Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.quote:Deelnemer, als ik zo begrijp, dan draait een utopische samenleving op twee dingen: een basis deugdenleer en oplossingen naar tijd en plaats.
Als ik er zelf over nadenk, dan heeft bijvoorbeeld kapitalisme ons leven verbeterd in de zin van levenskwaliteit, maar tegenwoordig zijn we al voorbij het punt van verzadiging. En een afwezigheid van deugd zorgt erover dat we niet meer in staat zijn om te veranderen naar het gelang van de nieuwe problemen, bijvoorbeeld de milieuvraag en de doorgeslagen marktwerking.
Dus een utopische samenleving draait niet om een ideaal, maar om de dynamiek van idealen.
Een samenleving verbetert vaak door revolutie, oorlog en of een ramp. Anders is er geen reden om te veranderen namelijk.quote:Op maandag 3 juli 2017 22:57 schreef deelnemer het volgende:
Wereld, individu, groep en hun fundamentele dichotomieën:
- wereld (verandering vs behoud)
- individu (object vs subject)
- groep (samenwerking vs competitie)
Mystiek:
behoud = verandering
subject = object
competitie = samenwerking
Politiek rechts:
- behoud (conservatief),
- subject (subjectief, vrije wil, rationeel),
- competitie (markt)
Politiek links:
- verandering (progressief),
- object (objectief, causaal, wetenschappelijk),
- samenwerking (solidariteit)
En waardoor ontstaat een revolutie of oorlog (die de bron is van alle verandering)?quote:Een samenleving verbetert vaak door revolutie, oorlog en of een ramp. Anders is er geen reden om te veranderen namelijk. Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Maar binnen jouw vraagstelling zit dat dan toch ook, in jouw idee is dat 'een betere samenleving'.quote:Op woensdag 5 juli 2017 15:51 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #52 van Mathemaat
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.
Ik beschrijf de bron van de ethische verbeelding. Dat is een klein stapje. Het is een oefening in bewustwording van de evidente ingredienten. Over de juiste uitkomst zeg ik weinig.quote:Maar binnen jouw vraagstelling zit dat dan toch ook, in jouw idee is dat 'een betere samenleving'.
Maar wat is dan beter binnen deze context, anders is het een lastige vraag.quote:Op woensdag 5 juli 2017 16:41 schreef deelnemer het volgende:
Ik beschrijf de bron van de ethische verbeelding. Dat is een klein stapje. Het is een oefening in bewustwording van de evidente ingredienten. Over de juiste uitkomst zeg ik weinig.
Dus volgens jouw gedachtegang mogen mensen corrupt zijn, als ze maar niet zeggen dat ze het niet doen?quote:Op woensdag 5 juli 2017 15:51 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #52 van Mathemaat
[..]
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.
Een absolute deugdenleer (bijv. de moraal die in de blauwe lucht hangt, of uit een openbaring geschreven door de oorsprong van het universum zelf) lijkt mij onhoudbaar.
Politieke ideologieen zoals het kapitalisme, komen en gaan. Hun overtuigingskracht ligt in het adresseren van iets dat knelt of of tekort schiet. Het is altijd een reactie op de bestaande situatie, die onze idealen vleugels geeft, maar het zijn geen complete op zichzelf staande objectieve wereldbeelden. Om hun idealen te verwezenlijken, proberen ze hun ideeen zo strak mogelijk op te zetten en dicht te timmeren (met bijpassende dogma's en definities). Zo schieten ze door, en wordt het een vorm van fundamentalisme.
-------------------
In post #49 (inclusief de link naar een eerder topic) geef ik een schets, waarin er geen vast gegeven objectief idee van het goede is. Ik herleid de ethiek tot het relationele begrip 'in'. En het enige houvast is de objectief bestaande wereld, die zelf geen ethisch uitgangspunt heeft.
Wat het wel biedt is, is een kader waarin de samenhang der dingen vastliggen. Omdat je zelf een stukje van de wereld bent, ligt daarmee ook vast hoe je daar zelf inhangt (en zoals de boeddhisten zeggen: ook het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen). Dat gevormde zelf is vervolgens de bron van ideeen over het goede (deugden, idealen), maar verschilt per cultuur en per individu.
Zo ontstaat er een spel van perspectieven op de zaak. Daarin is het gewenste niet zomaar vrij te kiezen. Het moet zoveel mogelijk consistent zijn. Zo niet dan ontstaan allerlei vormen van dissonantie, die je niet zo maar kunt wegpoetsen (ook al zijn mensen daar wel heel goed in).
Voor nazis is nazisme prima aanvaardbaar.quote:Op woensdag 5 juli 2017 17:43 schreef Mathemaat het volgende:
Dus volgens jouw gedachtegang mogen mensen corrupt zijn, als ze maar niet zeggen dat ze het niet doen?
Ik wil juist de deugdenleer erbij houden, omdat anders in een extreem geval nazisme aanvaardbaar zou zijn. Of niet?
Dat moet je dus samen uitvinden. Het vereist:quote:Maar wat is dan beter binnen deze context, anders is het een lastige vraag.
Dat op zichzelf is al een doelstelling en vereist dus dat je het daarover eens bent. Dat hoeft al niet zo te zijn.quote:
Ook als mensen het daar niet mee eens zijn, vinden ze samen wat uit. Alleen op de moeilijke manier, die niet erg opschiet.quote:Dat op zichzelf is al een doelstelling en vereist dus dat je het daarover eens bent. Dat hoeft al niet zo te zijn.
Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn/komen, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.quote:Op woensdag 5 juli 2017 18:25 schreef deelnemer het volgende:
Ook als mensen het daar niet mee eens zijn, vinden ze samen wat uit. Alleen op de moeilijke manier, die niet erg opschiet.
Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.quote:Op woensdag 5 juli 2017 18:50 schreef deelnemer het volgende:
[quote]Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.[quote]
Het veronderstelt een ethisch perspectief, in plaats van een zelf-identificerend deelnemersperspectief.
De keuze voor een ethisch perspectief is geen claim dat je de waarheid kent, maar dat je hem zoekt. Het is geen claim dat je de waarheid kunt vinden, maar dat je jezelf zover wilt overstijgen, dat je de ander een gelijkwaardige rol geeft. Het is geen claim dat jezelf zover kunt overstijgen, dat je als het ware uit je zelf treedt, maar dat je het zou willen kunnen om de wereld en een ander recht te doen. Het is dus geen waarheidsclaim maar een houding.
Het is een typisch religieuze levenshouding. Een ethische levenshouding kent minder vrijheidsgraden dan een strategisch deelnemersperspectief en dat maakt de samenleving betrouwbaarder. Daarmee stijgt de mens boven zichzelf uit en hierop berust zijn vermogen om verantwoording te kunnen dragen, om betrouwbaar, rechtvaardig en effectief te kunnen handelen.
Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.
Niet alleen motivatie zal een probleem zijn, maar zijn ze er allemaal slim genoeg voor.quote:Op woensdag 5 juli 2017 18:56 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.
De vraag is, of dat berust op een gebrek aan dit motief (en ik heb hem net heel sterk aangezet), of dat het een gebrek is aan inzicht en verbeelding vermogen.quote:Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.
Je gaat er al vanuit dat er een gebrek aanwezig is. Ook ik heb er niets mee, maar het een gebrek noemen is al het begin van de strijd.quote:Op woensdag 5 juli 2017 19:15 schreef deelnemer het volgende:
De vraag is, of dat berust op een gebrek aan dit motief (en ik heb hem net heel sterk aangezet), of dat het een gebrek is aan inzicht en verbeelding vermogen.
Het is geen uitgangspunt het is een gevolg.quote:Als jij gelijk hebt, dan is dat een bron voor eindeloze strijd. Het is een vreemd om deze strijd tot het uitgangspunt te maken. Het is de anti-these van ieder ander ethisch uitgangspunt.
Er zijn genoeg mensen die onder bepaalde voorwaarden andere mensen doodschieten prima vinden, er zijn hele groepen die een complete afkeer van eigendom hebben. Ik ken niemand die niet liegt.quote:Je kunt het ook zien als een alternatieve vorm van moraal. Je krijgt dan een wereld, waarin iedere regel slechts geldt, omdat de straf erger is. Een straf die alleen volgt, als een ander deze macht heeft. In die wereld zijn er geen grondrechten, de hele inhoud van het wetboek van strafrecht, een leugen. Er is niets mis met anderen doodschieten, stelen (vergeet dus ook eigendomsrecht) of liegen. In dit alternatief geldt: Might makes right.
De vraag is of dat wel geloofwaardig is. Is er niet van alles, dat daarmee niet consistent is.
Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).quote:Maar Deelnemer, hoeveel is dit anders dan het (oude) individualisme: vrij zijn en vrij laten?
Dat is namelijk wat tot allerlei problemen heeft geleid. We zijn niet meer in staat om oplossingen af te dwingen.
Ken je ook mensen graag die doodgeschoten willen worden, geen enkele persoonlijke bezittingen willen hebben (gelukkig heeft iemand mijn bril gejat), of iets willen weten en met leugens genoegen nemen?quote:Er zijn genoeg mensen die onder bepaalde voorwaarden andere mensen doodschieten prima vinden, er zijn hele groepen die een complete afkeer van eigendom hebben. Ik ken niemand die niet liegt.
Dus mensen zijn onvrij in verhouding met zichzelf om dezelfde redenen als de externe en dat zorgt voor gedwongen verantwoordelijkheid richting de wereld en in het bijzonder mensen.quote:Op woensdag 5 juli 2017 19:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).
In werkelijkheid is het noch vrij, noch onveranderlijk. Jezelf veranderen, is lastig. Veranderd worden door je omgeving onvermijdelijk. Wat we onvoldoende proberen, is het organiseren van een goede publieke dialoog en studie. Afdwingen is makkelijker, want eenzijdig. En het machtsspel wordt niet met open kaart gespeeld, en is dus verhullend.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |