideologie. Politiek is een vorm van sociaal gedrag (typisch voor sociale dieren). En een politieke ideologie doordrukken, zoals het neoliberalisme, is machtspolitiek.quote:Precies het laatste. Je geeft dus toe dat collectivisme gebouwd is op macht. Een individu heeft slechts beperkte macht en is daardoor veel minder schadelijk dan een collectief.
En wederom een holle frase die niets betekent anders dan een naampje; "neoliberalisme".
The view from nowhere.
Dit is wat ik zei. Ik zei niet "de mens is..." jij bent degene die mensen in hokjes wil proppen, ik ga daar juist tegenin en wijs op de individuele belangen en keuzes die ieder mens heeft en kunnen verschillen, overeenkomen of tijdelijk een van die twee. Daarom is een "groepsbelang" dus al onmogelijk te definiëren.quote:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
En inderdaad, om een gedroomd groepsbelang te kunnen verwezenlijken moet je tegen individuele belangen ingaan en dat kan alleen met dwang, per definitie.
De rest is gewoon een herhaling van de enge benadering van de mens slechts als dier en meer stropopjes. En gelul over "(neo)liberalisme", waar dat vandaan komt is me een raadsel, want ik heb het hele woord niet genoemd, behalve als antwoord op jouw introductie ervan.
Waarom je dit topic in F&L opent, is ook vaag, het hoort met de premisses die jij maakt in POL. Het heeft niks met Filosofie te maken; filosofie is een wetenschap, gebaseerd op principes, zoals wiskunde op axiomas, natuurwetenschappen op natuurwetten en taalkunde op regels.
Sociologie is geen wetenschap. Het is de geïnstitutionaliseerde vorm van "politieke ideetjes doordrukken". Het heeft geen vaste basis en is daarmee volkomen subjectief.
Daarom ook; de enige manier om deze spiraal te doorbreken is kappen met groepsdenken (= voor anderen denken en beslissen tegen hun eigen belangen in) en een vrije samenleving gebaseerd op vrijwilligheid in plaats van het huidige mantra geweld, roof en dwang.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
@De_cameraman_uit_Colombia
Ik stel voor deze discussie voort te zetten in de topic reeks over het neoliberalisme in POL.
Ik stel voor deze discussie voort te zetten in de topic reeks over het neoliberalisme in POL.
The view from nowhere.
Ik vindt kennis nemen van de gedachten van anderen door de eeuwen heen best intressant. Vaak op schrift gesteld. Daar is denk ik niks mis mee. Denk ik. Los van de wereld verbeteren best nuttig en ook leuk denk ik. (Zelfs de personen die me voor idioot uitmaken op dit forum kunnen je aan het denken zetten bijvoorbeeld.)quote:
[..]
'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.
En over oorlog sinds WO2 is Europa best vooruit gegaan. Zelfs verbeterd zou ik zeggen. Nu de VS nog.
Wat je vergeet is dat jij een een makkelijke positie hebt om daar over te oordelen oorlog. De kans dat jij als soldaat een fanatiek kind bijvoorbeeld een boom uit moet schieten is denk ik 0%. En daar mee praat over oorlog met de soldaat die dat gedaan heeft en Nederland heeft bevrijd. En dat er wellicht nog een oorlog komt? De trends wijzen daar wel op. Maar ben daar niet 100% zeker over ik werk niet bij AstroTV en ben geen medium. En de mens is voorlopig toch het enige wezen wat de verstandelijke vermogens heeft om de wereld te verbeteren en daar de technologie voor te bouwen. Wij hebben handen waarmee we complexe dingen kunnen doen. Dolfijnen bijvoorbeeld zijn best slim maar hebben geen handen.
En om eerlijk te zijn zonder mensen die losse draadjes hebben. Out of de box denken. En soms zelfs wellicht een beetje gek zijn zou je zelfs niet kunnen posten op dit forum.
En dat elk mens een slecht wezen is gaat mij toch ook wel een stapje te ver. Wat denk ik de essentie is van jou denken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 10-07-2017 08:08:11 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
