Hoe komen we tot een betere samenleving?

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 18:45 schreef deelnemer het volgende:
Waarheidsperspectief (Victor Lamme: reductie, reductie)
Deelnemersperspectief (Sander van de Pavert: een wisselvallig heden)

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)et-11368761-a1565106

Het ethisch perspectief ontbreekt.

Maar als dat er gewoon niet is, reductie toegepast.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 19:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Sommige vinden het subjectieve onzin
Sommige vinden het objectieve onzin
Sommige vinden het ethische onzin

Welkom in onze chaotische wereld.

Alle politieke stromingen gaan uit van een idee van rechtvaardigheid, van 'eerlijk delen' tot 'belasting is diefstal'.

Allemaal te reduceren tot hebzucht volgens Victor Lamme uit je link.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 17:16 schreef Satori-Amori het volgende:
Misschien heeft de wereld juist even geen boeken meer nodig, maar empirisch bewijs van waar iedereen de waarde van begrijpt.

Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.

Laat staan er interesse in te kweken.

En, en.

Waar we naar mijn mening juist behoefte aan hebben is naast de waarneming ook de rede om het begrip over te brengen.
Natuurlijk door mensen die vanuit beleving spreken of schrijven, daardoor zijn ze immers in staat iets grondig uit te leggen.

Middels boeken over filosofie van filosofen komen we in ieder geval niet tot een betere samenleving, in dat licht hebben we inderdaad behoefte aan minder boeken en meer van mensen als Emmanuel Levinas.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 05:36 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

En, en.

Waar we naar mijn mening juist behoefte aan hebben is naast de waarneming ook de rede om het begrip over te brengen.
Natuurlijk door mensen die vanuit beleving spreken of schrijven, daardoor zijn ze immers in staat iets grondig uit te leggen.

Middels boeken over filosofie van filosofen komen we in ieder geval niet tot een betere samenleving, in dat licht hebben we inderdaad behoefte aan minder boeken en meer van mensen als Emmanuel Levinas.

Ik weet dat niet? Om de wereld te verbeteren denk ik juist dat met name politici juist wat meer filosofen zouden moeten lezen. Ik neem dat begrip dan zeer ruim en denk dan bijvoorbeeld ook aan mensen die filosoferen over bijvoorbeeld militaire strategie.

Ik zie wat verontrustte trends die naar een ramp gaan leiden die vermijdbaar zijn met wat meer kennis maar het gaat een ramp wel weer worden om verandering te weeg te brengen. Door juist een gebrek aan kennis en economische belangen die voor gaan op welzijn en dergelijke. Klimaat verandering is een mooi voorbeeld dat (geschreven) wetenschap het aflegt tegen economie en de politiek. Terwijl de bewijzen dat er wat mis is op dat terrein voor het grijpen liggen. Mede omdat politici die rapporten niet lezen en de boeken daarover.

Vaak gesteund door de alu hoedjes die we bijvoorbeeld in BNW vinden. Dat het niet zo is en een complot is van linkse wetenschappers

En wat op schrift staat is vaak als kennis een machtig wapen vandaar dat mensen het lezen daarvan willen beperken en het zelfs in de fik steken soms. Vandaar jou uitspraak ook wellicht dat we boeken niet nodig hebben voor een betere wereld? Want boeken zijn gevaarlijk? Hoe meer boeken des te beter!

[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 09-07-2017 06:03:26 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Megumi op 09-07-2017 05:51:07 ]

Ik heb over de gevolgen nagedacht. Aangezien we binnen het deelnemersperspectief beperkt worden door verhoudingen, worden we ook verder beperkt door abstracte concepten (zoals bijvoorbeeld door liberalisme en individualisme), zodra we algemener gaan met het perspectief (of ons richten binnenin dat). Dus om vrij te zijn, moet je het liberalisme en individualisme loslaten, zodra het je leven is ingeburgerd. Hetzelfde kun je zeggen over de marktwerking en kapitalisme.

Dus je hebt een thesis en anti-thesis, zoals volgens Hegels geschiedenisleer.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 02:32 schreef deelnemer het volgende:
Als Viktor Lamme kijkt naar hersenactiviteit, en daarna praat over angst en hebzucht, dan vertaalt hij objectieve termen in subjectieve. De neuronen in je hersenen zijn niet angstig of hebzuchtig.

Ik kan het wel verdedigen ook al ben ik er niet 100% van overtuigd of het dusdanig eenvoudig is. De neuronen zijn onderdeel van een organisme welke tot doel heeft zoveel mogelijk te reproduceren. Daarbij zijn angst en hebzucht de enige waardevolle emoties. Angst voor het overleven, en hebzucht om energie te vergaren om te reproduceren.

Misschien is het een goed idee om een aantal dingen te doen om een betere samenleving te bereiken.

• TV verbieden (dat afstompende apparaat helpt op geen enkele manier)
• Betaald sport verbieden (sporten voor je werk niet ok, zwemleraar is nog steeds ok, gymleraar ook, etc.)
• Je moet een IQ test halen op minstens een waarde van 100 om als volwassene gezien te worden.
• Om jezelf verkiesbaar te kunnen stellen moet je een psychologische test afronden als redelijk gezond.
• Religie aanmerken als iets privé en alle openbare uitingen daarvan strafbaar stellen (net als sex in het openbaar). Verbieden buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Religieus onderwijs niet meer financieren door de overheid.
• De eerste levensbehoeften (kleding, eten, huis, gas, water en licht, vervoer (fiets, ov)) zorgen dat ze goedkoop zijn (natuurlijk niet luxe-voedsel, kleding, huis of taxi).
• Elk kind vanaf de eerste klas lagere school filosofie geven, zodat ze leren hun hersens te gebruiken.

Ik denk dat je zo al een heel end komt.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:37 schreef Telefoonvork het volgende:
Misschien is het een goed idee om een aantal dingen te doen om een betere samenleving te bereiken.

• TV verbieden (dat afstompende apparaat helpt op geen enkele manier)
• Betaald sport verbieden (sporten voor je werk niet ok, zwemleraar is nog steeds ok, gymleraar ook, etc.)
• Je moet een IQ test halen op minstens een waarde van 100 om als volwassene gezien te worden.
• Om jezelf verkiesbaar te kunnen stellen moet je een psychologische test afronden als redelijk gezond.
• Religie aanmerken als iets privé en alle openbare uitingen daarvan strafbaar stellen (net als sex in het openbaar). Verbieden buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Religieus onderwijs niet meer financieren door de overheid.
• De eerste levensbehoeften (kleding, eten, huis, gas, water en licht, vervoer (fiets, ov)) zorgen dat ze goedkoop zijn (natuurlijk niet luxe-voedsel, kleding, huis of taxi).
• Elk kind vanaf de eerste klas lagere school filosofie geven, zodat ze leren hun hersens te gebruiken.

Ik denk dat je zo al een heel end komt.

Iets verbieden, iets via een wet te gaan verbieden heeft geen enkele zin.

Volgens de wet mag je niet stelen, gebeurd nog steeds
Volgens de wet mag je niemand vermoorden, gebeurd nog steeds
Volgens de wet is handel in hard drugs verboden, gebeurd nog steeds
Volgens de wet is ........... vul zelf maar in.

Kan jij 1 wet opnoemen die er voor gezorgd heeft dat iets niet meer gebeurt?

Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 16:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.

Wellicht zou dat kunnen gaan gebeuren als er niemand meer is die met zijn gedachten over zichzelf, over een ander, over dat wat gebeurd is een vijand gaat maken of blijft maken. Daar is alleen wel veel bewust wording voor nodig en ik denk dat er nog wel duizenden generaties over heen zullen gaan eer dat de mensen zo ver zijn, als we tenminste die kans krijgen.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 05:41 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik weet dat niet? Om de wereld te verbeteren denk ik juist dat met name politici juist wat meer filosofen zouden moeten lezen. Ik neem dat begrip dan zeer ruim en denk dan bijvoorbeeld ook aan mensen die filosoferen over bijvoorbeeld militaire strategie.

Ik zie wat verontrustte trends die naar een ramp gaan leiden die vermijdbaar zijn met wat meer kennis maar het gaat een ramp wel weer worden om verandering te weeg te brengen. Door juist een gebrek aan kennis en economische belangen die voor gaan op welzijn en dergelijke. Klimaat verandering is een mooi voorbeeld dat (geschreven) wetenschap het aflegt tegen economie en de politiek. Terwijl de bewijzen dat er wat mis is op dat terrein voor het grijpen liggen. Mede omdat politici die rapporten niet lezen en de boeken daarover.

Vaak gesteund door de alu hoedjes die we bijvoorbeeld in BNW vinden. Dat het niet zo is en een complot is van linkse wetenschappers

En wat op schrift staat is vaak als kennis een machtig wapen vandaar dat mensen het lezen daarvan willen beperken en het zelfs in de fik steken soms. Vandaar jou uitspraak ook wellicht dat we boeken niet nodig hebben voor een betere wereld? Want boeken zijn gevaarlijk? Hoe meer boeken des te beter!

'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.

[ Bericht 13% gewijzigd door bedachtzaam op 09-07-2017 19:10:26 (aanvulling) ]

quote:

Op zondag 9 juli 2017 18:52 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.

Dat zou weleens helemaal waar kunnen zijn omdat de enige die je kan veranderen is toch alleen maar je zelf.
Opzich heb je daar al een hele dagtaak aan om er voor te zorgen dat je eigen zaken op orde zijn en ze zo te houden.
Want als je bezig bent om anderen te veranderen zit je constant in andermans zaken en dat zorgt alleen maar voor ellende.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 19:28 schreef max555 het volgende:

[..]

Dat zou weleens helemaal waar kunnen zijn omdat de enige die je kan veranderen is toch alleen maar je zelf.
Opzich heb je daar al een hele dagtaak aan om er voor te zorgen dat je eigen zaken op orde zijn en ze zo te houden.
Want als je bezig bent om anderen te veranderen zit je constant in andermans zaken en dat zorgt alleen maar voor ellende.

wees de verandering.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 18:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is onjuist.

Voor groepsdieren is samenwerking essentieel om te overleven. Om die reden zit samenwerking diep verankerd in onze constitutie. Laten we het vergelijken met voortplanting, dat al even essentieel is voor het voortbestaan van de soort.

Je eerste probleem is dat je de mens aanduidt met "groepsdier". Ten eerste is het woordje een holle frase. In de trant van het Libelleforum waar Miep van 45 zegt "ik ben zo'n groepsdier, hihi".

Belangrijker is dat de mens inderdaad een dier is, maar daarnaast veel meer dan dat.

Mensen die de dierlijkheid van de mens uitsluiten maken een valse voorstelling.
Maar mensen die zich beperken tot de dierlijkheid doen dat net zo.

Dieren kunnen deze discussie niet houden. Dieren hebben ook een gradatie in individuele intelligentie, maar een chimpansee zal nooit een sonnet schrijven en een olifant nooit een vliegdekschip besturen.

quote:

Voortplanting

- Er zijn twee seksen (met enige natuurlijke variatie daaromheen). Eén individu verwijst alleen om die reden al naar het bestaan van een ander individu (van de andere sekse). Dat gegeven zit in de constitutie (het lichaam) ingebakken. Het is geen keuze.

- De natuur laat de voortplanting niet alleen over aan je rationele vermogens (dat je bedenkt dat de soort uitsterft zonder voortplanting, en dat je vervolgens bedenkt hoe dat werkt, en wat je dan zou kunnen gaan doen). De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: seksualiteit.

- Mbt tot seksualiteit zijn er ook uitwassen, zoals verkrachting. Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen seksuele wezens zijn. Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is aseksueel. Denk je dat dit een oplossing is?

Je tuigt een stropop op van zeer vreemd karakter en dan val je die aan, dat is geen argument.

Individualisme zegt niets over de aseksualiteit van de mens.

Maar het punt van die verkrachting is een goeie en een sterk argument erbij tegen collectivisme.

Een individuele verkrachting is erg, maar minder erg dan een groepsverkrachting. Individuele verkrachtingen vinden doorgaans plaats in kleine kring (partners, gezinnen; bekenden).
Een groepsverkrachting is vele malen schadelijker en pijnlijker en vindt doorgaans plaats bij onbekenden.

In een individualistische situatie zouden de "leden" van een groep verkrachters kunnen denken "waar ben ik mee bezig?". Door het collectivistische, wat altijd dwang met zich meebrengt, ofwel direct, ofwel indirect (groepsdwang, social pressure), worden dat soort individuele keuzes en wensen eruitgefilterd.

quote:

Overleving

- Een groepsdier is op zichzelf een armzalig iets. Een Robinson Crusoe, die het zelf moet zien te rooien op een onbewoond eiland, mag blij zijn als hij zichzelf in leven weet te houden. Daaruit blijkt, dat samenwerking met anderen, voor groepsdieren van groot belang is om te kunnen overleven.

- Het is niet zo, dat honden, na een tijdje blaffen, hebben besloten om samen te werken binnen hun groepsterritorium. En dat solitair levende grizzly beren, na een tijd je grommen, hebben besloten dat iedereen het zelf uitzoekt binnen een eigen territorium. Hoe doen ze dat dan wel? Het zit in de constitutie ingebakken, wat voor soort dier je bent, en welke overlevingswijze bij de soort past.

- De natuur laat dit ook niet over aan je rationele vermogens. De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: sociale emoties. Alleen op een onbewoond eiland krijgen groepsdieren last van eenzaamheid. Een sociale emotie, die er normaal gesproken toe leidt dat het weer aansluiting zoekt bij de anderen. Schaamte, trots en de emoties rond hierarchievorming zijn ook sociale emoties.

En je tweede probleem; je doet alsof individualisme betekent dat mensen niet samenwerken. Dat is uiteraard onzin. Samenwerken is een essentieel punt van de mens. Maar dat geschiedt het beste op basis van individuele vrijwilligheid.

Collectivistische samenwerking leidt steevast tot de meest vreselijke verschrikkingen. De grote politieke stromingen communisme/socialisme/nationaal-socialisme zijn daar allemaal op gebouwd. Een militair apparaat, religieuze terreur, oorlog, massamoord, groepsverkrachting, etc. etc.

quote:

- Mbt hierarchievorming, binnen en tussen groepen, zijn er ook uitwassen (zoals dictaturen, klassenmaatschappijen, slavernij, racisme, genocide). Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen groepsdieren.

Dit is dus de boel omdraaien; je presenteert allemaal problemen die nauw samenhangen met collectivisme en zegt dan "we hebben collectivisme nodig om problemen te bestrijden die er niet of veel minder sterk geweest waren zonder collectivisme".

Over stropoppen gesproken.

quote:

Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is een individu. Denk je dat dit de oplossing is?

Mag het ook een rol papyrus of een geitenhuid zijn? Oftewel; je zegt hier niets.

quote:

- Ook mensen, die bij hoog en laag beweren dat ze individuen zijn, gedragen zich daar niet naar. Ook zij hebben een buitengewoon talent voor groepsgedrag. Neem de jaarlijkse bijeenkomst in Davos. Je ziet al gelijk dat ze allemaal dezelfde soort kleding dragen (wat een toeval, gegeven het feit dat deze individuen allemaal hun eigen keuze gemaakt hebben). Je ziet allerlei tekenen van hierachische verhoudingen. Je kunt ze ook met velen tegelijk in een conferentiezaal proppen (dat moet je eens proberen met grizzly beren, het wordt een bloedbad). En na 35 jaar neoliberale propaganda denken al deze groepsmensen dat ze een zuiver individu zijn (en dat noemen ze autonoom denken).

En wederom een stropop.

Ik weet niet wie je bedoelt met "de mensen van Davos", maar het is irrelevant. Je geeft geen argument dat consistent is. Je richt je op 1 onbekende groep, labelt die en verbrandt zo je eigen opgetuigdd popje.

quote:

--------------------------------------

Als je een troep wolven ziet, en je kijkt naar een individuele wolf, dan is dat natuurlijk een individu. Er is geen tegenstelling tussen individu en groep. De term 'groep' verwijst naar een bepaalde samenhang tussen individuen.

Mensen zijn geen wolven, of grizzlyberen, of apen, of mieren of wat dan ook voor dier. Mensen zijn mensen, met een bewustzijn, de mogelijkheid om plannen te maken, het verleden te analyseren, te leren, keuzes afwegen, etc. etc. etc.

quote:

Er is behoefte aan een balans tussen

Dat is het paradoxale aan collectivistjes; de dictatoriale neiging om te bepalen wat goed is voor andere individuele mensen. En exact mijn punt; de enige weg uit de neerwaartse spiraal is om te stoppen met dat belachelijke op dwang en machtswellust gebaseerde wij (en dientengevolge "zij") denken.

quote:

- individuele belangen, rechten en keuzevrijheid enerzijds, en
- het groepsbelang / algemeen belang en solidariteit anderzijds.

Er is geen "groepsbelang". Een groep is niets meer dan een verzameling individuen, zoals een bos een verzameling bomen is. Er zijn alleen individuele belangen. Maar omdat individuen en hun keuzes en belangen veranderlijk zijn, kan er geen groepsbelang bestaan.

Komt nog bij dat het geen argument is. Een strenggelovig genootschap kan stellen dat het een groepsbelang heeft door een bepaalde doctrine te handhaven. Maar als een individu daartegenin gaat (een Galilei, of een ex-moslima die vrouwen uit die grip wil bevrijden), is dat groepsbelang geen enkel argument op zichzelf.

En "solidariteit" is alleen solidariteit als het vrijwillig is. Gedwongen solidariteit is een contradictio in terminis.

Prima als individu A ervoor kiest solidair te zijn met individu B. Maar dat zegt niet dat individu C die individuele keuze van A met B opgelegd dient te krijgen.

quote:

De neoliberale insteek is geweest, om de mens te definieren als een zuiver individu. Daarmee hebben ze de andere pool in deze balans (de groep) als onbestaand weggezet. Dat is niet de balans zoeken, maar eenzijdig een standpunt radicaal doordrukken. Dat is machtspolitiek. En machtspolitiek verwijst weer naar de groep.

Precies het laatste. Je geeft dus toe dat collectivisme gebouwd is op macht. Een individu heeft slechts beperkte macht en is daardoor veel minder schadelijk dan een collectief.

En wederom een holle frase die niets betekent anders dan een naampje; "neoliberalisme".

[ Bericht 2% gewijzigd door De_cameraman_uit_Colombia op 09-07-2017 22:26:06 ]

quote:

Op zondag 9 juli 2017 16:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.

Dit is wat ik zei. Ik zei niet "de mens is..." jij bent degene die mensen in hokjes wil proppen, ik ga daar juist tegenin en wijs op de individuele belangen en keuzes die ieder mens heeft en kunnen verschillen, overeenkomen of tijdelijk een van die twee. Daarom is een "groepsbelang" dus al onmogelijk te definiëren.

En inderdaad, om een gedroomd groepsbelang te kunnen verwezenlijken moet je tegen individuele belangen ingaan en dat kan alleen met dwang, per definitie.

De rest is gewoon een herhaling van de enge benadering van de mens slechts als dier en meer stropopjes. En gelul over "(neo)liberalisme", waar dat vandaan komt is me een raadsel, want ik heb het hele woord niet genoemd, behalve als antwoord op jouw introductie ervan.

Waarom je dit topic in F&L opent, is ook vaag, het hoort met de premisses die jij maakt in POL. Het heeft niks met Filosofie te maken; filosofie is een wetenschap, gebaseerd op principes, zoals wiskunde op axiomas, natuurwetenschappen op natuurwetten en taalkunde op regels.

Sociologie is geen wetenschap. Het is de geïnstitutionaliseerde vorm van "politieke ideetjes doordrukken". Het heeft geen vaste basis en is daarmee volkomen subjectief.

Daarom ook; de enige manier om deze spiraal te doorbreken is kappen met groepsdenken (= voor anderen denken en beslissen tegen hun eigen belangen in) en een vrije samenleving gebaseerd op vrijwilligheid in plaats van het huidige mantra geweld, roof en dwang.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 18:52 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.

Ik vindt kennis nemen van de gedachten van anderen door de eeuwen heen best intressant. Vaak op schrift gesteld. Daar is denk ik niks mis mee. Denk ik. Los van de wereld verbeteren best nuttig en ook leuk denk ik. (Zelfs de personen die me voor idioot uitmaken op dit forum kunnen je aan het denken zetten bijvoorbeeld.)

En over oorlog sinds WO2 is Europa best vooruit gegaan. Zelfs verbeterd zou ik zeggen. Nu de VS nog. Wat je vergeet is dat jij een een makkelijke positie hebt om daar over te oordelen oorlog. De kans dat jij als soldaat een fanatiek kind bijvoorbeeld een boom uit moet schieten is denk ik 0%. En daar mee praat over oorlog met de soldaat die dat gedaan heeft en Nederland heeft bevrijd. En dat er wellicht nog een oorlog komt? De trends wijzen daar wel op. Maar ben daar niet 100% zeker over ik werk niet bij AstroTV en ben geen medium.

En de mens is voorlopig toch het enige wezen wat de verstandelijke vermogens heeft om de wereld te verbeteren en daar de technologie voor te bouwen. Wij hebben handen waarmee we complexe dingen kunnen doen. Dolfijnen bijvoorbeeld zijn best slim maar hebben geen handen.

En om eerlijk te zijn zonder mensen die losse draadjes hebben. Out of de box denken. En soms zelfs wellicht een beetje gek zijn zou je zelfs niet kunnen posten op dit forum.

En dat elk mens een slecht wezen is gaat mij toch ook wel een stapje te ver. Wat denk ik de essentie is van jou denken.

[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 10-07-2017 08:08:11 ]

Respect voor de waardigheid, bezit en leven van de ander.

quote:

Op maandag 10 juli 2017 07:24 schreef girlygirl8 het volgende:
Respect voor de waardigheid, bezit en leven van de ander.

Dat is beginnen bij je zelf toch? En in het dagelijks leven kost beleefdheid en een ander helpen maar weinig energie is mijn persoonlijke ervaring. En dus een kleine moeite.

quote:

Op maandag 10 juli 2017 07:26 schreef Megumi het volgende:

[..]

Dat is beginnen bij je zelf toch? En in het dagelijks leven kost beleefdheid en een ander helpen maar weinig energie is mijn persoonlijke ervaring. En dus een kleine moeite.

Kan ook als norm gaan gelden (door het te promoten)

quote:

Op maandag 10 juli 2017 07:27 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]

Kan ook als norm gaan gelden

Dat is eigenlijk al zo. Ik krijg bijvoorbeeld in een drukke trein niet eens de kans vaak om me moeder te helpen met haar rollator om dat anderen dat sneller doen bijvoorbeeld. Kijk naar de praktijk van het leven op straat en dan valt het best mee. Ook mensen met een baard en een jurk aan hebben mijn moeder geholpen bijvoorbeeld.

Ik zou dus een meer pragmatische manier van kijken voorstellen in wat er werkelijk gebeurd in tegenstelling tot politici die mijlen ver van de werkelijkheid afstaan en die dingen zeggen die niet kloppen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 10-07-2017 07:47:36 ]

quote:

Op maandag 10 juli 2017 06:58 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik vindt kennis nemen van de gedachten van anderen door de eeuwen heen best intressant. Vaak op schrift gesteld. Daar is denk ik niks mis mee. Denk ik. Los van de wereld verbeteren best nuttig en ook leuk denk ik. (Zelfs de personen die me voor idioot uitmaken op dit forum kunnen je aan het denken zetten bijvoorbeeld.)

En over oorlog sinds WO2 is Europa best vooruit gegaan. Zelfs verbeterd zou ik zeggen. Nu de VS nog. Wat je vergeet is dat jij een een makkelijke positie hebt om daar over te oordelen oorlog. De kans dat jij als soldaat een fanatiek kind bijvoorbeeld een boom uit moet schieten is denk ik 0%. En daar mee praat over oorlog met de soldaat die dat gedaan heeft en Nederland heeft bevrijd. En dat er wellicht nog een oorlog komt? De trends wijzen daar wel op. Maar ben daar niet 100% zeker over ik werk niet bij AstroTV en ben geen medium.

En de mens is voorlopig toch het enige wezen wat de verstandelijke vermogens heeft om de wereld te verbeteren en daar de technologie voor te bouwen. Wij hebben handen waarmee we complexe dingen kunnen doen. Dolfijnen bijvoorbeeld zijn best slim maar hebben geen handen.

En om eerlijk te zijn zonder mensen die losse draadjes hebben. Out of de box denken. En soms zelfs wellicht een beetje gek zijn zou je zelfs niet kunnen posten op dit forum.

En dat elk mens een slecht wezen is gaat mij toch ook wel een stapje te ver. Wat denk ik de essentie is van jou denken.

Hoe oud ben je? waarom persoonlijk worden? raak ik een gevoelige snaar?

quote:

Op maandag 10 juli 2017 07:27 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]

Kan ook als norm gaan gelden (door het te promoten)

opgelegde orde op een ongeordende geest, dat is het hele probleem.
Een norm is maar zoveel waard als dat iemand er waarde aan hecht.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Machtsspel

Zo komen we er nooit achter. Zijn we te dom om redelijkheid te zijn, of te slim in de kunst van het dealen? Te dom of te slim? Beide? Te dom en te slim? Kan dat?

We leven vooral met een scheidende houding jegens elkaar.
Het is dan is het ook niet gek dat nationale-politieke-religieuze-economische-groep en eigenbelangen een rol spelen in de samenleving.
Heeft met dom en slim niets te maken, macht en invloed is gewoon onderdeel van het spel.

Een mensheid, maar tot op het bot verdeeld en gefragmenteerd.
Dan kunnen we proberen om middels regels en wetten samen te leven, maar de onderliggende wortel van alle ellende en geweld prikt zo nu en dan door dat dunne laagje 'beschaving' heen.

quote:

Op maandag 10 juli 2017 07:31 schreef Megumi het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk al zo. Ik krijg bijvoorbeeld in een drukke trein niet eens de kans vaak om me moeder te helpen met haar rollator om dat anderen dat sneller doen bijvoorbeeld. Kijk naar de praktijk van het leven op straat en dan valt het best mee. Ook mensen met een baard en een jurk aan hebben mijn moeder geholpen bijvoorbeeld.

Ik zou dus een meer pragmatische manier van kijken voorstellen in wat er werkelijk gebeurd in tegenstelling tot politici die mijlen ver van de werkelijkheid afstaan en die dingen zeggen die niet kloppen.

Het is mij ook opgevallen dat allochtonen eerder geneigd zijn te helpen dan autochtonen. Autochtonen kijken liever weg en lopen door in plaats van te helpen, zoals in de gevallen die je hierboven aanhaalt. Ik weet niet of ze bewust of onbewust nalaten een helpende hand te bieden. Een keer hoorde ik een oudere Surinaamse vrouw tegen een blanke jonge volwassen man iets vragen. En ze begon met: "Mijn zoon ... ." En dat had ze in feite niet moeten zeggen, want deze blanke jongeman werd heel kwaad en begon met: "Tering zwarte, ik ben je zoon niet ... .' En hij deed vervolgens nog meer racistische uitlatingen, doordat deze oudere vrouw hem 'mijn zoon' noemde oftewel als haar eigen zoon beschouwde.

[ Bericht 1% gewijzigd door Begripvol op 11-07-2017 18:17:55 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:

....ipv van domweg achter het geld aan te rennen.

Dit.

Even evolueren naar het punt dat de wereld niet meer draait om persoonlijk gewin, maar om persoonlijke ontwikkeling en we zijn er.

Laten we beginnen met het basisinkomen als eerste babystapje.

Je definieert deelnemer, groep en wereld, maar er zijn toch vele groepen? Waarbij de deelnemer in meerdere groepen tegelijk kan zitten, groepen kunnen overlappen, mensen kunnen wisselen van groep en alle groepen weer opgaan in een andere groep, waardoor de groep zelf ook als deelnemer gezien kan worden.

Hiermee is de objectiviteit van het waarheidsperspectief omgeslagen naar subjectiviteit. Er is niet 1 geldende waarheid, zolang er niet 1 homogene groep valt te definiëren.

Hoe groot is "de samenleving", is dat de samenleving die de deelnemer kan overzien (50-250 mensen), is dat de stad, het land..? En hoe hou je de grenzen zuiver, zodat mensen altijd hetzelfde groepsdoel volgen als bron?

"Beter" is dus subjectief voor het individu en ook voor de groep als individu, totdat je op het niveau komt dat de groep alles omvattend is. Win-win is niet een standaard uitkomst voor de interactie tussen groepen en zolang je begint het definiëren van een groep, maak je gelijk onderscheidt tussen zij/wij en creëer je een tegenstelling waarvoor altijd voor- en tegenstanders zijn te vinden binnen de eigen groep.

Edit: Normaal als de groep een bepaald kritiek punt had bereikt, trad er een splitsing op. Nieuw terrein werd betreden, een nieuw bestaan gesticht. Het groepsdoel kon hierbij hergedefinieerd worden naar de nieuwe belangen en omstandigheden. Het is niet langer mogelijk om te splitsen, alle grond is geclaimd. Het gevoel van afstoting is wel nog aanwezig, hoe overkom je dit instinct? (bv. multiculti-wijken, waar mensen met hun eigen groep willen wonen..)

[ Bericht 8% gewijzigd door _I op 12-07-2017 22:13:37 ]

Oude filosofen leefden in een wereld die afwijkt van de onze. Grenzen waren duidelijker, samenlevingen homogener. In ieder geval duurde vermeningen langer, omdat afstanden groter waren.

Het is niet langer de homo economica, meer de homo informatica. Mensen hebben emoties en meningen over zaken die ze fysiek niet meemaken. Kennis komt niet langer vanuit een bepaalde hoek, maar is overal vrij verkrijgbaar (en minder eenlijnig). Op de werkvloer is vaak ook niet meer degene met de meeste kennis de manager, maar de persoon die het beste met mensen om kan gaan.

Er moet een stap bij, denk ik, die men toen nog niet kon overzien. Kennis is niet langer macht, kennis is wijdverspreid. Wat is het nieuwe machtsmiddel in je model? (neem aan geld!?)

[ Bericht 5% gewijzigd door _I op 12-07-2017 22:07:47 ]

TS wil geen betere samenleving, TS wil een maatschappij volgens zijn extreem linkse waandenkbeelden.

Politieke ideologieën zijn poppenspelen voor psychopathen tegen mensen die helemaal niets met die onzinideetjes te maken willen hebben.

Heeft werkelijk niets met filosofie te maken.

quote:

Op donderdag 20 juli 2017 10:58 schreef deelnemer het volgende:
Logica

Definitie:
Logica ≡ de samenhang der dingen

Nee, Logica is de wetenschap diezich bezig houd met de formele regels van het redeneren. Het is oa de basis van waarom taal, ook kunstmatige talen betekenis dragen. Daarmee is het ook de basis van programmeertalen.
Het maakt de discussie niet beter als je de hele tijd zelf definities gaat lopen verzinnen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pietverdriet op 20-07-2017 11:37:01 ]

Een monoloog van een herschrijver van definities die blijkbaar niet in het collectivistische straatje van TS pasten.

quote:

Op donderdag 20 juli 2017 11:28 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Een monoloog van een herschrijver van definities die blijkbaar niet in het collectivistische straatje van TS pasten.

Natuurlijk, als je de bakens verzet, verloopt het getij (Marten Toonder, de Tijwisselaar)

Je blijft maar een of verzonnen ideologietje projecteren op hoe mensen met elkaar omgaan; nu al binnen het immorele statistische systeem de normale gang van zaken is een individualistische benadering.


Het zijn de nepschetenwappers sociologen die al die diversiteit maar wat graag teniet willen doen met hun corrupte collectivisme.

Het is dus wel de bedoeling dat zo'n topic discussie uitlokt. TS mag best wat minder lange stukken plaatsen en wat meer de discussie aangaan.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2017 02:57 schreef deelnemer het volgende:
Moraal

Moraal berust op willen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen voorkeur. In een groep ontstaat een spel rond het definiëren van de groepsmoraal: moraalspel.

Waarheid berust op begrijpen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen overtuiging. In een groep ontstaat een spel rond het achterhalen van de objectieve samenhang der dingen: onderzoekspel.

Macht berust op kunnen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, zijn dat je eigen bekwaamheden. In een groep ontstaat een spel rond het toe-eigenen van beslissingsbevoegdheden: machtsspel.

Kortom, voor een individu is het helder:
Moraal = wat je wilt
Waarheid = wat je begrijpt
Macht = wat je kunt

In een groep (dat geen eigen brein heeft) ontstaat een spel rond het invullen van dezelfde begrippen voor de groep:
Moraal --> moralisme (strijd over de juiste moraal)
Waarheid --> ideologie (strijd over de juiste waarheid)
Macht --> machtsspel (strijd over de beslissingsbevoegdheid)

Begrijpen is een vorm van kunnen. Kennis/inzicht is het resultaat van begrijpen, net zoals macht/invloed het resultaat is van kunnen.

‘Willen en kunnen’ zijn als twee handen op een buik. Wat je niet kunt, wil je niet (doen). Wat je niet wilt, kun je niet (opbrengen). Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, beslis je overal zelf over. Samenwerking met anderen maakt het mogelijk om gebruikt te maken van elkaars bekwaamheden, maar dan liggen ‘willen en kunnen’ niet meer in dezelfde hand. Dat leidt tot machtsspel.

De groepswil zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste intenties. De groepsmacht zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste capaciteiten. In de praktijk wordt de groepswil ingevuld door degenen met de groepsmacht (might makes right).

Ethiek is een leer over het pad. Vaak is het slechts een reactie op de nadelen van het machtsspel (macht versus ethiek).

Het machtsspel zelf kan ook beschouwd worden als een ethiek, als een leer over het pad (de realistische versie). Een leer om de groepswil te bepalen. Daardoor vindt een doelverdringing plaats, waarbij macht (een middel) het doel wordt (de wil tot macht). Het resultaat is dat steeds meer tijd en energie wordt besteed aan een destructieve machtsstrijd. Daarom is het machtsspel geen goede ethiek.

Volgens Prediker:

[..]

Helemaal gelijk, en dan nu de vraag. Hoe kan men een doorvoerbaar en werkbaar systeem in een samenleving verkrijgen om elk mens waarbij de moraal/ethiek stelsel anders ligt te ordenen naar een vreedzame samenleving itt het ordenen tot een vreedzame religieuze groepering.

Daarmede wil ik zeggen: hoe kan men objectief gezien van boven die groepen mensen besturen? En met besturen bedoel ik: orde handhaven en het leven in 'toom' houden. Dat uitersten van het 'leven' niet meer zichtbaar kunnen zijn of worden en dat dat tegengehouden kan worden? Zoals pedofilie verkrachting openbare lust dronkenschap etc.

Want ik durf zeker te stellen dat als men de bevolking met rust laat en geen orde meer handhaaft dat dan het hek van de dam is.

Hoe krijgt men dat dan voor elkaar in een zogenaamde symbolische samenleving die nog tot stand geroepen moet worden? Een nieuwe? Met talloze groepen mensen bij elkaar die ook nog eens anders gekleurd en geaard zijn etc. Naar mijn idee onmogelijk om dat vanaf de grondbop te bouwen mede omdat ik denk dat mensen puur naar zichzelf willen kijken en niet naar een ander. Geen egoïsme maar zelfkennis. Vertrouwen op hetgeen wat men weet en dat voor ogen houden. Wat uiteraard een heel positief en negatief karakter kan zijn.

In Nederland lijkt het simpel. Je word wakker en iedereen 'volgt' 'luistert' naar de overheid. Wij weten niet beter. We kunnen zeggen mensen uit Afrika moeten van ons leren maar dat is ook niet simpel. Want hoe kan een mens leren 'leven'? Met elkaar zonder vooroordelen? Onmogelijk bijna. Tenminste als ik het theoretisch beziet.

Want een systeem moet orde handhaven ordnung must sein principe.

Wat is dan rechtvaardig cq onrechtvaardig handelen?

Naar mijn idee komt het daar altijd op neer. Om die meningsverschillen op te lossen. Vandaar ook vrouwe Justitia

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Justitia_(godin)

Dan alleen kan het systeem orde werken en handhaven om onzuiverheden teniet te doen in de maatschappij. En dat is geen leer. Enkel een systeem wat doorgevoerd kan worden in de maatschappij. En als mensen zich bewust zijm van dat systeem wat kan en niet kan. Dan heeft men te luisteren naar de wetten. Dan kent men eigen rechten en plichten om mee te doen als volwassene aan de maatschappij.

En hoe die overgebracht kan worden tot de jeugd die van generatie tot generatie losbandig is? Geen idee. Hopelijk zien ouders dat als eigen verantwoording. Dat is immers een keuze. Of het kind los laten. Of het kind alle ruimte geven om het kind maar de ruimte te geven van: bekijk maar wat je doet. En die laatste groep is meestal kommer en kwel in het openbare leven. Die doen maar wat en zijn maar wat. Weten niet wat ze kunnen doen. Wel wat ze mogen doen. Maar bezitten geen motivatie grofweg gezegd omdat ze hun eigen gedachten koesteren van: laat maar wezen heel die bende in Nederland en Europa. Werken kunnen ze niet en doen ze niet dat uitschot. Enkel mekkeren en klagen en zeuren. En ondertussen is de andere kant van de jeugd die in een stramien beleid heeft geleefd van sommige ouders (grofweg salafisten, religekkies, strenge en deugdelijke ouders ook ) de andere kant op geslagen en op de goede weg: een leven opbouwen als werkpaard. En die groep mensen bezitten al rond hun 22e grofweg een huis een auto en een kind.

Wat het nut is om jongeren toch 'strak' op te voeden met een leer cq indoctrinatie weet ik niet. Vele malen nuttiger is het als men de kinderen opvoed met een deugdelijk karakter. Hoe de maatschappij leeft en wat voor gebreken men kan verwachten in andere mensen die je tegen kan komen naarmate men ouder word.

Als dat een duidelijk beleid word en is dan word de maatschappij er alleen maar beter op. Jeugd laten fatsoeneren ipv plantsoenen op te laten ruimen. Maar wiens taak is dat?

Geen idee.

Misschien daarom ook het vele gemekker onder elkaar. Waar is het of hun fatsoen gebleven?

Nu hebben we bij de overheid een plantsoenendienst. Wijzen naar de ander en zeggen: het spoort niet. Dat moet en kan beter.

De vraag is dan vooral aan mij om dat te begrijpen, wat kan dan beter? Die vraag blijft een vaag gebeuren. En een geldig antwoord daarop is er niet want men denkt gelijk te hebben. Zie bijvoorbeeld Anne Fleur of iets in die samenstelling.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 29-07-2017 10:24:08 ]

quote:

Op zondag 30 juli 2017 15:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Men kan alleen mensen, met alle mogelijke overtuigingen, vredig samen laten functioneren, als deze overtuigingen niet onderling strijdig zijn.

Iedere coherent stelsel heeft een interne logica. Het combineren van verschillende stelsels, met verschillende incompatibele logica's, is strijdig. Ook de verschillende taalspelen binnen 1 groep hebben vaak verschillende logica's en zijn al strijdig.

Je kunt dus niet zomaar mengen. De enige manier om het onder 1 dak (noemer) te brengen, is alles te ontwaarden en ontgelden. Dat is de hond in de pot.

Mensen zouden zich daar veel bewuster van moeten zijn. Bewustwording is de koninklijke route naar een goede verstandhouding. Je hoeft het niet helemaal eens te zijn, als je elkaar maar begrijpt, en de onzekerheden erkent in allerlei standpunten.

Moeilijke woorden begrijp ik nog niet of bevat ik nog niet volledig hoe men dat bedoelt. Begrijp me niet verkeer maar ik zoek altijd naar woorden en definities en begrippen. Moeilijke woorden bevat ik niet grofweg gesproken. Kan ze nog niet begrijpen maar dat komt nog misschien btw. Meer dat ik alles logisch wil bezien vandaar. Als ik coherent lees en zie. Dan snap ik er al de ballen niet van en moet ik dat woord op zoeken. Hoevaak ik al dat woord wel niet gelezen heb maar m'n begrijpend vermogen werkt wat anders ofzo. Sorry voor m'n langdradig verhaal en onzinnige kant hiervan samenstelling bevat ik wel. Als je dat zo formuleerde.

Exact het gaat om elkaar willens en wetens elkaar willen begrijpen. En daar daadwerkelijk de 'eigen tijd' voor gebruiken.

Je hebt ergens gelijk dat als men elkaar begrijpt qua overtuiging en filosofie dat men dan nooit meer iets te makken heeft. Maar dat is niet waar. De ene wil meer tijd verdrijven aan sport. De ander aan weddenschappen. De ander aan muziek maken etc. Al deze zaken zijn er en dat zijn al geschillen onderling. Het 'hoe' op te lossen als 2 mensen onder elkaar. Want iedereen wil wel eens weten hoe laat het is voor de ander thuis is gekomen. Snap je?

Als je de overtuiging (hond in de pot principe?) tot 1 overtuiging samensmelt dan heb je een geloof in iets wat er niet is. Maar alsnog heb je een eigen overtuiging van hoe je je eigen leven wil invullen en nuttig wil maken. Je kan als persoon niks doen en zeggen en maar wachten (lui zijn) of je kan je als persoon pro actief opstellen in je naaste omgeving. Om mensen van dienst te zijn of om je persoon meer blijk te laten geven. In je leven.

Ik ben dan van mening dat wij als mens minder hooghartig moeten zijn jegens een ander. En moeten leren om de ander in haar waarde te laten. Zo zie ik dat een beetje. De ander verdient ook waardering ook als die ver te zoeken is. Alleen dan kan men op een goede manier met elkaar omgaan. En het goede voorbeeld doet volgen-principe werkt schijnbaar.

quote:

[..]

Van bovenaf besturen, zonder democratische verhoudingen, leidt tot grenzeloze corruptie. Het moet daarom beginnen met het samen nemen van groepsbeslissingen. Om dat goed te laten verlopen, is er van alles nodig en wenselijk. Wat is er dan nodig? Dat ga vanzelf ontdekken als het probeert. Wat blijkt dan? Dat je het machtsspel in banen moet leiden. Dat wij zeker niet alles al weten en snappen, maar juist heel veel niet. Dat we het samen moeten zien te rooien. Dat je daarvoor vooral fair moet willen zijn.

Exact. Eerlijk en oprecht blijken te zijn terwijl wij dat niet zijn. Dat als oogpunt in het zicht houden. Als men iets bestuurt van bovenaf dan kan men al snel de keuze maken om de macht uit handen te geven soort van. Meer van: leuk om met macht te kunnen spelen om ergens voordeel uit te behalen. Zoals dit voorbeeld: als ik in de top zit van een bestuur van een lobby of parlement. En ik heb dan onder een apart losstaand zelfstandig bedrijf (kvk van iemand anders) een goed lopend bedrijf. Dan kan ik regelingen doorvoeren of wetten en andere constructies. (Zoals lobbyisten betalen) om iets voor elkaar te krijgen zodat mijn bedrijf achter mijn rug om goed geld kan binnen harken. Ik denk dan gelijk aan trump. Co. Maar daar zie ik geen onrecht in. Alles is openbaarlijk en na te gaan. Ook technisch bezien van bovenaf naar mijn inziens. Daarom kan die hond nooit uit de pot komen. En als blijkt van wel? Dan zijn de gevolgen aan trump. Maar daar geloof ik bij wijze van niet in. Was enkel een voorbeeld wat ik aanhaal.

quote:

[..]

De samenhang der dingen is toetsbaar. Om deze samenhang te formuleren, heb je een symbolische taal nodig. Deze symboliek is anders dan achter een vlag aanlopen.

Nee. De symbolische waarde van getallen en noemers (woordtechnica) hebben een symbolische spreekwijze. In de zin van als ik zeg: (jammer moet m'n religieuze overtuiging er weer bij pakken, daar heeft het imo heel veel mee te maken!)

Het lichaam van christus. Lichaam. Wat betekend dat? Als ik een interpretatie daaruit ontleen dan stel ik als volgt:
Gemeenschap
Oecumene
Wereld
Eigen lichaam wat rein hoort te zijn
Lichaam wat gegeven is

Etc etc etc. Vooral op godsdienstig vlak is die symbolische letterwaarde een strijd op zichzelf. Ik heb de bijbel geïnterpreteerd en alsnog lijken sommige zaken anders dan dat ze waren. Vooral als ik bijvoorbeeld in de Koran spiek. Dan krijg ik sommige zaken en dingen niet meer aan m'n verstand zoals ze waren. Dat duurt dan weer even omdat ik die Koran niet kan begrijpen waarschijnlijk oa. Vandaar dat je jezelf niet teveel met symbolen bezig moet houden. Het zegt niks. En dan ook echt niks. Het lijkt er enkel op meer niet. Evenals spreuken in de bijbel. Het zegt niks. Is enkel poëzie. Soera de koe lees ik dan niet meer want daar begrijp ik geen snars van. Ik lees enkel de Bijbel meer niet. En vertaal af en toe iets van het Aramees en Hebreeuws als ik eff iets niet goed kan begrijpen.

(Sorry voor dat reli gedoe, ik wil het zo soort van niet over laten komen maar ik kan me soms geen beter voorbeeld bedenken)

quote:

Mensen kijken vooral naar zichzelf.
- Deels is dat een vorm van zelfbescherming. Hoe meer strijd, hoe groter dit probleem. Hoe meer veiligheid, hoe kleiner dit probleem.

- Deels heeft het te maken met het gegeven, dat je zintuigen en eigen ervaringen niet losstaan van je eigen lichaam. Dat lichaam is altijd op een bepaalde plek aanwezig, en dus niet op alle andere mogelijke plekken. Je hebt dus onvermijdelijk een zelf gecentreerd gezichtspunt. Dat oprekken vereist een open communicatie met anderen.

- Deels heeft het te maken met eigenbelang. Dat los je op door niet 'winner-takes-all' te spelen.

Inderdaad. Een open blik naar anderen om ze ook te kunnen waarderen en te begrijpen cq te overtuigen. Beiden dan. Een zienswijze op een manier proberen te zien in een open gesprek cq verhaal wat men dan voert over een desbetreffend onderwerp.

Mensen zijn zich niet bewust van het feit dat ze vol met arrogantie zitten te kneden. Het denken te weten dat wat ze weten supermooi en bizar is dat ze dat weten. En daaropvolgend denken ze: wat ben ik goed kwalletjes wat dat betreft vol eigendunk. De hooghartige cq hoogmoedige medemens. Zo zie ik ze. Maar als ik met ze praat dan is er niks aan de hand. Dan zie ik dat niet snel terug in hun doen en handelen. Soms wel maar na een paar goede gesprekken zie ik ze altijd wat terugkrabbelen van: kut, volgens mij heeft die ergens ook nog eens gelijk. Niet mooi om te zien integendeel. Ik denk dan altijd van: joj doe eens normaal. Ik wil enkel praten. Ik bijt niet. Zijn dan ook bang voor mij ofzo. Rare gewaarwording wat dat betreft. Zo heb ik ook een collega met wie ik goed op kon schieten. (Na problemen van mijn kant) nooit meer dezelfde gesprekken kunnen voeren. Tot op heden. Nu opeens weer wel. Even de kogel door de kerk jagen en keihard zeggen: het geloof intereseert me niks. sindsdien kunnen we tenminste weer bier zuipen en mag tie me weer volgens mij
En m'n bek hou ik gewoon wat betreft m'n overtuiging cq zienswijzes. Die gesprekken ratel ik het liefst 24/7 door aan een stuk. Moeite heb ik dan ook om even normaal te doen. Maar ach. Dat lukt ofzo schijnbaar wel soms.

quote:

Momenteel doen we dat heel matig. Wij zijn 30 jaar lang bestookt met een marktideologie, zonder er expliciet over te praten. Dit praten, doet de bestuurselite opzettelijk niet, om oppositie te voorkomen. Dit soort manipulatie dient maar 1 doel. Het bestendigen van de bestaande verhoudingen. Volgens de marktideologie ben je een individu, in competitie met anderen, gericht op je eigenbelang. Met zo'n ideologie moet de samenleving wel ontaarden in een zwakzinnig machtsspel.

Klopt. En dat voelt extreem onrechtvaardig aan. Evenals zzpers die ik ken die ik zie weg kwijnen qua kopzorgen. Om toch milieubewust en duurzaam en qua werktijden toch een goed salaris binnen te kunnen krijgen. Zo ook m'n ouders. Triest om te zien terwijl het ten dele in de markt is gedrukt. De vrije marktwerking bestaat dan ook niet meer. Iedereen zegt van wel: van bovenaf de topmannen. Maar het is kapot geknepen. Alles is uitgemolken. En er is nergens meer qua prijs om als zzper door te voeren niks meer mogelijk. Voor mij ook een keer. 25 eurocent per uur moest eraf. Gelijk m'n ontslag genomen. Ik weet het wel. Peperduur want credietcrisis en o zo moeilijk. Maar goed voor mij tien anderen dus mijn actie werkt natuurlijk niet. Vrije markt? Nooit van gehoord en meegemaakt. Enkel als ik van m'n grootouders verhalen hoor. Over de groente en gewassen en beurzen die waren opgezet om over een prijs te kunnen onderhandelen. Nu niet meer. Vaste prijzen voor de loonslaven en de banken weten exact wat iemand kan verdienen en krijgt. En melken dat tot op het bot ook nog eens uit. Ik ben zelf naar een zzp makelaar cq hypotheek figuur gegaan. Een betrouwbare had ik gehoord en wel. Het is goed uitgepakt. Ik zit op rozen gezeteld ouders niet. Zo'n bankroetspaarhypotheek. En overgangsmaatregelen van de overheid om die markt te 'genezen' zoals een generaal pardon? Neuh. Laat maar melken die lieden. En m'n ouders maar betalen omdat ze niet tot nauwelijks over mochten stappen. Na betalen ja altijd rente betaald en rentenieren zit er voorlopig niet in. Doorwerken tot je 75e loonslaven maar goed. Zelf ook zo 1 en dat went wel. Nu mooi 5-6 weken vrij.

quote:

[..]

Dat heet rechtspositivisme. Iets is rechtvaardig, omdat er een stuk papier is, waarop dit geschreven staat. Onzin. Het recht is geen beginpunt. De wijze waarop wij als groep besluiten nemen, is het beginpunt. Als je in een groep samen een beslissing neemt, moet je je eraan houden (ook al was je het er niet mee eens). Dat is niet meer het geval, als de kwaliteit groepsbesluiten (= de hele procedure) te laag ligt. Een procedure, waarin een kleine kliek achter onze rug om beslist, lijkt mij onacceptabel.

Helemaal gelijk in. Excuses van mijn kant. Ik probeer het recht te begrijpen. Hoe rechtvaardig behandelt kan worden van boven bezien. Dat is nogal een ingewikkeld systeem hoe men tot een deels rechtvaardig besluit komt. Dat was een vraagstuk aan mij. Daar was ik nog mee bezig. Denk die nu wel opgelost te hebben omdat niemand recht kan spreken. In een groep wel. Ik geef je de hand. Mooi voorbeeld en benoemd. Eindelijk begrijp ik het. Ten dele. Want hoe werd dat vroeger dan gedaan? Wat anders dan toekomstvoorslellers me dunkt Richteren maar eens doornemen. Daar kan ik beter die gedachten dan maar plaatsen. Die spraken rechtvaardig recht. Net als Salomo met dat kind voorbeeld. Hoe dat kind uiteindelijk toch haar moeder weer terug kreeg (rechtmatige moeder)

quote:

[..]

Ook de samenleving voedt mensen op. Als mensen het spoor bijster zijn, komt dit vaak ook door de samenleving. Misleidende propaganda, corrupte praktijken en misplaatste verantwoordelijkheden maken een samenleving onwerkbaar.

Klopt. Ook een voordeel van het internet. M'n jongste broer is al een wijs ventje ongelooflijk. Die weet wel wat die doet en wilt. Op die leeftijd had ik dat echt niet zo voor elkaar kunnen krijgen.

Klopt en ook de scholing van het onderwijs. Evolutie als leidend zien om daar aan te gehoorzamen. Welnu, de praktijk laat wat anders zien. Al die NWO crap en bullshit theorieën en complotten. Gaat compleet nergens over en dat gedeelte van de mensheid ontspoort compleet. Beter gezegd: het spoort niet. Vraag is dan wel hoe die complotten tevoorschijn komen. Ja een adder onder het gras maar iets is niet duidelijk. En dat komt heus wel een aan het licht. Getuige van het feit van die Amerikaan. Snowden. Net als de anonymous groep die als dwazen tekeer gaan en niet te stuiten zijn. Vroeg of laat komen toch al die complotjes tot een goed eind. Net als Bush sr met de inval van irak. Wapens gevonden. Enkel afleiding om permissie te verkrijgen van de senaatszetels. Meer niet. Dat komt wel op z'n pootjes terecht.

quote:

[..]

Volgens mij moet je mensen:
- geen dichtgetimmerde ideologie inprenten
- geen dichtgetimmerde waarden-en-normen inprenten

Maar met elkaar een leerproces doormaken:
- als kind moet je nog van alles op gezag aannemen
- daarna kun je meer en meer aankoersen op een reele kijk op de wereld. In de eerste plaats een gezond gevoel voor wat we wel, en wat we niet weten.
- constructieve bezigheden maakt mensen deugdelijker
- prettige vriendelijke verhoudingen, maakt mensen deugdelijker
- de grootste vijand is machtsgeilheid en al zijn spelletjes (dat maakt mensen ondeugdelijk)

Dichtgetimmerd is het nooit. Ieder mens weet van een vrije eigen open blik en ik vraagt altijd om door te denken en te vragen: waarom? Absoluut voor de rest. Vooral het kind: die moet goede en deugdelijke opvoeders hebben. Dan heeft het geen gezag cq regime nodig. Die kan je gewoon vrij laten naar mijn inziens. Enkel bevragen op z'n tijd. Of het nog goed gaat.

En de grootste vijand van ons denken is inderdaad machtsgeilheid. Dat gevoel wat dat geeft. En hoe men dan mensen kan verzieken omdat het ergens boven staat. Zelf ook met zulke personen gewerkt. Een verschrikking. Wat een galbakken. Constant overal mee bemoeien en maar doorvragen.

quote:

Je kan beginnen bij de natuurlijke samenhang der dingen. Je moet mensen leren om daarmee te werken en er hun houvast in te vinden. Het biedt geen kant een klare antwoorden, maar het is wel de toetsteen voor iedere theorie of ideologie. Het is veel dieper / fundamenteler dan welke ideologie dan ook, en inzichten die daarin worden opgedaan, kunnen de basis vormen van een ideologisch kader. Dat ideologisch kader kun je vervolgens opvatten als een werkhypothese voor het leven (voor verandering vatbaar). Als je het zo benadert heb je nooit 1 waarheid, maar altijd een aantal relevante overwegingen.

Ja en nee. Ik heb zelf geen ideologisch kader. Dat vind ik zelf onzin om bewust ergens voor in te staan. Van: dat moet en wil ik bereiken. Daar doe ik niet aan. Maar ik denk dat je eerder bedoelt: overtuiging. Maar dat is objectief te bezien. Zelf heb ik als enigste overtuiging ook qua karakter: ik geloof. En meer niet.

Ik denk dat je hetzelfde bedoelde maar het woord ideologie staat mij niet aan vandaar dat het misschien kippig kan overkomen. En inderdaad zo heeft men nooit 1 waarheid en kan men relativeren als een Kaas

Hypothese, dat woord zie ik dan als wetenschappelijk gebruik. Een formule. Zo kunnen we denken en rekenen maar niet redeneren. Redeneren is logica. Dat beziet geen hypothese naar mijn inziens.

Een hypothese is maakbaar te verkrijgen in tegenstelling tot denk ik dan. Dus een tegenstelling is een hypothese redenatie

Zelf snap ik wel als je zegt: een overtuiging waarmee men kan voortborduren. Daar ben ik ook elke dag mee bezig.

quote:

Momenteel zijn veel mensen niet in staat om over een ideologisch kader na te denken. Ze hangen erin en zijn zich daar niet eens van bewust. Veel mensen denken ook veel te concreet (wat zijn de regels?). Dat leidt onherroepelijk tot harde conflicten.

Klopt. En dat is een pittige en moeilijke ook in discussies die men veel voert en houd. Die mensen wijken niet van stuk of plaats. Veel te veel zelfvertrouwen wat dat betreft. Wij niet. Tenminste. Ik zie geen gevoel in je tekst van: lul doe eens normaal. Bij eentje een beetje en meer niet. Daarom snap ik het ook niet als mensen boos of kribbig worden. Net of praten o zo moeilijk kan zijn.

Regels zijn er dan ook niet in open gesprekken. Dan gaat men weer een systeem maken waardoor veel zaken niet meer bespreekbaar kunnen zijn.

(Zelf bezie ik alleen maar objectief gezien. In gesprekken aangaande moeilijkheden in relaties onderling is het anders dan moet ik ook echt goed nadenken hoe ik iets het beste kan verwoorden en hoe iets daadwerkelijk 'een probleem' onderling op te lossen. En dat is echt pittig omdat relationele banden echt diep gaan. Een gevoel van wat speelde is zo aangeraakt en om dan rustig te blijven en alsnog goede repliek te kunnen/durven geven onmogelijk bijna. Om dan nog steeds in dat gesprek niet te verwarren van binnen maar alsmaar dat doel in zicht proberen te houden. Dat doel, het oplossen van relationele problemen. Moeite heb ik daar dan ook nog mee. Om echt koel en rustig te blijven en niet boos cq woedend te worden)

Daarom praat ik liever met mensen of gezaghebbenden (bazen, zoals m'n eigen baas) die daadwerkelijk een open blik hebben en zonder fronsen of blozen gewoon doodleuk samen kunnen redeneren. Puur op het objectieve zonder poespas erop of eraan. Zonder van: tering wat weet jij veel gehannes en gezeik. Bijzonder joh je of m'n verstand gebruiken. Daarom vind ik het ook fijn om met normale mensen cq redenaren te kunnen praten. Die zijn gewoon normaal van binnen en zien zichzelve niet als bijzonder cq hoogstaand. Ideaal. Die mensen ken ik gelukkig.

Doe maar normaal dan zijn we al gek genoeg

Verstand ( IQ ) is voor de dommen. Begrijpen is hetgeen waar het om draait.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 30-07-2017 17:33:48 ]

Stoppen met ruziën.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2017 00:51 schreef deelnemer het volgende:
Intersubjectief

Alleen in een objectieve wereld zijn leugens mogelijk. Want zonder objectiviteit zijn leugens niet te onderscheiden van andere uitspraken.

Alleen in een intersubjectieve wereld, als intersubjectieve consensus de plaatsvervanger van objectiviteit wordt, bestaan er ook allerlei niet-bestaande dingen, zoals het onderscheid tussen mensen met rood en blauw bloed. In een objectieve wereld zou een objectief stamboom onderzoek roet in het eten gooien.

De wereld is allesbehalve objectief dan sommigen ons proberen te doen voorkomen. Het gedachtegoed in deze wereld staat juist bol van subjectieve aannames, ideeën, theorieën en andersoortige geloofsstructuren.

Kleur heeft voor iemand die kleurenblind een andere betekenis. Net zoals voor degene die kleuren kan horen. Allemaal te objectiveren maar in beleving allemaal subjectief te noemen.

Feitelijk kijken we maar door een heel klein sleutelgaatje en alles wat we daarachter denken te zien wordt een waarheids-idee die past bij de individuele behoefte, al dan niet binnen groepsverband.

De grootste vijand voor een betere samenwerking is de behoefte tot overtuigingsdrang. Zolang men vanuit een eigen beperkte hokjesgeest de eigen waarheid blijft propageren dan zal die samenwerking geen lang leven beschoren hebben. Je kunt het hoogstens verlengen middels een hiërarchisch opgelegde structuur, maar geschiedenis laat zien dat dit soort opgelegde structuren altijd uiteen vallen.

We zien het ook binnen de filosofie (als binnen andere maatschappelijke discussies) waar de open discussie verworden is tot het moeten overtuigen van de ander vanuit een eigen besloten denkkader. Zo is het en niet anders. Daarmee verliest het juist zijn overtuigingskracht en krijg je een voortdurende herhaling van dezelfde discussie. Binnen sociaal-maatschappelijk verband een verdere polarisatie tussen groepen mensen.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]
Zolang men vanuit een eigen beperkte hokjesgeest de eigen waarheid blijft propageren

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2017 00:42 schreef deelnemer het volgende:
De leugen en de waarheid

“Ze is vreemdgegaan”, zei hij. Dat was een leugen. Een leugen met grote consequenties. Het ware verhaal over deze geschiedenis begint met een leugen. Kan het ware verhaal überhaupt een leugen bevatten? Blijkbaar wel.

De leugen maakt deel uit van het ware verhaal over de wereld. Dat leidt tot een nieuw begrip van waarheid, waarin een leugen wordt begrepen als een objectief feit. Gezien als feit, heeft ook een leugen oorzaken en gevolgen, en maakt het deel uit van een normale feitelijke ontwikkeling. De causale logica van de feitelijke ontwikkeling, overstijgt het onderscheid tussen leugen of waarheid, en tussen goed of kwaad.

Dat is 1, en 2 is dat je empathie zou kunnen verbinden met iets dat goed is, omdat empathie een natuurlijk gegeven is om de boel leefbaar te houden. Als iemand dus zonder emphatie is en mensen ruchsichloos vermoordt, en dat vervolgens goed vindt vanwege een bepaalde ideologie, is dat tegennatuurlijk. Elke ideologie die hiermee wel akkoord gaat, zou je moeten beperken/verbieden. Daarmee ontstaat een betere wereld.

3. is dat ook het gejammer en geklaag van dieren 'gehoord' wordt door de natuur. Een opgave is om het gejammer op de wereld van de vele dieren, zo veel mogelijk te beperken. Als wij niet naar jammerklachten van de wezens luisteren die onder onze hoede vallen en niet ingrijpen, zal dat wat boven ons zit, minder geduld met ons hebben en dan zal de wereld sneller ten onder kunnen gaan door bijv. een kernoorlog.

1) Overbevolking verhelpen , terug naar maximaal 1 miljard mensen
2) Georganiseerde religie wereldwijd verbannen
3) 100% over op duurzame energie
4) Strenge handhaving op regels en wetgeving
5) Socialisme moet dood en begraven worden. De intelligentie moet weer terug onder de bevolking, mensen die te dom zijn om te poepen maar wel kinderen werpen hebben pech gehad.

Ik heb eens een visioen gehad dat de wereld tenonder zou gaan door twee religies. Dat moeten wel christendom en islam zijn. Lange tijd begreep ik niet goed hoe het christendom daar ook debet aan kon zijn maar nu bijv. met die brandende stallen, denk ik het te begrijpen. Ook door het christendom ontstaat een stoornis in de empathie. Al tien jaar hebben we de beelden van dode varkens, verbrand die over hun hek hangen, in een poging te ontsnappen. Dat beeld kan mij drie dagen aan het huilen brengen. En toen snapte ik het. Die christenen in Barneveld ontbreekt het ook aan empathie, die hebben dat ook uitgeschakeld omdat ze de overtuiging hebben dat de beesten hun ten dienste staan, tot het uiterste. Dat denkbeeld heeft hun empathie uitgeschakeld. Van de islam weten we hoe het de empathie kan uitschakelen.

Dus dit: David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

is zolang het duurt onze redding. Uiteindelijk gaat het toch mis door de religie.

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2017 17:03 schreef Loekie1 het volgende:
Ik heb eens een visioen gehad dat de wereld tenonder zou gaan door twee religies. Dat moeten wel christendom en islam zijn. Lange tijd begreep ik niet goed hoe het christendom daar ook debet aan kon zijn maar nu bijv. met die brandende stallen, denk ik het te begrijpen. Ook door het christendom ontstaat een stoornis in de empathie. Al tien jaar hebben we de beelden van dode varkens, verbrand die over hun hek hangen, in een poging te ontsnappen. Dat beeld kan mij drie dagen aan het huilen brengen. En toen snapte ik het. Die christenen in Barneveld ontbreekt het ook aan empathie, die hebben dat ook uitgeschakeld omdat ze de overtuiging hebben dat de beesten hun ten dienste staan, tot het uiterste. Dat denkbeeld heeft hun empathie uitgeschakeld. Van de islam weten we hoe het de empathie kan uitschakelen.

Dus dit: David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

is zolang het duurt onze redding. Uiteindelijk gaat het toch mis door de religie.

Loekie1 de heilige moeder van Bij-Stand heeft visioenen van brandende varkensstallen en ziet daarin de ondergang van het Gristendom...

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2017 16:00 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #187 van Loekie1

[..]

David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

Terugkomend op post #181
Het deelnemersperspectief van de deelnemer is zelf-gecentreerd, en daarmee is de symmetrie van het waarheidsperspectief gebroken. Het herstel loopt via:
1. Symmetriseren
2. Harmonieren
3. Sympathiseren
Een mooie drie-eenheid.

Hoe zie jij symmetriseren. Gedwongen rassenvermenging van blank en zwart?

Ten eerste moeten de Zionisten kapot. Zionisme alleen beperken tot Nationalistisch Israël en directe omgeving. Nu mengen zij zich door heel het westen via posities van veel macht en invloed via politiek en media. Ook in Nederland. Zonder Zionisten geen gedwongen regimchanges meer en geen miljoenen onschuldige slachtoffers en vluchtelingen. Dit zou Noord-Europa rust geven. Zo ook geen aanslagen en IS meer. Want die laatste is hun creatie. Daarna kan elk land gewoon groeien in zijn haar eigen tijd en op eigen kracht. Zionisten zijn nu het probleem voor verdeeldheid, terwijl zij alleen willen verdienen aan chaos.

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2017 17:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als gelijkwaardigheid.
Gedwongen? Je hoeft niet alles gelijk te maken.

Gelijkwaardigheid is een breed interpreteerbaar en tegelijk heel hol concept. Moet je eens zien hoe feministen 'gelijkwaardigheid' propageren of eigenlijk afdwingen middels positieve discriminatie en quota. Nog niet te spreken over zwarten en wat zij allemaal willen en eisen. Zonder gedwongen rassenvermenging ga je geen samenleving krijgen waar meerdere partijen zich gelijkwaardig zullen thuisvoelen.

quote:

Op dinsdag 15 augustus 2017 17:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een actie programma.
Mensen die beginnen met actie, denken zelden goed na.
Vaak geloven ze:
- als ik iets denk, is het waar
- als we het anders doen, is het fout
- als iemand het daarmee oneens is, deugt hij niet
- het foute en de foute bestrijden, is goed
- ik maak je af

Nee hoor, jij vraagt wat onze wereld beter gaat maken.
Overbevolking is bewezen een enorm probleem en kan tot onze ondergang leiden.
Ik geef tevens geen actieplan, ik geef een aantal punten die voor een betere wereld zullen zorgen.
Een actieplan is hoe je deze punten voor elkaar gaat krijgen.