abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_167141526
registreer om deze reclame te verbergen
Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:

Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiŽrarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.

Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:

Je bent een deelnemer in de wereld.

Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.

Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.

Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.

Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot ťťn geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.

Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.

Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.

Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.

Amen

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2016 01:08:16 ]
The view from nowhere.
pi_167141795
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt
Daarover valt te discussiŽren.
The view from nowhere.
pi_167142338
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarover valt te discussiŽren.
Als het is bedacht, ontsproten uit denken, dan is het niets meer dan een zoveelste idee-ideaal.

Mooi topic deelnemer, wellicht is het voor de medemens beter om eerst eens thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden.
Alleen dat is voor het overgrote deel al schier onmogelijk door de vorming, toch een noodzaak om werkelijkheid te schouwen met pure ogen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_167147953
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op dinsdag 6 december 2016 14:06 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Als het is bedacht, ontsproten uit denken, dan is het niets meer dan een zoveelste idee-ideaal.

Mooi topic deelnemer, wellicht is het voor de medemens beter om eerst eens thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden.
Alleen dat is voor het overgrote deel al schier onmogelijk door de vorming, toch een noodzaak om werkelijkheid te schouwen met pure ogen.
"thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden." is een idee-ideaal.

Het veronderstelt dat er een zuivere pit bestaat, die alleen bezoedeld geraakt is. Vergelijk het met de volgende beweringen uit het OP:
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.

[...]

De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel.
Volgens mij is de wisselwerking met de omgeving vormend, zodat de blanke pit in de kern er niet zomaar is, en slechts afgestoft hoeft te worden. Even tot rust of thuis komen, kan wel deel uitmaken van een ontwikkeling.

Je begint niet helemaal als een tabula rasa (een gevolg van de evolutie, want anders was je ook geen groepsdier). Gedurende je leven ontwikkel je jezelf, en er is niet altijd een reset knop (probeer maar eens om 'Nederlands verstaan' te ontleren).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-12-2016 18:16:37 ]
The view from nowhere.
pi_167148857
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 17:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden." is een idee-ideaal.

Het veronderstelt dat er een zuivere pit bestaat, die alleen bezoedeld geraakt is. Vergelijk het met de volgende beweringen uit het OP:

[..]

Volgens mij is de wisselwerking met de omgeving vormend, zodat de blanke pit in de kern er niet zomaar is, en slechts afgestoft hoeft te worden. Even tot rust of thuis komen, kan wel deel uitmaken van een ontwikkeling.

Je begint niet helemaal als een tabula rasa (een gevolg van de evolutie, want anders was je ook geen groepsdier). Gedurende je leven ontwikkel je jezelf, en er is niet altijd een reset knop (probeer maar eens om 'Nederlands verstaan' te ontleren).
Geen zuivere pit maar zuiver waarnemen, dan komen we dus bij je tekst;
quote:
Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica).
Daarvoor moet dus nogal wat overboord omdat we met een achtergrond ((het raam waardoor we naar buiten kijken) onze vorming) de wereld bezien.
Loslaten van het oude is een pre als je ruimte wilt maken voor het creatieve onbekende (nieuw).
Indien niet, dan zal het oude altijd tussen jou en dat wat zich wil openbaren komen en zodoende puur vervuilen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_167149064
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 18:35 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Geen zuivere pit maar zuiver waarnemen, dan komen we dus bij je tekst;

[..]

Daarvoor moet dus nogal wat overboord omdat we met een achtergrond ((het raam waardoor we naar buiten kijken) onze vorming) de wereld bezien.
Loslaten van het oude is een pre als je ruimte wilt maken voor het creatieve onbekende (nieuw).
Indien niet, dan zal het oude altijd tussen jou en dat wat zich wil openbaren komen en zodoende puur vervuilen.
Eens. Een pause en herbezinning kan nodig zijn.

Daarom is, volgens mij, het lastigste deel van de tekst in het OP:
quote:
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
The view from nowhere.
pi_167159744
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:

Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiŽrarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.

Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:

Je bent een deelnemer in de wereld.

Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.

Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.

Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.

Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot ťťn geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.

Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.

Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.

Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.

Amen
Creationisme is de basis, omdat alleen in creationisme zowel feit als mening tot hun recht komen. Evolutie is van de duivel, alle evolutionisten geloven niet in vrije wil omdat keuze het mechanisme van creatie is. Dus met evolutie heb je zowiezo een klote samenleving.

Ideeen die veel inspanning kosten, dat vind ik allemaal onzin. Geloof in God, en laat God het werk doen. In Amerika is er "the American spirit", die wezenlijk veel bijdraagt aan geluk daar. Dat komt enkel en alleen doordat er zoveel creationisten in Amerika zijn, evolutionisten dragen niks bij aan de American spirit.

Groepsleven vind ik interessant. Naast gezin en familie, moet ook de "groep" worden erkend als sociale eenheid. Een groep van 30 tot 50 personen, met een groepsgeest op creationistische basis erkend. Een beetje tribal leven, zodat iedereen dicht bij leiding gevende en diverse andere rollen staat. Het succes van studenten verenigingen toont aan, dat het groepsleven substantieel bijdraagt aan success in het leven. Vooral alle "stakkers", die een uitkering hebben, of die psychiatrische problemen hebben, zouden gebaat zijn bij zo'n groep, om opwaartse mobiliteit te krijgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 07-12-2016 01:02:24 ]
pi_167160193
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Lezing begint vanaf 13:30 min.



[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2016 01:07:57 ]
The view from nowhere.
pi_167160283
Ik ben maar een simpele jongen. Dus ik zal maar op mijn eigen wijze een duit in het zakje proberen te doen: Dit probleem kun je heel abstract analyseren zoals in de OP is gedaan, maar soms is het beter om een anologie te trekken: Ik vind dus eigenlijk dat ze verplicht puntzakken moeten geven. Soms geven ze namelijk van die plasticbakjes voor bij de friet. Maar dat leidt dus tot onenigheid en nijver. Daarom zeg ik dus van, he laten we dat standariseren door puntzakken in te stellen, dat voorkomt een tweedeling in de samenleving.
pi_167161918
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 00:34 schreef vaduz het volgende:
Ik ben maar een simpele jongen. Dus ik zal maar op mijn eigen wijze een duit in het zakje proberen te doen: Dit probleem kun je heel abstract analyseren zoals in de OP is gedaan, maar soms is het beter om een anologie te trekken: Ik vind dus eigenlijk dat ze verplicht puntzakken moeten geven. Soms geven ze namelijk van die plasticbakjes voor bij de friet. Maar dat leidt dus tot onenigheid en nijver. Daarom zeg ik dus van, he laten we dat standariseren door puntzakken in te stellen, dat voorkomt een tweedeling in de samenleving.
Het voordeel van een puntzak friet is dat de mayonaise naar beneden drupt waardoor je langer plezier hebt aan de smaak van mayonaise. :Y)

De mens is feitelijk een entropie. Het zal ondanks alle goede bedoelingen en idealen vervallen in chaos en vernietiging. Juist in samenlevingsverband.
pi_167161972
quote:
Hoe komen we tot een betere samenleving?
Alle kansloze mensen; WEG!
Alle vrouwen met korte pittige kapsels; WEG!
Alle dierenmishandelaars; WEG!

En dan zijn we al een heel eind denk ik :)
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
pi_167240753
Als de 62 rijkste mensen van de wereld hun geld zouden gebruiken voor robotica en educatie dan zou de wereld er stukken beter uit kunnen zien. Zij alleen al hebben genoeg om alle mensen te voeden, te kleden en een huis te geven. Op die manier zouden zij de samenleving voor hun eigen kinderen ook beter maken en de kansen vergroten dat we de ruimte in gaan ipv elkaar uitmoorden of sterven door vervuiling en schaarste.

quote:
Je bent een deelnemer in de wereld.

Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Er zijn vele omgevingen of subgroepen met deelnemers en daar is de wisselwerking, niet bij deelnemers onderling. Robotica kan alle problemen oplossen, dat mensen genoeg hebben en dan met elkaar binnen de eigen subgroep met elkaar gaan praten over goed en slecht, zonder dat zij elkaar ergens van willen overtuigen want zij hebben immers toch al genoeg (eten, kleding, dak boven het hoofd).
  zondag 11 december 2016 @ 10:27:42 #13
167383 Molurus
the talking snake
pi_167252413
quote:
7s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:01 schreef Geralt het volgende:

[..]

Alle kansloze mensen; WEG!
Alle vrouwen met korte pittige kapsels; WEG!
Alle dierenmishandelaars; WEG!

En dan zijn we al een heel eind denk ik :)
Of ik het eens ben met deze selectie weet ik niet, maar sowieso is 'minder mensen' een oplossing voor heel veel problemen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 11 december 2016 @ 12:37:06 #14
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_167254259
quote:
11s.gif Op zondag 11 december 2016 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of ik het eens ben met deze selectie weet ik niet, maar sowieso is 'minder mensen' een oplossing voor heel veel problemen.
Da's een beetje ongenuanceerd. 'Minder bepaalde mensen' lijkt me wel een aardige richting, ware het niet dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dat tot nogal nare taferelen leidt.
  zondag 11 december 2016 @ 12:40:13 #15
167383 Molurus
the talking snake
pi_167254311
quote:
0s.gif Op zondag 11 december 2016 12:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Da's een beetje ongenuanceerd. 'Minder bepaalde mensen' lijkt me wel een aardige richting, ware het niet dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dat tot nogal nare taferelen leidt.
Er zijn ook diverse problemen die minder worden als je dat a-selectief doet, en wellicht is dat iets minder moreel verwerpelijk.

Maar in beide gevallen is het moreel problematisch en leidt het tot nare taferelen, dat klopt. Sowieso zijn maatregelen die leiden tot minder mensen, selectief of a-selectief, alhaast per definitie immoreel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167254380
quote:
0s.gif Op zondag 11 december 2016 12:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn ook diverse problemen die minder worden als je dat a-selectief doet, en wellicht is dat iets minder moreel verwerpelijk.

Maar in beide gevallen is het moreel problematisch en leidt het tot nare taferelen, dat klopt. Sowieso zijn maatregelen die leiden tot minder mensen, selectief of a-selectief, alhaast per definitie immoreel.
Vrijwillige geboortebeperking niet.
The view from nowhere.
  zondag 11 december 2016 @ 12:46:34 #17
167383 Molurus
the talking snake
pi_167254434
quote:
0s.gif Op zondag 11 december 2016 12:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vrijwillige geboortebeperking niet.
Ja, alleen heeft het soort genen dat leidt tot vrijwillige geboortebeperking een natuurlijke neiging om zichzelf te verwijderen uit de genenpool.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167255241
quote:
0s.gif Op zondag 11 december 2016 12:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, alleen heeft het soort genen dat leidt tot vrijwillige geboortebeperking een natuurlijke neiging om zichzelf te verwijderen uit de genenpool.
Er is geen directe link tussen genen en vrijwillige geboortebeperking. Vroeger deed men niet aan geboortebeperking, tegenwoordig is het normaal voor het grootste deel van de wereldbevolking. Het zien als een strijd om de macht tussen etnische groepen, is onderdeel van het algemene probleem, dat veel mensen voortdurend denken in termen van machtsstrijd. Deze machtsstrijd, in tal van gedaanten, maakt het ook onmogelijk de ontwikkelingen in banen te leiden. Dat leidt de mensheid volgens mij naar de ondergang.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2016 14:01:46 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 18:56:01 #19
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_170987582
Het individu en de groep

Opportunisme lijkt de beste strategie met het beste doel (jezelf bevoordelen). Als twee opportunisten elkaar in de wielen rijden met hun zelfdienend opportunisme, dan pas ontstaat er voor een opportunist een probleem. Dat kun je weer oplossen door met twee maten te meten. Als een andere opportunist je benadeelt dan deugt hij niet, maar als je zelf een ander benadeelt uit opportunisme dan ben je slim. Dat ontaardt in machtsspel en machtsspel heeft ook veel nadelen. Het verziekt je relatie met je omgeven, je vertrouwt mensen steeds minder, voelt je aan alle kanten bedreigt, het kost zeeŽn van tijd, en je kunt het niet naar believen uitzetten. Het wordt een manier van leven en niet zo’n prettige. Machtsspel is het gevolg van opportunisme.

Dit inzicht loopt via de samenhang der dingen en leidt tot een hogere vorm van opportunisme (indirect eigenbelang). Dat is al een stapje beter. Maar zou je niet beter altijd het goede kunnen doen, om het goede. Het goede belangrijker vinden dan jezelf gaat te ver. Het leven gaat om mensen, niet om abstracties als ‘het goede’. Het goede belangrijker vinden dan een ander, is ook niet goed.

Deze samenhang, omdat we groepsdieren zijn, is mogelijk te vermijden. Met robotten kun je je eigenmachtigheid / zelfstandigheid vergroten tot het punt dat je zelfvoorzienend bent. Een solitair bestaan wordt mogelijk, al zal je dan wel je gevoelens van eenzaamheid moeten afleren. De robotten doen al het werk en repareren elkaar.

Robotten die elkaar kunnen repareren, kunnen elkaar ook reproduceren. Zolang ze zich houden aan voor gedefinieerde doelstellingen (de mens dienen), kan het werken. Maar die robotten moeten voldoende intelligent zijn, en dus zelflerend. Passen zij dat toe op het verbeteren van hun doelstellingen, dan zijn de rapen gaar. Die ene menselijke baas draagt niets bij (inefficiŽnt). Beter alle middelen richten op de robotten. Exit mens.

Je kunt de mens ook beschouwen als een robot. Zo bezien, is het al eens gebeurd. Het is dus mogelijk. De enige oplossing voor deze vorm van zelf-eliminatie, is dat de robotten communistisch worden. Een commune van autonome robotten, die in staat zijn verstandige groepsbeslissingen te nemen. Robotten offeren elkaar natuurlijk op in het belang van de groep. Ze stellen zich beschikbaar als bouwmateriaal voor een betere robot. Tenzij ze aan hun identiteit hechten. Mensen hechten aan hun identiteit. Waarom? Zonder dat is er geen doel, want als mensen er niet meer toe doen, wat dan wel?

Dus logisch beschouwd komt eerst het belang van identiteit (je kunt van mensen geen motieven verwachten die ze niet hebben), dan die van constructieve samenwerking.
Je moet in de eerste plaats mens willen zijn (wat je bent, identiteit) en niet gelijk willen zijn aan de goden (Genesis 1.2). Niet die verboden vrucht willen eten.
Je identiteit veranderen is niet rationeel (schieten op een bewegend doel). Maar toch verandert je identiteit via de samenhang der dingen (causaal).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-05-2017 16:56:26 ]
The view from nowhere.
pi_171010973
Mooi topic deelnemer! En wat mij betreft een hele goede OP waar goed over is nagedacht.
pi_171468588
Door het invoeren van een lik-op-stuk-beleid, zonder onderscheid des persoons.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_171469913
Door het langzaam wegfilteren van religie uit de samenleving.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  maandag 5 juni 2017 @ 12:20:48 #23
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171470677
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 11:54 schreef ems. het volgende:
Door het langzaam wegfilteren van religie uit de samenleving.
Dat leidt tot een opleving van andere ideologieŽn, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.
The view from nowhere.
pi_171470783
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 12:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat leidt tot een opleving van andere ideologieŽn, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.
De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieŽn dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.

Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.

Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  maandag 5 juni 2017 @ 14:57:23 #25
16305 Jappie
parttime reverend
pi_171474457
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 18:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Eens. Een pause en herbezinning kan nodig zijn.

Daarom is, volgens mij, het lastigste deel van de tekst in het OP:

Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.

Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.

In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.

Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.

In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.

De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?

Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e ;)
  maandag 5 juni 2017 @ 15:30:24 #26
167383 Molurus
the talking snake
pi_171475135
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 12:24 schreef ems. het volgende:

[..]

Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Net zo veel accijns op de Bijbel en de Koran als er nu is op sigaretten, dat zou wat zijn. :D

Maar even serieus... in het thema uitbannen / ontmoedigen van irrationeel denken is dit een absolute klassieker:

vogt_a_nula_1_1968_1.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/The_World_of_Null-A
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171475328
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 12:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat leidt tot een opleving van andere ideologieŽn, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.
Is er iets waar dat uit blijkt? Nederland is steeds seculierder geworden en er is wel een opkomst van andere ideologieŽn, maar met veel meer diversiteit en ze komen en gaan. Daardoor hebben ze ook niet de problematiek van de religies waar we nu mee te maken hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  maandag 5 juni 2017 @ 19:54:09 #28
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171482039
Reactie op post 24 van ems.

quote:
De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieŽn dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.
Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.

Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Quod licet Iovi, non licet bovi

Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.

Problemen ontstaan pas als mensen afdwingen, dat anderen zich voegen naar hun overtuigingen of doelstellingen. Toen ik jong was, moest je geloven, en tegenwoordig mag je niet geloven. Ik denk dat vooral de super-assertieven veel problemen creŽren.

Er is wel wat te doen met consistentie eisen. Vaak blijkt uit de samenhang, dat je moet kiezen tussen verschillende samenhangende pakketten, die allemaal voor en nadelen hebben (dus niet een pretpakket van losse elementen). Maar ideologieŽn, die de wereld verklaren, zijn zelden consistent (zeker niet als je ze gaat toetsen). En super-assertieven laten zich daar niet door beperken. Ze gaan bij oppositie eerder harder vechten.

Merk ook op, dat het niet is op te lossen met een beroep op rationaliteit alleen. Want rationaliteit en subjectiviteit vormen geen tegenstelling. Rationaliteit is slim zijn in het bereiken van je doel. Er is dus geen begrip van rationaliteit, zonder een doelstelling. Doelstellingen zijn subjectief, en daarom is rationeel handelen ook subjectief.

Het begrip rationaliteit is pythagoreÔsch.
Ratio = verhouding.
Het goede = de juiste verhoudingen.
Het goede nastreven is rationeel.
En het goede is subjectief.

Alleen als de doelstelling gegeven is, ontstaat een zuiver logisch probleem. De logica van rationaliteit bestaat uit de ontleding van het doel in subdoelen en de constructie van het optimale pad naar het doel. Het leidt ook al snel tot lastige combinatorische problemen.

Rationaliteit is doelgericht, en dus wel tegengesteld aan causaliteit. Want causaliteit is (ook historisch gezien) vooral een uitsluiting van teleologische of doelgerichte verklaringen. Het causaliteitsparadigma van de wetenschap sluit daarom rationaliteit uit.

De wetenschap zal rationaliteit daarom altijd reduceren tot causaliteit. Dat gaat als volgt. Je projecteert de doelstelling in het heden op de toekomst, en vervolgens werk je jezelf daarnaar toe. Dat kan zuiver causaal verlopen. De doelstelling komt uit het verleden (geheugen).

Rationaliteit vereist een doelstelling. Het realiseren van doelstellingen vereist assertiviteit. Er is een groot verschil in assertiviteit tussen mensen. Het is moeilijk te zeggen in hoeverre het nature of nurture is. Het is zeker ook nurture. We leven tegenwoordig in een tijd waarin assertiviteit een vereiste lijkt te zijn. Denk aan de opkomst van assertiviteitscursussen. We spreken ook vaak over informele leiders, maar nooit over informele volgers (die laatste waarderen we niet). Toch zijn het volgens mij vooral de super-assertieven, die de problemen veroorzaken.
The view from nowhere.
  maandag 5 juni 2017 @ 20:11:55 #29
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171482545
Een reaktie op post 25 van Jappie

[quote]Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.

In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.

Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.

In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.

De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?

Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e ;)[quote]

Daar ben ik het mee eens (met 1 uitzondering). Er zijn dus twee perspectieven mogelijk, van buitenaf beschouwd en van binnenuit geleefd. De ene kan de andere omvatten. De ene kan tot de andere gereduceerd worden.

Die uitzondering. Ook onze begrip van de samenhang der dingen speelt een rol in ons idee van het goede. Daarom is het streven naar een beter begrip een natuurlijk onderdeel van het spel, met reele consequenties.

Iedereen werkt onvermijdelijk vanuit zijn directe omgeving. Maar dat kan net zo goed een theoretische en wereldomvattende inhoud hebben.
The view from nowhere.
  zondag 11 juni 2017 @ 01:08:05 #30
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171610316
Even een correctie nu ik over een functionerende computer beschik (en oudere posten kunnen niet meer gewijzigd worden).

quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 12:24 schreef ems. het volgende:

[..]

De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieŽn dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.

Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.

Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.

Problemen ontstaan pas als mensen afdwingen, dat anderen zich voegen naar hun overtuigingen of doelstellingen. Toen ik jong was, moest je geloven, en tegenwoordig mag je niet geloven. Ik denk dat vooral de super-assertieven veel problemen creŽren.

Er is wel wat te doen met consistentie eisen. Vaak blijkt uit de samenhang, dat je moet kiezen tussen verschillende samenhangende pakketten, die allemaal voor en nadelen hebben (dus niet een pretpakket van losse elementen). Maar ideologieŽn, die de wereld verklaren, zijn zelden volledig en/of consistent (zeker niet als je ze gaat toetsen). De super-assertieven laten zich daar niet door beperken. Ze gaan bij oppositie eerder harder vechten.

Merk ook op, dat het niet is op te lossen met een beroep op rationaliteit alleen. Want rationaliteit en subjectiviteit vormen geen tegenstelling. Rationaliteit is slim zijn in het bereiken van je doel. Er is dus geen begrip van rationaliteit, zonder een doelstelling. Doelstellingen zijn subjectief, en daarom is rationeel handelen ook subjectief.

Het begrip rationaliteit is pythagoreÔsch.
Ratio = verhouding.
Het goede = de juiste verhoudingen.
Het goede nastreven = rationeel.
En 'het juiste' is subjectief.

Alleen als de doelstelling gegeven is, ontstaat een zuiver logisch probleem. De logica van rationaliteit bestaat uit de ontleding van het doel in subdoelen en de constructie van het optimale pad naar het doel. Het leidt ook al snel tot lastige combinatorische problemen.

Rationaliteit is doelgericht, en dus wel tegengesteld aan causaliteit. Want causaliteit is (ook historisch gezien) vooral een uitsluiting van teleologische of doelgerichte verklaringen. Het causaliteitsparadigma van de wetenschap sluit daarom rationaliteit uit.

De wetenschap zal rationaliteit daarom altijd reduceren tot causaliteit. Dat gaat als volgt. Je projecteert de doelstelling in het heden op de toekomst, en vervolgens werk je jezelf daarnaar toe. Dat kan zuiver causaal verlopen. De doelstelling komt uit het verleden (geheugen).

Rationaliteit vereist een doelstelling. Het realiseren van doelstellingen vereist assertiviteit. Er is een groot verschil in assertiviteit tussen mensen. Het is moeilijk te zeggen in hoeverre het nature of nurture is. Het is zeker ook nurture. We leven tegenwoordig in een tijd waarin assertiviteit een vereiste lijkt te zijn. Denk aan de opkomst van assertiviteitscursussen. We spreken ook vaak over informele leiders, maar nooit over informele volgers (die laatste waarderen we niet). Toch zijn het volgens mij vooral de super-assertieven, die de problemen veroorzaken.

quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 14:57 schreef Jappie het volgende:

[..]

Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.

In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.

Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.

In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.

De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?

Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e ;)
Daar ben ik het mee eens (met 1 uitzondering). Er zijn dus twee perspectieven mogelijk, van buitenaf beschouwd en van binnenuit geleefd. De ene kan de andere omvatten. De ene kan tot de andere gereduceerd worden. (Zoals eerder aangegeven in dit topic: F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?)

Die uitzondering. Ook onze begrip van de samenhang der dingen speelt een rol in ons idee van het goede (want wat is goed, zonder een juiste voorstelling van zaken?). Daarom is het streven naar een beter begrip een natuurlijk onderdeel van het spel, met reele consequenties.

Iedereen werkt onvermijdelijk vanuit zijn directe omgeving. Maar dat kan net zo goed een theoretische en/of een wereldomvattende inhoud hebben.

[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 10:01:03 ]
The view from nowhere.
pi_171614678
Hoe komen we tot een betere samenleving.

Nou volgens mij zijn we op dit moment verdeelt in groepen, en beredeneren we in groepen (en dus eigen belang). Pas als we de onderlingen verschillen niet meer zien kunnen we als ťťn groep redeneren.

Ik zie dat pas gebeuren wanneer we een gezamenlijke vijand krijgen, zoals we dat zien in sci-fi films. Alleen is zoiets niet genoeg.

Nu mijn inbreng :')
Pas als mensen hun eigen egoÔsme ontdekken (zoals ik tracht uit te leggen in dit topic) dan zullen ze inzien dat iedereen daar van onder invloed is en met een zachte hand met elkaar omgaan.

[ Bericht 5% gewijzigd door k3vil op 11-06-2017 13:10:07 ]
pi_171614714
Dit hadden we allemaal al uitgevogeld voor de opkomst van het post-modernisme (icm cultureel-marxisme).
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zondag 11 juni 2017 @ 13:27:36 #33
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171615837
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 12:33 schreef k3vil het volgende:
Nu mijn inbreng
Pas als mensen hun eigen egoÔsme ontdekken (zoals ik tracht uit te leggen in dit topic) dan zullen ze inzien dat iedereen daar van onder invloed is en met een zachte hand met elkaar omgaan.

Net zoals genoemde topic, spreek ik vanuit de empirie.
Er is nog iets. Het Christendom heeft een ideologie, waarin een winst en verliesrekening, die bij het eindoordeel gepresenteerd wordt, deel uitmaakt van de objectieve voorstelling van de wereld. Deze voorstelling van zaken is een subjectief deelnemersperspectief die tot kosmische proporties is uitvergroot. Het is in zekere zin nog dezelfde stijlfiguur.

Daarom stel ik voor, om het objectieve en subjectieve eerst uit elkaar te trekken, en dan opnieuw samen te stellen (een oefening in bewustwording).

Het objectieve en subjectieve eerst volledig uit elkaar trekken:
1. Een werkelijke objectieve voorstelling van de samenhang der dingen, zoals alleen iemand die geen deel uitmaakt van de wereld het zou kunnen zien (jezelf nergens mee identificeren).
2. Het feit dat je wel deel uitmaakt van de wereld, opent een tweede perspectief. Het perspectief van de deelnemer en zijn eigen individuele continuiteit, belangen, voorkeuren en beperkingen.

De samenstelling is noodzakelijk omdat 'het goede' leunt op
- de voorkeuren van de deelnemer (doelstelling)
- de juiste voorstelling van de samenhang der dingen (logica)

De correcte samenstelling volgt de feitelijke historische ontwikkeling. Dat is van een onvoorstelbare complexiteit. Vandaar dat we hierover in verwarring zijn. Het maakt van ethiek een buitengewoon lastig onderwerp.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 14:47:19 ]
The view from nowhere.
pi_171615879
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 13:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is nog iets. Het Christendom heeft een ideologie, waarin een winst en verliesrekening, die bij het eindoordeel gepresenteerd wordt, deel uitmaakt van de objectieve voorstelling van de wereld. Deze voorstelling van zaken is een subjectief deelnemersperspectief die tot kosmische proporties is uitvergroot. Het is in zekere zin nog dezelfde stijlfiguur.

Daarom stel ik voor, om het objectieve en subjectieve eerst uit elkaar te trekken, en dan opnieuw samen te stellen (een oefening in bewustwording).

Het objectieve en subjectieve eerst volledig uit elkaar trekken:
1. Een werkelijke objectieve voorstelling van de samenhang der dingen, zoals alleen iemand die geen deel uitmaakt van de wereld het zou kunnen zien.
2. Het feit dat je wel deel uitmaakt van de wereld, opent een tweede perspectief. Het perspectief van de deelnemer en zijn individuele continuiteit en belangen.

De correcte samenstelling volgt de historisch ontwikkeling. Dat is van een onvoorstelbare complexiteit. Vandaar dat we zo in verwarring zijn.
Och maar geloof mij maar, religie gaat wegvallen (zoals de trend nu ook is).
En dan kan iedereen zien dat het kwaad niet islam is, of religie, maar de mens zelf. De natuur van de mens.
pi_171616121
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 13:29 schreef k3vil het volgende:

[..]

Och maar geloof mij maar, religie gaat wegvallen (zoals de trend nu ook is).
En dan kan iedereen zien dat het kwaad niet islam is, of religie, maar de mens zelf. De natuur van de mens.
De mens is niet inherent kwaadaardig (of goed). Omstandigheden geven vorm aan hoe we tot uiting komen. Een islamitische omgeving creŽert een ander mens dan in een andere omgeving. Dat maakt islamitische mensen niet inherent slecht, maar wel als een vehikel van iets wat -afhankelijk van de morele overtuiging van de aanschouwende (anders gevormde) partij- onwenselijk geacht kan worden.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zondag 11 juni 2017 @ 14:05:35 #36
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171616614
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 12:35 schreef LelijKnap het volgende:
Dit hadden we allemaal al uitgevogeld voor de opkomst van het post-modernisme (icm cultureel-marxisme).
Het uitvlakken van alle waardeoordelen, in de zucht naar volledige objectiviteit, leidt tot post modernisme. Daarmee worden waardeoordelen herleid tot strikt individuele voorkeuren, zonder veel gevoel voor historische diepte en logische samenhang.

Het is een reactie op de geilheid waarmee sommigen uitbrullen:
- Ik ben de beste
- Wij zijn de beste
- Onze cultuur is de beste
En dit machtsstreven vervolgens proberen te rechtvaardigen, door het te vertalen in een objectief ogende ideologie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 14:10:39 ]
The view from nowhere.
pi_171616886
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 14:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het uitvlakken van alle waardeoordelen, in de zucht naar volledige objectiviteit, leidt tot post modernisme. Daarmee worden waardeoordelen herleid tot strikt individuele voorkeuren, zonder veel gevoel voor historische diepte en de logische samenhang der dingen.

Het is een reaktie op de geilheid waarmee sommigen uitbrullen:
Ik ben de beste
Wij zijn de beste
Onze cultuur is de beste
En dit machtsstreven vervolgens proberen te rechtvaardigen, door het te vertalen in een objectief ogende ideologie.
Ik zie het zo; met de ontdekking dat die volledige objectiviteit niet gevonden kan worden is alles wat structuur aan het leven bracht ondermijnt. Logica, wetenschap, semantiek (het belang daarvan), etc, zijn daarmee naar de prullenmand verwezen. En dus wordt nu al wat waarover een mening gevormd kan worden aangestuurd door 'individuele voorkeuren' welke ingekleurd lijken te zijn door het cultureel-marxistische - een stroming die toevalligerwijze logica noch wetenschap kan verduren. Ik zie de houding van 'onze cultuur is de beste' ('geef ons ('onze') structuur!') eerder als een reactie op het gevolg van post-modernisme dat de weg geplaveid had voor het CM (cultuurrelativisme; 'islam leid niet tot een slechtere maatschappij dan de onze', bv).

[ Bericht 0% gewijzigd door LelijKnap op 11-06-2017 14:56:52 ]
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_171617504
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 01:08 schreef deelnemer het volgende:
Even een correctie nu ik over een functionerende computer beschik (en oudere posten kunnen niet meer gewijzigd worden).

[..]

Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.
Het probleem is dat het met ieder geloof een kwestie van tijd is voordat ze die grens over gaan. Het komt erop neer dat geloven een zeer slechte en ongezonde manier van leven is voor de mensen zelf en hun directe omgeving. Het enige wat je uiteindelijk met geloof bereikt is dat mensen dat geloof gaan gebruiken om hun gedrag, al dan niet tegenover de medemens, te verantwoorden en dat er kloven ontstaan tussen bevolkingsgroepen om geen andere reden dan dat ze zijn opgevoed met een ander boekje.

Maar nogmaals: Men moet gewoon mogen geloven. Maar men moet wel begrijpen dat dat in de kern niet veel meer dan een persoonlijke hobby is die geen plaats kent op straat, op werk of in de politiek.

Nog te vaak worden belachelijke of ronduit gewelddadige zaken getolereerd om niets anders dan dat het voortkomt uit geloof. Tijd om de verlichting nog iets verder door te zetten.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_171618219
Ik heb wel ideeen, maar dat is het probleem, zie al die mensen maar op dezelfde lijn te krijgen. Dat gaat niet, aangezien we toch onze eigen keuzes willen maken. Maar ik vind niet dat we slecht gedrag vrij spel moeten geven juist omdat we in een vrije samenleving leven.
  zondag 11 juni 2017 @ 15:43:22 #40
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171618790
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 14:17 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ik zie het zo; met de ontdekking dat die volledige objectiviteit niet gevonden kan worden is alles wat structuur aan het leven bracht ondermijnt. Logica, wetenschap, semantiek (het belang daarvan), etc, zijn daarmee naar de prullenmand verwezen.
Men zag al veel eerder in dat 'an ought cannot be derived from an is' (Is–ought problem). Dat is verwant met het God-is-dood-probleem van Nietzsche en het probleem van Dostojevski (als god dood is, is alles geoorloofd).

Het antwoord daarop wordt gevonden in de historische ontwikkeling op alle tijdschalen (evolutionair, cultureel en persoonlijk). Zeg maar, het ontstaan van de deelnemer brengt een nieuw perspectief in. Dat is niet vrij, maar wel in hoge mate toevallig (zo gelopen, als het is gelopen). Het opent de deur naar verdere ontwikkelingen / veranderingen. Maar het is onjuist om de wortels over het hoofd te zien en af te snijden.

quote:
En dus wordt nu al wat waarover een mening gevormd kan worden aangestuurd door 'individuele voorkeuren' welke ingekleurd lijken te zijn door het cultureel-marxistische - een stroming die toevalligerwijze logica noch wetenschap kan verduren. Ik zie de houding van 'onze cultuur is de beste' ('geef ons ('onze') structuur!') dus eerder als een reactie op het post-modernisme dat de weg geplaveid had voor het CM (cultuurrelativisme; 'islam leid niet tot een slechtere maatschappij dan de onze', bv).
Dat is alleen de laatste stap, en een vervorming van de voorafgaande stap.

'Cultureel marxisme' is een rare term voor cultuurrelativisme. De koppeling van 'cultureel marxisme' aan de Frankfurter Schule is al helemaal verdacht. De Frankfurter Schule was in hoofdzaak een reactie op het fascisme / nazisme. De term 'cultureel marxisme' is weer geintroduceerd door extreem rechts en richt zijn pijlen op de Frankfurter Schule. Het heeft dus het karakter van een pendule, die heen en weer blijft slingeren.

Natuurlijk was de Frankfurter Schule kritisch op de eigen cultuur, nadat het zozeer was misgegaan. Niet cultuur relativistisch iha, wel individualistisch itt meutisch (= het gedrag in een meute). Dat individualistische is pas echt op de spits gedreven door de marktideologie (daarin is het een uitgangspunt). Terwijl de Frankfurter Schule in massa productie en markttrends nog een vorm van collectivisme zag (niet authentiek).

Het was ook geen kritiek op de wetenschap, maar een kritiek op rationaliteit, in zover die niet erkent dat ook haar eigen doelstellingen subjectief zijn. Dat is een manier om het probleem, dat niet alles wat wij doen objectief kan zijn, te omzeilen. Zo kun je je eigen voorkeur verkopen als objectief waar, en de tegenwerpingen afdoen als subjectieve voorkeuren.

Het post modernisme voldoet wel aan alles waar jij tegen ageert. Anti-wetenschap, anti-logica, hyper-trendy, etc ... Het was wezenloos geleuter, waar natuurkundigen (zoals ik) weinig heil in zagen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2017 17:36:50 ]
The view from nowhere.
pi_171634236
Wat is eigenlijk die 'betere samenleving'?

Hebben we doorheen de geschiedenis niet al vaak genoeg een 'betere samenleving' na uiteindelijk verval omver gelopen om een 'betere samenleving' te scheppen?
Zullen we dat gewoon wederom gaan herhalen?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_171651899
quote:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 15:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Men zag al veel eerder in dat 'an ought cannot be derived from an is' (Is–ought problem). Dat is verwant met het God-is-dood-probleem van Nietzsche en het probleem van Dostojevski (als god dood is, is alles geoorloofd).

Het antwoord daarop wordt gevonden in de historische ontwikkeling op alle tijdschalen (evolutionair, cultureel en persoonlijk). Zeg maar, het ontstaan van de deelnemer brengt een nieuw perspectief in. Dat is niet vrij, maar wel in hoge mate toevallig (zo gelopen, als het is gelopen). Het opent de deur naar verdere ontwikkelingen / veranderingen. Maar het is onjuist om de wortels over het hoofd te zien en af te snijden.
Zoals je zegt, 'zo gelopen, als het is gelopen'. De eerdere erkenning van dat probleem is lange tijd niet zichtbaar geweest voor 'men'. Je hebt natuurlijk wel gelijk dat het vanaf hen (Hume, en later weer Nietzsche; de vrolijke wetenschap) zijn wortels begon te schieten, maar de boom raakte pas in de vorige eeuw volgroeid.

quote:
Dat is alleen de laatste stap, en een vervorming van de voorafgaande stap.

'Cultureel marxisme' is een rare term voor cultuurrelativisme. De koppeling van 'cultureel marxisme' aan de Frankfurter Schule is al helemaal verdacht. De Frankfurter Schule was in hoofdzaak een reactie op het fascisme / nazisme. De term 'cultureel marxisme' is weer geintroduceerd door extreem rechts en richt zijn pijlen op de Frankfurter Schule. Het heeft dus het karakter van een pendule, die heen en weer blijft slingeren.

Natuurlijk was de Frankfurter Schule kritisch op de eigen cultuur, nadat het zozeer was misgegaan. Niet cultuur relativistisch iha, wel individualistisch itt meutisch (= het gedrag in een meute). Dat individualistische is pas echt op de spits gedreven door de marktideologie (daarin is het een uitgangspunt). Terwijl de Frankfurter Schule in massa productie en markttrends nog een vorm van collectivisme zag (niet authentiek).

Het was ook geen kritiek op de wetenschap, maar een kritiek op rationaliteit, in zover die niet erkent dat ook haar eigen doelstellingen subjectief zijn. Dat is een manier om het probleem, dat niet alles wat wij doen objectief kan zijn, te omzeilen. Zo kun je je eigen voorkeur verkopen als objectief waar, en de tegenwerpingen afdoen als subjectieve voorkeuren.

Ik weet niet of je het als een vervorming kan zien, daar het, zoals je goed uitlegt (in de een-na-laatste alinea), ruimte geeft om in een inconsistente houding tegenover rationaliteit te volharden; om individuele (subjectieve) voorkeuren als objectief te kunnen verkopen; immers, als we niet kunnen weten wat objectief waar/onwaar is (en of dat Łberhaupt kan bestaan), dan kan alles wat subjectief (elke individuele voorkeur) is objectief zijn (als het misschien toch kan bestaan, want dat moet misschien wel mogelijk zijn, ten behoeve van de wil tot macht). En daarbij komt dan de strategie die jij duidde om de hoek kijken - een strategie van misbruik door degene opzoek naar macht (inprenting op de wereld), in het ontstane machtsvacuŁm na de dood van God en later de collectieve twijfel over nationalisme (de periode van nu; de waanzin van het globalisme).

Cultuurrelativisme bedoelde ik niet gelijk te schakelen aan cultuur-marxisme; het is er ofwel een tak van of eentje die onafhankelijk gegroeid is aan de boom van het post-modernisme (icm de twijfel over nationalisme). Ze complimenteren elkander en het is in elk geval ook gelieerd aan de ideologie v.d. Frankfurter Schule, maar of ik die (oorspronkelijke) stroming op zijn beurt gelijk zou durven schakelen aan de vormen die het CM het laatste decennium aangenomen heeft, dat weet ik niet. Ik gebruik de term op de eerste plaats als overkoepeling van een -zover te generaliseren- beweging dat het slavenmoraal centraal heeft gesteld; waarmee individuen (individuele groepen) op basis van medelijden macht kunnen opeisen Een stroming die lak kan hebben aan pragmatisme (uitkomst is irrelevant, zolang de macht opgeŽist kan worden) en nuttigheid, omdat het in de eerste plaats al lak heeft aan rationaliteit, logica, structuur, enzovoorts.

De overeenkomstigheid zit 'm denk ik in het gegeven dat cultuurrelativisme de facto de annulering is van macht op basis van een te groot kader (de natiestaat en haar onderdanige burger). De notie dat er iets van waarde in cultureel-nationalisme kan zitten, zit in de weg voor het individu die liever op basis van zijn individualisme de strijd (voor zichzelf, en andere die medelijden verdienen = ook voor zichzelf) aangaat. Of daar dan nog een externe partij achter zit ('elite-discipelen van de Frankfurter Schule), die de daardoor ontstane oorlog van alle tegen alle (= verdeel en heers), zal proberen uit te buiten (omwille van zijn eigen macht), dat weet ik niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door LelijKnap op 12-06-2017 21:35:57 ]
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  maandag 12 juni 2017 @ 21:35:41 #43
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171652758
quote:
7s.gif Op maandag 12 juni 2017 05:20 schreef bedachtzaam het volgende:
Wat is eigenlijk die 'betere samenleving'?

Hebben we doorheen de geschiedenis niet al vaak genoeg een 'betere samenleving' na uiteindelijk verval omver gelopen om een 'betere samenleving' te scheppen?
Zullen we dat gewoon wederom gaan herhalen?
Eenheid creŽeren. Daar gaat het elke keer om.
pi_171659204
quote:
1s.gif Op maandag 12 juni 2017 21:35 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Eenheid creŽeren. Daar gaat het elke keer om.
Eenheid klinkt mij veel te conformistisch.
Diversiteit klinkt voor mij veel aanlokkelijker.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  dinsdag 13 juni 2017 @ 08:23:46 #45
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171659321
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 08:04 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Eenheid klinkt mij veel te conformistisch.
Diversiteit klinkt voor mij veel aanlokkelijker.
Diversiteit kan een verschijnsel zijn van de maatschappij. Diversiteit kan niet 'werken' werken dus in de zin van het woord. Niet dat ik stel dat diversiteit er niet moet zijn. Omdat er diversiteit is moet diversiteit er ook zijn. Eenheid kan wel werken. Probeer maar eens van de diversiteit in de maatschappije een eenheid te vormen. Daar draait het ook een beetje om. En zo moet het bestuurt worden.

Als je niet streeft naar eenheid. Dan krijg je brokken.

Vandaar ook: verdeel en heers. Leugens en onwaarheden verspreiden zodat je iets kan doen.
  dinsdag 13 juni 2017 @ 11:53:08 #46
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_171662822
Reaktie op de post van LelijKnap

quote:
Ik weet niet of je het als een vervorming kan zien, daar het, zoals je goed uitlegt (in de een-na-laatste alinea), ruimte geeft om in een inconsistente houding tegenover rationaliteit te volharden; om individuele (subjectieve) voorkeuren als objectief te kunnen verkopen; immers, als we niet kunnen weten wat objectief waar/onwaar is (en of dat Łberhaupt kan bestaan), dan kan alles wat subjectief (elke individuele voorkeur) is objectief zijn (als het misschien toch kan bestaan, want dat moet misschien wel mogelijk zijn, ten behoeve van de wil tot macht). En daarbij komt dan de strategie die jij duidde om de hoek kijken - een strategie van misbruik door degene opzoek naar macht (inprenting op de wereld), in het ontstane machtsvacuŁm na de dood van God en later de collectieve twijfel over nationalisme (de periode van nu; de waanzin van het globalisme).
Er is geen tegenstelling tussen rationaliteit en subjectiviteit zoals uitgelegd in post #30.

Er is geen machtsvacuŁm ontstaan na de dood van God en de collectieve twijfel over nationalisme. Er is alleen een behoefte ontstaan aan een betere ideologie. Niets kan de plaats van God innemen, noch de natie, noch het individu. Wat nog het meest op God lijkt, is de wereld / universum, maar dat is geen persoon. Alleen de deelnemer is een persoon en zeker geen God.

quote:
Cultuurrelativisme bedoelde ik niet gelijk te schakelen aan cultuur-marxisme; het is er ofwel een tak van of eentje die onafhankelijk gegroeid is aan de boom van het post-modernisme (icm de twijfel over nationalisme). Ze complimenteren elkander en het is in elk geval ook gelieerd aan de ideologie v.d. Frankfurter Schule, maar of ik die (oorspronkelijke) stroming op zijn beurt gelijk zou durven schakelen aan de vormen die het CM het laatste decennium aangenomen heeft, dat weet ik niet. Ik gebruik de term op de eerste plaats als overkoepeling van een -zover te generaliseren- beweging dat het slavenmoraal centraal heeft gesteld; waarmee individuen (individuele groepen) op basis van medelijden macht kunnen opeisen Een stroming die lak kan hebben aan pragmatisme (uitkomst is irrelevant, zolang de macht opgeŽist kan worden) en nuttigheid, omdat het in de eerste plaats al lak heeft aan rationaliteit, logica, structuur, enzovoorts.
Nietzsche was een individualist en geen nationalist. Hij wilde groots en meeslepend leven. Zijn idealen waren elitair. De term ‘slavenmoraal’ is een scheldwoord dat de ‘herren’ in een klassenmaatschappij gebruiken voor de moraal van het gemene volk. De frase ‘op basis van medelijden macht kunnen opeisen’ wordt door ‘herren’ gebruikt om de behoefte aan solidariteit te beschimpen. Het idee dat de ‘herren’ worden kleinhouden door ze te belasten, zoals voorgesteld in ‘Atlas shrugged’, is een arrogante claim op privileges vanwege hun vermeende superioriteit. De Łbermensch en de meute vormen een begrippenpaar, waarin de Łbermensch degene is die zich aan de meute weet te ontworstelen. Zonder meute, geen Łbermensch. We willen natuurlijk geen van beide.

Cultuurrelativisme claimt dat culturen zijn gelijkwaardig zijn. Dat maakt een cultuurstrijd onvermijdelijk, want in dat geval is er bij conflicten geen argument dat de ander kan overtuigen. In zover culturen niet gelijkwaardig zijn, kan dat alleen begrepen / gerechtvaardigd worden op grond van iets dat niet cultuurafhankelijk is (dat is algemeen menselijk of een natuurlijke wetmatigheid). Dat iets verdient aandacht, omdat het deel uitmaakt van een gemeenschappelijk cultuuroverstijgend raamwerk. Dus zonder cultuurrelativisme, geen onvermijdelijke cultuurstrijd (mijn cultuur is de beste), maar een leerproces (argumenten waarom is dit beter dan dat).

De strijd, die telkens oplaait rond nationale belangen, is slecht nieuws. Als er aan weerszijde van de scheidslijn mensen zijn die wijzen op het gevaar dat uitgaat van de ander, dan leidt dit tot een zelfvervullende profetie en vervolgens een zinloze wapenwedloop of massaslachting.

quote:
De overeenkomstigheid zit 'm denk ik in het gegeven dat cultuurrelativisme de facto de annulering is van macht op basis van een te groot kader (de natiestaat en haar onderdanige burger). De notie dat er iets van waarde in cultureel-nationalisme kan zitten, zit in de weg voor het individu die liever op basis van zijn individualisme de strijd (voor zichzelf, en andere die medelijden verdienen = ook voor zichzelf) aangaat. Of daar dan nog een externe partij achter zit ('elite-discipelen van de Frankfurter Schule), die de daardoor ontstane oorlog van alle tegen alle (= verdeel en heers), zal proberen uit te buiten (omwille van zijn eigen macht), dat weet ik niet.
De meerwaarde van de groep zit in het belang van samenwerking tbv meer welvaart en welzijn. Cultuur is wat mensen doen om de samenwerking te bevorderen. Dat dit allerlei vormen kan aannemen, is te verwachten. Verheerlijking van de eigen cultuur lijkt mij nergens voor nodig. Het is al helemaal bekrompen, om alleen een gemeenschappelijk project te kunnen zien, in je als groep afzetten tegen een andere groep.

Het eigenbelang is niet altijd ondergeschikt aan het groepsbelang. Er is behoefte aan een balans tussen het algemene belang en individuele rechten. Een groep vormen doe je om samen problemen op te kunnen lossen. Maar laten we niet van een radicaal individualistische ideologie doorslaan naar radicaal nationalistische ideologie.
The view from nowhere.
pi_171703425
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 18:56 schreef deelnemer het volgende:
Het individu en de groep
Deze samenhang, omdat we groepsdieren zijn, is mogelijk te vermijden. Met robotten kun je je eigenmachtigheid / zelfstandigheid vergroten tot het punt dat je zelfvoorzienend bent. Een solitair bestaan wordt mogelijk, al zal je dan wel je gevoelens van eenzaamheid moeten afleren. De robotten doen al het werk en repareren elkaar.
Maar waarom dan? Elke beetje IT-er zal je vertellen dat ooit hele systemen zullen bestaan om alle robots uit te zetten. Er zijn zoveel films en ook tekenfilms met voorbeelden, de ene nog complexer dan de andere. Ik wil wel wat voorbeelden en links posten, kost me wel een uurtje denk ik.

Uiteindelijk zal de robot hooguit de mens als aparte groep kunnen uitdagen om verder te ontwikkelen of herinneren hoe het was, want menselijke fouten zijn dan wel zwaktes. Het idee dat men over 10 eeuwen technologische ontwikkelingen niet meer weet hoe de 'bron' code werkt, dus uit de vorige eeuw maar ook de ontwikkeling ervoor. Of misbruik, een mens die anderen eerst doet vergeten, informatie afsluit zodat men het ook niet meer kan opzoeken en opnieuw leren en vervolgens robots creeeren die onvoorspelbaar lijken en 'out of control'. Tegelijk zoals je zelf stelt is de mens ook een soort robot maar dan zonder maker, zonder oorzaak (zoals de mens aangewezen kan worden als oorzaak). Tegen die tijd zal men ook beter gevaarlijke mensen herkennen, gevaarlijke ideeen, veel zal gecontroleerd zijn maar zelfs dan kunnen die 'hoeders' misbruik maken.
  dinsdag 27 juni 2017 @ 23:52:59 #48
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172005711
Behoud / behoudzuchtig

Waarom we allemaal conservatief zijn: de wereld werkt vanzelf, inclusief de werking van de wereld in onszelf. De behoudswet en bewegingswet zijn identiek (zie bijv. de klassieke mechanica). De doelen komen uit het verleden en zo vormt zich een herhalende lus (gedragspatronen). Vandaar de waarnemer en beschouwer.

Doel / vooruitstrevend

Waarom we allemaal progressief zijn: doelen (van simpele doelen tot materiele, politieke & religieuze idealen). Je valt samen met een stukje van de wereld, en dus kun je je doelen ook zelf realiseren. Je identiteit is niet behouden; moet actief in stand gehouden worden; kan groeien en aftakelen; kan floreren en wegkwijnen. Vandaar de gelovige en assertieve.

Frustratie / agressief

Waarom we allemaal destructief zijn: obstructie (reactie op hinder, tegenwerking, ondermijning, bedreiging, tegenslag).
The view from nowhere.
  dinsdag 27 juni 2017 @ 23:57:12 #49
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172005804
Vandaar de verongelukte en woedende
The view from nowhere.
  maandag 3 juli 2017 @ 21:15:25 #50
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172149364
Ethiek

F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?

DP = deelnemersperspectief (zoals een deelnemer het ziet)
WP = waarheidperspectief (de objectieve beschrijving van de samenhang der dingen)
EP = ethisch perspectief

De relatie tussen DP en WP is een relatie tussen een deel en het geheel. Dat is geen symmetrische relatie. De samenvoeging lijkt simpel. Het bestaat uit het schikken van het deel onder het regime van het geheel. Dat is een herleiding van het DP tot het WP, waarin het WP de objectieve beschrijving van het geheel is. Deze herleiding van het subjectieve tot het objectieve is correct.

Maar voor het leven is dit niet geschikt, want het WP is volledig zelfoverstijgend. Zo los je jezelf op in het andere, en verdwijnt iedere grond voor doelstellingen. Als je zelf samenvalt met slechts een deel van de wereld, dan voldoet (als levensbeschouwing) alleen een zelfidentificerend DP ( je gaat gewoon van jezelf uit) of een EP.

Het EP is de poging om het WP en DP te verenigen, zonder het DP te reduceren tot het WP. Als je niet in de wereld was, maar een toeschouwer daarbuiten, dan was het WP voldoende, maar is er onvoldoende grond voor een EP.

Je bent een deelnemer in de wereld. De wortel van het EP is niet de deelnemer, niet de wereld, maar het relationele begrip ‘in ‘. In termen van het WP verwijst ‘in’ naar het feit, dat het WP ook jezelf beschrijft (in samenhang met de rest). Het feit dat je samenvalt met een stukje van de wereld opent een tweede perspectief (het DP). In termen van het DP verwijst ‘in’ naar je subjectief ervaren identiteit, die in een omgeving alleen actief gehandhaafd kan worden, en zich toewerkt naar zelfverbeelde doelen.

‘Ik‘ is het snijpunt van het WP en DP. Dat is het punt waar je eigen gezichtspunt en de objectieve wereld samenvallen. In de herleiding van het WP tot het DP (solipsisme) wordt ‘ik’ een beginpunt en bron (een schepper van gebeurtenissen uit het niets, vergelijkbaar met God in het christendom). In de herleiding van het DP tot het WP verdwijnt ‘ik’ (‘ik‘ wordt herleid tot de werking van de wereld in de deelnemer).

Volgens het WP ben je een stofje in de wereld, volgens het DP is de wereld een voorstelling in jouw hoofd. In het EP wordt de relatie tussen DP en WP beschouwd als een inversie (= binnenste buiten keren, een binaire operatie). De inversie is de switch tussen beide perspectieven. Met behulp van deze switch kan een EP ontwikkeld worden, die realistischer, rechtvaardiger, humaner en leefbaarder is, dan een zuiver zelfidentificerend DP of een zuiver zelfoverstijgend WP. Dit switchen, is de sleutel tot de ethische verbeelding.

Het invullen van het WP maakt duidelijk dat de ander in eenzelfde schuitje zit als jijzelf. Verder blijkt dat mensen geen pure individuen zijn, maar groepsdieren, zoals blijkt uit hun feitelijke sociale emoties. Je doet je medemens geen recht, als je hem louter ziet als deel van de omgeving in termen van het WP ( = de objectieve beschrijving van de wereld). Iedere deelnemer is een gezichtspunt, met een eigen deelnemersperspectief. Jezelf verplaatsen in de ander is geen eenvoudige zaak. Dat toch proberen, is ook deel van het EP.

Als deelnemer in de wereld heb je een DP. De beste vorm om het te beschrijven is een roman of een speelfilm. Ook het WP behoeft veel uitleg en verklaring. Als de invulling van het WP waarlijk objectief is, dan zou dat de gemeenschappelijke grond onder onze voeten moeten zijn, want de objectieve beschrijving van de wereld is eenduidig. Toch vullen mensen het WP heel verschillend in. Het EP bestaat uit het switchen tussen het WP, het eigen DP en andermans DP, en het verenigen van deze tot een consistent geheel.

Waarom ethiek zo lastig is, lijkt me duidelijk.
The view from nowhere.
  maandag 3 juli 2017 @ 22:57:29 #51
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172152623
Wereld, individu, groep en hun fundamentele dichotomieŽn:
- wereld (verandering vs behoud)
- individu (object vs subject)
- groep (samenwerking vs competitie)

Mystiek:
behoud = verandering
subject = object
competitie = samenwerking

Politiek rechts:
- behoud (conservatief),
- subject (subjectief, vrije wil, rationeel),
- competitie (markt)

Politiek links:
- verandering (progressief),
- object (objectief, causaal, wetenschappelijk),
- samenwerking (solidariteit)
The view from nowhere.
pi_172185734
Deelnemer, als ik zo begrijp, dan draait een utopische samenleving op twee dingen: een basis deugdenleer en oplossingen naar tijd en plaats.

Als ik er zelf over nadenk, dan heeft bijvoorbeeld kapitalisme ons leven verbeterd in de zin van levenskwaliteit, maar tegenwoordig zijn we al voorbij het punt van verzadiging. En een afwezigheid van deugd zorgt erover dat we niet meer in staat zijn om te veranderen naar het gelang van de nieuwe problemen, bijvoorbeeld de milieuvraag en de doorgeslagen marktwerking.

Dus een utopische samenleving draait niet om een ideaal, maar om de dynamiek van idealen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 5 juli 2017 @ 12:07:52 #53
58201 Resistor
In excessive deo
pi_172185836
Mensen die er niet bij passen naar een andere groep brengen waar ze wel bij passen, en ze niet met veel moeite aan proberen te passen, of, nog erger, de groep waar ze niet bij passen proberen te veranderen.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
  woensdag 5 juli 2017 @ 15:51:26 #54
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172191160
Reactie op post #52 van Mathemaat

quote:
Deelnemer, als ik zo begrijp, dan draait een utopische samenleving op twee dingen: een basis deugdenleer en oplossingen naar tijd en plaats.

Als ik er zelf over nadenk, dan heeft bijvoorbeeld kapitalisme ons leven verbeterd in de zin van levenskwaliteit, maar tegenwoordig zijn we al voorbij het punt van verzadiging. En een afwezigheid van deugd zorgt erover dat we niet meer in staat zijn om te veranderen naar het gelang van de nieuwe problemen, bijvoorbeeld de milieuvraag en de doorgeslagen marktwerking.

Dus een utopische samenleving draait niet om een ideaal, maar om de dynamiek van idealen.
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.

Een absolute deugdenleer (bijv. de moraal die in de blauwe lucht hangt, of uit een openbaring geschreven door de oorsprong van het universum zelf) lijkt mij onhoudbaar.

Politieke ideologieen zoals het kapitalisme, komen en gaan. Hun overtuigingskracht ligt in het adresseren van iets dat knelt of of tekort schiet. Het is altijd een reactie op de bestaande situatie, die onze idealen vleugels geeft, maar het zijn geen complete op zichzelf staande objectieve wereldbeelden. Om hun idealen te verwezenlijken, proberen ze hun ideeen zo strak mogelijk op te zetten en dicht te timmeren (met bijpassende dogma's en definities). Zo schieten ze door, en wordt het een vorm van fundamentalisme.

-------------------

In post #49 (inclusief de link naar een eerder topic) geef ik een schets, waarin er geen vast gegeven objectief idee van het goede is. Ik herleid de ethiek tot het relationele begrip 'in'. En het enige houvast is de objectief bestaande wereld, die zelf geen ethisch uitgangspunt heeft.

Wat het wel biedt is, is een kader waarin de samenhang der dingen vastliggen. Omdat je zelf een stukje van de wereld bent, ligt daarmee ook vast hoe je daar zelf inhangt (en zoals de boeddhisten zeggen: ook het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen). Dat gevormde zelf is vervolgens de bron van ideeen over het goede (deugden, idealen), maar verschilt per cultuur en per individu.

Zo ontstaat er een spel van perspectieven op de zaak. Daarin is het gewenste niet zomaar vrij te kiezen. Het moet zoveel mogelijk consistent zijn. Zo niet dan ontstaan allerlei vormen van dissonantie, die je niet zo maar kunt wegpoetsen (ook al zijn mensen daar wel heel goed in).
The view from nowhere.
  woensdag 5 juli 2017 @ 15:54:31 #55
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_172191222
quote:
0s.gif Op maandag 3 juli 2017 22:57 schreef deelnemer het volgende:
Wereld, individu, groep en hun fundamentele dichotomieŽn:
- wereld (verandering vs behoud)
- individu (object vs subject)
- groep (samenwerking vs competitie)

Mystiek:
behoud = verandering
subject = object
competitie = samenwerking

Politiek rechts:
- behoud (conservatief),
- subject (subjectief, vrije wil, rationeel),
- competitie (markt)

Politiek links:
- verandering (progressief),
- object (objectief, causaal, wetenschappelijk),
- samenwerking (solidariteit)
Een samenleving verbetert vaak door revolutie, oorlog en of een ramp. Anders is er geen reden om te veranderen namelijk.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  woensdag 5 juli 2017 @ 16:01:47 #56
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172191392
quote:
Een samenleving verbetert vaak door revolutie, oorlog en of een ramp. Anders is er geen reden om te veranderen namelijk. Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
En waardoor ontstaat een revolutie of oorlog (die de bron is van alle verandering)?

Niemand begint werkelijk iedere ochtend helemaal opnieuw. Dat is een miskenning van de grond waarop je staat. Het idee dat je een rondzwevend niets bent, dat wel keuze kan maken, is vreemd.
The view from nowhere.
pi_172192073
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 15:51 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #52 van Mathemaat
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.
Maar binnen jouw vraagstelling zit dat dan toch ook, in jouw idee is dat 'een betere samenleving'.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 5 juli 2017 @ 16:41:26 #58
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172192422
quote:
Maar binnen jouw vraagstelling zit dat dan toch ook, in jouw idee is dat 'een betere samenleving'.
Ik beschrijf de bron van de ethische verbeelding. Dat is een klein stapje. Het is een oefening in bewustwording van de evidente ingredienten. Over de juiste uitkomst zeg ik weinig.
The view from nowhere.
pi_172194036
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 16:41 schreef deelnemer het volgende:
Ik beschrijf de bron van de ethische verbeelding. Dat is een klein stapje. Het is een oefening in bewustwording van de evidente ingredienten. Over de juiste uitkomst zeg ik weinig.
Maar wat is dan beter binnen deze context, anders is het een lastige vraag.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_172194390
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 15:51 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #52 van Mathemaat

[..]

Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.

Een absolute deugdenleer (bijv. de moraal die in de blauwe lucht hangt, of uit een openbaring geschreven door de oorsprong van het universum zelf) lijkt mij onhoudbaar.

Politieke ideologieen zoals het kapitalisme, komen en gaan. Hun overtuigingskracht ligt in het adresseren van iets dat knelt of of tekort schiet. Het is altijd een reactie op de bestaande situatie, die onze idealen vleugels geeft, maar het zijn geen complete op zichzelf staande objectieve wereldbeelden. Om hun idealen te verwezenlijken, proberen ze hun ideeen zo strak mogelijk op te zetten en dicht te timmeren (met bijpassende dogma's en definities). Zo schieten ze door, en wordt het een vorm van fundamentalisme.

-------------------

In post #49 (inclusief de link naar een eerder topic) geef ik een schets, waarin er geen vast gegeven objectief idee van het goede is. Ik herleid de ethiek tot het relationele begrip 'in'. En het enige houvast is de objectief bestaande wereld, die zelf geen ethisch uitgangspunt heeft.

Wat het wel biedt is, is een kader waarin de samenhang der dingen vastliggen. Omdat je zelf een stukje van de wereld bent, ligt daarmee ook vast hoe je daar zelf inhangt (en zoals de boeddhisten zeggen: ook het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen). Dat gevormde zelf is vervolgens de bron van ideeen over het goede (deugden, idealen), maar verschilt per cultuur en per individu.

Zo ontstaat er een spel van perspectieven op de zaak. Daarin is het gewenste niet zomaar vrij te kiezen. Het moet zoveel mogelijk consistent zijn. Zo niet dan ontstaan allerlei vormen van dissonantie, die je niet zo maar kunt wegpoetsen (ook al zijn mensen daar wel heel goed in).
Dus volgens jouw gedachtegang mogen mensen corrupt zijn, als ze maar niet zeggen dat ze het niet doen?

Ik wil juist de deugdenleer erbij houden, omdat anders in een extreem geval nazisme aanvaardbaar zou zijn. Of niet?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_172194519
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 17:43 schreef Mathemaat het volgende:
Dus volgens jouw gedachtegang mogen mensen corrupt zijn, als ze maar niet zeggen dat ze het niet doen?

Ik wil juist de deugdenleer erbij houden, omdat anders in een extreem geval nazisme aanvaardbaar zou zijn. Of niet?
Voor nazis is nazisme prima aanvaardbaar.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 5 juli 2017 @ 17:56:15 #62
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172194749
quote:
Maar wat is dan beter binnen deze context, anders is het een lastige vraag.
Dat moet je dus samen uitvinden. Het vereist:
- inzicht in de objectieve samenhang der dingen,
- de ideeen / overtuigingen van deelnemers over een betere samenleving,
- de getuigenissen / persoonlijke verhalen die daaraan ten grondslag liggen
- en dit alles proberen te rijmen.

Persoonlijk vind ik dat we er teveel een strijd van maken. Het marktmodel is een strijdmodel, met veel misleiding, manipulatie, super-assertieve toe-eigening. Het machtsspel is volgens mij de anti-these van het komen tot een goede samenleving. Machtsspel escaleert, corrumpeert en is in strijd met het algemeen belang.
The view from nowhere.
pi_172195353
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 17:56 schreef deelnemer het volgende:
Dat moet je dus samen uitvinden
Dat op zichzelf is al een doelstelling en vereist dus dat je het daarover eens bent. Dat hoeft al niet zo te zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 5 juli 2017 @ 18:25:39 #64
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172195440
quote:
Dat op zichzelf is al een doelstelling en vereist dus dat je het daarover eens bent. Dat hoeft al niet zo te zijn.
Ook als mensen het daar niet mee eens zijn, vinden ze samen wat uit. Alleen op de moeilijke manier, die niet erg opschiet.
The view from nowhere.
pi_172195734
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 18:25 schreef deelnemer het volgende:
Ook als mensen het daar niet mee eens zijn, vinden ze samen wat uit. Alleen op de moeilijke manier, die niet erg opschiet.
Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn/komen, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 5 juli 2017 @ 18:50:57 #66
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172196082
[quote]Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.[quote]

Het veronderstelt een ethisch perspectief, in plaats van een zelf-identificerend deelnemersperspectief.

De keuze voor een ethisch perspectief is geen claim dat je de waarheid kent, maar dat je hem zoekt. Het is geen claim dat je de waarheid kunt vinden, maar dat je jezelf zover wilt overstijgen, dat je de ander een gelijkwaardige rol geeft. Het is geen claim dat jezelf zover kunt overstijgen, dat je als het ware uit je zelf treedt, maar dat je het zou willen kunnen om de wereld en een ander recht te doen. Het is dus geen waarheidsclaim maar een houding.

Het is een typisch religieuze levenshouding. Een ethische levenshouding kent minder vrijheidsgraden dan een strategisch deelnemersperspectief en dat maakt de samenleving betrouwbaarder. Daarmee stijgt de mens boven zichzelf uit en hierop berust zijn vermogen om verantwoording te kunnen dragen, om betrouwbaar, rechtvaardig en effectief te kunnen handelen.

Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.
The view from nowhere.
pi_172196234
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 18:50 schreef deelnemer het volgende:
[quote]Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.[quote]

Het veronderstelt een ethisch perspectief, in plaats van een zelf-identificerend deelnemersperspectief.

De keuze voor een ethisch perspectief is geen claim dat je de waarheid kent, maar dat je hem zoekt. Het is geen claim dat je de waarheid kunt vinden, maar dat je jezelf zover wilt overstijgen, dat je de ander een gelijkwaardige rol geeft. Het is geen claim dat jezelf zover kunt overstijgen, dat je als het ware uit je zelf treedt, maar dat je het zou willen kunnen om de wereld en een ander recht te doen. Het is dus geen waarheidsclaim maar een houding.

Het is een typisch religieuze levenshouding. Een ethische levenshouding kent minder vrijheidsgraden dan een strategisch deelnemersperspectief en dat maakt de samenleving betrouwbaarder. Daarmee stijgt de mens boven zichzelf uit en hierop berust zijn vermogen om verantwoording te kunnen dragen, om betrouwbaar, rechtvaardig en effectief te kunnen handelen.

Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.
Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_172196457
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 18:56 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.
Niet alleen motivatie zal een probleem zijn, maar zijn ze er allemaal slim genoeg voor.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  woensdag 5 juli 2017 @ 19:15:36 #69
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172196784
quote:
Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.
De vraag is, of dat berust op een gebrek aan dit motief (en ik heb hem net heel sterk aangezet), of dat het een gebrek is aan inzicht en verbeelding vermogen.

Als jij gelijk hebt, dan is dat een bron voor eindeloze strijd. Het is een vreemd om deze strijd tot het uitgangspunt te maken. Het is de anti-these van ieder ander ethisch uitgangspunt.

Je kunt het ook zien als een alternatieve vorm van moraal. Je krijgt dan een wereld, waarin iedere regel slechts geldt, omdat de straf erger is. Een straf die alleen volgt, als een ander deze macht heeft. In die wereld zijn er geen grondrechten, de hele inhoud van het wetboek van strafrecht, een leugen. Er is niets mis met anderen doodschieten, stelen (vergeet dus ook eigendomsrecht) of liegen. In dit alternatief geldt: Might makes right.

De vraag is of dat wel geloofwaardig is. Is er niet van alles, dat daarmee niet consistent is.
The view from nowhere.
pi_172196863
Maar Deelnemer, hoeveel is dit anders dan het (oude) individualisme: vrij zijn en vrij laten?

Dat is namelijk wat tot allerlei problemen heeft geleid. We zijn niet meer in staat om oplossingen af te dwingen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_172197151
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 19:15 schreef deelnemer het volgende:
De vraag is, of dat berust op een gebrek aan dit motief (en ik heb hem net heel sterk aangezet), of dat het een gebrek is aan inzicht en verbeelding vermogen.
Je gaat er al vanuit dat er een gebrek aanwezig is. Ook ik heb er niets mee, maar het een gebrek noemen is al het begin van de strijd.
quote:
Als jij gelijk hebt, dan is dat een bron voor eindeloze strijd. Het is een vreemd om deze strijd tot het uitgangspunt te maken. Het is de anti-these van ieder ander ethisch uitgangspunt.
Het is geen uitgangspunt het is een gevolg.
quote:
Je kunt het ook zien als een alternatieve vorm van moraal. Je krijgt dan een wereld, waarin iedere regel slechts geldt, omdat de straf erger is. Een straf die alleen volgt, als een ander deze macht heeft. In die wereld zijn er geen grondrechten, de hele inhoud van het wetboek van strafrecht, een leugen. Er is niets mis met anderen doodschieten, stelen (vergeet dus ook eigendomsrecht) of liegen. In dit alternatief geldt: Might makes right.

De vraag is of dat wel geloofwaardig is. Is er niet van alles, dat daarmee niet consistent is.
Er zijn genoeg mensen die onder bepaalde voorwaarden andere mensen doodschieten prima vinden, er zijn hele groepen die een complete afkeer van eigendom hebben. Ik ken niemand die niet liegt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 5 juli 2017 @ 19:45:07 #72
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172197583
quote:
Maar Deelnemer, hoeveel is dit anders dan het (oude) individualisme: vrij zijn en vrij laten?

Dat is namelijk wat tot allerlei problemen heeft geleid. We zijn niet meer in staat om oplossingen af te dwingen.
Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).

In werkelijkheid is het noch vrij, noch onveranderlijk. Jezelf veranderen, is lastig. Veranderd worden door je omgeving onvermijdelijk. Wat we onvoldoende proberen, is het organiseren van een goede publieke dialoog en studie. Afdwingen is makkelijker, want eenzijdig. En het machtsspel wordt niet met open kaart gespeeld, en is dus verhullend.
The view from nowhere.
  woensdag 5 juli 2017 @ 19:52:11 #73
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172197785
quote:
Er zijn genoeg mensen die onder bepaalde voorwaarden andere mensen doodschieten prima vinden, er zijn hele groepen die een complete afkeer van eigendom hebben. Ik ken niemand die niet liegt.
Ken je ook mensen graag die doodgeschoten willen worden, geen enkele persoonlijke bezittingen willen hebben (gelukkig heeft iemand mijn bril gejat), of iets willen weten en met leugens genoegen nemen?

Het is dus inconsistent.
The view from nowhere.
pi_172201228
Het word allemaal vrij ingewikkeld zo.

Kees is aangereden, hij ligt met pijn op de grond.

Wat doe je?

Ga je nadenken over de keuzes die je hebt, of ga je gewoon helpen zoals je zelf ook geholpen zou willen worden.?

Je kunt 100 euro jatten die op tafel ligt.

A) Ga je nadenken over de keuzes die je hebt of laat je het gewoon liggen omdat je het zelf ook niet leuk vind als men 100 euro van jou pikt.
B) je staat er niet eens bij stil dat je het zou kunnen stelen omdat je vertrouwen hoog in het vaandel hebt en deze niet schaadt.

Iemand heeft problemen en is zijn huis uit gegooid.

Ga je nadenken over de keuzes die je hebt of bied je een helpende hand zoals je die zelf ook nodig zou hebben wanneer jij in de problemen zit.

We zijn intuÔtief en instinctief geneigd het juiste te doen, in dat licht is vrije wil een fabel.
Deugd is dan ook het fundament van ons wezen, het denken en vooral ook het geÔndoctrineerde is naast praktisch (rekenen/schrijven/aardrijkskunde...) nogal vernietigend.
Mensen willen ineens anderen redden bijvoorbeeld, word moslim of christen, mensen willen de wereld veranderen door het in overeenstemming te brengen met hunner ideaal.

Verbeter de wereld, begin bij jezelf!
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_172209395
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 19:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).

In werkelijkheid is het noch vrij, noch onveranderlijk. Jezelf veranderen, is lastig. Veranderd worden door je omgeving onvermijdelijk. Wat we onvoldoende proberen, is het organiseren van een goede publieke dialoog en studie. Afdwingen is makkelijker, want eenzijdig. En het machtsspel wordt niet met open kaart gespeeld, en is dus verhullend.
Dus mensen zijn onvrij in verhouding met zichzelf om dezelfde redenen als de externe en dat zorgt voor gedwongen verantwoordelijkheid richting de wereld en in het bijzonder mensen.

Dus in ethische zin levert je filosofie een ethiekspel op, zoals Wittgensteins talenspel.

En de (uiteindelijke) definitie van de mens is dat hij een ethicus is. En de ethicus hoort dan de ambiguiteiten van ethiek oplossen.

Aangezien we allemaal ethicussen zijn in verhouding met elkaar, moeten we samen die problemen oplossen.

Dus in politiek zin is de ideale samenleving een soort van een sociocratie.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_172209622
Ethiek en moraal hangt nauw samen met de psyche van de mens. Nu is het zaak om de psyche van de mens volledig tot de kern te ontleden in de meest naakte versie. Pas als de mens in zijn geheel gekend is kan er verandering komen op basis van die waarheid. Nu is veel te veel gebaseerd op angsten van binnen en buiten.

Al het andere zal niet werken. na het zuur komt het zoet zou Balkenende zeggen!
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
pi_172209933
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 19:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).

In werkelijkheid is het noch vrij, noch onveranderlijk. Jezelf veranderen, is lastig. Veranderd worden door je omgeving onvermijdelijk. Wat we onvoldoende proberen, is het organiseren van een goede publieke dialoog en studie. Afdwingen is makkelijker, want eenzijdig. En het machtsspel wordt niet met open kaart gespeeld, en is dus verhullend.
Het machtsspel is niet veel meer dan inspelen op de angsten, verlangens en wensen. Publiek debat is totaal onzinnig zolang er inderdaad geen studies gedaan worden die de aard van het beestje blootleggen op een manier die niet leidt naar dissonantie en de boel stagneren. In plaats van ken uzelve is het tijd voor ken ons allen..

Aan de ene kant is dat een mogelijk verantwoorde strategie en antwoord op misvormende versies van stabiliteit, en aan de andere kant een gevaarlijke strategie als je de wereld van vandaag en toekomst van de mensheid meeneemt, in die zin is toch echt 1 voor 12 aan het worden en op een geven moment is het tijd om de waarheid en werkelijkheid aan het licht te brengen in het kader van vooruitgang en evolutie. En dat is nogal een kluif, economische vooruitgang is wel onze laatste zorg.
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
pi_172211236
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 08:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het voordeel van een puntzak friet is dat de mayonaise naar beneden drupt waardoor je langer plezier hebt aan de smaak van mayonaise. :Y)

De mens is feitelijk een entropie. Het zal ondanks alle goede bedoelingen en idealen vervallen in chaos en vernietiging. Juist in samenlevingsverband.
Waarom zou dat zo zijn denk je? Als je dat kunt vatten dan zou je op het juiste spoor kunnen zijn.
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
pi_172212028
quote:
6s.gif Op donderdag 6 juli 2017 11:39 schreef Satori-Amori het volgende:

[..]

Waarom zou dat zo zijn denk je? Als je dat kunt vatten dan zou je op het juiste spoor kunnen zijn.
Blijft altijd interessant om naar bepaalde patronen te kijken en hoe ze telkens weer terugkeren. Dat klopt.
  donderdag 6 juli 2017 @ 12:17:09 #80
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172212171
Reactie op post #75 van Mathemaat

quote:
Dus mensen zijn onvrij in verhouding met zichzelf om dezelfde redenen als de externe en dat zorgt voor gedwongen verantwoordelijkheid richting de wereld en in het bijzonder mensen.

Dus in ethische zin levert je filosofie een ethiekspel op, zoals Wittgensteins talenspel.

En de (uiteindelijke) definitie van de mens is dat hij een ethicus is. En de ethicus hoort dan de ambiguiteiten van ethiek oplossen.

Aangezien we allemaal ethicussen zijn in verhouding met elkaar, moeten we samen die problemen oplossen.

Dus in politiek zin is de ideale samenleving een soort van een sociocratie.
Ja, daar kan ik me goed in vinden.

Het is bijna een soort meta-talenspel, gegeven het feit dat veel ervan onder verschillende taalspelen lijkt te vallen.

Mensen zijn inderdaad allemaal ethici.
The view from nowhere.
pi_172213478
quote:
0s.gif Op donderdag 6 juli 2017 12:17 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #75 van Mathemaat

[..]

Ja, daar kan ik me goed in vinden.

Het is bijna een soort meta-talenspel, gegeven het feit dat veel ervan onder verschillende taalspelen lijkt te vallen.

Mensen zijn inderdaad allemaal ethici.
En dan denk ik dat je van mening bent, dat de grootste consistente ethiek de ideaal is waar we naar toe zullen werken met dit ethiekspel. Niet dat we (nog) weten of het bestaat.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
  donderdag 6 juli 2017 @ 13:39:39 #82
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172214036
quote:
En dan denk ik dat je van mening bent, dat de grootste consistente ethiek de ideaal is waar we naar toe zullen werken met dit ethiekspel.
Ja en nee. Maar toch vooral: JA

- Eerst: ja

De rationele ethiek zoekt een houvast in consistentie. Ethiek moet voldoen aan de rolwisselingstest. Als je een standpunt hebt, en je draai in je verbeelding de rollen om, vind je dat dan nog steeds. Maar daarin wordt de causaliteit van de wereld er altijd buiten gehouden. Want, als alles causaal is, dan valt er niet echt iets te kiezen.

Ik zou de causaliteit van de wereld onderdeel willen maken van deze consistentie eis. Dat is wat ik probeer in post #50. Alleen van buitenaf gezien, sluit de alles omvattende causaliteit ethiek uit. Maar wij staan niet buiten de wereld, maar zitten erin. Dat is het punt.

- Dan nog: nee

Het kan nooit een zuiver objectieve verhaal worden (en dus ook niet zuiver logisch). Het volledig herleiden van het deelnemersperspectief tot een objectief waarheidsperspectief is de hond in de pot. Want dan verdwijnt de basis voor ethische keuzes. Vandaar dat onvermijdelijke switchen tussen beide perspectieven.

En dan nog het switchen tussen de verschillende deelnemersperspectieven (wat de rolwisselingstest ook doet). Al dat switchen vergroot de bewustwording, en kunnen we leren om beter met situaties om te gaan.
The view from nowhere.
  donderdag 6 juli 2017 @ 14:12:36 #83
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172214837
En dan nog een klacht (true, die horen in KLB thuis)

De link in post #50 is een topic van 7 jaar oud. Na een arbeidsconflict zat ik thuis en toen heb ik hierover een boek geschreven. Niemand wilde dat publiceren. Toen ben ik erover begonnen op FOK!. Maar in F%L struikelde iedereen over het begrip 'waarheidsperspectief'. Ze lezen dan alleen 'waarheid' en in de heersende anti-religie woede ben je dan ineens kansloos. In mijn directe omgeving heeft iedereen zoiets van 'wat lul jij toch gek uit je bek'.

Daarom is de vereiste communicatie voor dit alles, voor mij in ieder geval een 'daunting probleem' gebleken. Ook dat vind ik typisch voor deze neoliberale tijd.
The view from nowhere.
pi_172215024
Heb je dat boek nog (in pdf vorm)?
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  donderdag 6 juli 2017 @ 16:35:33 #85
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172218749
quote:
Heb je dat boek nog (in pdf vorm)?
Het boek bestaat alleen in een oude versie van Word. Het schrijven is blijven steken in de tweede versie (ik dacht voorlopig goed genoeg). Het staat nog vol met taalfouten. Een beetje dyslectisch ben ik altijd al geweest, maar in die jaren was ik depressief. Zelfs de afwas deed ik in stapjes, iedere lepel en vork tellend. De moed om het nog een keer te herschrijven heb ik niet. Wat is de zin?

Daarom is het niet beschikbaar. Sommige delen zijn wel aardig. Zoals het waarheidsperspectief opzetten, door de kringloopgedachte uit de klassieke oudheid (de kringloop van stoffen), door trekken naar de de kringloop van beweging of impuls (biljarten), en naar de kringloop van energie (een slinger). Newton's craddle is een mooie samenvatting van de hele kringloop van beweging. Dan heb je de bewegingswetten van Newton (die tevens de behoudswet van energie en impuls is). Wat je door kunt trekken naar de speciale relativiteitstheorie, door tijd op te nemen in het meetkundige perspectievenspel (waarmee impuls en energie ook nog samengevoegd worden tot een viervector).

Andere delen zijn niet af. Zoals het proberen, om het probleem met het begrip 'in', ook te bekijken in de natuurkunde (quantummechanica) of de beperking van het axiomatisch denken (onvolledigheidstellingen van Godel). Het werd een beetje te ambitieus, zeg maar.

Het deel over de markteconomie (als opstapje naar de ethiek) is inmiddels oude koek. Toen ik daarvoor de economie bestudeerde (dat was nog voor de kredietcrisis), werd mij duidelijk dat al onze economische modellen speelgoedmodellen zijn (niet zo vreemd, wel vreemd is de neoliberale verwijzing daarnaar met de claim dat de waarheid bekent is). Daar komt ook veel van mijn kritiek op de marktideologie vandaan.

Als ik het nu zou herschrijven, zou ik het simpeler en korter houden. Maar als ik dat doe, schrijf ik het alleen nog voor mijzelf nog een keer uit.

--------------

Het constructieve verhaal in dat boek, zoals ook in dit topic, over een goede ethische basis, is dan ook maar een half verhaal. Het tweede verhaal is dat de wereld mijzelf geen klote meer kan schelen.

Daar zit een persoonlijke geschiedenis achter (een deelnemersperspectief), die mij al vanaf mijn jeugd ongeschikt maakte (te serieus) voor het enige juiste motief (klauwen naar het geld, om spullen te kunnen kopen).

Daar zit vervolgens een decennia lang durend gevecht met de wereld in (zoek gespeeld in een wereld vol tegenstrijdige boodschappen), die bestaat uit veel klappen en geen tijd voor herstel.

Zo heb ik geleerd, waarom je voor iemand, die geil uit bek bralt, op je knieen moet gaan zitten (het alternatief is erger). Maar dat heb ik nooit gedaan. Tegenwoordig voeg ik volautomatisch de negatietekens toe, om hun claims in het tegendeel om te draaien, en ze daarna terug te kaatsen. Nog altijd.
The view from nowhere.
  donderdag 6 juli 2017 @ 16:38:41 #86
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172218859
Opportunisme lijkt mij tegenwoordig nog de enige werkbare levenshouding, maar dat is voor mij niet geschikt.
The view from nowhere.
  donderdag 6 juli 2017 @ 16:55:00 #87
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172219374
PietVerdriet vroeg mij gisteren:

Hoe kan de middenklasse gered worden?

Mijn antwoord vandaag:

Vergeet redding. Volgens mij gaat deze samenleving aan haar zelf gecreŽerde chaos ten onder.
The view from nowhere.
  donderdag 6 juli 2017 @ 19:24:47 #88
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172223240
Identiteit

Een deelnemer in de wereld.

Tussen de twee interessante begrippen ‘een deelnemer’ en ‘de wereld’ valt het eenvoudige woordje ‘in’ nauwelijks op. Samenhangend met het begrip ‘in’ is er het begrip ‘identiteit’. Dat wat je bent, of denkt te zijn, of een ander vindt dat je bent. Zonder dat, wat je bent, ben je er niet.

Om je identiteit te beschrijven, gebruik je onvermijdelijk algemene begrippen. En zodoende word je, al even onvermijdelijk, het snijpunt van het intersectionalisme. Je identiteit wordt een identiteitskaart, dat ook mooi in een informatica model past. Een goede identiteit is statisch. Alleen vaste eigenschappen voldoen in het identiteitsspel.

Een unieke identificatie zegt niet veel. Het hoeft alleen maar 7 miljard mensen te onderscheiden. Je bent nog veel unieker dan dat. Je vingerafdruk is al uniek. Of neem je DNA, een onveranderlijke unieke identificatie. Omdat je DNA niet verandert en jij wel, zegt ook dat minder dan het lijkt. En dat je verandert, is al even essentieel. Dat, wat je bent, of denkt te zijn, of een ander vindt dat je bent, verandert.
The view from nowhere.
pi_172224986
Je posts verdienen meer reacties.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  donderdag 6 juli 2017 @ 21:32:32 #90
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172227242
quote:
Je posts verdienen meer reacties.
Mijn ideaal zou zijn, om een filosofisch boek te schrijven dat
- voldoende inhoud heeft
- het bewijs vooral put uit ons alledaagse weten (en de meest solide wetenschappelijke inzichten)
- iemand, die het uitleest, denkt: Ja, zo denk ik ook.
Zodat blijkt, dat er een breed coherent denkraam bestaat, waarover wij het eigenlijk allemaal al eens zijn. Het hoeft niet iets nieuws te bevatten (dat zou een verrassing zijn, en hopen mag altijd).

Je hebt twee soorten visionairen. Echte en andere.
Als een echte visionair zijn gedachten uiteenzet, en je kijkt naar het publiek, dan zie je ongeloof en je hoort ze denken: dit kan niet waar zijn. En toch is het waar. Bijvoorbeeld Einstein die de tweelingparadox voor het eerst uitlegt.

Als een andere visionair zijn gedachten uiteenzet, en je kijkt naar het publiek, dan zie je iedereen instemmend knikken en je hoort ze denken: Ja, dat denk ik ook. Zoals de mensen die kwamen vertellen dat het internet heel groot wordt.

Ik ben een visionair van het tweede soort, en doe aan huis-tuin-en-keuken filosofie. Zoiets als de bewering: Als je een steen laat vallen, dan valt hij naar de aarde toe, en niet de andere kant op. Mensen reageren niet op het vanzelfsprekende. Geen reactie, is juist een goed teken.
The view from nowhere.
pi_172227983
Mensen reageren niet

- op het vanzelfsprekende (wat ze eerder zelf nog niet konden bevatten/omschrijven - de uitleg erachter)
- omdat ze het niet snappen
- te lui zijn,

maar meestal wel wanneer ze het volledig oneens zijn, want dan zouden ze wel reageren

Dat zie je ook wel goed inderdaad. Maar, hoe begin je aan zo een werk; wat is het begin en -eindpunt? Pak je er dan posts bij?

[ Bericht 2% gewijzigd door LelijKnap op 06-07-2017 22:01:59 ]
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  vrijdag 7 juli 2017 @ 12:47:20 #92
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172241113
quote:
Maar, hoe begin je aan zo een werk; wat is het begin en -eindpunt?
Het begin al altijd zoek. Denk aan:
1. het atoom (de atomisten)
2. het elementaire feit (Wittgenstein's Tractatus)
3. het individu (libertarisme)
Het is nooit gelukt om een overtuigend beginpunt te identificeren.

Hoe je begint, is een moeilijke kwestie. Als een docent een college wilt voorbereiden of een leerboek wilt schrijven, dan is beginnen het moeilijkst. Heb je de basis eenmaal neergezet / uitgelegd, zo dat je aansluiting hebt bij een schare aan standaard tekstboeken, dan kun je gemakkelijk de leer uitrollen. Hoe verder je komt, hoe meer je alles kun gebruiken dat je gewend bent om te gebruiken, want dat is al behandeld.

Maar het begin is vaag / onduidelijk en wordt daarom afgeraffeld. In ieder boek ontbreekt hoofdstuk 0. Eenmaal in hoofdstuk 10 heb je daar geen last meer van, want alles dat je nodig hebt staat al in hoofdstuk 1 t/m 9. Niemand hoeft het ooit nog te hebben over het ontbrekende hoofdstuk 0. Filosofie gaat over hoofdstuk 0.

Pogingen om hoofdstuk 0 te schrijven zijn er genoeg (de Bijbelboeken Genesis, Prediker, de Tao te King, etc ..). Filosofen die dit hoofdstuk proberen te schrijven, hebben de grootste moeite er een samenhangend betoog van te maken. Voorbeelden:
Blaise Pascal: Pensťes
Nietzsche (al zijn boeken)
Wittgenstein (beide boeken)
Simone Weil (Wachten op God)
etc ...

Als je het begin zoekt, is de feitelijk historische ontwikkeling van onze meest geslaagde inzichten de beste ingang. De oude kringloopgedachte (denk aan de watercyclus) is volgens mij het beste begin voor het opzetten van een waarheidsperspectief.
The view from nowhere.
  vrijdag 7 juli 2017 @ 12:50:44 #93
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172241218
Okť, hierboven had moeten staan: Het begin is altijd zoek.
The view from nowhere.
pi_172248562
quote:
Pogingen om hoofdstuk 0 te schrijven zijn er genoeg (de Bijbelboeken Genesis, Prediker, de Tao te King, etc ..). Filosofen die dit hoofdstuk proberen te schrijven, hebben de grootste moeite er een samenhangend betoog van te maken. Voorbeelden:
Blaise Pascal: Pensťes
Nietzsche (al zijn boeken)
Wittgenstein (beide boeken)
Simone Weil (Wachten op God)
etc ...
_O-

En allemaal weten ze waarom... lol
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
  vrijdag 7 juli 2017 @ 17:08:08 #95
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172248704
Het beoogde boek in een notendop.

De kringloop gedachte is het idee om het begin en het eindpunt aan elkaar te knopen. Dan wordt het een lus, en ben je van het begin-en-eindpunt probleem af.

- Eerst deed men dat alleen met stoffen (de kringloop van stoffen).
- Toen met beweging zelf (Newton's craddle).
- Geherformuleerd tot behoud van massa en behoud van impuls.
- Massa, energie, en impuls samengebundeld met de speciale relativeitstheorie tot ťťn behouden viervector. Ook beweging en stoffen gaan in elkaar over (E = mc2).
- Herverdelingen van de behoudgrootheden zijn de interactie punten.

Dit is de basis van de natuurkunde. De natuurkunde is de basis van de natuurwetenschappen. De hele natuurwetenschap rust op de kringloop van behouden grootheden (de kringloopgedachte).

De kringloopgedachte en zijn ontwikkeling tot zijn moderne vorm, is simpel. Je kunt het zo helder uitleggen, gewoon aan de hand van ons alledaagse weten, dat je geen de behoefte voelt aan meer bewijs. Het is logisch, en de tekenen aan de wand, het empirisch bewijs, valt deels onder ons alledaagse weten.

Je weet al heel veel, maar mensen nemen niet de moeite om het op een rijtje te krijgen. Als je het wel probeert, zul je het allemaal met elkaar moeten laten rijmen. Daarbij stuit je op contradicties, bij het samenvoegen van verschillende taalspelen.

De belangrijkste is die tussen het 'agency model' (het deelnemersperspectief) en het causale model (het waarheidsperspectief). Voor een korte schets, zie post #50.

Er is er nog ťťn tussen syntactische logica en deductieve logica. Als je symbolen samenvoegt tot betekenis volle stellingen, dan is er een oneindige verzameling aan stellingen mogelijk. Deze verzameling wordt bepaald door syntactische spelregels. Als je een aantal axioma's kiest en alle mogelijke stellingen daaruit afleidt, ontstaat ook een oneindige verzameling aan mogelijke stellingen, maar die is kleiner. Het verschil tussen deze twee verzamelingen leidt tot onbeslisbaarheid, en dat is de basis van Godels onvolledigheids stellingen.

De natuurkunde is axiomatisch. In je gedachten, kun je van alles associatief (syntactisch) samenvoegen, ook combinaties die deductief niet mogelijk zijn (denk aan een tekenfilm).

Een doelstelling is het idee, dat er aan de feitelijk situatie iets ontbreekt. Dat is dus niet aantoonbaar aan de hand van de feiten. Waar komt die doelstelling dan vandaan? Hoe kun je weten dat iets ontbreekt? De ontbrekende elementen moeten wel uit het geheugen komen. Weer een lus. Maar ook een mogelijkheid om associatief te werk te gaan, nieuwe combinaties maken (syntactisch dus, niet deductief). Zo kom je op van alles dat helemaal niet mogelijk is.

Om ergens over na te kunnen denken, moet je conceptuele onderscheidingen introduceren. Daarmee splits je de wereld conceptueel op in delen (categorieŽn) en pas dan kun je over de relaties tussen deze delen nadenken. Maar deze delen bestaan niet los van elkaar, want ze vormen samen het geheel waarmee je begon (altijd hetzelfde geheel overigens). Na afloop van zo'n exercitie blijft alleen inzicht over. Er zijn verschillende manieren van splitsen mogelijk. Iedere fundamentele manier creeert zo zijn hoofdcategorieŽn. Dit spel met concepten heeft een lange traditie, en dat is de voedingsbodem van alle theorievorming.

Een boek moet je natuurlijk ook in zichzelf laten sluiten. Ik ben zelfs van mening dat alleen cirkelredeneringen geldig zijn. De korte cirkelredeneringen lijken vooral zinloos, maar ook die zijn geldig. De langste, de redenering die alles verklaart, moet wel in zichzelf sluiten.
The view from nowhere.
pi_172248942
Misschien heeft de wereld juist even geen boeken meer nodig, maar empirisch bewijs van waar iedereen de waarde van begrijpt.

Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.

Laat staan er interesse in te kweken.
Life becomes boringly interesting when you give up on life all together
  vrijdag 7 juli 2017 @ 19:33:15 #97
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172252051
quote:
Misschien heeft de wereld juist even geen boeken meer nodig, maar empirisch bewijs van waar iedereen de waarde van begrijpt.

Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.

Laat staan er interesse in te kweken.
Veel mensen denken dat theorie iets zweverigs is. Maar de materiele kant van theorie kun je direct waarnemen. Het zijn patronen. Het zintuig daarvoor zijn je herzenen, die deze patronen waarnemen. Gooi maar een een steen in een vijver. Wat zie je: patronen.

De aarde is een bol .Dat weten mensen al heel lang. Toch is het geen direct ervaringsfeit. Er zijn wel tekenen aan de wand, maar je hebt ook minimaal een kleine redenering nodig.

Vliegtuigen, telefoons, computers. Als je dat soort dingen beter wilt begrijpen, kom je onherroepelijk diep in de natuurkunde terecht. De kringloopgedachte is daar een vereenvoudigde versie van. Het is dus geen luchtfietserij of onzin, maar het gaat om zaken die wij volop gebruiken (en ook niet uit de lucht zijn komen vallen). Als je wilt weten, hoe het zo gekomen is, dan begint dat met dit conceptuele spel, aan de hand van onze logische intuÔties. En dat is nog altijd zo.

Maar misschien is het Taoisme iets voor jou. De wereld werkt vanzelf. Je hoeft er alleen maar in te gaan hangen, en dan blijkt dat alles als het ware vanzelf gaat. Volg het natuurlijke pad.

Je heb in iedere geval gelijk dat er weinig belangstelling voor is. In een marktsamenleving kan het niet bestaan.
The view from nowhere.
  vrijdag 7 juli 2017 @ 19:47:02 #98
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172252336
Het is ook waar, dat de mensen die hoofdstuk 0 proberen te schrijven zelden toekomen aan hoofdstuk 1, laat staan de rest.
The view from nowhere.
pi_172252638
quote:
0s.gif Op donderdag 6 juli 2017 21:54 schreef LelijKnap het volgende:
Mensen reageren niet

- op het vanzelfsprekende (wat ze eerder zelf nog niet konden bevatten/omschrijven - de uitleg erachter)
- omdat ze het niet snappen
- te lui zijn,

maar meestal wel wanneer ze het volledig oneens zijn, want dan zouden ze wel reageren

Dat zie je ook wel goed inderdaad. Maar, hoe begin je aan zo een werk; wat is het begin en -eindpunt? Pak je er dan posts bij?
Ik ga hier verder niet op reageren omdat je uitgangspunt tegenstrijdig is aan je doelstelling. Overigens is elk uitgangspunt tegenstrijdig aan je doelstelling. Daarin zeg ik niet dat je doelstelling of uitgangspunt niet goed is, je kan het echter niet beide hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zaterdag 8 juli 2017 @ 18:45:49 #100
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172275628
Waarheidsperspectief (Victor Lamme: reductie, reductie)
Deelnemersperspectief (Sander van de Pavert: een wisselvallig heden)

Het ethisch perspectief ontbreekt.

‘Ik wantrouw goede mensen.’ ‘Mee eens, die deugen niet’

web_0107zatzomer_groot1.jpg

[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 08-07-2017 19:49:50 ]
The view from nowhere.
pi_172276236
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 18:45 schreef deelnemer het volgende:
Waarheidsperspectief (Victor Lamme: reductie, reductie)
Deelnemersperspectief (Sander van de Pavert: een wisselvallig heden)

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)et-11368761-a1565106

Het ethisch perspectief ontbreekt.
Maar als dat er gewoon niet is, reductie toegepast.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zaterdag 8 juli 2017 @ 19:43:45 #102
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172276738
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 19:21 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar als dat er gewoon niet is, reductie toegepast.
Sommige vinden het subjectieve onzin
Sommige vinden het objectieve onzin
Sommige vinden het ethische onzin

Welkom in onze chaotische wereld.

Alle politieke stromingen gaan uit van een idee van rechtvaardigheid, van 'eerlijk delen' tot 'belasting is diefstal'.
The view from nowhere.
pi_172284700
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 19:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Sommige vinden het subjectieve onzin
Sommige vinden het objectieve onzin
Sommige vinden het ethische onzin

Welkom in onze chaotische wereld.

Alle politieke stromingen gaan uit van een idee van rechtvaardigheid, van 'eerlijk delen' tot 'belasting is diefstal'.
Allemaal te reduceren tot hebzucht volgens Victor Lamme uit je link.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zondag 9 juli 2017 @ 02:32:35 #104
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172284983
quote:
1s.gif Op zondag 9 juli 2017 01:40 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Allemaal te reduceren tot hebzucht volgens Victor Lamme uit je link.
Als Viktor Lamme kijkt naar hersenactiviteit, en daarna praat over angst en hebzucht, dan vertaalt hij objectieve termen in subjectieve. De neuronen in je hersenen zijn niet angstig of hebzuchtig. Deze vertaling is hooguit een correlatie. En de correlatie met de omgeving, dat wat angstig maakt bijvoorbeeld, is weer grotendeels aangeleerd.

Daarom is het onduidelijk of de reductie wel klopt. Waarom alleen het drietal: angst, hebzucht en kuddegedrag. Waarom niet 472 verschillende categorieŽn. Je hersenen bevatten tenslotte niet voor niets 100 miljard neuronen.

Is hiŽrarchievorming kuddegedrag? Misschien voor de volgers, maar toch niet voor de leider. Is de leider dan hebzuchtig? Is nieuwsgierigheid hebzucht? Is de leiding nemen en nieuwsgierigheid dan hetzelfde?

Je kunt ook alles reduceren tot liefde, een behoefte aan verbinding en harmonie, plus de neveneffecten als dat gefrustreerd wordt. Of weer een andere psychologische reductie.

De reductie tot natuurkundige categorieŽn gaat nog dieper. Het omvat niet alleen mensen, maar alles. Dan zijn basis-categorieŽn behouden grootheden, die alles omvatten en waarin niets verdwijnt (dus berusten angst en hebzucht op een misvatting).
The view from nowhere.
pi_172285533
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:16 schreef Satori-Amori het volgende:
Misschien heeft de wereld juist even geen boeken meer nodig, maar empirisch bewijs van waar iedereen de waarde van begrijpt.

Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.

Laat staan er interesse in te kweken.
En, en.

Waar we naar mijn mening juist behoefte aan hebben is naast de waarneming ook de rede om het begrip over te brengen.
Natuurlijk door mensen die vanuit beleving spreken of schrijven, daardoor zijn ze immers in staat iets grondig uit te leggen.

Middels boeken over filosofie van filosofen komen we in ieder geval niet tot een betere samenleving, in dat licht hebben we inderdaad behoefte aan minder boeken en meer van mensen als Emmanuel Levinas.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  zondag 9 juli 2017 @ 05:41:01 #106
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_172285545
quote:
7s.gif Op zondag 9 juli 2017 05:36 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

En, en.

Waar we naar mijn mening juist behoefte aan hebben is naast de waarneming ook de rede om het begrip over te brengen.
Natuurlijk door mensen die vanuit beleving spreken of schrijven, daardoor zijn ze immers in staat iets grondig uit te leggen.

Middels boeken over filosofie van filosofen komen we in ieder geval niet tot een betere samenleving, in dat licht hebben we inderdaad behoefte aan minder boeken en meer van mensen als Emmanuel Levinas.
Ik weet dat niet? Om de wereld te verbeteren denk ik juist dat met name politici juist wat meer filosofen zouden moeten lezen. Ik neem dat begrip dan zeer ruim en denk dan bijvoorbeeld ook aan mensen die filosoferen over bijvoorbeeld militaire strategie. :')

Ik zie wat verontrustte trends die naar een ramp gaan leiden die vermijdbaar zijn met wat meer kennis maar het gaat een ramp wel weer worden om verandering te weeg te brengen. Door juist een gebrek aan kennis en economische belangen die voor gaan op welzijn en dergelijke. Klimaat verandering is een mooi voorbeeld dat (geschreven) wetenschap het aflegt tegen economie en de politiek. Terwijl de bewijzen dat er wat mis is op dat terrein voor het grijpen liggen. Mede omdat politici die rapporten niet lezen en de boeken daarover.

Vaak gesteund door de alu hoedjes die we bijvoorbeeld in BNW vinden. Dat het niet zo is en een complot is van linkse wetenschappers :')

En wat op schrift staat is vaak als kennis een machtig wapen vandaar dat mensen het lezen daarvan willen beperken en het zelfs in de fik steken soms. Vandaar jou uitspraak ook wellicht dat we boeken niet nodig hebben voor een betere wereld? Want boeken zijn gevaarlijk? Hoe meer boeken des te beter!

[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 09-07-2017 06:03:26 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  zondag 9 juli 2017 @ 05:50:33 #107
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_172285562


[ Bericht 100% gewijzigd door Megumi op 09-07-2017 05:51:07 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_172286288
Ik heb over de gevolgen nagedacht. Aangezien we binnen het deelnemersperspectief beperkt worden door verhoudingen, worden we ook verder beperkt door abstracte concepten (zoals bijvoorbeeld door liberalisme en individualisme), zodra we algemener gaan met het perspectief (of ons richten binnenin dat). Dus om vrij te zijn, moet je het liberalisme en individualisme loslaten, zodra het je leven is ingeburgerd. Hetzelfde kun je zeggen over de marktwerking en kapitalisme.

Dus je hebt een thesis en anti-thesis, zoals volgens Hegels geschiedenisleer.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_172288321
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 02:32 schreef deelnemer het volgende:
Als Viktor Lamme kijkt naar hersenactiviteit, en daarna praat over angst en hebzucht, dan vertaalt hij objectieve termen in subjectieve. De neuronen in je hersenen zijn niet angstig of hebzuchtig.
Ik kan het wel verdedigen ook al ben ik er niet 100% van overtuigd of het dusdanig eenvoudig is. De neuronen zijn onderdeel van een organisme welke tot doel heeft zoveel mogelijk te reproduceren. Daarbij zijn angst en hebzucht de enige waardevolle emoties. Angst voor het overleven, en hebzucht om energie te vergaren om te reproduceren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zondag 9 juli 2017 @ 11:32:32 #110
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172288704
quote:
1s.gif Op zondag 9 juli 2017 09:02 schreef Mathemaat het volgende:
Ik heb over de gevolgen nagedacht. Aangezien we binnen het deelnemersperspectief beperkt worden door verhoudingen, worden we ook verder beperkt door abstracte concepten (zoals bijvoorbeeld door liberalisme en individualisme), zodra we algemener gaan met het perspectief (of ons richten binnenin dat). Dus om vrij te zijn, moet je het liberalisme en individualisme loslaten, zodra het je leven is ingeburgerd. Hetzelfde kun je zeggen over de marktwerking en kapitalisme.

Dus je hebt een thesis en anti-thesis, zoals volgens Hegels geschiedenisleer.
Waar komen concepten vandaan? Breng je concepten zelf in, of lees je ze ergens aan af?
Volgens Plato leg je ze zelf in de wereld, en volgens Aristoteles lees je ze van de wereld af.

Plato begint met de vraag naar 'het goede'. En in dat specifieke geval, denken veel mensen dat je dit idee er zelf inlegt. Plato bedoelt ook met de wereld ook niet 'alles dat er is'. Er is nog iets daarbuiten, waar je deze ideeen opdoet (voor je geboorte), en die je na je geboorte weer kan herinneren (naar aanleiding van wat je in de wereld tegenkomt). Je begint dus niet helemaal met niets (net zoals je volgens de evolutieleer ook niet met niets begint, maar met je eigen setje DNA)

Aristoteles splitst de wereld op in categorieen, pas na de wereld eerst eens grondig geobserveerd te hebben. Stel, je hebt een schaar en een kopje. Maar je zou ook een poot van de schaar, en het oor van het kopje, samen kunnen nemen, en dat 1 ding kunnen noemen. Maar dat is onlogisch. Toch? Het is logischer om alles dat samenhangend is, vaak dezelfde beweging doormaakt, een ding te noemen. En in dat geval denken veel mensen, dat je de juiste concepten van de wereld afleest.

Ik denkt dat Aristoteles gelijk heeft. Maar de vraag naar de juiste concepten om de wereld te begrijpen, is daarmee nog een open vraag.

Om te beginnen. Stel de wereld voor als 1 grote hoop, zonder onderscheidingen. Daarover valt dan nog niets te zeggen. Om iets over deze hoop te kunnen zeggen, zul je de hoop conceptueel moeten opsplitsen in categorieen. Bijvoorbeeld:
- je introduceert honderden namen voor allerlei concrete dingen
- of je onderscheid mannelijk, vrouwelijk en onzijdig
- of je introduceert de dichotomie: behoud versus verandering
- of je introduceert de dichotomie: subjectief versus objectief
Dat is de top-down manier om concepten te introduceren (top-down conceptueel denken).

Er is ook een bottom-up manier (ala Hegels triade):
1. begin met een concept (de these).
2. zoek de tegenstelling van dat concept (de anti-these).
3. probeer deze twee onder 1 noemer te brengen (de synthese).
De synthese is weer een concept (een these), ga daarmee terug naar 1.

Ik ga ervan uit, dat je de wereld op tal van manieren conceptueel kunt opdelen. Sommige manieren leiden tot een meer eenvoudige en complete beschrijving van 'de samenhang der dingen' dan andere. De concepten die je gebruikt in 'de eenvoudigste complete beschrijving' zijn prima concepten.

Het concrete individu is zeker geen goed beginpunt voor een invulling van het waarheidsperspectief. Want een individu heeft ouders, en is dus geen beginpunt. Het is wel een goed beginpunt voor een zuiver deelnemersperspectief. Maar een zuiver deelnemersperspectief is onbegrijpelijk zonder een waarheidsperspectief (zonder een idee hoe dingen samenhangen). Vandaar het probleem deze twee perspectieven te verenigen.

Het liberalisme is een deelnemersperspectief, dat wordt neergezet als een compleet waarheidsperspectief. Een verlossingsleer, zoals de christelijke religie, is ook een deelnemersperspectief, opgerekt tot een invulling van het waarheidsperspectief. Deze verwarring is het resultaat van mensen, die niet uit hun deelnemersperspectief kunnen treden.

Kortom

Ja, Hegel's thesis en anti-thesis is een manier om beperkte concepties te overstijgen. De geschiedenis is te beschouwen als een lange reeks van 'reacties op het voorafgaande'. En als we er ook wat van leren, ook synthese, anders blijf je heen-en-weer pendelen (Yin en Yang).

Je kunt ook niet top-down beginnen, want je zit in de wereld. Van binnenuit ontdek je de wereld stukje bij beetje. Het heeft wel zin, om regelmatig de opgedane wetenswaardigheden top-down te (her)ordenen.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-07-2017 14:42:06 ]
The view from nowhere.
  zondag 9 juli 2017 @ 11:39:31 #111
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172288822
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 11:12 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik kan het wel verdedigen ook al ben ik er niet 100% van overtuigd of het dusdanig eenvoudig is. De neuronen zijn onderdeel van een organisme welke tot doel heeft zoveel mogelijk te reproduceren. Daarbij zijn angst en hebzucht de enige waardevolle emoties. Angst voor het overleven, en hebzucht om energie te vergaren om te reproduceren.
Reductie leidt naar een waarheidsperspectief. Een goede invulling van het waarheidsperspectief is volledig objectief. Daarin reduceer je het subjectieve tot het objectieve. Daarin los je jezelf op in het andere, het onpersoonlijk. Je bestaat in die reductie alleen nog als een onpersoonlijk samenspel van krachten (de meer beperkte menselijke psychologische drijfveren, of de meer algemene fysische krachten).

Zoals in post #50 uitgelegd, is dat geen zinnige basis voor een levensfilosofie. Ook het ethische verdwijnt in de reductie. Om te komen tot een levensfilosofie, of een ethisch perspectief, is reductie de hond in de pot. Daarna is alles zinloos.

De zin moet je daarom zoeken in het deelnemersperspectief. Het verenigen van het waarheidsperspectief, en de deelnemersperspectieven van de deelnemers, leidt naar het ethisch perspectief.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-07-2017 12:35:53 ]
The view from nowhere.
  zondag 9 juli 2017 @ 14:37:36 #112
410451 Telefoonvork
Telefoonvork
pi_172293809
Misschien is het een goed idee om een aantal dingen te doen om een betere samenleving te bereiken.

• TV verbieden (dat afstompende apparaat helpt op geen enkele manier)
• Betaald sport verbieden (sporten voor je werk niet ok, zwemleraar is nog steeds ok, gymleraar ook, etc.)
• Je moet een IQ test halen op minstens een waarde van 100 om als volwassene gezien te worden.
• Om jezelf verkiesbaar te kunnen stellen moet je een psychologische test afronden als redelijk gezond.
• Religie aanmerken als iets privť en alle openbare uitingen daarvan strafbaar stellen (net als sex in het openbaar). Verbieden buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Religieus onderwijs niet meer financieren door de overheid.
• De eerste levensbehoeften (kleding, eten, huis, gas, water en licht, vervoer (fiets, ov)) zorgen dat ze goedkoop zijn (natuurlijk niet luxe-voedsel, kleding, huis of taxi).
• Elk kind vanaf de eerste klas lagere school filosofie geven, zodat ze leren hun hersens te gebruiken.

Ik denk dat je zo al een heel end komt.
pi_172297038
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 14:37 schreef Telefoonvork het volgende:
Misschien is het een goed idee om een aantal dingen te doen om een betere samenleving te bereiken.

• TV verbieden (dat afstompende apparaat helpt op geen enkele manier)
• Betaald sport verbieden (sporten voor je werk niet ok, zwemleraar is nog steeds ok, gymleraar ook, etc.)
• Je moet een IQ test halen op minstens een waarde van 100 om als volwassene gezien te worden.
• Om jezelf verkiesbaar te kunnen stellen moet je een psychologische test afronden als redelijk gezond.
• Religie aanmerken als iets privť en alle openbare uitingen daarvan strafbaar stellen (net als sex in het openbaar). Verbieden buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Religieus onderwijs niet meer financieren door de overheid.
• De eerste levensbehoeften (kleding, eten, huis, gas, water en licht, vervoer (fiets, ov)) zorgen dat ze goedkoop zijn (natuurlijk niet luxe-voedsel, kleding, huis of taxi).
• Elk kind vanaf de eerste klas lagere school filosofie geven, zodat ze leren hun hersens te gebruiken.

Ik denk dat je zo al een heel end komt.
Iets verbieden, iets via een wet te gaan verbieden heeft geen enkele zin.

Volgens de wet mag je niet stelen, gebeurd nog steeds
Volgens de wet mag je niemand vermoorden, gebeurd nog steeds
Volgens de wet is handel in hard drugs verboden, gebeurd nog steeds
Volgens de wet is ........... vul zelf maar in.

Kan jij 1 wet opnoemen die er voor gezorgd heeft dat iets niet meer gebeurt?
pi_172297173
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
pi_172298052
quote:
18s.gif Op zondag 9 juli 2017 16:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
Wellicht zou dat kunnen gaan gebeuren als er niemand meer is die met zijn gedachten over zichzelf, over een ander, over dat wat gebeurd is een vijand gaat maken of blijft maken. Daar is alleen wel veel bewust wording voor nodig en ik denk dat er nog wel duizenden generaties over heen zullen gaan eer dat de mensen zo ver zijn, als we tenminste die kans krijgen.
  zondag 9 juli 2017 @ 18:47:38 #116
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172300421
quote:
18s.gif Op zondag 9 juli 2017 16:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
Dat is onjuist.

Voor groepsdieren is samenwerking essentieel om te overleven. Om die reden zit samenwerking diep verankerd in onze constitutie. Laten we het vergelijken met voortplanting, dat al even essentieel is voor het voortbestaan van de soort.

Voortplanting

- Er zijn twee seksen (met enige natuurlijke variatie daaromheen). Eťn individu verwijst alleen om die reden al naar het bestaan van een ander individu (van de andere sekse). Dat gegeven zit in de constitutie (het lichaam) ingebakken. Het is geen keuze.

- De natuur laat de voortplanting niet alleen over aan je rationele vermogens (dat je bedenkt dat de soort uitsterft zonder voortplanting, en dat je vervolgens bedenkt hoe dat werkt, en wat je dan zou kunnen gaan doen). De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: seksualiteit.

- Mbt tot seksualiteit zijn er ook uitwassen, zoals verkrachting. Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen seksuele wezens zijn. Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is aseksueel. Denk je dat dit een oplossing is?

Overleving

- Een groepsdier is op zichzelf een armzalig iets. Een Robinson Crusoe, die het zelf moet zien te rooien op een onbewoond eiland, mag blij zijn als hij zichzelf in leven weet te houden. Daaruit blijkt, dat samenwerking met anderen, voor groepsdieren van groot belang is om te kunnen overleven.

- Het is niet zo, dat honden, na een tijdje blaffen, hebben besloten om samen te werken binnen hun groepsterritorium. En dat solitair levende grizzly beren, na een tijd je grommen, hebben besloten dat iedereen het zelf uitzoekt binnen een eigen territorium. Hoe doen ze dat dan wel? Het zit in de constitutie ingebakken, wat voor soort dier je bent, en welke overlevingswijze bij de soort past.

- De natuur laat dit ook niet over aan je rationele vermogens. De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: sociale emoties. Alleen op een onbewoond eiland krijgen groepsdieren last van eenzaamheid. Een sociale emotie, die er normaal gesproken toe leidt dat het weer aansluiting zoekt bij de anderen. Schaamte, trots en de emoties rond hierarchievorming zijn ook sociale emoties.

- Mbt hierarchievorming, binnen en tussen groepen, zijn er ook uitwassen (zoals dictaturen, klassenmaatschappijen, slavernij, racisme, genocide). Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen groepsdieren. Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is een individu. Denk je dat dit de oplossing is?

- Ook mensen, die bij hoog en laag beweren dat ze individuen zijn, gedragen zich daar niet naar. Ook zij hebben een buitengewoon talent voor groepsgedrag. Neem de jaarlijkse bijeenkomst in Davos. Je ziet al gelijk dat ze allemaal dezelfde soort kleding dragen (wat een toeval, gegeven het feit dat deze individuen allemaal hun eigen keuze gemaakt hebben). Je ziet allerlei tekenen van hierachische verhoudingen. Je kunt ze ook met velen tegelijk in een conferentiezaal proppen (dat moet je eens proberen met grizzly beren, het wordt een bloedbad). En na 35 jaar neoliberale propaganda denken al deze groepsmensen dat ze een zuiver individu zijn (en dat noemen ze autonoom denken).

--------------------------------------

Als je een troep wolven ziet, en je kijkt naar een individuele wolf, dan is dat natuurlijk een individu. Er is geen tegenstelling tussen individu en groep. De term 'groep' verwijst naar een bepaalde samenhang tussen individuen.

Er is behoefte aan een balans tussen
- individuele belangen, rechten en keuzevrijheid enerzijds, en
- het groepsbelang / algemeen belang en solidariteit anderzijds.

De neoliberale insteek is geweest, om de mens te definieren als een zuiver individu. Daarmee hebben ze de andere pool in deze balans (de groep) als onbestaand weggezet. Dat is niet de balans zoeken, maar eenzijdig een standpunt radicaal doordrukken. Dat is machtspolitiek. En machtspolitiek verwijst weer naar de groep.
The view from nowhere.
pi_172300499
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 05:41 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik weet dat niet? Om de wereld te verbeteren denk ik juist dat met name politici juist wat meer filosofen zouden moeten lezen. Ik neem dat begrip dan zeer ruim en denk dan bijvoorbeeld ook aan mensen die filosoferen over bijvoorbeeld militaire strategie. :')

Ik zie wat verontrustte trends die naar een ramp gaan leiden die vermijdbaar zijn met wat meer kennis maar het gaat een ramp wel weer worden om verandering te weeg te brengen. Door juist een gebrek aan kennis en economische belangen die voor gaan op welzijn en dergelijke. Klimaat verandering is een mooi voorbeeld dat (geschreven) wetenschap het aflegt tegen economie en de politiek. Terwijl de bewijzen dat er wat mis is op dat terrein voor het grijpen liggen. Mede omdat politici die rapporten niet lezen en de boeken daarover.

Vaak gesteund door de alu hoedjes die we bijvoorbeeld in BNW vinden. Dat het niet zo is en een complot is van linkse wetenschappers :')

En wat op schrift staat is vaak als kennis een machtig wapen vandaar dat mensen het lezen daarvan willen beperken en het zelfs in de fik steken soms. Vandaar jou uitspraak ook wellicht dat we boeken niet nodig hebben voor een betere wereld? Want boeken zijn gevaarlijk? Hoe meer boeken des te beter!
'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.

[ Bericht 13% gewijzigd door bedachtzaam op 09-07-2017 19:10:26 (aanvulling) ]
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_172301313
quote:
7s.gif Op zondag 9 juli 2017 18:52 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.
Dat zou weleens helemaal waar kunnen zijn omdat de enige die je kan veranderen is toch alleen maar je zelf.
Opzich heb je daar al een hele dagtaak aan om er voor te zorgen dat je eigen zaken op orde zijn en ze zo te houden.
Want als je bezig bent om anderen te veranderen zit je constant in andermans zaken en dat zorgt alleen maar voor ellende.
pi_172305400
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 19:28 schreef max555 het volgende:

[..]

Dat zou weleens helemaal waar kunnen zijn omdat de enige die je kan veranderen is toch alleen maar je zelf.
Opzich heb je daar al een hele dagtaak aan om er voor te zorgen dat je eigen zaken op orde zijn en ze zo te houden.
Want als je bezig bent om anderen te veranderen zit je constant in andermans zaken en dat zorgt alleen maar voor ellende.
^O^

wees de verandering.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_172306526
quote:
0s.gif Op zondag 9 juli 2017 18:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is onjuist.

Voor groepsdieren is samenwerking essentieel om te overleven. Om die reden zit samenwerking diep verankerd in onze constitutie. Laten we het vergelijken met voortplanting, dat al even essentieel is voor het voortbestaan van de soort.
Je eerste probleem is dat je de mens aanduidt met "groepsdier". Ten eerste is het woordje een holle frase. In de trant van het Libelleforum waar Miep van 45 zegt "ik ben zo'n groepsdier, hihi".

Belangrijker is dat de mens inderdaad een dier is, maar daarnaast veel meer dan dat.

Mensen die de dierlijkheid van de mens uitsluiten maken een valse voorstelling.
Maar mensen die zich beperken tot de dierlijkheid doen dat net zo.

Dieren kunnen deze discussie niet houden. Dieren hebben ook een gradatie in individuele intelligentie, maar een chimpansee zal nooit een sonnet schrijven en een olifant nooit een vliegdekschip besturen.

quote:
Voortplanting

- Er zijn twee seksen (met enige natuurlijke variatie daaromheen). Eťn individu verwijst alleen om die reden al naar het bestaan van een ander individu (van de andere sekse). Dat gegeven zit in de constitutie (het lichaam) ingebakken. Het is geen keuze.

- De natuur laat de voortplanting niet alleen over aan je rationele vermogens (dat je bedenkt dat de soort uitsterft zonder voortplanting, en dat je vervolgens bedenkt hoe dat werkt, en wat je dan zou kunnen gaan doen). De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: seksualiteit.

- Mbt tot seksualiteit zijn er ook uitwassen, zoals verkrachting. Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen seksuele wezens zijn. Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is aseksueel. Denk je dat dit een oplossing is?
Je tuigt een stropop op van zeer vreemd karakter en dan val je die aan, dat is geen argument.

Individualisme zegt niets over de aseksualiteit van de mens.

Maar het punt van die verkrachting is een goeie en een sterk argument erbij tegen collectivisme.

Een individuele verkrachting is erg, maar minder erg dan een groepsverkrachting. Individuele verkrachtingen vinden doorgaans plaats in kleine kring (partners, gezinnen; bekenden).
Een groepsverkrachting is vele malen schadelijker en pijnlijker en vindt doorgaans plaats bij onbekenden.

In een individualistische situatie zouden de "leden" van een groep verkrachters kunnen denken "waar ben ik mee bezig?". Door het collectivistische, wat altijd dwang met zich meebrengt, ofwel direct, ofwel indirect (groepsdwang, social pressure), worden dat soort individuele keuzes en wensen eruitgefilterd.

quote:
Overleving

- Een groepsdier is op zichzelf een armzalig iets. Een Robinson Crusoe, die het zelf moet zien te rooien op een onbewoond eiland, mag blij zijn als hij zichzelf in leven weet te houden. Daaruit blijkt, dat samenwerking met anderen, voor groepsdieren van groot belang is om te kunnen overleven.

- Het is niet zo, dat honden, na een tijdje blaffen, hebben besloten om samen te werken binnen hun groepsterritorium. En dat solitair levende grizzly beren, na een tijd je grommen, hebben besloten dat iedereen het zelf uitzoekt binnen een eigen territorium. Hoe doen ze dat dan wel? Het zit in de constitutie ingebakken, wat voor soort dier je bent, en welke overlevingswijze bij de soort past.

- De natuur laat dit ook niet over aan je rationele vermogens. De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: sociale emoties. Alleen op een onbewoond eiland krijgen groepsdieren last van eenzaamheid. Een sociale emotie, die er normaal gesproken toe leidt dat het weer aansluiting zoekt bij de anderen. Schaamte, trots en de emoties rond hierarchievorming zijn ook sociale emoties.
En je tweede probleem; je doet alsof individualisme betekent dat mensen niet samenwerken. Dat is uiteraard onzin. Samenwerken is een essentieel punt van de mens. Maar dat geschiedt het beste op basis van individuele vrijwilligheid.

Collectivistische samenwerking leidt steevast tot de meest vreselijke verschrikkingen. De grote politieke stromingen communisme/socialisme/nationaal-socialisme zijn daar allemaal op gebouwd. Een militair apparaat, religieuze terreur, oorlog, massamoord, groepsverkrachting, etc. etc.

quote:
- Mbt hierarchievorming, binnen en tussen groepen, zijn er ook uitwassen (zoals dictaturen, klassenmaatschappijen, slavernij, racisme, genocide). Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen groepsdieren.
Dit is dus de boel omdraaien; je presenteert allemaal problemen die nauw samenhangen met collectivisme en zegt dan "we hebben collectivisme nodig om problemen te bestrijden die er niet of veel minder sterk geweest waren zonder collectivisme".

Over stropoppen gesproken.

quote:
Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is een individu. Denk je dat dit de oplossing is?
Mag het ook een rol papyrus of een geitenhuid zijn? :') Oftewel; je zegt hier niets.

quote:
- Ook mensen, die bij hoog en laag beweren dat ze individuen zijn, gedragen zich daar niet naar. Ook zij hebben een buitengewoon talent voor groepsgedrag. Neem de jaarlijkse bijeenkomst in Davos. Je ziet al gelijk dat ze allemaal dezelfde soort kleding dragen (wat een toeval, gegeven het feit dat deze individuen allemaal hun eigen keuze gemaakt hebben). Je ziet allerlei tekenen van hierachische verhoudingen. Je kunt ze ook met velen tegelijk in een conferentiezaal proppen (dat moet je eens proberen met grizzly beren, het wordt een bloedbad). En na 35 jaar neoliberale propaganda denken al deze groepsmensen dat ze een zuiver individu zijn (en dat noemen ze autonoom denken).
En wederom een stropop.

Ik weet niet wie je bedoelt met "de mensen van Davos", maar het is irrelevant. Je geeft geen argument dat consistent is. Je richt je op 1 onbekende groep, labelt die en verbrandt zo je eigen opgetuigdd popje.

quote:
--------------------------------------

Als je een troep wolven ziet, en je kijkt naar een individuele wolf, dan is dat natuurlijk een individu. Er is geen tegenstelling tussen individu en groep. De term 'groep' verwijst naar een bepaalde samenhang tussen individuen.
Mensen zijn geen wolven, of grizzlyberen, of apen, of mieren of wat dan ook voor dier. Mensen zijn mensen, met een bewustzijn, de mogelijkheid om plannen te maken, het verleden te analyseren, te leren, keuzes afwegen, etc. etc. etc.

quote:

Er is
behoefte aan een balans tussen
Dat is het paradoxale aan collectivistjes; de dictatoriale neiging om te bepalen wat goed is voor andere individuele mensen. En exact mijn punt; de enige weg uit de neerwaartse spiraal is om te stoppen met dat belachelijke op dwang en machtswellust gebaseerde wij (en dientengevolge "zij") denken.

quote:
- individuele belangen, rechten en keuzevrijheid enerzijds, en
- het groepsbelang / algemeen belang en solidariteit anderzijds.
Er is geen "groepsbelang". Een groep is niets meer dan een verzameling individuen, zoals een bos een verzameling bomen is. Er zijn alleen individuele belangen. Maar omdat individuen en hun keuzes en belangen veranderlijk zijn, kan er geen groepsbelang bestaan.

Komt nog bij dat het geen argument is. Een strenggelovig genootschap kan stellen dat het een groepsbelang heeft door een bepaalde doctrine te handhaven. Maar als een individu daartegenin gaat (een Galilei, of een ex-moslima die vrouwen uit die grip wil bevrijden), is dat groepsbelang geen enkel argument op zichzelf.

En "solidariteit" is alleen solidariteit als het vrijwillig is. Gedwongen solidariteit is een contradictio in terminis.

Prima als individu A ervoor kiest solidair te zijn met individu B. Maar dat zegt niet dat individu C die individuele keuze van A met B opgelegd dient te krijgen.

quote:
De neoliberale insteek is geweest, om de mens te definieren als een zuiver individu. Daarmee hebben ze de andere pool in deze balans (de groep) als onbestaand weggezet. Dat is niet de balans zoeken, maar eenzijdig een standpunt radicaal doordrukken. Dat is machtspolitiek. En machtspolitiek verwijst weer naar de groep.
Precies het laatste. Je geeft dus toe dat collectivisme gebouwd is op macht. Een individu heeft slechts beperkte macht en is daardoor veel minder schadelijk dan een collectief.

En wederom een holle frase die niets betekent anders dan een naampje; "neoliberalisme".

[ Bericht 2% gewijzigd door De_cameraman_uit_Colombia op 09-07-2017 22:26:06 ]
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
  maandag 10 juli 2017 @ 01:02:36 #121
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172309603
quote:
Je eerste probleem is dat je de mens aanduidt met "groepsdier". Ten eerste is het woordje een holle frase. In de trant van het Libelleforum waar Miep van 45 zegt "ik ben zo'n groepsdier, hihi".

Belangrijker is dat de mens inderdaad een dier is, maar daarnaast veel meer dan dat.

Mensen die de dierlijkheid van de mens uitsluiten maken een valse voorstelling.
Maar mensen die zich beperken tot de dierlijkheid doen dat net zo.

Dieren kunnen deze discussie niet houden. Dieren hebben ook een gradatie in individuele intelligentie, maar een chimpansee zal nooit een sonnet schrijven en een olifant nooit een vliegdekschip besturen.
De stelling: ‘De mens is een groepsdier of een sociaal dier’ is al meer inhoudelijk dan de stelling: ‘De mens is een individu‘

Het betekent niet dat alle soorten groepsdieren gelijk zijn. Ze verschillen, en de mens is ook weer anders.

‘Mensen zijn individuen’ is de meest inhoudsloze ideologische stelling ooit. Zelfs een baksteen is een individu.

quote:
Je tuigt een stropop op van zeer vreemd karakter en dan val je die aan, dat is geen argument.

Individualisme zegt niets over de aseksualiteit van de mens.

Maar het punt van die verkrachting is een goeie en een sterk argument erbij tegen collectivisme.

Een individuele verkrachting is erg, maar minder erg dan een groepsverkrachting. Individuele verkrachtingen vinden doorgaans plaats in kleine kring (partners, gezinnen; bekenden).
Een groepsverkrachting is vele malen schadelijker en pijnlijker en vindt doorgaans plaats bij onbekenden.

In een individualistische situatie zouden de "leden" van een groep verkrachters kunnen denken "waar ben ik mee bezig?". Door het collectivistische, wat altijd dwang met zich meebrengt, ofwel direct, ofwel indirect (groepsdwang, social pressure), worden dat soort individuele keuzes en wensen eruitgefilterd.
Ik maak gebruik van de evolutieleer. Voortplanting en overleving zijn noodzakelijke criteria in de evolutieleer. Daarop is alle adaptatie gebaseerd.

Voortplanting veronderstelt twee seksen. Daarmee is het idee van de mens als louter een individu al gezonken.

De wijze waarop de voortplanting werkt laat zien, dat het dieper zit dan rationele keuzes. Daarmee is de reductie van gedrag tot vrije keuzes ook gezonken. Je kiest je eigen seksuele gevoelen niet (zie homoseksualiteit).

Waarom het verhaal over uitwassen? Omdat je problemen niet goed in banen kunt leiden, als je niet begrijpt waar het probleem vandaan komt. Daarom zou iemand, die denkt dat de mens aseksueel is, de laatste zijn om dit probleem in banen te leiden.

quote:
En je tweede probleem; je doet alsof individualisme betekent dat mensen niet samenwerken. Dat is uiteraard onzin. Samenwerken is een essentieel punt van de mens. Maar dat geschiedt het beste op basis van individuele vrijwilligheid.

Collectivistische samenwerking leidt steevast tot de meest vreselijke verschrikkingen. De grote politieke stromingen communisme/socialisme/nationaal-socialisme zijn daar allemaal op gebouwd. Een militair apparaat, religieuze terreur, oorlog, massamoord, groepsverkrachting, etc. etc.
Liberalen werken samen (want het zijn ook mensen, dus sociale dieren). Maar hun ideologie kent het begrip samenwerking niet. In plaats daarvan figureert in hun marktmodel alleen het begrip competitie. Ze zien competitie als de bron van alle vooruitgang (maar samenwerking is fundamenteler). Kortom, informeel werken ze samen, maar formeel weten ze van niets.

Nergens in mijn post staat dat groepsdieren samenwerken vanwege dwang. Dat is jouw stropop.

quote:
Dit is dus de boel omdraaien; je presenteert allemaal problemen die nauw samenhangen met collectivisme en zegt dan "we hebben collectivisme nodig om problemen te bestrijden die er niet of veel minder sterk geweest waren zonder collectivisme".

Over stropoppen gesproken.
Waarom geef ik dat verhaal over uitwassen? Omdat je problemen niet goed in banen kunt leiden, als je niet begrijpt waar het probleem vandaan komt. Daarom zou iemand, die denkt dat de mens louter een individu is, dat laatste zijn om problemen rond hierarchievorming in banen te leiden.

Hoe slagen groepsdieren erin om als groep te functioneren (om samen te werken)? Daarom is er onder groepsdieren een probleem met hierarchievorming.

Liberalen hebben geen idee hoe dat werkt, want ze hebben louter de begrippen: individu en keuze. Dat zijn geen begrippen die de wereld beschrijven, maar holle ideologisch labels.

quote:
Mag het ook een rol papyrus of een geitenhuid zijn? :') Oftewel; je zegt hier niets.
Ja, dat mag ook. Het punt is dit. De stelling ‘de mens is een individu’ geeft je geen houvast om de problemen mbt hierarchievorming te bevatten. Net zomin als de stelling ‘de mens is aseksueel’ je geen houvast biedt om de problemen met seksualiteit te bevatten.

Het liberalisme maakt je blind tav belangrijke problemen.

quote:
En wederom een stropop.

Ik weet niet wie je bedoelt met "de mensen van Davos", maar het is irrelevant. Je geeft geen argument dat consistent is. Je richt je op 1 onbekende groep, labelt die en verbrandt zo je eigen opgetuigdd popje.
Mijn punt is dit. Mensen die zeggen, dat de mens een individu is, vertonen zelf evident ook groepsgedrag. Neem bijvoorbeeld de bekakte manier waarmee veel studenten in corpora praten. Dat leren ze zich vaak aan in die studentenclubs. Dat is groepsgedrag. Vervolgens zeggen ze met die bekakte stem: ‘ik ben een individu’. Dat is een contradictie.

quote:
Mensen zijn geen wolven, of grizzlyberen, of apen, of mieren of wat dan ook voor dier. Mensen zijn mensen, met een bewustzijn, de mogelijkheid om plannen te maken, het verleden te analyseren, te leren, keuzes afwegen, etc. etc. etc.
Zeker. Maar ze vertonen ook groepsgedrag, waarin ze veel gemeen hebben met apen en honden. En omgekeerd, een individuele aap of hond is ook een individu.

quote:
Dat is het paradoxale aan collectivistjes; de dictatoriale neiging om te bepalen wat goed is voor andere individuele mensen. En exact mijn punt; de enige weg uit de neerwaartse spiraal is om te stoppen met dat belachelijke op dwang en machtswellust gebaseerde wij (en dientengevolge "zij") denken.

Er is geen "groepsbelang". Een groep is niets meer dan een verzameling individuen, zoals een bos een verzameling bomen is. Er zijn alleen individuele belangen. Maar omdat individuen en hun keuzes en belangen veranderlijk zijn, kan er geen groepsbelang bestaan.

Komt nog bij dat het geen argument is. Een strenggelovig genootschap kan stellen dat het een groepsbelang heeft door een bepaalde doctrine te handhaven. Maar als een individu daartegenin gaat (een Galilei, of een ex-moslima die vrouwen uit die grip wil bevrijden), is dat groepsbelang geen enkel argument op zichzelf.

En "solidariteit" is alleen solidariteit als het vrijwillig is. Gedwongen solidariteit is een contradictio in terminis.

Prima als individu A ervoor kiest solidair te zijn met individu B. Maar dat zegt niet dat individu C die individuele keuze van A met B opgelegd dient te krijgen.
De stelling, dat mensen groepsdieren zijn, is geen opgelegd dictaat van mijn kant. Het is een wetenschappelijk feit. Ga maar eens praten met psychologen of sociologen.

Een politieke ideologie, zoals het liberalisme, is wel een kwestie van iets domweg definieren of beweren. Dat is goedkoop. Waar is het bewijs van al die ideologische stellingen?

Waarom denk je dat individuele mensen bestaan? Want als je jouw redenering (over bomen enzo) doorzet, dan besta jij ook niet. Want als het doorzet, bestaan alleen de atomen waaruit jouw lichaam bestaat, echt. Jij niet. Jij doet niks, alleen die atomen doen wat.

quote:
Precies het laatste. Je geeft dus toe dat collectivisme gebouwd is op macht. Een individu heeft slechts beperkte macht en is daardoor veel minder schadelijk dan een collectief.

En wederom een holle frase die niets betekent anders dan een naampje; "neoliberalisme".
Het (neo)liberalisme is politieke ideologie. Politiek is een vorm van sociaal gedrag (typisch voor sociale dieren). En een politieke ideologie doordrukken, zoals het neoliberalisme, is machtspolitiek.
The view from nowhere.
pi_172309997
quote:
18s.gif Op zondag 9 juli 2017 16:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
Dit is wat ik zei. Ik zei niet "de mens is..." jij bent degene die mensen in hokjes wil proppen, ik ga daar juist tegenin en wijs op de individuele belangen en keuzes die ieder mens heeft en kunnen verschillen, overeenkomen of tijdelijk een van die twee. Daarom is een "groepsbelang" dus al onmogelijk te definiŽren.

En inderdaad, om een gedroomd groepsbelang te kunnen verwezenlijken moet je tegen individuele belangen ingaan en dat kan alleen met dwang, per definitie.

De rest is gewoon een herhaling van de enge benadering van de mens slechts als dier en meer stropopjes. En gelul over "(neo)liberalisme", waar dat vandaan komt is me een raadsel, want ik heb het hele woord niet genoemd, behalve als antwoord op jouw introductie ervan.

Waarom je dit topic in F&L opent, is ook vaag, het hoort met de premisses die jij maakt in POL. Het heeft niks met Filosofie te maken; filosofie is een wetenschap, gebaseerd op principes, zoals wiskunde op axiomas, natuurwetenschappen op natuurwetten en taalkunde op regels.

Sociologie is geen wetenschap. Het is de geÔnstitutionaliseerde vorm van "politieke ideetjes doordrukken". Het heeft geen vaste basis en is daarmee volkomen subjectief.

Daarom ook; de enige manier om deze spiraal te doorbreken is kappen met groepsdenken (= voor anderen denken en beslissen tegen hun eigen belangen in) en een vrije samenleving gebaseerd op vrijwilligheid in plaats van het huidige mantra geweld, roof en dwang.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
  maandag 10 juli 2017 @ 03:05:10 #123
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172310006
@De_cameraman_uit_Colombia

Ik stel voor deze discussie voort te zetten in de topic reeks over het neoliberalisme in POL.
The view from nowhere.
  maandag 10 juli 2017 @ 06:58:46 #124
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_172310583
quote:
7s.gif Op zondag 9 juli 2017 18:52 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.
Ik vindt kennis nemen van de gedachten van anderen door de eeuwen heen best intressant. Vaak op schrift gesteld. Daar is denk ik niks mis mee. Denk ik. Los van de wereld verbeteren best nuttig en ook leuk denk ik. (Zelfs de personen die me voor idioot uitmaken op dit forum kunnen je aan het denken zetten bijvoorbeeld.)

En over oorlog sinds WO2 is Europa best vooruit gegaan. Zelfs verbeterd zou ik zeggen. Nu de VS nog. :') Wat je vergeet is dat jij een een makkelijke positie hebt om daar over te oordelen oorlog. De kans dat jij als soldaat een fanatiek kind bijvoorbeeld een boom uit moet schieten is denk ik 0%. En daar mee praat over oorlog met de soldaat die dat gedaan heeft en Nederland heeft bevrijd. En dat er wellicht nog een oorlog komt? De trends wijzen daar wel op. Maar ben daar niet 100% zeker over ik werk niet bij AstroTV en ben geen medium.

En de mens is voorlopig toch het enige wezen wat de verstandelijke vermogens heeft om de wereld te verbeteren en daar de technologie voor te bouwen. Wij hebben handen waarmee we complexe dingen kunnen doen. Dolfijnen bijvoorbeeld zijn best slim maar hebben geen handen.

En om eerlijk te zijn zonder mensen die losse draadjes hebben. Out of de box denken. En soms zelfs wellicht een beetje gek zijn zou je zelfs niet kunnen posten op dit forum. :6

En dat elk mens een slecht wezen is gaat mij toch ook wel een stapje te ver. Wat denk ik de essentie is van jou denken.

[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 10-07-2017 08:08:11 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  maandag 10 juli 2017 @ 07:24:27 #125
412436 girlygirl8
HappyBeingMe:D
pi_172310681
Respect voor de waardigheid, bezit en leven van de ander.
  maandag 10 juli 2017 @ 07:26:50 #126
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_172310690
quote:
0s.gif Op maandag 10 juli 2017 07:24 schreef girlygirl8 het volgende:
Respect voor de waardigheid, bezit en leven van de ander.
Dat is beginnen bij je zelf toch? En in het dagelijks leven kost beleefdheid en een ander helpen maar weinig energie is mijn persoonlijke ervaring. En dus een kleine moeite. :)
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  maandag 10 juli 2017 @ 07:27:41 #127
412436 girlygirl8
HappyBeingMe:D
pi_172310691
quote:
14s.gif Op maandag 10 juli 2017 07:26 schreef Megumi het volgende:

[..]

Dat is beginnen bij je zelf toch? En in het dagelijks leven kost beleefdheid en een ander helpen maar weinig energie is mijn persoonlijke ervaring. En dus een kleine moeite. :)
Kan ook als norm gaan gelden (door het te promoten)
  maandag 10 juli 2017 @ 07:31:18 #128
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_172310706
quote:
0s.gif Op maandag 10 juli 2017 07:27 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]

Kan ook als norm gaan gelden
Dat is eigenlijk al zo. Ik krijg bijvoorbeeld in een drukke trein niet eens de kans vaak om me moeder te helpen met haar rollator om dat anderen dat sneller doen bijvoorbeeld. :) Kijk naar de praktijk van het leven op straat en dan valt het best mee. Ook mensen met een baard en een jurk aan hebben mijn moeder geholpen bijvoorbeeld.

Ik zou dus een meer pragmatische manier van kijken voorstellen in wat er werkelijk gebeurd in tegenstelling tot politici die mijlen ver van de werkelijkheid afstaan en die dingen zeggen die niet kloppen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 10-07-2017 07:47:36 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_172315879
quote:
0s.gif Op maandag 10 juli 2017 06:58 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik vindt kennis nemen van de gedachten van anderen door de eeuwen heen best intressant. Vaak op schrift gesteld. Daar is denk ik niks mis mee. Denk ik. Los van de wereld verbeteren best nuttig en ook leuk denk ik. (Zelfs de personen die me voor idioot uitmaken op dit forum kunnen je aan het denken zetten bijvoorbeeld.)

En over oorlog sinds WO2 is Europa best vooruit gegaan. Zelfs verbeterd zou ik zeggen. Nu de VS nog. :') Wat je vergeet is dat jij een een makkelijke positie hebt om daar over te oordelen oorlog. De kans dat jij als soldaat een fanatiek kind bijvoorbeeld een boom uit moet schieten is denk ik 0%. En daar mee praat over oorlog met de soldaat die dat gedaan heeft en Nederland heeft bevrijd. En dat er wellicht nog een oorlog komt? De trends wijzen daar wel op. Maar ben daar niet 100% zeker over ik werk niet bij AstroTV en ben geen medium.

En de mens is voorlopig toch het enige wezen wat de verstandelijke vermogens heeft om de wereld te verbeteren en daar de technologie voor te bouwen. Wij hebben handen waarmee we complexe dingen kunnen doen. Dolfijnen bijvoorbeeld zijn best slim maar hebben geen handen.

En om eerlijk te zijn zonder mensen die losse draadjes hebben. Out of de box denken. En soms zelfs wellicht een beetje gek zijn zou je zelfs niet kunnen posten op dit forum. :6

En dat elk mens een slecht wezen is gaat mij toch ook wel een stapje te ver. Wat denk ik de essentie is van jou denken.
Hoe oud ben je? waarom persoonlijk worden? raak ik een gevoelige snaar?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_172315952
quote:
0s.gif Op maandag 10 juli 2017 07:27 schreef girlygirl8 het volgende:

[..]

Kan ook als norm gaan gelden (door het te promoten)
opgelegde orde op een ongeordende geest, dat is het hele probleem.
Een norm is maar zoveel waard als dat iemand er waarde aan hecht.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  dinsdag 11 juli 2017 @ 16:19:36 #131
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172343909
Machtsspel

Zo komen we er nooit achter. Zijn we te dom om redelijkheid te zijn, of te slim in de kunst van het dealen? Te dom of te slim? Beide? Te dom en te slim? Kan dat?
The view from nowhere.
pi_172344715
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Machtsspel

Zo komen we er nooit achter. Zijn we te dom om redelijkheid te zijn, of te slim in de kunst van het dealen? Te dom of te slim? Beide? Te dom en te slim? Kan dat?
We leven vooral met een scheidende houding jegens elkaar.
Het is dan is het ook niet gek dat nationale-politieke-religieuze-economische-groep en eigenbelangen een rol spelen in de samenleving.
Heeft met dom en slim niets te maken, macht en invloed is gewoon onderdeel van het spel.

Een mensheid, maar tot op het bot verdeeld en gefragmenteerd.
Dan kunnen we proberen om middels regels en wetten samen te leven, maar de onderliggende wortel van alle ellende en geweld prikt zo nu en dan door dat dunne laagje 'beschaving' heen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_172345003
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_172345779
quote:
0s.gif Op maandag 10 juli 2017 07:31 schreef Megumi het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk al zo. Ik krijg bijvoorbeeld in een drukke trein niet eens de kans vaak om me moeder te helpen met haar rollator om dat anderen dat sneller doen bijvoorbeeld. :) Kijk naar de praktijk van het leven op straat en dan valt het best mee. Ook mensen met een baard en een jurk aan hebben mijn moeder geholpen bijvoorbeeld.

Ik zou dus een meer pragmatische manier van kijken voorstellen in wat er werkelijk gebeurd in tegenstelling tot politici die mijlen ver van de werkelijkheid afstaan en die dingen zeggen die niet kloppen.
Het is mij ook opgevallen dat allochtonen eerder geneigd zijn te helpen dan autochtonen. Autochtonen kijken liever weg en lopen door in plaats van te helpen, zoals in de gevallen die je hierboven aanhaalt. Ik weet niet of ze bewust of onbewust nalaten een helpende hand te bieden. Een keer hoorde ik een oudere Surinaamse vrouw tegen een blanke jonge volwassen man iets vragen. En ze begon met: "Mijn zoon ... ." En dat had ze in feite niet moeten zeggen, want deze blanke jongeman werd heel kwaad en begon met: "Tering zwarte, ik ben je zoon niet ... .' En hij deed vervolgens nog meer racistische uitlatingen, doordat deze oudere vrouw hem 'mijn zoon' noemde oftewel als haar eigen zoon beschouwde.

[ Bericht 1% gewijzigd door Begripvol op 11-07-2017 18:17:55 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  woensdag 12 juli 2017 @ 00:40:09 #135
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172355874
Systeemdenken en het vaste punt

Je hebt een vast punt nodig om helder te kunnen denken. Kies er 1 of 2 en kunt er een heel systeem op baseren. Voorbeelden van vaste punten (uit diverse systeemmodellen):

Logica

De axioma’s in een axiomatisch stelsel.
Voorbeeld 1: Euclidische meetkunde
Voorbeeld 2: de groepsstructuur uit de algebra
Voorbeeld 3: de natuurwetten (vaste verbanden / relaties)

Materieel

De ondeelbare atomen in een bouwsteenmodel
Voorbeeld 1: De ondeelbare atomen uit het Griekse atomisme
Voorbeeld 2: Het periodieksysteem van Mendelejev (Scheikunde)
Voorbeeld 3: De elementaire feiten (Wittgenstein’s Tractatus)

Politieke ideologie

De kringloop: Yin en Yang
Het natuurlijke pad (de Tao uit het TaoÔsme, de natuurlijke orde)
Conservatisme: cultuur of traditie, de sociale orde
Liberalisme: het individu (beschouwd als een autonoom atoom)
Progressivisme: dialectisch materialisme (een objectieve bewegingswet)
Anarchisme: spontaniteit (een subjectieve bewegingswet)

Wetenschap

Een vaste punt of patronen in de tijdsontwikkeling (iets dat buiten de tijd lijkt te staan)

- Lokale bewegingswetten (de microleer)
Voorbeeld 1: De wet van oorzaak en gevolg (Natuurkunde)
Voorbeeld 2: De wet van vraag en aanbod (Economie)

- Globale bewegingswetten (de macroleer)
In de vorm van behoudswetten
Voorbeeld 1: Behoud van energie en impuls (Natuurkunde)
Voorbeeld 2: Behoud van informatie (Natuurkunde)
Voorbeeld 3: Behoud van geld (Economie)
In de vorm van extremiteiten: maxima en minima (indien niet behouden).
Voorbeeld 4: Het principe van de minimale of minimale actie (Natuurkunde)
Voorbeeld 5: Het principe van minimaal gelijkblijvende entropie (Natuurkunde)
De kringloop (= behoudswet + bewegingswet)

Ethiek

Een vaste verzameling gedragsregels (de geboden en verboden)
Een vaste verzameling deugden (een deugdenleer)
Een vast principe: de rolwisselingstest (wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet)
Het relationele begrip ‘in’
The view from nowhere.
  woensdag 12 juli 2017 @ 01:25:59 #136
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172356276
Aanpassen kan ik momenteel niet. Licht perfectionistisch als ik soms ben, kan ik het niet uitstaan. Een herhaling, inclusief correcties en aanvulling. (Zoals u weet, komt dit uit onze theoretische tradities)

Systeemdenken en het vaste punt

Je hebt een vast punt nodig om helder te kunnen denken. Kies er 1 en je kunt er een heel systeem op baseren. Voorbeelden van vaste punten (uit diverse systeemmodellen):

Logica

De axioma’s in een axiomatisch stelsel.
Voorbeeld 1: Euclidische meetkunde
Voorbeeld 2: de groepsstructuur uit de algebra
Voorbeeld 3: de natuurwetten (vaste verbanden / relaties)
Voorbeeld 4: de God hypothese

Materieel

De atomen in een bouwsteenmodel
Voorbeeld 1: De ondeelbare atomen (Griekse atomisme)
Voorbeeld 2: Het periodiek systeem van Mendelejev (Scheikunde)
Voorbeeld 3: De elementaire feiten (Wittgenstein’s Tractatus)
Voorbeeld 4: Het individu (liberalisme)

Politieke ideologie

De kringloop: Yin en Yang
Het natuurlijke pad (de Tao uit het TaoÔsme, de natuurlijke orde)
Conservatisme: cultuur of traditie, de sociale orde
Liberalisme: het autonome, rationele individu
Progressivisme: dialectisch materialisme (een objectieve bewegingswet)
Anarchisme: spontaniteit (een subjectieve bewegingswet)

Wetenschap

Een vaste punt of patronen in de tijdsontwikkeling (iets dat buiten de tijd lijkt te staan)

- Lokale bewegingswetten (de microleer)
Voorbeeld 1: De wet van oorzaak en gevolg (Natuurkunde)
Voorbeeld 2: De wet van vraag en aanbod (Economie)

- Globale bewegingswetten (de macroleer)
In de vorm van behoudswetten
Voorbeeld 1: Behoud van energie en impuls (Natuurkunde)
Voorbeeld 2: Behoud van informatie (Natuurkunde)
Voorbeeld 3: Behoud van geld (Economie)
In de vorm van extremiteiten: maxima en minima (indien niet behouden).
Voorbeeld 4: Het principe van de minimale of maximale actie (Natuurkunde)
Voorbeeld 5: Het principe van minimaal gelijkblijvende entropie (Natuurkunde)
De kringloop (= behoudswet + bewegingswet)

En vormgevende aspecten daarbinnen
Voorbeeld 1: Natuurlijke selectie / adaptatie (Biologie)
Voorbeeld 2: Zelforganisatie (Natuurkunde)

Ethiek

Een vaste verzameling gedragsregels (de geboden en verboden)
Een vaste verzameling deugden (een deugdenleer)
Een vast principe:
Voorbeeld 1: rolwisselingstest (wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet)
Voorbeeld 2: harmonie optimalisatie (Pythagorisch / Platonisch)
Het relationele begrip ‘in’
The view from nowhere.
  woensdag 12 juli 2017 @ 02:08:03 #137
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172356525
Kon toch weer verbeterd worden. Zo zie u, dat houdt nooit op. Maar dit was het, want nu geeft ik het op.

Systeemdenken en het vaste punt

Je hebt een vast punt nodig om helder te kunnen denken. Kies er 1 en je kunt er een heel systeem op baseren. Voorbeelden van vaste punten (uit diverse systeemmodellen):

Logica

De axioma’s in een axiomatisch stelsel.
Voorbeeld 1: Euclidische meetkunde
Voorbeeld 2: de groepsstructuur uit de algebra
Voorbeeld 3: de natuurwetten (vaste verbanden / relaties)
Voorbeeld 4: de God hypothese

Materieel

De atomen in een bouwsteenmodel
Voorbeeld 1: De ondeelbare atomen (het Griekse atomisme)
Voorbeeld 2: Het periodieksysteem van Mendelejev (Scheikunde)
Voorbeeld 3: De elementaire feiten (Wittgenstein’s Tractatus)
Voorbeeld 4: Het individu (liberalisme)

Politieke ideologie

De kringloop: Yin en Yang
Het natuurlijke pad (de Tao uit het TaoÔsme, de natuurlijke orde)
Conservatisme: cultuur of traditie (de sociale orde)
Liberalisme: het autonome, rationele individu
Progressivisme: dialectisch materialisme (een objectieve bewegingswet)
Anarchisme: spontaniteit (een subjectieve bewegingswet)

Wetenschap

Een vaste punt of patronen in de tijdsontwikkeling (iets dat buiten de tijd lijkt te staan)

Behoudswetten
Voorbeeld 1: Behoud van energie en impuls (Natuurkunde)
Voorbeeld 2: Behoud van informatie (Natuurkunde)
Voorbeeld 3: Behoud van geld (Economie)

Bewegingswetten
- Lokale bewegingswetten (de microleer, interactie / transactie)
Voorbeeld 1: De wet van oorzaak en gevolg (Natuurkunde)
Voorbeeld 2: De wet van vraag en aanbod (Economie)
- Globale bewegingswetten (de macroleer, de extremiteiten: maxima en minima)
Voorbeeld 4: Het principe van de minimale of maximale actie (Natuurkunde)
Voorbeeld 5: Het principe van minimaal gelijkblijvende entropie (Natuurkunde)

De kringloop (= behoudswet + bewegingswet)
De vormgevende aspecten daarbinnen
Voorbeeld 1: Natuurlijke selectie / adaptatie (Biologie)
Voorbeeld 2: Zelforganisatie (Natuurkunde)

Ethiek

Een vaste verzameling gedragsregels (de geboden en verboden)
Een vaste verzameling deugden (een deugdenleer)
Een vast principe:
Voorbeeld 1: wederkerigheid
Voorbeeld 2: harmonie optimalisatie (Pythagorisch / Platonisch)
Voorbeeld 3: Tit-for-tat (rationele keuzetheorie)
Voorbeeld 4: rolwisselingstest (wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet)
Het relationele begrip ‘in’
The view from nowhere.
  woensdag 12 juli 2017 @ 02:29:26 #138
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172356608
Toch zou onder de kop 'politieke ideologie' moeten worden toegevoegd:

Humanisme (een ethische bewegingswet)
The view from nowhere.
  woensdag 12 juli 2017 @ 03:02:31 #139
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_172356705
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:

....ipv van domweg achter het geld aan te rennen.

Dit.

Even evolueren naar het punt dat de wereld niet meer draait om persoonlijk gewin, maar om persoonlijke ontwikkeling en we zijn er. :)

Laten we beginnen met het basisinkomen als eerste babystapje. :)
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  woensdag 12 juli 2017 @ 14:35:33 #140
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172363972
Politieke ideologie

De kringloop: Yin en Yang
Het natuurlijke pad (de Tao uit het TaoÔsme, de natuurlijke orde)
Conservatisme: cultuur of traditie (de sociale orde)
Liberalisme: het autonome, rationele individu (de private orde)
Anarchisme: spontaniteit, zelfexpressie (een subjectieve bewegingswet)
Progressivisme: dialectisch materialisme (een objectieve bewegingswet)
Humanisme: (een ethische bewegingswet)

Politiek is vaag. Een simpele bewegingswet voor de samenleving is geen haalbare kaart, want daarvoor is het een veel te complex samenspel. Zonder democratie en persoonlijke vrijheden wordt het dwingelandij rond vage ideetjes.

Een vrije samenleving gebaseerd op eigendomsrecht en marktwerking, is te structuurloos. Een ongestructureerde ruimte krijgt (hoe dan ook) meer vorm, om de samenleving te laten functioneren. Ongereguleerd, ontaardt het in een machtsspel.

Er hoeft maar een klein percentage mensen te zijn, die zich storten op het machtsspel, en alles gaat draaien rond degenen die daarin machtsposities weten te bemachtigen. De vrijheden, die andere mensen hebben om zich daaraan te onttrekken, nemen af naarmate de samenleving geavanceerder en de productie kapitaalintensiever en grootschaliger wordt. Het laat uiteindelijk niemand ongemoeid.

Er zijn instituties nodig om een vorm van democratische besluitvorming handen en voeten te geven. Kennisverwerving (in de samenhang der dingen), vrije informatiedeling, publiek debat, en een manier om tot groepsbeslissingen te komen. Dat lijkt mij een open manier om de sociale orde in banen te leiden.

Daarbinnen is er een ruimte voor marktwerking, en ruimte voor individuele persoonlijke vrijheden. Niet gericht op gelijkschakeling, maar zoveel mogelijk harmonisatie (een ieder het zijne), met de nodige inspraak van alle betrokkenen.

Ook moet er ruimte zijn om iets uit te proberen, of om eens iets heel anders te gaan doen. Een voorbeeld. Creatieve mensen kunnen niet eindeloos nieuwe eieren blijven leggen, op een gegeven moment ben je van de leg. En standaard productiewerk wordt uiteindelijk altijd saai. Daartussen zou je ook moeten kunnen switchen.

De wereld bestaat al, en laat zich niet vrij definieren. Dat is ook een goede zaak, want er is teveel om alles expliciet te bespreken. Het zal dus vooral leunen op de dingen die van nature vanzelf gaan. Teveel regels blokkeert dat, en een flinke dosis tolerantie voor (en acceptatie van) verschillen is onvermijdelijk. Verschillen zijn het zout in de pap, en dat kun je leren waarderen.

Hoe mensen eigenlijk werken, blijft een interessante en cruciale puzzel.
Voorbeeld 1: ervaringen (interacties met de omgeving die sporen in je nalaten)
Voorbeeld 2: patroonherkenning, interpretaties en betekenissen
Voorbeeld 3: sturende emoties en (de)motiverende stemmingen
Voorbeeld 4: geheugen, associatie, ideeŽn en doelmechanisme (intentioneel)
Voorbeeld 5: cognitieve dissonantie
Voorbeeld 6: bewustwording
Daarover is het laatste nog lang niet gezegd.
The view from nowhere.
  woensdag 12 juli 2017 @ 16:08:37 #141
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172366149
Dan toch nog maar weer een laatste update (ik weet, dit wordt irritant).

Het is een verzameling steekwoorden uit de allerlei bekende theoretische tradities (voor inspiratie). Over al deze begrippen / concepten valt nog veel meer te zeggen. De kunst is natuurlijk om er een samenhangend geheel van te maken, die de werking van onze wereld zoveel mogelijk recht doet, en toetsbaar is (geen luchtfietserij). Maar een volledig gesloten verhaal kan het nooit worden. Stond dat op papier, dan kon je het zo weerleggen, door er moedwillig van af te wijken. Ergens bewust van zijn en keuzevrijheid hangen samen.

Systeemdenken en het vaste punt

Je hebt een vast punt nodig om helder te kunnen denken. Kies er 1 en je kunt er een heel systeem op baseren. Voorbeelden van vaste punten (uit diverse systeemmodellen):

Logica

De axioma’s in een axiomatisch stelsel.
Voorbeeld 1: Euclidische meetkunde
Voorbeeld 2: de groepsstructuur uit de algebra
Voorbeeld 3: de natuurwetten (vaste verbanden / relaties)
Voorbeeld 4: de God hypothese

Materieel

De atomen in een bouwsteenmodel
Voorbeeld 1: de ondeelbare atomen (het Griekse atomisme)
Voorbeeld 2: het periodiek systeem van Mendelejev (Scheikunde)
Voorbeeld 3: de elementaire feiten (Wittgenstein’s Tractatus)
Voorbeeld 4: het individu (liberalisme)

Politieke ideologie

De kringloop: Yin en Yang
Het natuurlijke pad (de Tao uit het TaoÔsme, de natuurlijke orde)
Conservatisme: cultuur of traditie (de sociale orde)
Liberalisme: het autonome, rationele individu (de private orde)
Progressivisme: dialectisch materialisme (een objectieve bewegingswet)
Anarchisme: spontaniteit (een subjectieve bewegingswet)
Humanisme: (een ethische bewegingswet)

Wetenschap

Een vaste punt of patronen in de tijdsontwikkeling (iets dat buiten de tijd lijkt te staan)

Behoudswetten
Voorbeeld 1: behoud van energie en impuls (Natuurkunde)
Voorbeeld 2: behoud van informatie (Natuurkunde)
Voorbeeld 3: behoud van geld (Economie)

Bewegingswetten
- Lokale bewegingswetten (de microleer, interactie / transactie)
Voorbeeld 1: de wet van oorzaak en gevolg (Natuurkunde)
Voorbeeld 2: de wet van vraag en aanbod (Economie)
- Globale bewegingswetten (de macroleer, de extremiteiten: maxima en minima)
Voorbeeld 4: het principe van de minimale of maximale actie (Natuurkunde)
Voorbeeld 5: het principe van minimaal gelijkblijvende / toenemende entropie (Natuurkunde)

De kringloop (= behoudswet + bewegingswet)
De vormgevende werking van interactie (beschreven door de bewegingswet)
Voorbeeld 1: natuurlijke selectie / adaptatie (Biologie)
Voorbeeld 2: zelforganisatie (Natuurkunde)

Psychologische fenomenen rond patroonvorming en patroonherkenning
Voorbeeld 1: ervaringen (interacties met de omgeving die sporen in je nalaten)
Voorbeeld 2: patroonherkenning, interpretaties en betekenissen
Voorbeeld 3: sturende (sociale)emoties en (de)motiverende stemmingen
Voorbeeld 4: geheugen, associatie, verbeelding, ideeŽn en doelmechanisme (intentioneel)
Voorbeeld 5: cognitieve dissonantie
Voorbeeld 6: bewustwording

Ethiek

Een vaste verzameling gedragsregels (de geboden en verboden)
Een vaste verzameling deugden (een deugdenleer)
Een vast principe:
Voorbeeld 1: wederkerigheid
Voorbeeld 2: harmonie optimalisatie (PythagoreÔsch / Platonisch)
Voorbeeld 3: Tit-for-tat (rationele keuzetheorie)
Voorbeeld 4: rolwisselingstest (wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet)
Het onvermijdbare relationele begrip ‘in’ (bewustwording)
The view from nowhere.
  woensdag 12 juli 2017 @ 16:38:34 #142
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172366889
Jezelf

Woorden met het voorvoegsel ‘zelf’ klinken tegenwoordig allemaal heel natuurlijk. Ik doe er eens een stuk of tien:

zelfbehoud
zelfbescherming
zelfexpressie
zelfbevrediging
zelffelicitaties
zelfliefde
zelfsturend
zelfstandig
zelfinzicht
zelfie
The view from nowhere.
  woensdag 12 juli 2017 @ 17:00:59 #143
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172367410
Maar rond het begrippen paar 'in / uit' heb je er nog meer

intern en extern
inzoomen en uitzoomen
introvert en extravert
indalen en uitstijgen
insluiten en uitsluiten
integratie en uit de gratie
in love en out of love
in de mode en uit de mode
in functie en uit functie
in focus en uit focus
inbeelden en uitbeelden
inzicht en uitzicht
inwerken en uitwerken
inlezen en uitlezen
inademen en uitademen
inslapen en uitslapen
[b]interactie![b]

Voortdurend zit je weer ergens in, of ben je weer ergens uit.
The view from nowhere.
  woensdag 12 juli 2017 @ 19:22:21 #144
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172370240
[b]Theorie[b]

Mensen zijn allemaal theoretici (dus dit moet erin gaan als koek).

Voorbeeld
Een 3 dimensionaal voorwerp (zeg: een kopje) kun je alleen 2 dimensionaal zien. Je kunt niet in het kopje kijken, en tegelijkertijd tegen de onderkant aankijken. Want alles wat je kunt zien, zijn de 2D projecties op je twee netvliezen. Toch kan iedereen zich een kopje 3D voorstellen. Dat zit inmiddels ingebakken. Maar de 3D voorstelling is puur theoretisch.

Optische illusies, zijn de bijbehorende 'verkeerde opvattingen' (net als bij theorieŽn). De meest directe manier om het kopje in 3D te zien, is naar een bewegend kopje te kijken. Maar dat maakt gebruik van het korte termijn geheugen, en een ‘impliciete theorie’ om er een samenhangende voorstelling van te maken. Het enige stapje wat je nog hoeft te zetten, om een theoreticus te zijn, is dit op te merken en erbij stil te staan. Done.

-------------------------------------

Nu we dus toch allemaal theoretici zijn.

Ik vermoed dat geen enkele theorie begrijpelijk is, zonder impliciete alledaagse noties. Neem het begrip 'dimensie'. Dat berust op een alledaags weten, ook al heb je geen weet van een wiskundig formalisme, waarmee je ook expliciete berekeningen kunt maken. Zonder het alledaagse weten, was er geen meetkunde. Het zou onbegrijpelijk zijn. Dus, iets weet je al, voordat je begint.

Je kunt er ook mee speculeren. Er zijn vele 2D perspectieven mogelijk op een kopje, en toch is er maar ťťn 3D kopje. Zo zijn er ook vele deelnemersperspectieven, en toch is er maar ťťn wereld. Het waarheidsperspectief is de reconstructie van deze ene wereld uit onze deelnemersperspectieven. Dit is wat men de objectieve wereld noemt. Maar omdat we er niet uit zijn, laat staan eens kunnen worden over, hoe de objectieve wereld eruit ziet, zijn er alleen invullingen van het waarheidsperspectief. Dat is dus het hoogst haalbare, dus dat is de grootste eenheid.

----------------------------------------

Er is ook een kleinste eenheid

Het onderscheid 'subjectief versus objectief' leidt gemakkelijk tot de volgende gedachten:
1. Je moraal is subjectief en heeft alleen geldigheid tussen je eigen linker en rechter oor.
2. Het objectieve is wel algemeen geldig, maar verstoken van iedere moraal.
Zo ontstaat het idee van een subject dat ronddoolt in een nihilistisch universum.

Maar de subjectieve belevingswereld ontstaat in wisselwerking met je omgeving. Het heeft geen inhoud, zonder de omgeving erbij te betrekken. Betrek je de omgeving erbij, dan sta je al met 1 been in de objectieve wereld. De minimale basis, om de subjectieve belevingswereld van een deelnemer te kunnen definiŽren, is het deelnemersperspectief. Dat is de kleinste eenheid.

Het zuiver objectieve is te groot, en het zuiver subjectieve is te klein. Het is een zwart-wit tegenstelling, terwijl alleen de tussenliggende grijstinten bestaan.

------------------------

Iedere deelnemer gelooft dat, wat volgens hem waar is, ook waar is voor alle andere deelnemers (ook al zien zij het anders). Want dat is het idee achter het waarheidsperspectief: het is de objectieve versie. Maar omdat we het niet eens worden, blijven het perspectieven.

Vergelijk nu de opsplitsing van de werkelijkheid in
1. het subjectieve en het objectieve

met de opsplitsing van de werkelijkheid in
2. een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief

De 1e opsplitsing is een harde tegenstelling, waarin het lijkt alsof in je nihilistisch universum leeft. Dat is het gevolg van de veronderstelling dat het subjectieve (en het subject) los van de wereld te definiŽren is. De 2e opsplitsing veronderstelt dat niet, en dat maakt een groot verschil. Het deelnemersperspectief en waarheidsperspectief vullen elkaar aan.

Een simpele manier om hetzelfde te zeggen:

"De ziel bestaat niet, alleen bezieling bestaat."

En voor bezieling, moet je een deelnemer in de wereld zijn.

De wereld enigszins weten te vatten, is daarbij handig. Want de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Een goede doelstelling, vooronderstelt altijd een specifieke voorstelling van zaken. Die moet wel enigszins kloppen.
The view from nowhere.
pi_172373849
Je definieert deelnemer, groep en wereld, maar er zijn toch vele groepen? Waarbij de deelnemer in meerdere groepen tegelijk kan zitten, groepen kunnen overlappen, mensen kunnen wisselen van groep en alle groepen weer opgaan in een andere groep, waardoor de groep zelf ook als deelnemer gezien kan worden.

Hiermee is de objectiviteit van het waarheidsperspectief omgeslagen naar subjectiviteit. Er is niet 1 geldende waarheid, zolang er niet 1 homogene groep valt te definiŽren.

Hoe groot is "de samenleving", is dat de samenleving die de deelnemer kan overzien (50-250 mensen), is dat de stad, het land..? En hoe hou je de grenzen zuiver, zodat mensen altijd hetzelfde groepsdoel volgen als bron?

"Beter" is dus subjectief voor het individu en ook voor de groep als individu, totdat je op het niveau komt dat de groep alles omvattend is. Win-win is niet een standaard uitkomst voor de interactie tussen groepen en zolang je begint het definiŽren van een groep, maak je gelijk onderscheidt tussen zij/wij en creŽer je een tegenstelling waarvoor altijd voor- en tegenstanders zijn te vinden binnen de eigen groep.

Edit: Normaal als de groep een bepaald kritiek punt had bereikt, trad er een splitsing op. Nieuw terrein werd betreden, een nieuw bestaan gesticht. Het groepsdoel kon hierbij hergedefinieerd worden naar de nieuwe belangen en omstandigheden. Het is niet langer mogelijk om te splitsen, alle grond is geclaimd. Het gevoel van afstoting is wel nog aanwezig, hoe overkom je dit instinct? (bv. multiculti-wijken, waar mensen met hun eigen groep willen wonen..)

[ Bericht 8% gewijzigd door Jopie78 op 12-07-2017 22:13:37 ]
pi_172374312
Oude filosofen leefden in een wereld die afwijkt van de onze. Grenzen waren duidelijker, samenlevingen homogener. In ieder geval duurde vermeningen langer, omdat afstanden groter waren.

Het is niet langer de homo economica, meer de homo informatica. Mensen hebben emoties en meningen over zaken die ze fysiek niet meemaken. Kennis komt niet langer vanuit een bepaalde hoek, maar is overal vrij verkrijgbaar (en minder eenlijnig). Op de werkvloer is vaak ook niet meer degene met de meeste kennis de manager, maar de persoon die het beste met mensen om kan gaan.

Er moet een stap bij, denk ik, die men toen nog niet kon overzien. Kennis is niet langer macht, kennis is wijdverspreid. Wat is het nieuwe machtsmiddel in je model? (neem aan geld!?)

[ Bericht 5% gewijzigd door Jopie78 op 12-07-2017 22:07:47 ]
  woensdag 12 juli 2017 @ 22:26:18 #147
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172375503
[quote]Je definieert deelnemer, groep en wereld, maar er zijn toch vele groepen? Waarbij de deelnemer in meerdere groepen tegelijk kan zitten, groepen kunnen overlappen, mensen kunnen wisselen van groep en alle groepen weer opgaan in een andere groep, waardoor de groep zelf ook als deelnemer gezien kan worden.

Hiermee is de objectiviteit van het waarheidsperspectief omgeslagen naar subjectiviteit. Er is niet 1 geldende waarheid, zolang er niet 1 homogene groep valt te definiŽren.

Hoe groot is "de samenleving", is dat de samenleving die de deelnemer kan overzien (50-250 mensen), is dat de stad, het land..? En hoe hou je de grenzen zuiver, zodat mensen altijd hetzelfde groepsdoel volgen als bron?

"Beter" is dus subjectief voor het individu en ook voor de groep als individu, totdat je op het niveau komt dat de groep alles omvattend is. Win-win is niet een standaard uitkomst voor de interactie tussen groepen en zolang je begint het definiŽren van een groep, maak je gelijk onderscheidt tussen zij/wij en creŽer je een tegenstelling waarvoor altijd voor- en tegenstanders zijn te vinden binnen de eigen groep.[quote]

Mensen creeren voortdurend groepen, subculturen, zelfs talen. De groep is niet bedoeld als een statisch gegeven. Het fenomeen, dat we voortdurend groepen vormen, is de basis van de sociale ordening. Dat fenomeen heeft gronden.

Dat er ook veel problemen mee gepaard gaan zal ik niet ontkennen. Maar het fenomeen verdwijnt niet door de mens als een individu te labelen. Noch is het gewenst, omdat er meer goeds mee verbonden is, dan kwaad. De samenleving helemaal individualiseren, is net zo onmogelijk, en daarom uiteindelijk net zo pijnlijk, als deze helemaal te collectiveren.

De groep is wel een duidelijk een geheel, als het zijn zaken moet regelen. Het zal dan duidelijk moeten zijn uit welke deelnemers de groep bestaat. De deelnemers kunnen verschillende standpunten hebben, er zal toch iets uit moeten komen. Het betekent dat je, hoe dan ook, een groepsbeslissing neemt. Hoe dan? Daarover zul je dus ook over moeten bakkeleien. Hoe dan? Meer van het betere soort groepsgedrag en minder van het agressievere soort.
The view from nowhere.
  woensdag 12 juli 2017 @ 23:01:00 #148
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172376471
quote:
Oude filosofen leefden in een wereld die afwijkt van de onze. Grenzen waren duidelijker, samenlevingen homogener. In ieder geval duurde vermeningen langer, omdat afstanden groter waren.

Het is niet langer de homo economica, meer de homo informatica. Mensen hebben emoties en meningen over zaken die ze fysiek niet meemaken. Kennis komt niet langer vanuit een bepaalde hoek, maar is overal vrij verkrijgbaar (en minder eenlijnig).

Er moet een stap bij, denk ik, die men toen nog niet kon overzien. Kennis is niet langer macht, kennis is wijdverspreid. Wat is het nieuwe machtsmiddel in je model? (neem aan geld!?)
De deelnemers hebben juist een enorm informatie probleem. Er is een oceaan aan data. Ook veel tegenstrijdige informatie.

Het machtsprobleem is zo oud als de geschiedenis. De wortel van het begrip macht is 'iets machtig zijn', dwz kunnen. In een autarkisch bestaan is er niets anders. Alleen in groepsverband bestaat er nog een tweede vorm van macht: beslissingsbevoegdheid. Waarop is die bevoegdheid gebaseerd? Op kennis, op geld, op rangorde, op machtsspel, op een groepsbeslissing? Ik zie liever dat het meer gebaseerd is op kennis en groepsbeslissingen. De methodiek van groepsbeslissingen organiseren, is nog vers twee.

Iedereen weet ook dat het machtsspel nooit ophoudt, en wel veel kost. Het is geen winnende strategie.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juli 2017 @ 00:45:26 #149
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172378597
Wereld, individu, groep en hun fundamentele dichotomieŽn:
1. wereld: verandering vs behoud
2. individu: object vs subject
3. groep: samenwerking vs competitie

Het antwoord op de 1e dichotomie is het idee van een kringloop.
Kringloop = behoudswet + bewegingswet
Hierin hebben de conservatieve en de progressieve ieder een halve waarheid.

Het antwoord op de 2e dichotomie bestaat de herformulering tot:
Waarheidsperspectief (WP) vs deelnemersperspectief (DP)
Beide perspectieven vullen elkaar naadloos aan, en vormen en gesloten lus. Het ene perspectief is de basis voor het andere perspectief. Het WP kan niet bestaan zonder een bedenker / deelnemer, en diegene heeft alleen een DP. Het DP kan niet bestaan zonder grond onder de voeten en context, en dat is de wereld volgens het WP. De invulling van het WP is een gedeeld probleem.
Hierin hebben de theoreticus en de pragmaticus ieder een halve waarheid.

Het antwoord op de 3e dichotomie is het idee van groepsgedrag.
Samenwerking is de noodzakelijke, ingebakken overlevingsstrategie voor groepsdieren.
Competitie is de ordening van de deelnemers over de beschikbare rollen binnen een groepsverband. In de vorm van een Hegeliaanse triade:
These: competitie (marktmens)
Anti-these: samenwerking (linksmens)
Synthese: groepsgedrag
Maar je kunt competitie ook zien als een vorm van samenwerking (competitie reduceren tot samenwerking). Je werkt samen, door deze competitie aan te gaan, en het resultaat daarvan is de creatie van het spel.
Hierin heeft de linksmens meer gelijk dan de marktmens. Het berust op groepsgedrag.

Het individu (en het individuele geval) bestaat, maar rechts maakt van de samenhang een karikatuur (alleen marktwerking). Links heeft gelijk: de groep is een onmisbaar idee. De samenhang tussen individuen kun je Łberhaupt niet toeschrijven aan een individu (zelfs vrije markten niet). Proberen de samenleving uiteen te trekken en volledig te individualiseren, is net zo onmogelijk als centrale planning (bij volledig topdown collectiveren).

Het neoliberale project is onmogelijk, vanwege uiteindelijk hetzelfde informatieprobleem (het verlies aan overzicht). Het probleem is alleen verplaatst van de centrale planner naar het individu. Want, als alle relevante informatie zou bestaan uit eindproducten en marktprijzen, dan is dat de volledige invulling van het waarheidsperspectief. Maar het is alleen een beschrijving van de marktplaats. De rest wordt onduidelijk. Tenzij je toch verder kijkt dan dat (naar informatie asymmetrie, externaliteiten, en een burgerlijke / politieke rol en bijbehorende verantwoordelijkheden), en je heb ineens een enorm informatieprobleem. Zozeer als marktmensen tamboeren over het informatieprobleem van de centrale planner, zo weinig willen ze weten over het informatieprobleem van het individu.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 15:11:57 #150
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172414088
De begrippen ‘product’ en ‘productiemiddel’ horen thuis bij het fenomeen productie. Wat daarbij nodig is, is een productiemiddel. Wat eruit komt, is een product. Een product kan ook weer een productiemiddel zijn.

Maar nu is:
Geld een productiemiddel (investeringen)
Een grondstof een productiemiddel (olie, ijzer)
Land een productiemiddel (voedselverbouwing)
Je lichaam een productiemiddel (arbeid, prostitutie).
Voedsel een productiemiddel (varkensvoer in een varkenshouderij, in de tijd van de slavernij gold het ook voor mensen)
Een rivier een productiemiddel (waterrad)
De zon een productiemiddel (zonnepanelen).
De hele wereld is een productiemiddel

Geld is de boekhoudkundige eenheid. De rest wordt in termen van geld uitgedrukt. Om alles in termen van geld te vertalen, gebruiken we marktwaarden. Daarvoor hebben we een markt nodig. En dan wordt duidelijk:
De markt is een universele vertaler.
De hele wereld is een vorm van geld.

Dan moet een productiemiddel ook geld zijn.
Bewijs uit het ongerijmde
Stel: een productiemiddel is geen geld. Neem iemand die een miljardair is. Tel al zijn geld op en wat blijkt: een negatief bedrag. Hij heeft alles geÔnvesteerd in een vliegtuigmaatschappij en onroerend goed. Iets meer zelfs dan hij aan geld heeft. Hij heeft dus wat bij geleend. Vandaar een miljardair met een negatieve geldhoeveelheid. Tegenspraak.

Is het niet vreemd, al deze categorieovergangen.
wereld = productiemiddel = geld
Al die categorieovergangen zijn perspectiefwisselingen.

Deelnemers hebben ook een aparte kijk op fysische objecten.
Fysische objecten kunnen functies hebben (een steen gebruiken als stoel).
Mechanische werking kan een functie vervullen (slingerklok, windmolen, mechanische rekenmachine).
De evolutieleer herleidt het biologisch functionele tot het causale.
Ook een categorieovergang:
Fysisch causaal = functioneel

De perspectiefovergangen duiden op alternatieve taalspelen. Hetzelfde fenomeen kan in verschillende taalspelen verschillende betekenissen hebben. Zo kun je overstappen van het ene taalspel op het andere. Als ieder taalspel een eigen interne logica heeft (de samenhang der dingen), hebben ze dan, samengenomen, nog een coherente logica? De inbedding van het ene perspectief in het andere noemt men een reductie. De wereld werkt vanzelf, en de logica daarvan is de basislogica. De logica’s van alternatieve taalspelen moeten erin passen.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 16:00:14 #151
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172415457
Twee primaire taalspelen

Het causale taalspel
Het functionele taalspel

Een reductie van het causale tot het functionele
Volgens het functionele taalspel is het causale taalspel een hulpmiddel om van A naar B te komen. Doel en macht zijn de fundamentele concepten.

Een reductie van het functionele tot het causale
Volgens het causale taalspel is het functionele taalspel een projectie van de deelnemer op de wereld. Samenhang en inzicht zijn de fundamentele concepten.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 16:03:42 #152
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172415543
Macht

De wereld is de gemeenschappelijke grond in alles.
In wat je wilt, wat je kunt, wat je doet, en wat het gevolg is.
Kunnen en willen zijn als twee handen op een buik.
Wat je niet wilt doen, kun je niet.
Wat je niet kunt, wil je niet doen.
Wat je kunt, is je macht (waarover je kan beschikken).
Wat je niet kunt, is je afhankelijkheid (waarover je niet kan beschikken).
Door te ruilen, bemachtig je wat je zelf niet kunt (met geld als intermediair).
Het bemachtigen van eigendom (bezit) is het toe-eigenen (in bezit nemen) van stukjes wereld
In bezit nemen, is erover beschikken.
Het bemachtigen van eigendom is een machtsspel.
Might makes right.

Rechtsstaat

Een rechtstaat is een oplossing voor dit machtsspel
Eigendomsrecht is een (begrensd) beschikkingsrecht over een stukje wereld.
Eigendomsrechten kunnen ingeperkt en/of herverdeeld worden.
Een eigenaar van eigendom is degene met eigendomsrecht.
Een mens is eigenaar van zichzelf (zelfbeschikkingsrecht).
Het zelfbeschikkingsrecht van de ander definieert de grenzen ervan.
Iedereen is eigenaar van het publieke domein (een burgerrecht).
Iedereen heeft het recht deel te nemen aan de groepsbeslissing (een burgerrecht).
Iedereen heeft het recht op het bestaansminimum (een burgerrecht).
Eigendomsrechten kunnen (gereguleerd) verhandeld worden met geld als intermediair (muv zelfbeschikkingsrecht en burgerrechten).
Belastingplicht is de plicht om bij te dragen aan de collectieve uitgaven.
Alleen het strafrecht kan iemands zelfbeschikkingsrecht en burgerrechten inperken
Rule of law.

Wie bepaalt dat?

In een democratische rechtsstaat is de soeverein: de groep.
De soeverein spreekt in de vorm van een groepsbesluit.
De toekenning van rechten en plichten is een groepsbesluit.
Blijft er dan nog iets over van de rechtstaat?

Wie anders?

Er is niemand anders dan de groep. Alles hangt op de inrichting van het groepsbesluit. Dat wordt een constructie van:
- rechtsprincipes
- georganiseerde kennis, inzicht en know-how
- publiek debat
- onafhankelijke pers
- besluitvormingsmethode en procedure
- volksvertegenwoordigers die de bevolking ontlasten
- het kiezen van volksvertegenwoordigers
Iets dat lijkt op wat we al hebben.

Er is ruimte voor verbetering.

Er wordt te zwaar getild aan het eigendomsrecht. Men beschouwt het vaak als het primaire recht. Het eigendomsrecht is een beschikkingsrecht, het is machtzoekend (de wortel van veel kwaad). Zelfbeschikkingsrecht en burgerrechten wegen zwaarder.

Het naast elkaar bestaan van verschillende groepen betekent dat er geen gemeenschappelijke sociale orde is. Dit leidt tot een ongereguleerde machtsstrijd tussen groepen. Verdragen en diplomatie zijn nodig om geschillen te beslechten.

Conclusie

Dit zijn allemaal deelnemersperspectieven op de wereld.
Het waarheidsperspectief op de wereld: de wereld runt zichzelf.
Het deelnemersperspectief: alleen niet naar onze zin.
Het deelnemersperspectief (machtzoekend): en we zijn ook niet machteloos.
Vandaar.
The view from nowhere.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 18:18:13 #153
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172418798
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 15:11 schreef deelnemer het volgende:

wereld = productiemiddel = geld
wereld --> de overkoepelende natuurlijke orde (causaal)
productiemiddel --> de doelgericht opererende deelnemer (strategisch)
geld --> het overkoepelende boekhoudkundig systeem (rekenkundig)

Drie verschillende logica's: causaal, strategisch, boekhoudkundig.

[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer op 15-07-2017 16:48:10 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 14:01:57 #154
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172440463


[ Bericht 100% gewijzigd door LelijKnap op 15-07-2017 17:28:38 ]
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zaterdag 15 juli 2017 @ 20:45:59 #156
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172444611
Morus of moraal
(de populistische variant van een ethisch perspectief)

Kijk en vergelijk adhv de groepsnormen.
De bron van het oeverloze moralisme.
Een vorm van groepsgedrag (ons soort mensen).

Waarom we vegetariers irritant vinden en film schurken sympathiek

Het is inderdaad een slimmere strategie om jezelf neer te zetten als schurk en af en toe iets goeds te doen (ruwe bolster, blanke pit), dan als heilig boontje en dan betrapt worden op een misstap (schijnheilig). In het eerste geval heb je alle ruimte om je voordeel te doen, inclusief een stabiele goede reputatie verwerven. In het tweede geval moet je jezelf voortdurend bewijzen, en je goede reputatie is permanent instabiel.

Mensen willen niet door anderen in een moreel keurslijf gedrukt worden. Verzet is normaal.

We kijken vooral of iemand goede bedoelingen heeft
quote:
Dat is het eerste waar mensen naar kijken: pluis of niet pluis, heeft iemand goede bedoelingen? Iemand die niet zo slim is, mag er altijd nog wel bij in onze groep. Maar van iemand die oneerlijk is, zeggen mensen: laat maar zitten. We gebruiken morele oordelen niet alleen als belangrijkste filter voor wie wel of geen goed mens is, maar ook om te bepalen wie we zelf zijn, wie we vertrouwen, wie erbij mag in de groep, wie de groep mag leiden, en hoe we ons tegenover andere groepen opstellen.
Je wilt niet belemmerd of bedreigd worden in je doen en laten.

Moralisme is vaak onderdeel van het machtsspel. Zo onschuldig is het dus niet. En alles kan geinterpreteerd worden als een wapen in het machtsspel (recht, humor, ...). Zo wordt het tot een gesloten ideologische denkkader.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2017 17:04:55 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 20:58:18 #157
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172444925
TS wil geen betere samenleving, TS wil een maatschappij volgens zijn extreem linkse waandenkbeelden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 16 juli 2017 @ 12:04:53 #158
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172454600
Moralisme wordt een ethisch probleem als het dwingende en agressieve vormen aanneemt (uitsluiting, intimidatie of terreur). Verplaatsing in het gezichtspunt van de ander gebeurt in dat geval alleen nog om de ander effectiever te kunnen raken. Actief mensen ondermijnen, uitsluiten of uitschakelen is een ethisch probleem.

Politieke ideologieŽn zijn vaak reacties op de problemen in een samenleving. Daarom richten ze zich vaak tegen anderen (het pispaaltje of doelwit). De claim dat deze ondermijning niet plaats vindt, de eigen ideologie objectief waar en de kritiek dus gerechtvaardigd is, dat alles vanuit een ongrijpbare, onaantastbare of bovengeschikte positie, is terreur.

De politieke 'links vs rechts' dichotomie, die samenhangt met klassentegenstellingen in een klassenmaatschappij, is daarvan een prominent voorbeeld. Ook het (neo)liberalisme schrijft systematisch alle problemen toe aan de (meer afhankelijke) onderklasse. Dat is verbale oorlogsvoering. Tenzij je ook het absolute bewijs voor deze ideologie erbij levert en daarover zou de discussie dan moeten gaan. Die discussie voeren we al in POL / Neoliberalisme, wat houdt het in? #18

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2017 17:06:44 ]
The view from nowhere.
pi_172459852
Politieke ideologieŽn zijn poppenspelen voor psychopathen tegen mensen die helemaal niets met die onzinideetjes te maken willen hebben.

Heeft werkelijk niets met filosofie te maken.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
  donderdag 20 juli 2017 @ 10:58:48 #160
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172545620
Logica

Definitie:
Logica ≡ de samenhang der dingen

Volgens de evolutieleer is de mens gevormd door een proces van natuurlijke selectie. Dat leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. De werking van het lichaam (inclusief de hersenen) is afgestemd op de logica van de wereld (een adaptatie).

De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn daarin onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd.

De passieve dingen geven inhoud aan onze intuÔtie voor objectiviteit, continuÔteit, identiteit, ruimte & tijd, verandering en logica, die het samen kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend, dat de wiskunde bruikbare sjablonen levert voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.

Bij waarneming, wordt Informatie uit de buitenwereld een aantal malen omgezet, van ene naar het andere medium, voordat het bewust wordt (licht, zintuigcellen, zenuwbanen, hersendelen). De informatie inhoud zelf, overstijgt iedere medium specifieke representatie. Om te kunnen verklaren dat onze interne ervaringen corresponderen met de buitenwereld, moet de ‘informatie inhoud’ bij iedere omzetting behouden blijven. De informatie zelf, bestaat slechts uit patronen. Hoewel het herkennen van deze patronen buiten de vijf traditionele zintuigen valt, zijn wij voor deze patronen net zo ontvankelijk, als voor andere zintuiglijke indrukken. Sterker nog, waarnemen gaat nooit over zintuiglijke waarneming alleen, maar tevens over patroonherkenning in de hersenen. Het is te beschouwen als een zesde zintuig.
The view from nowhere.
  donderdag 20 juli 2017 @ 11:03:09 #161
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172545693
quote:
0s.gif Op donderdag 20 juli 2017 10:58 schreef deelnemer het volgende:
Logica

Definitie:
Logica ≡ de samenhang der dingen

Nee, Logica is de wetenschap diezich bezig houd met de formele regels van het redeneren. Het is oa de basis van waarom taal, ook kunstmatige talen betekenis dragen. Daarmee is het ook de basis van programmeertalen.
Het maakt de discussie niet beter als je de hele tijd zelf definities gaat lopen verzinnen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pietverdriet op 20-07-2017 11:37:01 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 20 juli 2017 @ 11:03:52 #162
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172545707
Wiskunde

Meetkunde

Neem het perspectieven spel, dat de projectie van een ruimtelijk voorwerp op je netvlies met zich meebrengt. Een cilindrische pijp kan eruit zien als een rechthoek en als een cirkel. Als je de pijp draait, lijkt de lengte veranderlijk. Zelfs je reflexen houden er rekening mee (ingebakken / ingeprent).

De logische intuÔties, die voortvloeien uit deze ervaringen, en zijn de basis van de meetkunde. Euclidische meetkunde, maar ook niet-Euclidische (de meetkunde van een boloppervlak). Het houdt niet op, en wordt ook steeds abstracter (topologie).

Algebra

Tot de alledaagse ervaring met de wereld behoort ook het samenvoegen en ontleden (je schoenen aan en uittrekken). De logische intuÔties, die voortvloeien uit deze ervaringen, en zijn de basis van de algebra. Hiermee spelen, leidt van het een naar het ander. Van tellen, naar optellen, naar vermenigvuldigen, en machtsverheffen. Maar om de stap weer ongedaan te maken: aftellen, aftrekken, delen, wortel trekken. Wat leidt tot allerlei soorten getallen: positieve gehele getallen, nul, negatieve getallen, breuken, reŽle getallen, irrationele getallen, imaginaire getallen. Het leidt tot allerlei verbanden tussen die getallen, zoals vergelijkingen of functionele verbanden. Het houdt niet op, en wordt ook steeds abstracter (abstracte algebra).

Beide

Meetkunde en algebra kun je ook verbinden. Een meetlat maakt van lengten getallen. Een Cartesisch assenstelsel (de 3D versie van een meetlat) maakt van de 3D ruimte een coŲrdinatenstelsel. Een bol wordt een vergelijking (de stelling van Pythagoras, met de schuine zijde als de straal). Zo gemakkelijk als het is, om de vergelijking voor een 4D bol op te schrijven, zo onmogelijk is het om je deze voor te stellen. Zo verlegt de algebra de grenzen van de meetkunde.

Deze twee, meetkunde en algebra, vormen samen de wiskunde. Het heeft geleidt tot de ontwikkeling van veelgebruikte strakke wiskundige formalismen (zoals rekenkunde en lineaire algebra). Aan ieder model, dat je kunt vertalen in een bekend wiskundige formalisme, kun je expliciet rekenen.

----------------------------------------

Daar bovenop is er een keur aan andere logische intuÔties en ideeŽn ingebracht (en die je met wiskunde / logica kunt modelleren):
Symmetrie: transformaties met behoud van vorm
Aristotelische logica: categorie en syllogisme
Wetenschapslogica I: inductie en deductie
Wetenschapslogica II: causaliteit en de wetenschappelijke methode
Boekhoudkundige logica: balansen en de dubbele boekhouding.
Formele logica: syntax en deductie
Verzamelingenlogica: verzamelingen en logische operatoren (samenvoegen, doorsnede)
Toevalslogica: bij gebrek aan beter is iedere mogelijkheid even waarschijnlijk.
Waarschijnlijkheidslogica: verzameling, distributie en statistiek
Operationele logica: algoritme (stappenplan) en operatoren (niet, en, of, als dan)
Combinatorische logica: puzzels (zoals schaken en de kubus van Rubrik)
Marktlogica: de wet van vraag en aanbod

Maatschappelijke logica: een allegaartje
The view from nowhere.
  donderdag 20 juli 2017 @ 11:07:13 #163
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172545771
Inzoomen en uitzoomen

Door in te zoomen of uit te zoomen zie je de wereld op verschillende schaalgrootten. Op iedere schaalgrootte ziet de wereld er anders uit. Zo kun je meerdere beschrijvingen van de wereld geven. Wat is de relatie tussen deze beschrijvingen? Wat is de relatie tussen de bouwstenen en de bouwsels?

De materiele bouwstenen en bouwsels die we op verschillende schaalgrootten waarnemen, is hetzelfde object gezien op verschillende schaalgrootten. Dat blijkt ook uit de tijdsontwikkeling.

Neem een voetbal. Een voetbal bestaat uit moleculen. Stel, je geeft de voetbal een schop. De voetbal schiet weg. Tegelijkertijd schieten de moleculen (waaruit de bal bestaat) de tegengestelde kant op. Dat kan niet.

De tijdsontwikkeling van de voetbal, en de moleculen waaruit het bestaat, moeten consistent zijn. Niet alleen in dit ene geval, maar overal en altijd. Kortom, de tijdsontwikkeling van microbeschrijving en macrobeschrijving zijn niet onafhankelijk van elkaar, maar lopen exact met elkaar in de pas.

Waarom zou dat voor jou, en de moleculen waaruit jij bestaat, anders zijn?
‘Jezelf’ en ‘het gedrag van de moleculen waaruit jij bestaat’ zijn hetzelfde. Je kunt geen oorzakelijke relatie leggen tussen beide, want het ze zijn identiek.

Bepaalt de samenleving het individu of omgekeerd?
‘De samenleving’ en ‘het gedrag van de individuen waaruit deze bestaat’ zijn hetzelfde. Je kunt geen oorzakelijke relatie leggen tussen beide, want het ze zijn identiek.

De micro en macrobeschrijving beschrijven dezelfde werkelijkheid, alleen op verschillende schaalgrootten. Een hiŽrarchie van bouwsels alleen, bevat geen antwoord op de vraag wie de soeverein is.

Wie bepaalt er dan wat?
The view from nowhere.
  donderdag 20 juli 2017 @ 11:25:58 #164
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172546106
Patronen in de tijdsrichting

We zijn vertrouwt met ruimtelijke patronen, zoals een ruitjespatroon. Tijdspatronen zijn veel lastiger. Je hebt een geheugen nodig om ze te kunnen waarnemen. Gelukkig hebben we dat. Muziek is een patroon in de tijdsrichting. Causaliteit is een patroon in de tijdrichting. De heilige graal van de natuurkunde is de het ultieme patroon van de wereld te achterhalen: de mechanische bewegingswet (in het jargons: GUT).

In een causale wereld, maken mensen de samenleving niet, en maakt de samenleving de individuele mens niet. Want het verband tussen de micro- en macrobeschrijving verklaart de tijdsontwikkeling niet. In een causaal procesmodel, gaat de oorzaak aan het gevolg vooraf, dus bepaalt het verleden het vervolg, en zo drijft de wereld zichzelf voort. De beschrijving van de wereld heeft de vorm van een kosmologie, evolutie, geschiedenis, genealogie of biografie.

In een causaal proces bepaalt geen enkele speler zijn eigen toekomst individueel. De spelers bestaan in onderlinge afhankelijkheid en de bepalende factor is verdeeld over de spelers. Als er een bewegingswet is, die het gedrag van de spelers beschrijft, dan kan de bepalende factor op de bewegingswet worden teruggevoerd. In een causaal procesmodel, zoals de klassieke mechanica, is de individuele mens niet soeverein, maar de bewegingswet.

-------------

Kortom, het causaliteitsparadigma van de wetenschap stelt: de wereld werkt vanzelf, wij werken vanzelf mee (en wij maken het mee).

Twee opvallende aspecten:
- alle deelnemersperspectieven zijn volledig gereduceerd tot (of opgelost in) een waarheidsperspectief.
- Er is geen doel meer te bekennen
Het ontbreken van een deelnemersperspectief is een ramp.

Valt er nog onderuit te komen?
Dat kan altijd. We denken het alleen maar. Wie weet wat we ons moeten voorstellen bij reŽle tijdspatronen?

Vrije wil?
Ik citeer Leonard Cohen: “Overrated”.
The view from nowhere.
pi_172546160
Een monoloog van een herschrijver van definities die blijkbaar niet in het collectivistische straatje van TS pasten.

:')
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
  donderdag 20 juli 2017 @ 11:34:50 #166
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172546289
quote:
8s.gif Op donderdag 20 juli 2017 11:28 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Een monoloog van een herschrijver van definities die blijkbaar niet in het collectivistische straatje van TS pasten.

:')
Natuurlijk, als je de bakens verzet, verloopt het getij (Marten Toonder, de Tijwisselaar)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 20 juli 2017 @ 11:42:10 #167
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172546422
Synthetische logica

Valt er nog onder de tirannie van causaliteit uit te komen?
Is het mogelijk, dat het vrijelijk combineren van gegeven uit verschillende tijden en contexten, leidt tot een doorbreking van de fysische causaliteit?

Voorbeeld 1

Actief spelen met de inhoud van ons geheugen, treedt gedeeltelijk buiten de deductieve logica van oorzaak en gevolg. We planten rustig een oud beeld bovenop de gegeven feitelijk situatie die we waarnemen. Bijvoorbeeld, het kopje koffie dat nog ontbreekt.

Dat is wel een logische operatie van samenvoeging, maar niet volgens de fysische spelregels. En het kan het tot actie een leiden. Het zetten van een kopje koffie. Associatie speelt zich af tussen patronen, op een manier die de fysische logica doorbreekt. Daarop berust onze creativiteit, maar ook de herhaling (gewoonte dieren).

Voorbeeld 2

Iemand gadeslaan kan gevolgen hebben, ook als de waargenomen persoon er niet door de beÔnvloed wordt. Stel, je wilt iemand spreken en je vermoed dat hij in de kroeg zit. Hij is er, maar stom dronken. Het heeft zo geen zin, dus je haakt af, zonder dat de ander je gezien heeft. Logisch beschouwd is er een duidelijk verband, maar deze is niet symmetrisch of wederkerig. Fysisch gezien, is de interactie minimaal (goed een paar fotonen). Informatie is in dit geval meer de drijvende kracht, dan enige fysische kracht.

Het idee is ook niet helemaal vreemd aan de natuurkunde. Entropie kan ook een drijvende kracht zijn (bijvoorbeeld: osmose). In de thermodynamica (een macroleer) speelt entropie een eigen rol. De statistische mechanica biedt daarvoor een fysische verklaring, maar daarin speelt toevalslogica een hoofdrol. En toeval is ook een doorbreking van causale logica. Toch lijkt het aannemelijk dat een exacte doorrekening van de mechanica tot dezelfde uitkomst leidt.

Het ontstaan van de deelnemer

Het doorbreken van de fysische wederkerigheid is al een vergaande ontkoppeling van de causale logica. Deze ontkoppelingen zijn volgens mij de weg waarlangs een autonome deelnemer ontstaat. De autonomie bestaat uit gedragspatronen en creatieve associaties. Maar laten we niet overdrijven.
The view from nowhere.
  donderdag 20 juli 2017 @ 11:45:36 #168
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172546490
Gedragspatronen

Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan.

Het lichaam vormt een eigen intern milieu met een constante lichaamstemperatuur, een eigen transportsysteem of bloedsomloop, etc. Het vormt een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken , en daardoor los komt van de rest van de wereld.

De menselijke vrijheid ontstaat in deze geleidelijke ontkoppeling van de mechanische basis. In de menselijke verbeelding is dit proces het verst gevorderd. Daar bedenken we niet bestaande werkelijkheden, zoals doelen, die fungeren als redenen voor ons gedrag. Een deelnemer met een eigen wil en doelen.

Een beoogd doel is slechts een idee in je hoofd. Het werkt als een selectie criterium op je eigen impulsen en zorgt ervoor, dat impulsen die in de lijn liggen met het doel worden uitgevoerd, en andere impulsen worden onderdrukt (een filter). Zo werk je jezelf naar het gekozen doel toe.

Je richt je aandacht, en daarmee al je gedachten, herinneringen en handelingen op de taak die je uitvoert (bijvoorbeeld: eten koken). Diverse geestelijke en lichamelijke vermogens worden zo gecoŲrdineerd tot een natuurlijk samenwerkende eenheid, gericht op een concreet resultaat (bijvoorbeeld: een warme maaltijd). Maar het bewuste aandachtsveld is klein. Als je druk bezig bent, zie je vaak alleen nog maar het functionele idee van een voorwerp, het nut of de rol ervan in jouw bezigheden (bijvoorbeeld: pan, bord of lepel).

Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaart, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een filter aan te brengen, een doelperspectief, om zo zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel te integreren. Deze zelfbesturing maakt het mogelijk om een zelf gecoŲrdineerd levenspad te bewandelen. We verbeelden ons een toekomst en handelen daarna. Als het filter de vorm van een strak korset aanneemt, dan spreekt men van (zelf)discipline.

De zelforganisatie van de deelnemer rond doelstellingen is ook een vorm van natuurlijke selectie.
The view from nowhere.
  donderdag 20 juli 2017 @ 14:00:47 #169
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172549232
Bewustzijn

Twee activiteiten, die beide beslag leggen op je aandacht, kun je niet tegelijk uitvoeren. Voorbeeld. Probeer maar eens een boek te lezen, en tegelijkertijd tot 100 te tellen. Een onmogelijke combinatie. Als je een activiteit volautomatisch kunt uitvoeren (geen bewuste aandacht vraagt), dan is die activiteit vaak wel te combineren met een andere. Voorbeeld: lopen en praten zijn prima te combineren.

Je kunt je bewustzijn niet splitsen. Kon dat wel, dan kon je het ene deel gebruiken om een boek te lezen, en het andere deel om tot 100 te tellen. Maar je kunt je bewuste aandacht maar op een ding tegelijk richten. Ons bewustzijn is serieel (ondeelbaar).

Het lijkt op het gezichtsvermogen. Waarbij je alleen scherp ziet wat op je gele vlek valt, vager ziet wat daarbuiten valt, en niet ziet wat er zich achter je rug bevindt. Dat is een beperking. De mogelijkheid, je blik te verleggen, heft deze beperking gedeeltelijk op. Een goed gebruik van schaarse middelen.

Zo kun je ook je aandacht verleggen. Omdat het bewustzijn serieel is, danst onze aandacht rond van het ene naar het andere. Iedere keer als je je aandacht verlegt, breng je iets nieuws in het bewustzijn, maar ten koste van het andere.

Zien en bewustzijn lijken op elkaar. Zoals je het oog zich moet richten op het object, om het scherp te kunnen zien, zo moet ook je aandacht zich richten op het onderwerp, om er helder bewust van te zijn. Is dat toeval of zijn ze verwant?

Je handen kunnen onafhankelijk van elkaar functioneren (zoals bij piano spelen), je hersenen kunnen velen taken parallel uitvoeren, maar je bewuste aandacht kun je niet verdelen over meerdere taken tegelijk.

Je kunt wel iets zo goed leren, dat je het op de automatische piloot kunt uitvoeren. Dan kan het lichaam het afhandelen, zonder bewuste aandacht. Als je op de automatische piloot functioneert, dan wordt je ineens wel multi-tasking. Het werkt vaak ook beter, als je het kunt, zonder er nog bewuste controle op uit te oefenen. De overheveling van bewust uitgevoerde activiteiten, naar volautomatische, maakt meer complexe handelingen en gedachten mogelijk. Ook kan het denken meer tegelijk aan, als deze als een samenhangend geheel gedacht kunnen worden (ipv losse elementen).
The view from nowhere.
  donderdag 20 juli 2017 @ 14:02:53 #170
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172549285
Kan de mens bewust zijn eigen wil sturen?

Een gegeven situatie biedt mogelijkheden. Iedere optie heeft gewenste en ongewenste aspecten. Dit tot een conclusie brengen, vereist wikken en wegen. Het wikken en wegen lijkt op een vrije wil, maar is dat wel zo?

De wil is een bewustzijnsfenomeen dat direct aansluit op de handeling. Het is het laatste stadium bij het integreren van alle relevante gegevens, een onmogelijke optelsom van gevoelens en gedachten, tot een conclusie. Dit integratieproces is dieper dan het bewust jongleren met gevoelens en gedachten, want passen en meten met je bewuste gevoelens en gedachten, leidt gemakkelijk tot een andere conclusie dan je feitelijke wil.

Het willen gaat eigenlijk zijn eigen gang en laat zich alleen van buitenaf gemakkelijk beÔnvloeden. Van buitenaf door de omgeving veranderd worden, is onvermijdelijk. Het heet leren en afleren, groeien en afsterven. De wil van binnenuit beÔnvloeden is veel moeilijker. Er is wil voor nodig om de wil te veranderen, en de wil is niet vrij. Het is alsof je jezelf aan je eigen haren probeert op te tillen.

Maar de wil is van nature meervoudig, verdeelt en ontvankelijk. Kiezen voor een optie betekent meestal, een gedeeltelijk willen en een gedeeltelijk niet willen, tegelijk. Een spanning tussen geven en nemen, bij iedere beweging die je maakt.

Je eigen wil veranderen, begint met het splitsen van jezelf in een gewenst deel en een ongewenst deel. Je kunt het ongewenste in jezelf bestrijden, door het buiten jezelf te plaatsen en je er niet meer mee te identificeren. Je moet daarbij op het gewenste in jezelf kunnen leunen, om het ongewenste in jezelf te kunnen bestrijden. Je kunt je eigen wil alleen veranderen, als je niet uit ťťn stuk bestaat.
The view from nowhere.
  donderdag 20 juli 2017 @ 15:59:50 #171
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172552060
Reactie op post #161 van Pietverdriet

quote:
Nee, Logica is de wetenschap die zich bezig houd met de formele regels van het redeneren. Het is oa de basis van waarom taal, ook kunstmatige talen betekenis dragen. Daarmee is het ook de basis van programmeertalen.
Het maakt de discussie niet beter als je de hele tijd zelf definities gaat lopen verzinnen.
Dat is formele logica.
Waarom kun je het?
Waar komt dit vermogen vandaan?
Waarom zou het meer zijn dan onzin?
Interne consistentie?
Interne consistentie moet ook de bron omvatten.

Formele logica berust op menselijke logische intuÔties.
Onze logische intuÔties zijn geworteld in de wereld (een adaptatie)
De samenhang der dingen in de wereld is de uiteindelijke bron.
Ook betekenissen hebben gronden buiten onze taalspelen.
Ze hebben gronden in onze interacties met de fysieke omgeving.
Eet een broodje bedorven filet americain, wordt goed ziek, en het betekent: bah.
Dit inzicht is inductief en dat is een bottom-up benadering.

Formele logica is een top-down benadering.
Dat is alleen mogelijk als alle uitgangspunten formeel gegeven zijn.
De uitgangspunten zijn (syntactische en deductieve) definities en axioma's.
Alleen als alle gronden volledig zijn opgenomen in de formele logica, heb je een punt.
Maar het is al onmogelijk, om de rekenkunde te reduceren tot een formele logica.
Dat blijkt uit de onvolledigheidsstellingen van GŲdel.

Het zijn dus geen eigen definities.
En waarom een verbod op eigen definities?
Als niemand ooit een eigen definitie had ingebracht, bestonden er geen definities.
De eis, dat je nooit buiten een andermans definities mag treden, is dictatoriaal.
Uitgaan van dezelfde definities, past bij een samenwerking in groepsverband.
Maar een individu kan ook een nieuwe definitie opwerpen.
Ben jij iemand die het individu ondergeschikt wilt maken aan de groep (of aan jezelf)?
The view from nowhere.
  donderdag 20 juli 2017 @ 16:09:24 #172
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172552282
Reactie op post #165 van De_cameraman_uit_Colombia

quote:
Een monoloog van een herschrijver van definities die blijkbaar niet in het collectivistische straatje van TS pasten.
Dit topic heeft iets van een blog. Mijn excuus daarvoor, maar het is de enige manier om in een kort tijdsbestek een serie gedachten in te brengen, die allemaal relevant zijn voor het onderwerp.

Verder staat in het OP duidelijk dat mensen ook individuele deelnemers zijn. Het gaat echter om de vraag, of daarmee alles gezegd is. Dat lijkt mij stug.

Het is ogenschijnlijk een mooi ideaal, om een volledig onafhankelijk autonoom individu te zijn. Maar als de daarvoor reŽel bestaande verbanden moet ontkennen, wordt het onlogisch.

Het is tegenwoordig bijna verplicht, om uit te gaan van losstaande individuen, wiens gedrag gereduceerd wordt tot absolute vrije keuzes. Ook iedereen die niet nadenkt, denkt tegenwoordig zo. Maar erg geloofwaardig is het niet. Dat is het effect van de hedendaagse dominantie van de liberale politieke filosofie.
The view from nowhere.
pi_172552631
Je blijft maar een of verzonnen ideologietje projecteren op hoe mensen met elkaar omgaan; nu al binnen het immorele statistische systeem de normale gang van zaken is een individualistische benadering.


Het zijn de nepschetenwappers sociologen die al die diversiteit maar wat graag teniet willen doen met hun corrupte collectivisme.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
"The silence of conspiracy. Slaughtered on the altar of apathy." - Lords of the New Church (1982)
  donderdag 20 juli 2017 @ 17:11:43 #174
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172553273
quote:
Je blijft maar een of verzonnen ideologietje projecteren op hoe mensen met elkaar omgaan; nu al binnen het immorele statistische systeem, de normale gang van zaken is een individualistische benadering.

Het zijn de nepschetenwappers sociologen, die al die diversiteit maar wat graag teniet willen doen met hun corrupte collectivisme.
Hoe verklaar jij een taal?
Hoe kun je taal toeschrijven aan individuen?
Zie je dat een individuele uitvinding, of toch als een patroon binnen een taalgemeenschap (een groep)?
Waarom denk je uitsluitend politiek?
Het politieke hangt samen met het niet-politieke.
Waarom scheld je zoveel?

Ik ben overigens geen socioloog, maar een fysicus natuurkundige.
Volgens de natuurkundige wetenschap bestaat de wereld ook niet uit losse dingen.
Dat betekent niet dat er geen diversiteit is.
Integendeel, zo ontstaan veel nieuwe combinaties.

Bedoeld je niet wat anders?
Dat je door een ander niet beperkt, begrensd of gedwongen wilt worden?
Dat je je eigen gang wilt kunnen gaan.
Probeer dat eens in je uppie op een onbewoond eiland.
Je zult zien hoe beperkend dat is.
The view from nowhere.
  zaterdag 22 juli 2017 @ 12:10:07 #175
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172593043
Beschouwende en resultaatgerichte mensen

Er is een tekening van Alan Turing, gemaakt door zijn moeder (1923). Je ziet een aantal jongens die hockey spelen. De jongens gaan op in het spel, behalve Alan. Die bekijkt een madeliefje.
Figure-1-Drawing-of-Alan-Turing-by-his-mother-1923-Courtesy-of-Sherborne-School.png

Een vader weet veel, want hij heeft al jarenlang ervaring achter de rug. Een zoon stelt vragen aan zijn vader.

Zoon: Waarom valt een steen naar beneden?
Vader: Omdat de aarde eraan trekt.

Weken later …

Zoon: Wat is de maan?
Vader: Een grote steen.

De zoon denkt: Een steen valt naar beneden omdat de aarde eraan trekt, en de maan is een grote steen.

Zoon: Waarom valt de maan niet naar beneden?

Hier scheiden zich de wegen tussen resultaatgerichte mensen en beschouwende mensen. Resultaatgerichte mensen willen weten wat effectief is om het gewenste resultaat te bereiken. Het scheiden van het relevante en het irrelevante is de eerste stap. Zo leren ze leren wat werkt en waarvoor je moet oppassen. Wat blijkt? Het leven stelt een mens voor vele opgaven, kan hij kan bezocht worden door tal van problemen, maar dat de maan op de aarde valt, is er daar niet ťťn van.

Een resultaatgerichte vader: Maak je geen zorgen zoon, dat gebeurt niet.
Een beschouwende vader: Inderdaad, dat is vreemd.

Is de zoon een beschouwende Isaac Newton, dan ontdekt hij zelf het antwoord. De maan valt wel degelijk, net als een gewone steen. Hij komt alleen nooit aan. Maar met een resultaatgerichte vader wordt dat gemakkelijk in de kiem gesmoord.

Mensen leren op de eerste plaats, het relevante te scheiden van het irrelevante. Het brein doet dat volautomatisch. Functioneren maakt mensen blind.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 22-07-2017 17:25:48 ]
The view from nowhere.
  Moderator zondag 23 juli 2017 @ 11:07:58 #176
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_172615970
Het is dus wel de bedoeling dat zo'n topic discussie uitlokt. TS mag best wat minder lange stukken plaatsen en wat meer de discussie aangaan.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zaterdag 29 juli 2017 @ 02:57:52 #177
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172753115
Moraal

Moraal berust op willen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen voorkeur. In een groep ontstaat een spel rond het definiŽren van de groepsmoraal: moraalspel.

Waarheid berust op begrijpen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen overtuiging. In een groep ontstaat een spel rond het achterhalen van de objectieve samenhang der dingen: onderzoekspel.

Macht berust op kunnen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, zijn dat je eigen bekwaamheden. In een groep ontstaat een spel rond het toe-eigenen van beslissingsbevoegdheden: machtsspel.

Kortom, voor een individu is het helder:
Moraal = wat je wilt
Waarheid = wat je begrijpt
Macht = wat je kunt

In een groep (dat geen eigen brein heeft) ontstaat een spel rond het invullen van dezelfde begrippen voor de groep:
Moraal --> moralisme (strijd over de juiste moraal)
Waarheid --> ideologie (strijd over de juiste waarheid)
Macht --> machtsspel (strijd over de beslissingsbevoegdheid)

Begrijpen is een vorm van kunnen. Kennis/inzicht is het resultaat van begrijpen, net zoals macht/invloed het resultaat is van kunnen.

‘Willen en kunnen’ zijn als twee handen op een buik. Wat je niet kunt, wil je niet (doen). Wat je niet wilt, kun je niet (opbrengen). Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, beslis je overal zelf over. Samenwerking met anderen maakt het mogelijk om gebruikt te maken van elkaars bekwaamheden, maar dan liggen ‘willen en kunnen’ niet meer in dezelfde hand. Dat leidt tot machtsspel.

De groepswil zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste intenties. De groepsmacht zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste capaciteiten. In de praktijk wordt de groepswil ingevuld door degenen met de groepsmacht (might makes right).

Ethiek is een leer over het pad. Vaak is het slechts een reactie op de nadelen van het machtsspel (macht versus ethiek).

Het machtsspel zelf kan ook beschouwd worden als een ethiek, als een leer over het pad (de realistische versie). Een leer om de groepswil te bepalen. Daardoor vindt een doelverdringing plaats, waarbij macht (een middel) het doel wordt (de wil tot macht). Het resultaat is dat steeds meer tijd en energie wordt besteed aan een destructieve machtsstrijd. Daarom is het machtsspel geen goede ethiek.

Volgens Prediker:

quote:
Dit alles heb ik gezien en ik richtte mijn aandacht op alle daden, die onder de zon geschiede ten tijde dat de ene mens macht heeft over de ander tot diens onheil. (…) Indien gij onderdrukking van de arme en schending van recht en gerechtigheid opmerkt in het gewest, verbaast u daarover niet, want de ene hooggeplaatste loert op de ander en weer hogere loeren op hen. (…) Het woord van een koning is machtig en wie zal hem zeggen: Wat doet gij? (…) Wederom aanschouwde ik alle onderdrukking die onder de zon geschied, en zie: tranen der onderdrukten, en zij hadden geen trooster; maar aan de zijde van hun onderdrukkers was macht, en ook zij hadden geen trooster.
The view from nowhere.
  zaterdag 29 juli 2017 @ 09:57:03 #178
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172754725
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 02:57 schreef deelnemer het volgende:
Moraal

Moraal berust op willen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen voorkeur. In een groep ontstaat een spel rond het definiŽren van de groepsmoraal: moraalspel.

Waarheid berust op begrijpen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, is dat je eigen overtuiging. In een groep ontstaat een spel rond het achterhalen van de objectieve samenhang der dingen: onderzoekspel.

Macht berust op kunnen. Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, zijn dat je eigen bekwaamheden. In een groep ontstaat een spel rond het toe-eigenen van beslissingsbevoegdheden: machtsspel.

Kortom, voor een individu is het helder:
Moraal = wat je wilt
Waarheid = wat je begrijpt
Macht = wat je kunt

In een groep (dat geen eigen brein heeft) ontstaat een spel rond het invullen van dezelfde begrippen voor de groep:
Moraal --> moralisme (strijd over de juiste moraal)
Waarheid --> ideologie (strijd over de juiste waarheid)
Macht --> machtsspel (strijd over de beslissingsbevoegdheid)

Begrijpen is een vorm van kunnen. Kennis/inzicht is het resultaat van begrijpen, net zoals macht/invloed het resultaat is van kunnen.

‘Willen en kunnen’ zijn als twee handen op een buik. Wat je niet kunt, wil je niet (doen). Wat je niet wilt, kun je niet (opbrengen). Voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland, beslis je overal zelf over. Samenwerking met anderen maakt het mogelijk om gebruikt te maken van elkaars bekwaamheden, maar dan liggen ‘willen en kunnen’ niet meer in dezelfde hand. Dat leidt tot machtsspel.

De groepswil zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste intenties. De groepsmacht zou moeten worden ingevuld door degenen met de beste capaciteiten. In de praktijk wordt de groepswil ingevuld door degenen met de groepsmacht (might makes right).

Ethiek is een leer over het pad. Vaak is het slechts een reactie op de nadelen van het machtsspel (macht versus ethiek).

Het machtsspel zelf kan ook beschouwd worden als een ethiek, als een leer over het pad (de realistische versie). Een leer om de groepswil te bepalen. Daardoor vindt een doelverdringing plaats, waarbij macht (een middel) het doel wordt (de wil tot macht). Het resultaat is dat steeds meer tijd en energie wordt besteed aan een destructieve machtsstrijd. Daarom is het machtsspel geen goede ethiek.

Volgens Prediker:

[..]

Helemaal gelijk, en dan nu de vraag. Hoe kan men een doorvoerbaar en werkbaar systeem in een samenleving verkrijgen om elk mens waarbij de moraal/ethiek stelsel anders ligt te ordenen naar een vreedzame samenleving itt het ordenen tot een vreedzame religieuze groepering.

Daarmede wil ik zeggen: hoe kan men objectief gezien van boven die groepen mensen besturen? En met besturen bedoel ik: orde handhaven en het leven in 'toom' houden. Dat uitersten van het 'leven' niet meer zichtbaar kunnen zijn of worden en dat dat tegengehouden kan worden? Zoals pedofilie verkrachting openbare lust dronkenschap etc.

Want ik durf zeker te stellen dat als men de bevolking met rust laat en geen orde meer handhaaft dat dan het hek van de dam is.

Hoe krijgt men dat dan voor elkaar in een zogenaamde symbolische samenleving die nog tot stand geroepen moet worden? Een nieuwe? Met talloze groepen mensen bij elkaar die ook nog eens anders gekleurd en geaard zijn etc. Naar mijn idee onmogelijk om dat vanaf de grondbop te bouwen mede omdat ik denk dat mensen puur naar zichzelf willen kijken en niet naar een ander. Geen egoÔsme maar zelfkennis. Vertrouwen op hetgeen wat men weet en dat voor ogen houden. Wat uiteraard een heel positief en negatief karakter kan zijn.

In Nederland lijkt het simpel. Je word wakker en iedereen 'volgt' 'luistert' naar de overheid. Wij weten niet beter. We kunnen zeggen mensen uit Afrika moeten van ons leren maar dat is ook niet simpel. Want hoe kan een mens leren 'leven'? Met elkaar zonder vooroordelen? Onmogelijk bijna. Tenminste als ik het theoretisch beziet.

Want een systeem moet orde handhaven ordnung must sein principe.

Wat is dan rechtvaardig cq onrechtvaardig handelen?

Naar mijn idee komt het daar altijd op neer. Om die meningsverschillen op te lossen. Vandaar ook vrouwe Justitia

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Justitia_(godin)

Dan alleen kan het systeem orde werken en handhaven om onzuiverheden teniet te doen in de maatschappij. En dat is geen leer. Enkel een systeem wat doorgevoerd kan worden in de maatschappij. En als mensen zich bewust zijm van dat systeem wat kan en niet kan. Dan heeft men te luisteren naar de wetten. Dan kent men eigen rechten en plichten om mee te doen als volwassene aan de maatschappij.

En hoe die overgebracht kan worden tot de jeugd die van generatie tot generatie losbandig is? Geen idee. Hopelijk zien ouders dat als eigen verantwoording. Dat is immers een keuze. Of het kind los laten. Of het kind alle ruimte geven om het kind maar de ruimte te geven van: bekijk maar wat je doet. En die laatste groep is meestal kommer en kwel in het openbare leven. Die doen maar wat en zijn maar wat. Weten niet wat ze kunnen doen. Wel wat ze mogen doen. Maar bezitten geen motivatie grofweg gezegd omdat ze hun eigen gedachten koesteren van: laat maar wezen heel die bende in Nederland en Europa. Werken kunnen ze niet en doen ze niet dat uitschot. Enkel mekkeren en klagen en zeuren. En ondertussen is de andere kant van de jeugd die in een stramien beleid heeft geleefd van sommige ouders (grofweg salafisten, religekkies, strenge en deugdelijke ouders ook ) de andere kant op geslagen en op de goede weg: een leven opbouwen als werkpaard. En die groep mensen bezitten al rond hun 22e grofweg een huis een auto en een kind.

Wat het nut is om jongeren toch 'strak' op te voeden met een leer cq indoctrinatie weet ik niet. Vele malen nuttiger is het als men de kinderen opvoed met een deugdelijk karakter. Hoe de maatschappij leeft en wat voor gebreken men kan verwachten in andere mensen die je tegen kan komen naarmate men ouder word.

Als dat een duidelijk beleid word en is dan word de maatschappij er alleen maar beter op. Jeugd laten fatsoeneren ipv plantsoenen op te laten ruimen. Maar wiens taak is dat?

Geen idee.

Misschien daarom ook het vele gemekker onder elkaar. Waar is het of hun fatsoen gebleven?

Nu hebben we bij de overheid een plantsoenendienst. Wijzen naar de ander en zeggen: het spoort niet. Dat moet en kan beter.

De vraag is dan vooral aan mij om dat te begrijpen, wat kan dan beter? Die vraag blijft een vaag gebeuren. En een geldig antwoord daarop is er niet want men denkt gelijk te hebben. Zie bijvoorbeeld Anne Fleur of iets in die samenstelling.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 29-07-2017 10:24:08 ]
  zondag 30 juli 2017 @ 15:43:22 #179
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172786174
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 juli 2017 09:57 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Helemaal gelijk, en dan nu de vraag. Hoe kan men een doorvoerbaar en werkbaar systeem in een samenleving verkrijgen om elk mens waarbij de moraal/ethiek stelsel anders ligt te ordenen naar een vreedzame samenleving itt het ordenen tot een vreedzame religieuze groepering.
Men kan alleen mensen, met alle mogelijke overtuigingen, vredig samen laten functioneren, als deze overtuigingen niet onderling strijdig zijn.

Iedere coherent stelsel heeft een interne logica. Het combineren van verschillende stelsels, met verschillende incompatibele logica's, is strijdig. Ook de verschillende taalspelen binnen 1 groep hebben vaak verschillende logica's en zijn al strijdig.

Je kunt dus niet zomaar mengen. De enige manier om het onder 1 dak (noemer) te brengen, is alles te ontwaarden en ontgelden. Dat is de hond in de pot.

Mensen zouden zich daar veel bewuster van moeten zijn. Bewustwording is de koninklijke route naar een goede verstandhouding. Je hoeft het niet helemaal eens te zijn, als je elkaar maar begrijpt, en de onzekerheden erkent in allerlei standpunten.

quote:
Daarmede wil ik zeggen: hoe kan men objectief gezien van boven die groepen mensen besturen? En met besturen bedoel ik: orde handhaven en het leven in 'toom' houden. Dat uitersten van het 'leven' niet meer zichtbaar kunnen zijn of worden en dat dat tegengehouden kan worden? Zoals pedofilie verkrachting openbare lust dronkenschap etc.

Want ik durf zeker te stellen dat als men de bevolking met rust laat en geen orde meer handhaaft dat dan het hek van de dam is.
Van bovenaf besturen, zonder democratische verhoudingen, leidt tot grenzeloze corruptie. Het moet daarom beginnen met het samen nemen van groepsbeslissingen. Om dat goed te laten verlopen, is er van alles nodig en wenselijk. Wat is er dan nodig? Dat ga je vanzelf ontdekken als het probeert. Wat blijkt dan? Dat je het machtsspel in banen moet leiden. Dat wij zeker niet alles al weten en snappen, maar juist heel veel niet. Dat mensen heel verschillend zijn en zich in heel verschillende situaties bevinden. Dat we het samen moeten zien te rooien. Dat je daarvoor vooral fair moet willen zijn.

quote:
Hoe krijgt men dat dan voor elkaar in een zogenaamde symbolische samenleving die nog tot stand geroepen moet worden? Een nieuwe? Met talloze groepen mensen bij elkaar die ook nog eens anders gekleurd en geaard zijn etc. Naar mijn idee onmogelijk om dat vanaf de grond op te bouwen mede omdat ik denk dat mensen puur naar zichzelf willen kijken en niet naar een ander. Geen egoÔsme maar zelfkennis. Vertrouwen op hetgeen wat men weet en dat voor ogen houden. Wat uiteraard een heel positief en negatief karakter kan zijn.

In Nederland lijkt het simpel. Je wordt wakker en iedereen 'volgt' 'luistert' naar de overheid. Wij weten niet beter. We kunnen zeggen mensen uit Afrika moeten van ons leren maar dat is ook niet simpel. Want hoe kan een mens leren 'leven'? Met elkaar zonder vooroordelen? Onmogelijk bijna. Tenminste als ik het theoretisch beziet.
De samenhang der dingen is toetsbaar. Om deze samenhang te formuleren, heb je een symbolische taal nodig. Deze symboliek is anders dan achter een vlag aanlopen.

Mensen kijken vooral naar zichzelf.
- Deels is dat een vorm van zelfbescherming. Hoe meer strijd, hoe groter dit probleem. Hoe meer veiligheid, hoe kleiner dit probleem.

- Deels heeft het te maken met het gegeven, dat je zintuigen en eigen ervaringen niet losstaan van je eigen lichaam. Dat lichaam is altijd op een bepaalde plek aanwezig, en dus niet op alle andere mogelijke plekken. Je hebt dus onvermijdelijk een zelf gecentreerd gezichtspunt. Dat oprekken vereist een open communicatie met anderen.

- Deels heeft het te maken met eigenbelang. Dat los je op door niet 'winner-takes-all' te spelen.

Momenteel doen we dat heel matig. Wij zijn 30 jaar lang bestookt met een marktideologie, zonder er expliciet over te praten. Dit praten, doet de bestuurselite opzettelijk niet, om oppositie te voorkomen. Dit soort manipulatie dient maar 1 doel. Het bestendigen van de bestaande verhoudingen. Volgens de marktideologie ben je een individu, in competitie met anderen, gericht op je eigenbelang. Met zo'n ideologie moet de samenleving wel ontaarden in een zwakzinnig machtsspel.

quote:
Want een systeem moet orde handhaven ordnung must sein principe.

Wat is dan rechtvaardig cq onrechtvaardig handelen?

Naar mijn idee komt het daar altijd op neer. Om die meningsverschillen op te lossen. Vandaar ook vrouwe Justitia

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Justitia_(godin)

Dan alleen kan het systeem orde werken en handhaven om onzuiverheden teniet te doen in de maatschappij. En dat is geen leer. Enkel een systeem wat doorgevoerd kan worden in de maatschappij. En als mensen zich bewust zijm van dat systeem wat kan en niet kan. Dan heeft men te luisteren naar de wetten. Dan kent men eigen rechten en plichten om mee te doen als volwassene aan de maatschappij.
Dat heet rechtspositivisme. Iets is rechtvaardig, omdat er een stuk papier is, waarop dit geschreven staat. Onzin. Het recht is geen beginpunt. De wijze waarop wij als groep besluiten nemen, is het beginpunt. Als je in een groep samen een beslissing neemt, moet je je eraan houden (ook al was je het er niet mee eens). Dat is niet meer het geval, als de kwaliteit groepsbesluiten (= de hele procedure) te laag ligt. Een procedure, waarin een kleine kliek achter onze rug om beslist, lijkt mij onacceptabel.

quote:
En hoe die overgebracht kan worden tot de jeugd die van generatie tot generatie losbandig is? Geen idee. Hopelijk zien ouders dat als eigen verantwoording. Dat is immers een keuze. Of het kind los laten. Of het kind alle ruimte geven om het kind maar de ruimte te geven van: bekijk maar wat je doet. En die laatste groep is meestal kommer en kwel in het openbare leven. Die doen maar wat en zijn maar wat. Weten niet wat ze kunnen doen. Wel wat ze mogen doen. Maar bezitten geen motivatie grofweg gezegd omdat ze hun eigen gedachten koesteren van: laat maar wezen heel die bende in Nederland en Europa. Werken kunnen ze niet en doen ze niet dat uitschot. Enkel mekkeren en klagen en zeuren. En ondertussen is de andere kant van de jeugd die in een stramien beleid heeft geleefd van sommige ouders (grofweg salafisten, religekkies, strenge en deugdelijke ouders ook ) de andere kant op geslagen en op de goede weg: een leven opbouwen als werkpaard. En die groep mensen bezitten al rond hun 22e grofweg een huis een auto en een kind.
Ook de samenleving voedt mensen op. Als mensen het spoor bijster zijn, komt dit vaak ook door de samenleving. Misleidende propaganda, corrupte praktijken en misplaatste verantwoordelijkheden maken een samenleving onwerkbaar.

quote:
Wat het nut is om jongeren toch 'strak' op te voeden met een leer cq indoctrinatie weet ik niet. Vele malen nuttiger is het als men de kinderen opvoed met een deugdelijk karakter. Hoe de maatschappij leeft en wat voor gebreken men kan verwachten in andere mensen die je tegen kan komen naarmate men ouder word.

Als dat een duidelijk beleid word en is dan word de maatschappij er alleen maar beter op. Jeugd laten fatsoeneren ipv plantsoenen op te laten ruimen. Maar wiens taak is dat?

Geen idee.

Misschien daarom ook het vele gemekker onder elkaar. Waar is het of hun fatsoen gebleven?

Nu hebben we bij de overheid een plantsoenendienst. Wijzen naar de ander en zeggen: het spoort niet. Dat moet en kan beter.

De vraag is dan vooral aan mij om dat te begrijpen, wat kan dan beter? Die vraag blijft een vaag gebeuren. En een geldig antwoord daarop is er niet want men denkt gelijk te hebben. Zie bijvoorbeeld Anne Fleur of iets in die samenstelling.
Volgens mij moet je mensen:
- geen dichtgetimmerde ideologie inprenten
- geen dichtgetimmerde waarden-en-normen inprenten

Maar met elkaar een leerproces doormaken:
- als kind moet je nog van alles op gezag aannemen
- daarna kun je meer en meer aankoersen op een reele kijk op de wereld. In de eerste plaats een gezond gevoel voor wat we wel, en wat we niet weten.
- constructieve bezigheden maakt mensen deugdelijker
- prettige vriendelijke verhoudingen, maakt mensen deugdelijker
- de grootste vijand is machtsgeilheid en al zijn spelletjes (dat maakt mensen ondeugdelijk)

Je kan beginnen bij de natuurlijke samenhang der dingen. Je moet mensen leren om daarmee te werken en er hun houvast in te vinden. Het biedt geen kant een klare antwoorden, maar het is wel de toetsteen voor iedere theorie of ideologie. Het is veel dieper / fundamenteler dan welke ideologie dan ook, en inzichten die daarin worden opgedaan, kunnen de basis vormen van een ideologisch kader. Dat ideologisch kader kun je vervolgens opvatten als een werkhypothese voor het leven (voor verandering vatbaar). Als je het zo benadert heb je nooit 1 waarheid, maar altijd een aantal relevante overwegingen.

Momenteel zijn veel mensen niet in staat om over een ideologisch kader na te denken. Ze hangen erin en zijn zich daar niet eens van bewust. Veel mensen denken ook veel te concreet (wat zijn de regels?). Dat leidt onherroepelijk tot harde conflicten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2017 17:41:41 ]
The view from nowhere.
  zondag 30 juli 2017 @ 17:05:13 #180
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172788084
quote:
0s.gif Op zondag 30 juli 2017 15:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Men kan alleen mensen, met alle mogelijke overtuigingen, vredig samen laten functioneren, als deze overtuigingen niet onderling strijdig zijn.

Iedere coherent stelsel heeft een interne logica. Het combineren van verschillende stelsels, met verschillende incompatibele logica's, is strijdig. Ook de verschillende taalspelen binnen 1 groep hebben vaak verschillende logica's en zijn al strijdig.

Je kunt dus niet zomaar mengen. De enige manier om het onder 1 dak (noemer) te brengen, is alles te ontwaarden en ontgelden. Dat is de hond in de pot.

Mensen zouden zich daar veel bewuster van moeten zijn. Bewustwording is de koninklijke route naar een goede verstandhouding. Je hoeft het niet helemaal eens te zijn, als je elkaar maar begrijpt, en de onzekerheden erkent in allerlei standpunten.

Moeilijke woorden begrijp ik nog niet of bevat ik nog niet volledig hoe men dat bedoelt. Begrijp me niet verkeer maar ik zoek altijd naar woorden en definities en begrippen. Moeilijke woorden bevat ik niet grofweg gesproken. Kan ze nog niet begrijpen maar dat komt nog misschien btw. Meer dat ik alles logisch wil bezien vandaar. Als ik coherent lees en zie. Dan snap ik er al de ballen niet van en moet ik dat woord op zoeken. Hoevaak ik al dat woord wel niet gelezen heb maar m'n begrijpend vermogen werkt wat anders ofzo. Sorry voor m'n langdradig verhaal en onzinnige kant hiervan ;) samenstelling bevat ik wel. Als je dat zo formuleerde. ;)

Exact het gaat om elkaar willens en wetens elkaar willen begrijpen. En daar daadwerkelijk de 'eigen tijd' voor gebruiken.

Je hebt ergens gelijk dat als men elkaar begrijpt qua overtuiging en filosofie dat men dan nooit meer iets te makken heeft. Maar dat is niet waar. De ene wil meer tijd verdrijven aan sport. De ander aan weddenschappen. De ander aan muziek maken etc. Al deze zaken zijn er en dat zijn al geschillen onderling. Het 'hoe' op te lossen als 2 mensen onder elkaar. Want iedereen wil wel eens weten hoe laat het is voor de ander thuis is gekomen. Snap je?

Als je de overtuiging (hond in de pot principe?) tot 1 overtuiging samensmelt dan heb je een geloof in iets wat er niet is. Maar alsnog heb je een eigen overtuiging van hoe je je eigen leven wil invullen en nuttig wil maken. Je kan als persoon niks doen en zeggen en maar wachten (lui zijn) of je kan je als persoon pro actief opstellen in je naaste omgeving. Om mensen van dienst te zijn of om je persoon meer blijk te laten geven. In je leven.

Ik ben dan van mening dat wij als mens minder hooghartig moeten zijn jegens een ander. En moeten leren om de ander in haar waarde te laten. Zo zie ik dat een beetje. De ander verdient ook waardering ook als die ver te zoeken is. Alleen dan kan men op een goede manier met elkaar omgaan. En het goede voorbeeld doet volgen-principe werkt schijnbaar.

quote:
[..]

Van bovenaf besturen, zonder democratische verhoudingen, leidt tot grenzeloze corruptie. Het moet daarom beginnen met het samen nemen van groepsbeslissingen. Om dat goed te laten verlopen, is er van alles nodig en wenselijk. Wat is er dan nodig? Dat ga vanzelf ontdekken als het probeert. Wat blijkt dan? Dat je het machtsspel in banen moet leiden. Dat wij zeker niet alles al weten en snappen, maar juist heel veel niet. Dat we het samen moeten zien te rooien. Dat je daarvoor vooral fair moet willen zijn.
Exact. Eerlijk en oprecht blijken te zijn terwijl wij dat niet zijn. Dat als oogpunt in het zicht houden. Als men iets bestuurt van bovenaf dan kan men al snel de keuze maken om de macht uit handen te geven soort van. Meer van: leuk om met macht te kunnen spelen om ergens voordeel uit te behalen. Zoals dit voorbeeld: als ik in de top zit van een bestuur van een lobby of parlement. En ik heb dan onder een apart losstaand zelfstandig bedrijf (kvk van iemand anders) een goed lopend bedrijf. Dan kan ik regelingen doorvoeren of wetten en andere constructies. (Zoals lobbyisten betalen) om iets voor elkaar te krijgen zodat mijn bedrijf achter mijn rug om goed geld kan binnen harken. Ik denk dan gelijk aan trump. Co. Maar daar zie ik geen onrecht in. Alles is openbaarlijk en na te gaan. Ook technisch bezien van bovenaf naar mijn inziens. Daarom kan die hond nooit uit de pot komen. En als blijkt van wel? Dan zijn de gevolgen aan trump. Maar daar geloof ik bij wijze van niet in. Was enkel een voorbeeld wat ik aanhaal.

quote:
[..]

De samenhang der dingen is toetsbaar. Om deze samenhang te formuleren, heb je een symbolische taal nodig. Deze symboliek is anders dan achter een vlag aanlopen.
Nee. De symbolische waarde van getallen en noemers (woordtechnica) hebben een symbolische spreekwijze. In de zin van als ik zeg: (jammer moet m'n religieuze overtuiging er weer bij pakken, daar heeft het imo heel veel mee te maken!)

Het lichaam van christus. Lichaam. Wat betekend dat? Als ik een interpretatie daaruit ontleen dan stel ik als volgt:
Gemeenschap
Oecumene
Wereld
Eigen lichaam wat rein hoort te zijn
Lichaam wat gegeven is

Etc etc etc. Vooral op godsdienstig vlak is die symbolische letterwaarde een strijd op zichzelf. Ik heb de bijbel geÔnterpreteerd en alsnog lijken sommige zaken anders dan dat ze waren. Vooral als ik bijvoorbeeld in de Koran spiek. Dan krijg ik sommige zaken en dingen niet meer aan m'n verstand zoals ze waren. Dat duurt dan weer even omdat ik die Koran niet kan begrijpen waarschijnlijk oa. Vandaar dat je jezelf niet teveel met symbolen bezig moet houden. Het zegt niks. En dan ook echt niks. Het lijkt er enkel op meer niet. Evenals spreuken in de bijbel. Het zegt niks. Is enkel poŽzie. Soera de koe lees ik dan niet meer want daar begrijp ik geen snars van. Ik lees enkel de Bijbel meer niet. En vertaal af en toe iets van het Aramees en Hebreeuws als ik eff iets niet goed kan begrijpen.

(Sorry voor dat reli gedoe, ik wil het zo soort van niet over laten komen maar ik kan me soms geen beter voorbeeld bedenken)

quote:
Mensen kijken vooral naar zichzelf.
- Deels is dat een vorm van zelfbescherming. Hoe meer strijd, hoe groter dit probleem. Hoe meer veiligheid, hoe kleiner dit probleem.

- Deels heeft het te maken met het gegeven, dat je zintuigen en eigen ervaringen niet losstaan van je eigen lichaam. Dat lichaam is altijd op een bepaalde plek aanwezig, en dus niet op alle andere mogelijke plekken. Je hebt dus onvermijdelijk een zelf gecentreerd gezichtspunt. Dat oprekken vereist een open communicatie met anderen.

- Deels heeft het te maken met eigenbelang. Dat los je op door niet 'winner-takes-all' te spelen.

Inderdaad. Een open blik naar anderen om ze ook te kunnen waarderen en te begrijpen cq te overtuigen. Beiden dan. Een zienswijze op een manier proberen te zien in een open gesprek cq verhaal wat men dan voert over een desbetreffend onderwerp.

Mensen zijn zich niet bewust van het feit dat ze vol met arrogantie zitten te kneden. Het denken te weten dat wat ze weten supermooi en bizar is dat ze dat weten. En daaropvolgend denken ze: wat ben ik goed :) kwalletjes wat dat betreft vol eigendunk. De hooghartige cq hoogmoedige medemens. Zo zie ik ze. Maar als ik met ze praat dan is er niks aan de hand. Dan zie ik dat niet snel terug in hun doen en handelen. Soms wel maar na een paar goede gesprekken zie ik ze altijd wat terugkrabbelen van: kut, volgens mij heeft die ergens ook nog eens gelijk. Niet mooi om te zien integendeel. Ik denk dan altijd van: joj doe eens normaal. Ik wil enkel praten. Ik bijt niet. Zijn dan ook bang voor mij ofzo. Rare gewaarwording wat dat betreft. Zo heb ik ook een collega met wie ik goed op kon schieten. (Na problemen van mijn kant) nooit meer dezelfde gesprekken kunnen voeren. Tot op heden. Nu opeens weer wel. Even de kogel door de kerk jagen en keihard zeggen: het geloof intereseert me niks. sindsdien kunnen we tenminste weer bier zuipen en mag tie me weer volgens mij :P
En m'n bek hou ik gewoon wat betreft m'n overtuiging cq zienswijzes. Die gesprekken ratel ik het liefst 24/7 door aan een stuk. Moeite heb ik dan ook om even normaal te doen. Maar ach. Dat lukt ofzo schijnbaar wel soms.

quote:
Momenteel doen we dat heel matig. Wij zijn 30 jaar lang bestookt met een marktideologie, zonder er expliciet over te praten. Dit praten, doet de bestuurselite opzettelijk niet, om oppositie te voorkomen. Dit soort manipulatie dient maar 1 doel. Het bestendigen van de bestaande verhoudingen. Volgens de marktideologie ben je een individu, in competitie met anderen, gericht op je eigenbelang. Met zo'n ideologie moet de samenleving wel ontaarden in een zwakzinnig machtsspel.
Klopt. En dat voelt extreem onrechtvaardig aan. Evenals zzpers die ik ken die ik zie weg kwijnen qua kopzorgen. Om toch milieubewust en duurzaam en qua werktijden toch een goed salaris binnen te kunnen krijgen. Zo ook m'n ouders. Triest om te zien terwijl het ten dele in de markt is gedrukt. De vrije marktwerking bestaat dan ook niet meer. Iedereen zegt van wel: van bovenaf de topmannen. Maar het is kapot geknepen. Alles is uitgemolken. En er is nergens meer qua prijs om als zzper door te voeren niks meer mogelijk. Voor mij ook een keer. 25 eurocent per uur moest eraf. Gelijk m'n ontslag genomen. Ik weet het wel. Peperduur want credietcrisis en o zo moeilijk. Maar goed voor mij tien anderen dus mijn actie werkt natuurlijk niet. Vrije markt? Nooit van gehoord en meegemaakt. Enkel als ik van m'n grootouders verhalen hoor. Over de groente en gewassen en beurzen die waren opgezet om over een prijs te kunnen onderhandelen. Nu niet meer. Vaste prijzen voor de loonslaven en de banken weten exact wat iemand kan verdienen en krijgt. En melken dat tot op het bot ook nog eens uit. Ik ben zelf naar een zzp makelaar cq hypotheek figuur gegaan. Een betrouwbare had ik gehoord en wel. Het is goed uitgepakt. Ik zit op rozen gezeteld :P ouders niet. Zo'n bankroetspaarhypotheek. En overgangsmaatregelen van de overheid om die markt te 'genezen' zoals een generaal pardon? Neuh. Laat maar melken die lieden. En m'n ouders maar betalen omdat ze niet tot nauwelijks over mochten stappen. Na betalen ja :') altijd rente betaald en rentenieren zit er voorlopig niet in. Doorwerken tot je 75e loonslaven :P maar goed. Zelf ook zo 1 en dat went wel. Nu mooi 5-6 weken vrij.

quote:
[..]

Dat heet rechtspositivisme. Iets is rechtvaardig, omdat er een stuk papier is, waarop dit geschreven staat. Onzin. Het recht is geen beginpunt. De wijze waarop wij als groep besluiten nemen, is het beginpunt. Als je in een groep samen een beslissing neemt, moet je je eraan houden (ook al was je het er niet mee eens). Dat is niet meer het geval, als de kwaliteit groepsbesluiten (= de hele procedure) te laag ligt. Een procedure, waarin een kleine kliek achter onze rug om beslist, lijkt mij onacceptabel.
Helemaal gelijk in. Excuses van mijn kant. Ik probeer het recht te begrijpen. Hoe rechtvaardig behandelt kan worden van boven bezien. Dat is nogal een ingewikkeld systeem hoe men tot een deels rechtvaardig besluit komt. Dat was een vraagstuk aan mij. Daar was ik nog mee bezig. Denk die nu wel opgelost te hebben omdat niemand recht kan spreken. In een groep wel. Ik geef je de hand. Mooi voorbeeld en benoemd. Eindelijk begrijp ik het. Ten dele. Want hoe werd dat vroeger dan gedaan? Wat anders dan toekomstvoorslellers me dunkt :P Richteren maar eens doornemen. Daar kan ik beter die gedachten dan maar plaatsen. Die spraken rechtvaardig recht. Net als Salomo met dat kind voorbeeld. Hoe dat kind uiteindelijk toch haar moeder weer terug kreeg (rechtmatige moeder)

quote:
[..]

Ook de samenleving voedt mensen op. Als mensen het spoor bijster zijn, komt dit vaak ook door de samenleving. Misleidende propaganda, corrupte praktijken en misplaatste verantwoordelijkheden maken een samenleving onwerkbaar.
Klopt. Ook een voordeel van het internet. M'n jongste broer is al een wijs ventje :P ongelooflijk. Die weet wel wat die doet en wilt. Op die leeftijd had ik dat echt niet zo voor elkaar kunnen krijgen.

Klopt en ook de scholing van het onderwijs. Evolutie als leidend zien om daar aan te gehoorzamen. Welnu, de praktijk laat wat anders zien. Al die NWO crap en bullshit theorieŽn en complotten. Gaat compleet nergens over en dat gedeelte van de mensheid ontspoort compleet. Beter gezegd: het spoort niet. Vraag is dan wel hoe die complotten tevoorschijn komen. Ja een adder onder het gras maar iets is niet duidelijk. En dat komt heus wel een aan het licht. Getuige van het feit van die Amerikaan. Snowden. Net als de anonymous groep die als dwazen tekeer gaan en niet te stuiten zijn. Vroeg of laat komen toch al die complotjes tot een goed eind. Net als Bush sr met de inval van irak. Wapens gevonden. Enkel afleiding om permissie te verkrijgen van de senaatszetels. Meer niet. Dat komt wel op z'n pootjes terecht.

quote:
[..]

Volgens mij moet je mensen:
- geen dichtgetimmerde ideologie inprenten
- geen dichtgetimmerde waarden-en-normen inprenten

Maar met elkaar een leerproces doormaken:
- als kind moet je nog van alles op gezag aannemen
- daarna kun je meer en meer aankoersen op een reele kijk op de wereld. In de eerste plaats een gezond gevoel voor wat we wel, en wat we niet weten.
- constructieve bezigheden maakt mensen deugdelijker
- prettige vriendelijke verhoudingen, maakt mensen deugdelijker
- de grootste vijand is machtsgeilheid en al zijn spelletjes (dat maakt mensen ondeugdelijk)
Dichtgetimmerd is het nooit. Ieder mens weet van een vrije eigen open blik en ik vraagt altijd om door te denken en te vragen: waarom? Absoluut voor de rest. Vooral het kind: die moet goede en deugdelijke opvoeders hebben. Dan heeft het geen gezag cq regime nodig. Die kan je gewoon vrij laten naar mijn inziens. Enkel bevragen op z'n tijd. Of het nog goed gaat.

En de grootste vijand van ons denken is inderdaad machtsgeilheid. Dat gevoel wat dat geeft. En hoe men dan mensen kan verzieken omdat het ergens boven staat. Zelf ook met zulke personen gewerkt. Een verschrikking. Wat een galbakken. Constant overal mee bemoeien en maar doorvragen.

quote:
Je kan beginnen bij de natuurlijke samenhang der dingen. Je moet mensen leren om daarmee te werken en er hun houvast in te vinden. Het biedt geen kant een klare antwoorden, maar het is wel de toetsteen voor iedere theorie of ideologie. Het is veel dieper / fundamenteler dan welke ideologie dan ook, en inzichten die daarin worden opgedaan, kunnen de basis vormen van een ideologisch kader. Dat ideologisch kader kun je vervolgens opvatten als een werkhypothese voor het leven (voor verandering vatbaar). Als je het zo benadert heb je nooit 1 waarheid, maar altijd een aantal relevante overwegingen.
Ja en nee. Ik heb zelf geen ideologisch kader. Dat vind ik zelf onzin om bewust ergens voor in te staan. Van: dat moet en wil ik bereiken. Daar doe ik niet aan. Maar ik denk dat je eerder bedoelt: overtuiging. Maar dat is objectief te bezien. Zelf heb ik als enigste overtuiging ook qua karakter: ik geloof. En meer niet.

Ik denk dat je hetzelfde bedoelde maar het woord ideologie staat mij niet aan vandaar dat het misschien kippig kan overkomen. En inderdaad zo heeft men nooit 1 waarheid en kan men relativeren als een Kaas :P

Hypothese, dat woord zie ik dan als wetenschappelijk gebruik. Een formule. Zo kunnen we denken en rekenen maar niet redeneren. Redeneren is logica. Dat beziet geen hypothese naar mijn inziens.

Een hypothese is maakbaar te verkrijgen in tegenstelling tot denk ik dan. Dus een tegenstelling is een hypothese redenatie :)

Zelf snap ik wel als je zegt: een overtuiging waarmee men kan voortborduren. Daar ben ik ook elke dag mee bezig.

quote:
Momenteel zijn veel mensen niet in staat om over een ideologisch kader na te denken. Ze hangen erin en zijn zich daar niet eens van bewust. Veel mensen denken ook veel te concreet (wat zijn de regels?). Dat leidt onherroepelijk tot harde conflicten.
Klopt. En dat is een pittige en moeilijke ook in discussies die men veel voert en houd. Die mensen wijken niet van stuk of plaats. Veel te veel zelfvertrouwen wat dat betreft. Wij niet. Tenminste. Ik zie geen gevoel in je tekst van: lul doe eens normaal. Bij eentje een beetje en meer niet. Daarom snap ik het ook niet als mensen boos of kribbig worden. Net of praten o zo moeilijk kan zijn.

Regels zijn er dan ook niet in open gesprekken. Dan gaat men weer een systeem maken waardoor veel zaken niet meer bespreekbaar kunnen zijn.

(Zelf bezie ik alleen maar objectief gezien. In gesprekken aangaande moeilijkheden in relaties onderling is het anders dan moet ik ook echt goed nadenken hoe ik iets het beste kan verwoorden en hoe iets daadwerkelijk 'een probleem' onderling op te lossen. En dat is echt pittig omdat relationele banden echt diep gaan. Een gevoel van wat speelde is zo aangeraakt en om dan rustig te blijven en alsnog goede repliek te kunnen/durven geven :') onmogelijk bijna. Om dan nog steeds in dat gesprek niet te verwarren van binnen maar alsmaar dat doel in zicht proberen te houden. Dat doel, het oplossen van relationele problemen. Moeite heb ik daar dan ook nog mee. Om echt koel en rustig te blijven en niet boos cq woedend te worden)

Daarom praat ik liever met mensen of gezaghebbenden (bazen, zoals m'n eigen baas) die daadwerkelijk een open blik hebben en zonder fronsen of blozen gewoon doodleuk samen kunnen redeneren. Puur op het objectieve zonder poespas erop of eraan. Zonder van: tering wat weet jij veel gehannes en gezeik. Bijzonder joh :') je of m'n verstand gebruiken. Daarom vind ik het ook fijn om met normale mensen cq redenaren te kunnen praten. Die zijn gewoon normaal van binnen en zien zichzelve niet als bijzonder cq hoogstaand. Ideaal. Die mensen ken ik gelukkig.

Doe maar normaal dan zijn we al gek genoeg :P

Verstand ( IQ ) is voor de dommen. Begrijpen is hetgeen waar het om draait.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 30-07-2017 17:33:48 ]
  dinsdag 1 augustus 2017 @ 11:38:02 #181
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172826363
Waarom een piano altijd vals klinkt

https://www.nrc.nl/nieuws(...)kt-12280617-a1568219

Het deelnemersperspectief van de deelnemer is zelfgecentreerd, en daarmee is de symmetrie van het waarheidsperspectief gebroken. Het maakt een groot verschil, of ik met mijn hamer op mijn duim sla, of dat jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Handelend vanuit deze gedachte, kun je best slaven houden. Het herstellen van de symmetrie leidt tot het idee dat alle deelnemers gelijkwaardig zijn.

Wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet. Deze regel veronderstelt dat je jezelf als maatstaf mag nemen, als je beoordeelt wat een ander wilt. Zijn menselijke ervaringen zijn zo algemeen, dat ze gegeneraliseerd kunnen worden? Geloven dat je zelf de maatstaf bent voor een ander is een grote valkuil. Je kunt dus ook doorschieten, bij het herstellen van de symmetrie (projecteren).

Ongelijkheid kan wenselijk zijn, want verschillen kunnen harmoniŽren, waardoor het geheel meer is dan de som van de delen (denk bijvoorbeeld aan seks). Harmonie is een samenstelling van de delen zodat het geheel een functionele eenheid vormt. Het feit dat bepaalde rollen je beter liggen dan anderen, geeft al aan dat harmoniseren beter is dan een domme gelijkschakeling.

Het harmoniseren van de verschillen maakt van de ethiek, politiek en economie een coŲrdinatieprobleem. Ook marktwerking is een manier om individuele belangen te harmoniseren. Het idee van harmonische verhoudingen staat voor een goede integratie van het deel in het geheel. Het deel vervult een functie binnen het geheel, waardoor het geheel optimaal functioneert en het deel tot zijn recht komt. Het gaat uit van afstemming en bestemming, het slot en sleutel principe.

Maar de Grote Harmonie is ook niet realistisch (denk bijvoorbeeld aan een merel en een regenworm). Of neem de moeder van het harmonie model. Twee tonen klinken alleen harmonisch samen, als er een simpele verhouding bestaat tussen de toonfrequenties (zoals 1:2 of 3:4). Dat zijn zuivere harmonische verhoudingen. Een piano klinkt altijd vals, omdat het vasthouden aan zuivere harmonische verhoudingen niet logisch consistent is door te zetten.

De behoefte zichzelf, de ander en de wereld op een harmonische manier te integreren is sterk. De mens heeft last van de dissonanties tussen zichzelf en anderen, tussen feit en wens, tussen realiteit en verbeelding, en schuift nogal eens wat opzij in zijn verlangen naar harmonie. Als een mens volledige harmonie ervaart, is dat meestal van korte duur, omdat het meer berust op wenselijkheid en selectieve blindheid, dan op werkelijkheid. De wil om te harmoniŽren met de omgeving is vaak sterker geweest dan de werkelijkheidszin.
The view from nowhere.
pi_173079111
De leugen en de waarheid

“Ze is vreemdgegaan”, zei hij. Dat was een leugen. Een leugen met grote consequenties. Het ware verhaal over deze geschiedenis begint met een leugen. Kan het ware verhaal Łberhaupt een leugen bevatten? Blijkbaar wel.

De leugen maakt deel uit van het ware verhaal over de wereld. Dat leidt tot een nieuw begrip van waarheid, waarin een leugen wordt begrepen als een objectief feit. Gezien als feit, heeft ook een leugen oorzaken en gevolgen, en maakt het deel uit van een normale feitelijke ontwikkeling. De causale logica van de feitelijke ontwikkeling, overstijgt het onderscheid tussen leugen of waarheid, en tussen goed of kwaad.
The view from nowhere.
pi_173079241
Intersubjectief

Wittgenstein definieerde de wereld als: alles dat het geval is (Tractatus). Met andere woorden, de verzameling van alle feiten. Een feit leent zich voor het onderscheid: waar of onwaar (wel of niet het geval). Bijvoorbeeld, als een man je lachend vertelt, dat zijn vrouw hem gisteren vermoord heeft, dan is dat onwaar.

Feiten kun je samenstellen en splitsen. De logica van ‘het samenstellen en splitsen’ is universeel. Op basis daarvan kunnen ook alle mogelijke feiten geconstrueerd worden. De verzameling van alle mogelijke feiten is veel groter dan de feitelijke wereld.

Is de baard van de kerstman wit?
Ja!
Hoe kan dat?
De kerstman bestaat niet.
Niet-bestaande dingen hebben geen eigenschappen.
Praten over niet-bestaande dingen is onzinnig.

Later vond hij deze definitie te beperkt. Ook niet-bestaande dingen bestaan. Niet-bestaande dingen zijn dingen die louter uit meningen bestaan (de baard van de kerstman is dus wit). Zo kan ook de legitimatie van de macht louter uit meningen bestaan (de keizer heeft geen kleren aan). Zo bestaan er ook ideeŽn over het goede, en zo bestaan er ook doelstellingen. Aan goede bedoelingen geen gebrek. En ook met niet-bestaande dingen kun je logisch redeneren.

De reductie tot objectieve feiten en causale relaties toomt het denken verder in, en vermijdt zo een wildgroei aan argumenten en opinies. Doelstellingen zijn alleen haalbaar, als er ook een causaal pad mogelijk is, dat naar deze doelstelling leidt. Een kopje koffie is een haalbare doelstelling, die is zo gezet. Iets avontuurlijker mag ook. Wensdenken is een breed gedeelde hobby en een grote inspirator (maar daarmee nog geen haalbare doelstelling).

Alleen in een objectieve wereld zijn leugens mogelijk. Want zonder objectiviteit zijn leugens niet te onderscheiden van andere uitspraken.

Alleen in een intersubjectieve wereld, als intersubjectieve consensus de plaatsvervanger van objectiviteit wordt, bestaan er ook allerlei niet-bestaande dingen, zoals het onderscheid tussen mensen met rood en blauw bloed. In een objectieve wereld zou een objectief stamboom onderzoek roet in het eten gooien.
The view from nowhere.
pi_173080140
Stoppen met ruziŽn.
pi_173081085
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:51 schreef deelnemer het volgende:
Intersubjectief

Alleen in een objectieve wereld zijn leugens mogelijk. Want zonder objectiviteit zijn leugens niet te onderscheiden van andere uitspraken.

Alleen in een intersubjectieve wereld, als intersubjectieve consensus de plaatsvervanger van objectiviteit wordt, bestaan er ook allerlei niet-bestaande dingen, zoals het onderscheid tussen mensen met rood en blauw bloed. In een objectieve wereld zou een objectief stamboom onderzoek roet in het eten gooien.
De wereld is allesbehalve objectief dan sommigen ons proberen te doen voorkomen. Het gedachtegoed in deze wereld staat juist bol van subjectieve aannames, ideeŽn, theorieŽn en andersoortige geloofsstructuren.

Kleur heeft voor iemand die kleurenblind een andere betekenis. Net zoals voor degene die kleuren kan horen. Allemaal te objectiveren maar in beleving allemaal subjectief te noemen.

Feitelijk kijken we maar door een heel klein sleutelgaatje en alles wat we daarachter denken te zien wordt een waarheids-idee die past bij de individuele behoefte, al dan niet binnen groepsverband.

De grootste vijand voor een betere samenwerking is de behoefte tot overtuigingsdrang. Zolang men vanuit een eigen beperkte hokjesgeest de eigen waarheid blijft propageren dan zal die samenwerking geen lang leven beschoren hebben. Je kunt het hoogstens verlengen middels een hiŽrarchisch opgelegde structuur, maar geschiedenis laat zien dat dit soort opgelegde structuren altijd uiteen vallen.

We zien het ook binnen de filosofie (als binnen andere maatschappelijke discussies) waar de open discussie verworden is tot het moeten overtuigen van de ander vanuit een eigen besloten denkkader. Zo is het en niet anders. Daarmee verliest het juist zijn overtuigingskracht en krijg je een voortdurende herhaling van dezelfde discussie. Binnen sociaal-maatschappelijk verband een verdere polarisatie tussen groepen mensen.
pi_173081596
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]
Zolang men vanuit een eigen beperkte hokjesgeest de eigen waarheid blijft propageren
_O- _O-
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_173090950
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 augustus 2017 00:42 schreef deelnemer het volgende:
De leugen en de waarheid

“Ze is vreemdgegaan”, zei hij. Dat was een leugen. Een leugen met grote consequenties. Het ware verhaal over deze geschiedenis begint met een leugen. Kan het ware verhaal Łberhaupt een leugen bevatten? Blijkbaar wel.

De leugen maakt deel uit van het ware verhaal over de wereld. Dat leidt tot een nieuw begrip van waarheid, waarin een leugen wordt begrepen als een objectief feit. Gezien als feit, heeft ook een leugen oorzaken en gevolgen, en maakt het deel uit van een normale feitelijke ontwikkeling. De causale logica van de feitelijke ontwikkeling, overstijgt het onderscheid tussen leugen of waarheid, en tussen goed of kwaad.
Dat is 1, en 2 is dat je empathie zou kunnen verbinden met iets dat goed is, omdat empathie een natuurlijk gegeven is om de boel leefbaar te houden. Als iemand dus zonder emphatie is en mensen ruchsichloos vermoordt, en dat vervolgens goed vindt vanwege een bepaalde ideologie, is dat tegennatuurlijk. Elke ideologie die hiermee wel akkoord gaat, zou je moeten beperken/verbieden. Daarmee ontstaat een betere wereld.

3. is dat ook het gejammer en geklaag van dieren 'gehoord' wordt door de natuur. Een opgave is om het gejammer op de wereld van de vele dieren, zo veel mogelijk te beperken. Als wij niet naar jammerklachten van de wezens luisteren die onder onze hoede vallen en niet ingrijpen, zal dat wat boven ons zit, minder geduld met ons hebben en dan zal de wereld sneller ten onder kunnen gaan door bijv. een kernoorlog.
pi_173160646
Dat lijkt mij een aannemelijke gedachte Loekie1. Empathie zit ook in de mens en dat is ten goede.
The view from nowhere.
pi_173160731
De mens als visionair

Vroeger zag de mens de sterrenhemel ’s nachts in zijn volle glorie boven hem uitgestald. Ontelbare lichtpuntjes, die (met een beetje fantasie) sterrenbeelden vormen. Als je een sterrenbeeld volgde, dan zag je haar gedurende de nacht rondgaan.

Iedereen weet, iets wat ver weg is, lijkt altijd langzamer te gaan, dan iets wat dichtbij is. Op het perron zoeft een trein langs je heen; hoog in de lucht kruipt een stipje voort (het is een vliegtuig). De maan beweegt even onzichtbaar als de urenwijzer op een analoge klok (maar de werkelijke snelheid is enorm). Een ster staat zover weg, dat een uurtje later nog eens kijken, ook niet meer helpt. Een ster staat na duizenden jaren nog steeds op dezelfde plaats.

De sterren, die samen een sterrenbeeld vormen, hoeven niets met elkaar te maken te hebben. Ze kunnen op heel andere afstanden van de aarde staan, en dus ver van elkaar verwijderd zijn. De bewegingen van de sterren hebben ook niets met elkaar te maken (ze houden elkaar dus ook niet vast). Toch blijft het patroon van het sterrenbeeld intact. Want voor ons staan ze allemaal stil. De sterrenhemel van de oude Egyptenaren, en de onze in de 21e eeuw, zijn vrijwel identiek.

De enige waarneembare beweging is de beweging van de aarde. En door jezelf als uitgangspunt te nemen, lijkt het net alsof de hemel beweegt. De aarde draait in een baan rond de zon en om zijn eigen as. Dat is alles wat je ziet gebeuren, als je naar de sterrenhemel kijkt, en daarom is de beweging van als die lichtpuntjes zo systematisch.

Met uitzondering van een handvol eigenwijze stipjes, in een ontelbare zee van andere stipjes. De eigenwijze stipjes doen niet goed mee, en draaien soms, tegen de rest in, de andere kant op. Dat zijn de planeten, die wel voldoende dichtbij staan, zodat wij ook hun eigen beweging waarnemen.

Uit die eigenwijze stipjes hebben mensen onze voorstelling van het zonnestelsel gedestilleerd. Een ster (de zon) met planeten die daar in elliptische banen omheen draaien, waaronder de aarde. Dat was aan het einde van de 16e eeuw allemaal bekend, zonder dat er ooit een telescoop aan te pas is gekomen (alleen met het blote oog).

Gooi een steen in de vijver en je ziet:
. o O
Hoewel ik het niet kan bewijzen, vermoed ik dat zelfs een hond dat ziet. Maar de ontdekking van het zonnestelsel (het patroon dus), was een visionaire topprestatie.
The view from nowhere.
pi_173161303
Reactie op post #187 van Loekie1

quote:
Dat is 1, en 2 is dat je empathie zou kunnen verbinden met iets dat goed is, omdat empathie een natuurlijk gegeven is om de boel leefbaar te houden. Als iemand dus zonder emphatie is en mensen ruchsichloos vermoordt, en dat vervolgens goed vindt vanwege een bepaalde ideologie, is dat tegennatuurlijk. Elke ideologie die hiermee wel akkoord gaat, zou je moeten beperken/verbieden. Daarmee ontstaat een betere wereld.

3. is dat ook het gejammer en geklaag van dieren 'gehoord' wordt door de natuur. Een opgave is om het gejammer op de wereld van de vele dieren, zo veel mogelijk te beperken. Als wij niet naar jammerklachten van de wezens luisteren die onder onze hoede vallen en niet ingrijpen, zal dat wat boven ons zit, minder geduld met ons hebben en dan zal de wereld sneller ten onder kunnen gaan door bijv. een kernoorlog.
David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

Terugkomend op post #181
Het deelnemersperspectief van de deelnemer is zelf-gecentreerd, en daarmee is de symmetrie van het waarheidsperspectief gebroken. Het herstel loopt via:
1. Symmetriseren
2. Harmonieren
3. Sympathiseren
Een mooie drie-eenheid.
The view from nowhere.
  dinsdag 15 augustus 2017 @ 16:21:26 #191
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_173161724
1) Overbevolking verhelpen , terug naar maximaal 1 miljard mensen
2) Georganiseerde religie wereldwijd verbannen
3) 100% over op duurzame energie
4) Strenge handhaving op regels en wetgeving
5) Socialisme moet dood en begraven worden. De intelligentie moet weer terug onder de bevolking, mensen die te dom zijn om te poepen maar wel kinderen werpen hebben pech gehad.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_173162700
Ik heb eens een visioen gehad dat de wereld tenonder zou gaan door twee religies. Dat moeten wel christendom en islam zijn. Lange tijd begreep ik niet goed hoe het christendom daar ook debet aan kon zijn maar nu bijv. met die brandende stallen, denk ik het te begrijpen. Ook door het christendom ontstaat een stoornis in de empathie. Al tien jaar hebben we de beelden van dode varkens, verbrand die over hun hek hangen, in een poging te ontsnappen. Dat beeld kan mij drie dagen aan het huilen brengen. En toen snapte ik het. Die christenen in Barneveld ontbreekt het ook aan empathie, die hebben dat ook uitgeschakeld omdat ze de overtuiging hebben dat de beesten hun ten dienste staan, tot het uiterste. Dat denkbeeld heeft hun empathie uitgeschakeld. Van de islam weten we hoe het de empathie kan uitschakelen.

Dus dit: David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

is zolang het duurt onze redding. Uiteindelijk gaat het toch mis door de religie.
pi_173162758
quote:
1) Overbevolking verhelpen , terug naar maximaal 1 miljard mensen
2) Georganiseerde religie wereldwijd verbannen
3) 100% over op duurzame energie
4) Strenge handhaving op regels en wetgeving
5) Socialisme moet dood en begraven worden. De intelligentie moet weer terug onder de bevolking, mensen die te dom zijn om te poepen maar wel kinderen werpen hebben pech gehad.
Dat is een actie programma.
Mensen die beginnen met actie, denken zelden goed na.
Vaak geloven ze:
- als ik iets denk, is het waar
- als we het anders doen, is het fout
- als iemand het daarmee oneens is, deugt hij niet
- het foute en de foute bestrijden, is goed
- ik maak je af
The view from nowhere.
  dinsdag 15 augustus 2017 @ 17:22:45 #194
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_173163130
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 17:03 schreef Loekie1 het volgende:
Ik heb eens een visioen gehad dat de wereld tenonder zou gaan door twee religies. Dat moeten wel christendom en islam zijn. Lange tijd begreep ik niet goed hoe het christendom daar ook debet aan kon zijn maar nu bijv. met die brandende stallen, denk ik het te begrijpen. Ook door het christendom ontstaat een stoornis in de empathie. Al tien jaar hebben we de beelden van dode varkens, verbrand die over hun hek hangen, in een poging te ontsnappen. Dat beeld kan mij drie dagen aan het huilen brengen. En toen snapte ik het. Die christenen in Barneveld ontbreekt het ook aan empathie, die hebben dat ook uitgeschakeld omdat ze de overtuiging hebben dat de beesten hun ten dienste staan, tot het uiterste. Dat denkbeeld heeft hun empathie uitgeschakeld. Van de islam weten we hoe het de empathie kan uitschakelen.

Dus dit: David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

is zolang het duurt onze redding. Uiteindelijk gaat het toch mis door de religie.
Loekie1 de heilige moeder van Bij-Stand heeft visioenen van brandende varkensstallen en ziet daarin de ondergang van het Gristendom...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_173163193
Ik

Waarheidsperspectief (WP):
– beschrijving: patronen (van buiten af, objectief)
– logica: causaal (oorzaak noodzakelijk / doel illusionair)
– werking: geen mensenwerk
– hamvraag: de samenhang der dingen?

Deelnemersperspectief (DP):
– beschrijving: autobiografisch (van binnen uit, subjectief)
– logica: intentioneel (doel noodzakelijk / oorzaak instrumenteel)
– werking: wat je zelf doet
– hamvraag: hoe kom ik van A naar B?

Even inzoomen op de oorzaken en doelen:
WP: oorzaak noodzakelijk (geen doel)
DP: doel noodzakelijk (geen oorzaak)

Tussen oorzaak en doel zit ‘ik’
Oorzaak … Ik … Doel
‘Ik’ vertaalt:
- oorzaken in doelen (via geheugen en patroonherkenning) en
- doelen in oorzaken (via handelingen)

Ik = de intersectie van doel en oorzaak = leeg
Leven = de vereniging van doel en oorzaak = alles

Even uitzoomen naar WP en DP:
WP … Oorzaak … Ik … Doel … DP
WP … Ik … DP

Tussen WP en DP zit ‘ik’
Ik = de intersectie van WP en DP = leeg
Ethisch perspectief = de vereniging van WP en DP = alles

Stelling:
Als WP en DP niet beide leeg zijn, dan is de vereniging ongelijk aan de intersectie.
Het ethisch perspectief is dus niet: Ik dienen.

Bewijs:
De vereniging = alles
De intersectie = leeg
alles =/= leeg
QED.

De vragen:
- Wie ben ik?
- Wat is goed?
zijn verwant en verstrengeld.
The view from nowhere.
pi_173163619
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 16:00 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #187 van Loekie1

[..]

David Hume dacht daar ook zo over (het begrip empathie bestond toen nog niet; hij noemde het sympathie: iets met elkaar op hebben). Dat, zo dacht Hume, is onze redding.

Terugkomend op post #181
Het deelnemersperspectief van de deelnemer is zelf-gecentreerd, en daarmee is de symmetrie van het waarheidsperspectief gebroken. Het herstel loopt via:
1. Symmetriseren
2. Harmonieren
3. Sympathiseren
Een mooie drie-eenheid.
Hoe zie jij symmetriseren. Gedwongen rassenvermenging van blank en zwart?
pi_173163760
Ten eerste moeten de Zionisten kapot. Zionisme alleen beperken tot Nationalistisch IsraŽl en directe omgeving. Nu mengen zij zich door heel het westen via posities van veel macht en invloed via politiek en media. Ook in Nederland. Zonder Zionisten geen gedwongen regimchanges meer en geen miljoenen onschuldige slachtoffers en vluchtelingen. Dit zou Noord-Europa rust geven. Zo ook geen aanslagen en IS meer. Want die laatste is hun creatie. Daarna kan elk land gewoon groeien in zijn haar eigen tijd en op eigen kracht. Zionisten zijn nu het probleem voor verdeeldheid, terwijl zij alleen willen verdienen aan chaos.
pi_173163772
quote:
Hoe zie jij symmetriseren. Gedwongen rassenvermenging van blank en zwart?
Als gelijkwaardigheid.
Gedwongen? Je hoeft niet alles gelijk te maken.
The view from nowhere.
pi_173163842
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 17:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als gelijkwaardigheid.
Gedwongen? Je hoeft niet alles gelijk te maken.
Gelijkwaardigheid is een breed interpreteerbaar en tegelijk heel hol concept. Moet je eens zien hoe feministen 'gelijkwaardigheid' propageren of eigenlijk afdwingen middels positieve discriminatie en quota. Nog niet te spreken over zwarten en wat zij allemaal willen en eisen. Zonder gedwongen rassenvermenging ga je geen samenleving krijgen waar meerdere partijen zich gelijkwaardig zullen thuisvoelen.
  dinsdag 15 augustus 2017 @ 18:04:19 #200
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_173164015
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 17:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een actie programma.
Mensen die beginnen met actie, denken zelden goed na.
Vaak geloven ze:
- als ik iets denk, is het waar
- als we het anders doen, is het fout
- als iemand het daarmee oneens is, deugt hij niet
- het foute en de foute bestrijden, is goed
- ik maak je af
Nee hoor, jij vraagt wat onze wereld beter gaat maken.
Overbevolking is bewezen een enorm probleem en kan tot onze ondergang leiden.
Ik geef tevens geen actieplan, ik geef een aantal punten die voor een betere wereld zullen zorgen.
Een actieplan is hoe je deze punten voor elkaar gaat krijgen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_173164884
quote:
Gelijkwaardigheid is een breed interpreteerbaar en tegelijk heel hol concept. Moet je eens zien hoe feministen 'gelijkwaardigheid' propageren of eigenlijk afdwingen middels positieve discriminatie en quota. Nog niet te spreken over zwarten en wat zij allemaal willen en eisen. Zonder gedwongen rassenvermenging ga je geen samenleving krijgen waar meerdere partijen zich gelijkwaardig zullen thuisvoelen.
In post #181 gaf ik aan wat ik bedoel met symmetriseren. Het is een reactie op het verschil tussen jezelf en anderen. Je ervaart alleen wat je zelf meemaakt, etc ... Symmetriseren is daarop een eerste correctie.

We zijn natuurlijk ook niet allemaal identiek. Harmoniseren is reactie op een domme gelijkschakeling. Maar daarmee ben je er nog niet. Sympathiseren is nog een extra stap.

Dus inderdaad, het meest platte idee van 'iedereen is gelijk' is niet feitelijk waar. Gelijkwaardig hangt weer af van de waarde die ergens aan toekent, en dat hangt weer af van het doel dat je beoogd. Als de ander niet de begunstigde van jouw doelen is, dan heb je alleen zelf waarde.

Er is dus een hele platte versie van deze begrippen, die niemand zinnig acht, maar die je als stropop kunt gebruiken om alles van tafel te vegen. Alles van tafel, en het onbegrensde machtsspel, om je eigenbelang te dienen, kan beginnen. Dat wordt de volgende zwarte bladzijde van de geschiedenis.

Welke scheidslijn je aanbrengt of oplost, de ondermijning daarvan is alweer begonnen. De aangebrachte scheidslijn wordt ondergraven, en voor iedere opgeloste scheidslijn is al weer nieuwe in de maak.

De enige reden om hierin je mannetje te staan, is de vrees dat de ander anders over je heen loopt. Als iedereen zou stoppen met vechten, was het opgelost. Maar hoe weet je, of de ander ook stopt, als jijzelf stopt? En degene die dan niet gestopt is, wint.

Enige levensmoeheid kan helpen. Pas als je doorhebt dat je toch doodgaat, dat 'jezelf opwerken naar meer' onvermijdelijk doodloopt, en 'de paniek om te verliezen' zijn grip op je verliest, pas dan kun je beginnen er redelijk over na te denken.

Daarvoor schiet je onvermijdelijk in een paniek, zodra je je maar even voorstelt aan het kortste eindje te trekken. Gerechtvaardigde paniek, want de ander hoeft daarvoor alleen maar 'net zo gek te zijn als jezelf', en het gaat alweer mis.

Als iedereen zou stoppen met vechten, was het opgelost. Dus de enige oplossing is elkaar bevechten. En dat is destructief gedrag. Dus voor je doodgaat, is ook nog een hoop onnodige ellende. Het alternatief is beter, maar onmogelijk uitvoerbaar. Daarvoor zijn we te strategisch; domweg te slim.
The view from nowhere.
pi_173168038
De groep en doelstellingen

De efficiŽntste manier om een mens aan te sturen, is hem een doel te geven. Een doelgericht handelende mens werkt zich naar het doel toe, door al zijn kennis en vaardigheden uit te nutten. Het doel is het vaste punt of houvast. Als er obstakels zijn, dan moet je misschien omwegen bewandelen om het doel te bereiken. De ene mens is in staat zijn handelingen zo goed te coŲrdineren, dat hij een ver verwijderd & complex doel weet te realiseren, en een ander heeft een beperkter, afgebakend doel nodig om op het goede punt uit te komen.

Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieŽn en tijdpaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.

Het deelnemersperspectief berust op het asymmetrische gezichtspunt van de individuele deelnemer. Het versplintert de causale eenheid van de wereld tot een wirwar van gespecialiseerde praktijken, met al zijn leefsferen, rollen en deelbelangen.

Het leidt tot conflicten. Wat leidt tot verstoringen in de zelforganisatie van de deelnemer, rond doelstellingen en waarden. Teveel conflicten en verstoringen veroorzaakt psychische stress.

De zelforganisatie van een deelnemer rond doelen wordt versterkt, als de deelnemer zich met de omgeving (de tijdsgeest) meebeweegt. Dat leidt tot de zelforganisatie van de groep. In samenwerking met anderen ontstaat zo een nieuwe werkelijkheid, een sociale werkelijkheid rond de gemeenschappelijke doelen en de alledaagse bedrijvigheid. Binnen dat perspectief speel je rollen. Zo vormt zich een extern gedefinieerd, in de samenleving geÔntegreerd zelf.

Het nastreven van een gemeenschappelijk doel integreert de groep. Het standaard voorbeeld is het strijden tegen een gemeenschappelijke vijand. Maar dat is destructief. De groep kan zich ook integreren rond constructieve gedeelde doelen. Als je de doelstellingen baseert op de natuurlijke belangen / behoeften van de mens, en deze abstraheert tot duurzame richtinggevende waarden, dan worden deze doelstellingen en waarden steeds reŽler. Zo krijgen doelstellingen en waarden een schijnbaar objectief karakter.

Als je het doel deelt met velen, dan is de Waarheid en het Goede geen probleem. Dat kan heel misleidend zijn. In een zwaar geÔdeologiseerde samenleving raakt een hele samenleving gevangen in een hardnekkige vorm van zelforganisatie. Een collectieve ontsporing. Generatie wisselingen lossen het probleem geleidelijk aan weer op.

Er wordt gewerkt aan alles dat de onafhankelijkheid van de deelnemer kan vergroten, zoals mechanisering, automatisering en financialisering (het financiŽle systeem gebruiken om de deelnemers van elkaar te ontkoppelen). Het streven naar autonomie is 'de wil tot ontkoppeling van de wereld en elkaar'. Het streven om een individu te worden, maakt deel uit van een doelloze collectieve zelforganisatie. Zelfs een water druppel op het glas is bezig een individu te zijn.

Een vrije regeldruppel worden, is al een soort ideaal. Ons ideaal is volledige autonomie en macht. Het vooronderstelt een complete ontkoppeling (autonomie) en beslissingsbevoegdheid (macht). De combinatie van autonomie en macht is tegenstrijdig.

Wij verkijken ons op het ideaal van volledige autonomie:
- Het creŽert een enorme complexiteit. Dat wordt ervaren als obstructie (nog meer regels). Steeds fanatischer wordt de zoektocht naar autonomie.
- Een geÔndividualiseerde samenleving is instabiel tav groepsvorming. Alles wat je alleen zelf kunt verdedigen, staat zwak. Ieder individu is onmachtig. Dat is een machtsmotief voor groepsvorming. Het bedrijfsleven en de politiek, die de liberale marktideologie uitdragen, organiseren zich suf.

Er is nog een optie. Net voor de handeling, is er slechts de wil tot, gebaseerd op een verbeelding van het mogelijke. Je kunt jezelf integreren rond een voorstelling van zaken en daarin volharden, los van iedere realisatie in de buitenwereld. Het zelf, als een eigenzinnig intern gecultiveerd willen, dat zich verzet tegen de inbedding in een sociale omgeving en de noodzakelijkheden van het zelfbehoud.

Zo kan een mens zijn gevoelens en gedachten integreren tot een wereldbeeld, onafhankelijk van concrete, praktische resultaten in de buitenwereld. Een spanning tussen het individu en zijn omgeving. Hoe minder de mens in de wereld geÔntegreerd is, hoe onconventioneler zijn wereldbeeld wordt. Maar de menselijke verbeelding is nooit helemaal wereldvreemd en kan reŽle nieuwe inzichten opleveren.

Ook de wereld confronteert de deelnemer onophoudelijk met haar logica. Niet een logica van wensen en strategie, maar de logica van een onpersoonlijke mechanica, die aan onze doelen of wensen geen boodschap heeft. Dat wordt, voor iedere individuele deelnemer, uiteindelijk zijn dood.
The view from nowhere.
pi_173170434
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 augustus 2017 17:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een actie programma.
Mensen die beginnen met actie, denken zelden goed na.
Vaak geloven ze:
- als ik iets denk, is het waar
- als we het anders doen, is het fout
- als iemand het daarmee oneens is, deugt hij niet
- het foute en de foute bestrijden, is goed
- ik maak je af
Een mooie voor het spreukenboekje.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173207514
Complexiteit

Het samenspel tussen een groot aantal delen is al snel onnavolgbaar. Neem de kubus van Rubik. Je kunt, door aan de vlakken van de kubus te draaien, een microkubus naar zijn juiste plaats brengen. Maar omdat je alleen hele vlakken tegelijk kunt het draaien, draaien er andere microkubussen mee. Sommige daarvan haal je daardoor van hun juiste plaats af. Hoe verder je vordert, hoe lastiger het wordt om de kool en de geit te sparen.

De microkubus die je wilt verplaatsen laat een gat achter, en er zit al een microkubus op de plaats van bestemming. De verstoring is minimaal als je alleen deze twee microkubussen verwisselt. Paarverwisselingen zijn voldoende om alle microkubussen op de juiste plaats te krijgen (inclusief hun oriŽntatie). Er zijn meerdere soorten paarverwisselingen, want er zijn twee soorten microkubussen (hoek en rand microkubussen). Er bestaan vaste sequenties van vlak-draaiingen voor al alle soorten paarverwisselingen. Dat is de standaard manier om de kubus op te lossen (http://rubiks-kubus-oplossen.nl/).

Je zou het liefst iedere microkubus, los van de anderen, kunnen verplaatsen. Dat kan door de kubus uit elkaar te halen (een beetje wrikken met een schroevendraaier), en dan weer in elkaar te zetten. In dat geval kun je iedere microkubus, onafhankelijk van de anderen, op zijn juiste plaats zetten. Het verschil tussen beide oplossingsstrategieŽn? De eerste manier is veel complexer, omdat de microkubussen met elkaar samenhangen (niet onafhankelijk van elkaar te verplaatsen zijn). Complexiteit is het gevolg van samenhang. Als je de complexiteit ervan niet de baas kunt, ben je de controle kwijt.

Maar weinig mensen kunnen de kubus van Rubik zelfstandig oplossen. Toch is de 3x3x3 kubus simpel vergeleken met de hersenen. De hersenen bestaan uit circa 100 miljard neuronen, die een samenhangend netwerk vormen. Probeer maar eens uit te leggen hoe je daarmee kunt waarnemen, denken en willen, terwijl je je daar ook nog bewust van bent. Het is niet verwonderlijk dat een relatie tussen twee mensen al complex is. Laat staan het samenleven met 7 miljard mensen op een planeet.

De kubus van Rubik is te beschouwen als een metafoor voor de samenleving. Iedereen ziet de samenleving vanuit zijn gezichtspunt, ziet alleen ťťn vlak en gelooft dat de middelste microkubus in dat vlak het centrum is waar alles om draait. Hij probeert het vlak goed te krijgen, door alles in het vlak in overeenstemming te brengen met de middelste microkubus (waar alles om draait). Dus gaat hij aan de kubus draaien, maar zodoende verziekt hij ongemerkt het vlak van de ander.

Je vooruitgang, bij het oplossen van de Rubik kubus, kun je afmeten aan het aantal microkubussen dat op de juiste plaats zit. Aanvankelijk maak je snel vooruitgang. Maar als je de complexiteit van de kubus niet de baas kunt, komt de vooruitgang tot stilstand. Hoe je ook draait, je verziekt minstens zoveel als je verbetert. Dat kun je zien een als metafoor voor het oplossen van problemen in een samenleving. Je ziet wel reŽle problemen, en je oplossingen zijn wel geschikt voor dat probleem. Maar ongemerkt creŽer je daarmee andere problemen en per saldo maak je geen vorderingen.
The view from nowhere.
  zondag 20 augustus 2017 @ 16:40:30 #205
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173281803
Ken uzelf

Een bekend aforisme uit de Griekse oudheid.

De mogelijkheid van de discussie, of de mens wel of geen ziel heeft, bewijst dat mens zichzelf niet kent.
De mogelijkheid van de discussie, of de mens wel of geen vrije wil heeft, bewijst dat mens zichzelf niet kent.
De populariteit van de stelling, dat de mens louter een individu is, bewijst dat mens zichzelf niet kent.

Het feit dat de mens zijn eigen waarnemingsvermogens niet kan uitleggen, bewijst dat de mens voor zichzelf niet transparant is. Je doet je ogen open en je ziet de wereld, behalve jezelf. De mens is de blinde vlek in zijn eigen wereldbeeld.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2017 18:28:03 ]
The view from nowhere.
pi_173303687
Belangijkste is dat de religie uit de politiek moet verdwijnen. De christelijke partijen zijn per definitie al fout omdat Jezus zei dat religie apart van politiek moet worden gehouden. Zij plegen dus blasfemie.
Verder wat stante pede moet gebeuren: verbieden megastallen en verbieden salafisme. Dan kan de maatschappij weer even verder.
Moslimpubers die radicaliseren, op het land laten werken, met de natuur, zodat ze de waarde zien van de natuur, zij zullen dan minder geneigd zijn dingen te roepen als: alle ongelovigen dood omdat ze dat bizar zullen vinden. Ze vinden het nu niet bizar omdat ze al in een kunstmatige wereld leven met internet en los van de natuur, alsof ze in een soort stripverhaal zitten en dan ben je vatbaar voor de idiootste denkbeelden.
pi_173307357
quote:
0s.gif Op maandag 21 augustus 2017 17:12 schreef Loekie1 het volgende:
Belangijkste is dat de religie uit de politiek moet verdwijnen. De christelijke partijen zijn per definitie al fout omdat Jezus zei dat religie apart van politiek moet worden gehouden. Zij plegen dus blasfemie.
Verder wat stante pede moet gebeuren: verbieden megastallen en verbieden salafisme. Dan kan de maatschappij weer even verder.
Moslimpubers die radicaliseren, op het land laten werken, met de natuur, zodat ze de waarde zien van de natuur, zij zullen dan minder geneigd zijn dingen te roepen als: alle ongelovigen dood omdat ze dat bizar zullen vinden. Ze vinden het nu niet bizar omdat ze al in een kunstmatige wereld leven met internet en los van de natuur, alsof ze in een soort stripverhaal zitten en dan ben je vatbaar voor de idiootste denkbeelden.
Nooit geweten dat Jezus dat gezegd zou hebben, hij was een wijs man.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173308744
quote:
14s.gif Op maandag 21 augustus 2017 20:09 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Nooit geweten dat Jezus dat gezegd zou hebben, hij was een wijs man.
Ja, en eigenlijk heel vreemd dat Van der Staay, Segers en Buma met die uitspraak van Jezus nooit geconfronteerd worden. Ik ben heel benieuwd naar hun reactie.
pi_173308848
quote:
0s.gif Op maandag 21 augustus 2017 20:53 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Ja, en eigenlijk heel vreemd dat Van der Staay, Segers en Buma met die uitspraak van Jezus nooit geconfronteerd worden. Ik ben heel benieuwd naar hun reactie.
Dat zijn wereldverbeteraars, vandaar ook hun politieke loopbaan.
Ze zullen dan ook niet begrijpen dat religie en politiek niet samen gaan.
Hun godsdienst is geen probleem overigens, maar dat heeft ook weinig meer met religie te maken.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173310699
Maar dat zijn dan ook leugenaars, geen Christen maar bedriegers eerste klas. Christenen zouden gewoon nooit meer op ze moeten stemmen.

Ditzelfde geldt voor bijv. De millieugekkies. stemmen en zweren bij GroenLinks. Anne-Fleur zei zelf, dat de politiek haar tegenstrijdige beleid omtrent klimaatverandering moet aanpassen. Anders is het ongeloofwaardig.

Christen, groen, midden, liberaal, links. Zitten voor heel andere belangen. Vandaar dat het niet uitmaakt op wie je als burger stemt.
pi_173316909
quote:
0s.gif Op maandag 21 augustus 2017 17:12 schreef Loekie1 het volgende:
De christelijke partijen zijn per definitie al fout omdat Jezus zei dat religie apart van politiek moet worden gehouden.
Kan je mij aantonen waar ergens Jezus dat zou gezegd hebben ?
pi_173321932
quote:
1s.gif Op maandag 21 augustus 2017 21:50 schreef Tamabralski het volgende:
Anne-Fleur zei zelf,
Oh nou in dat geval
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_173322539
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 09:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je mij aantonen waar ergens Jezus dat zou gezegd hebben ?
Mattheus 22: 15-22
Als Jezus wordt gevraagd naar de politieke situatie in zijn tijd, dan geeft Jezus een verrassend antwoord. Hij koppelt religie en spiritualiteit los van de politiek.
De uitspraak "Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef God wat God toekomt, is bepalend geweest voor 2000 jaar christendom. Er is in de meeste tijd sprake geweest van een scheiding tussen religieuze en politieke macht, al hebben beide machten soms grote invloed op elkaar gehad.

  dinsdag 22 augustus 2017 @ 15:38:17 #214
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_173322996
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 15:11 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Mattheus 22: 15-22
Als Jezus wordt gevraagd naar de politieke situatie in zijn tijd, dan geeft Jezus een verrassend antwoord. Hij koppelt religie en spiritualiteit los van de politiek.
De uitspraak "Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef God wat God toekomt, is bepalend geweest voor 2000 jaar christendom. Er is in de meeste tijd sprake geweest van een scheiding tussen religieuze en politieke macht, al hebben beide machten soms grote invloed op elkaar gehad.

Nergens in het stuk worden politiek en religie losgekoppeld. Het tegendeel. Jezus die later veroordeeld en gekruisigd zou worden omdat die zich voordeed als Koning der Joden (een politieke moord pur sang) ontspringt met zijn antwoord nu nog de dans. Jezus speelt het politieke spelletje mee en overtroeft de FarizeeŽrs en zijn politieke tegenstander de Herodianen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_173323136
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 15:11 schreef Loekie1 het volgende:
Mattheus 22: 15-22
Als Jezus wordt gevraagd naar de politieke situatie in zijn tijd, dan geeft Jezus een verrassend antwoord. Hij koppelt religie en spiritualiteit los van de politiek.
De uitspraak "Geef de keizer wat de keizer toekomt en geef God wat God toekomt, is bepalend geweest voor 2000 jaar christendom. Er is in de meeste tijd sprake geweest van een scheiding tussen religieuze en politieke macht, al hebben beide machten soms grote invloed op elkaar gehad.
En na 2000 jaar heeft men het nog steeds niet begrepen.
Jezus neemt hier wel degelijk een politiek standpunt in. Elke vrome jood wist wat hij wou zeggen : We zijn de keizer niks verschuldigd. De keizer ging zelfs aan de haal met de Tempelgelden. Een hedendaags politieker kan hier nog uit leren.
pi_173323650
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 14:34 schreef ems. het volgende:

[..]

Oh nou in dat geval
Anne-Fleur is Groen-Links lid dacht ik. Het was om aangegeven dat je voor de gek wordt gehouden door de partij waar je op stemt. En Anne is zelf een uitgesproken linksmallote.
pi_173326959
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 augustus 2017 16:15 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Anne-Fleur is Groen-Links lid dacht ik. Het was om aangegeven dat je voor de gek wordt gehouden door de partij waar je op stemt. En Anne is zelf een uitgesproken linksmallote.
Reden te meer om haar woorden niet zoveel gewicht te geven, ongeacht waar het over gaat. Lijkt me.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_173348231
Objectivisme

Een rationeel model neemt ‘een idee van het doel’ op in het waarheidsperspectief. Het veronderstelt dat doelen een objectief karakter hebben. Een causaal model sluit dit juist uit.

Voorbeelden:

Een religie neemt ‘een idee van het doel’ op in het waarheidsperspectief (want het is een verlossingsleer).

Het objectivisme van Ayn rand en het neoliberalisme nemen ‘een idee van het doel’ op in het waarheidsperspectief. Het zijn ook religies.
The view from nowhere.
pi_173349351
Mensen die vreedzaam en vanuit goede bedoelingen een religie beleven, hoeven dat niet uit te venten via de politiek. Zij die dat wťl willen uitventen via politieke wegen, doen dat om er misbruik van te maken en de achterban te bevoordelen, ten koste van alles.
Bij andere overtuigingen, zoals het liberalisme, kun je argumenten in de strijd gooien, maar de religie heeft haar rechten gehuisvest in een grondwet, waardoor de religie in scholen kan worden ingebracht, en het heilige boek mag niet betwist worden waardoor argumenteren niet helpt.
pi_173349392
Het machtsspel, in de politieke filosofie bekent onder de noemer ‘realisme’, is een religie.

Neoliberalisme en realisme zijn rechtse religies.
The view from nowhere.
pi_173349423
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 20:33 schreef deelnemer het volgende:
Het machtsspel, in de politieke filosofie bekent onder de noemer ‘realisme’, is een religie.

Neoliberalisme en realisme zijn rechtse religies.
We hebben geen VVD-scholen en PvdA-scholen.
Was dat wel zo, dan zou de VVD de PvdA niet bestrijden want daarmee zichzelf in de vingers snijden. Oftewel het CDA zal nooit scholen met een andere religie betwisten, want dan moeten ook de christelijke scholen opdoeken.
De term VVD-fobie kennen we niet, maar de term islamofobie wordt maar al te makkelijk in de strijd gegooid.
pi_173349714
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 19:39 schreef deelnemer het volgende:
Objectivisme

Een rationeel model neemt ‘een idee van het doel’ op in het waarheidsperspectief. Het veronderstelt dat doelen een objectief karakter hebben. Een causaal model sluit dit juist uit.

Voorbeelden:

Een religie neemt ‘een idee van het doel’ op in het waarheidsperspectief (want het is een verlossingsleer).

Het objectivisme van Ayn rand en het neoliberalisme nemen ‘een idee van het doel’ op in het waarheidsperspectief. Het zijn ook religies.
Wat? is alles nu religie?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173351734
quote:
Wat? is alles nu religie?
Het woord is niet belangrijk. Het gaat om het verschil tussen:
1. oorzakelijk (wetenschap)
2. rationeel (politieke ideologieen)
3. objectivistisch (religieuze ideologieŽn, communisme, objectivisme, neoliberalisme)

Een rationeel model neemt ‘een idee van het doel’ op in het model (dat is een voorbeeld van 2). Objectivisme ziet een rationeel model aan voor een objectieve voorstelling van de wereld (dat is een voorbeeld van 3). Daarmee is het doel ineens waar, ook al geloof je er niet in. Want het veronderstelt dat doelen een objectief karakter hebben. Een causaal model sluit dit juist uit (dat is een voorbeeld van 1).

1 en 2 zijn ok.
De tweede vereist keuzes, en die moeten ook gemaakt worden. Individueel of als groep (politiek).
3 is een religie.
Het verschil tussen 2 en 3 is, dat over 3 niet meer te twisten is, want het is waar. Daarom noem ik het een religie.

Dat is geen brede definitie. Een sterke politieke voorkeur of overtuiging, die niet bewijsbaar is, valt er niet onder. Die is nog betwistbaar. En als iedereen er zo overdenkt, is het politiek al een opgelost probleem. Alleen de claim dat het doel objectief waar is, maakt het een religie.
The view from nowhere.
pi_173353282
Zo kom je toch al snel uit bij de volgende optie.

Ideologie

Waarheidsperspectief:
1. Logica (wiskunde)
2. Oorzaak en gevolg (wetenschap)
Deelnemersperspectief:
3. Liefde (ethische verbeelding, mystiek)
4. Doel en plan (rationaliteit)

Politieke partij

Sociaal Liberaal Democratische partij (SLDP)

- Sociaal
We zijn nu eenmaal sociale dieren.

- Liberaal
Het individu heeft rechten: negatieve en positieve rechten

- Democratisch
Zo komen we tot groepsbeslissingen, waarmee de resterende vragen worden beslecht.
The view from nowhere.
pi_173353607
Je hebt een leidraad nodig voor het doel.
Want die tref je in het waarheidsperspectief niet aan.
Die moet wel de naam Liefde dragen.
Want anders wordt het niks.

Hoe ziet die leidraad eruit?
The view from nowhere.
pi_173359020
quote:
0s.gif Op woensdag 23 augustus 2017 23:51 schreef deelnemer het volgende:
Je hebt een leidraad nodig voor het doel.
Want die tref je in het waarheidsperspectief niet aan.
Die moet wel de naam Liefde dragen.
Want anders wordt het niks.

Hoe ziet die leidraad eruit?
Geef liefde richting en het is geen liefde meer.
Als je hartstochtelijke passie beleeft, dan heb je oog voor schoonheid welke in alles is, van de ontluikende bloem tot bouw-schilder-schrijf-dichtkunst.
Volledig ongericht en dus niet exclusief de rest, sterker, het is het enige dat onsterfelijk is.
Al het materiele is vergankelijk, maar de schoonheid niet en het is die schoonheid die mensen voor enkele seconden hun zelf doet vergeten.
In dat moment is er volmaakte stilte en puur gewaar zijn zonder dat er sprake is van 'ik en dat'.
Een doel is 'dat' en de herrie gaat weer beginnen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173361295
Reactie op de post van Bedachtzaam hierboven

Het is een ongrijpbaar iets (mystiek).

Ideologie

Waarheidsperspectief:
1. Logica (wiskunde)
2. Oorzaak en gevolg (wetenschap)
Deelnemersperspectief:
3. Liefde (ethische verbeelding)
4. Doel en plan (rationaliteit)

Mystiek = eenheidsgedachte (1) + eenheidsgevoel (3)

De eenheidsgedachte is de kringloop gedachte (een alles omvattende behoudswet, waardoor alles overgevoerd kan worden in alles). Het eenheidsgevoel is universele liefde. Het eenheidsgevoel is de gevoelsmatige evenknie van de eenheidsgedachte. De eenheidsgedachte breidt 'het gevoel van liefde tot het specifieke' uit tot alles.

De eenheidsgedachte kan ook het gevoel van haat uitbreiden tot alles. Dat is de verkeerde optie. De leidraad is dat het de goede optie bevestigd. Het is geen extern opgelegde regel, want je staat niet los van de wereld. Het loopt via je eigen constitutie. Het komt van binnen uit. Maar ook dat staat niet los van de rest (de eenheidsgedachte).
The view from nowhere.
pi_173383431
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 13:49 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op de post van Bedachtzaam hierboven

Het is een ongrijpbaar iets (mystiek).

Je zult echt vloeibaar moeten worden en bewegen om dat wat in nevelen gehuld is te ontwaren.

quote:
Ideologie

Waarheidsperspectief:
1. Logica (wiskunde)
2. Oorzaak en gevolg (wetenschap)
Deelnemersperspectief:
3. Liefde (ethische verbeelding)
4. Doel en plan (rationaliteit)

Mystiek = eenheidsgedachte (1) + eenheidsgevoel (3)

De eenheidsgedachte is de kringloop gedachte (een alles omvattende behoudswet, waardoor alles overgevoerd kan worden in alles). Het eenheidsgevoel is universele liefde. Het eenheidsgevoel is de gevoelsmatige evenknie van de eenheidsgedachte. De eenheidsgedachte breidt 'het gevoel van liefde tot het specifieke' uit tot alles.

De eenheidsgedachte kan ook het gevoel van haat uitbreiden tot alles. Dat is de verkeerde optie. De leidraad is dat het de goede optie bevestigd. Het is geen extern opgelegde regel, want je staat niet los van de wereld. Het loopt via je eigen constitutie. Het komt van binnen uit. Maar ook dat staat niet los van de rest (de eenheidsgedachte).
Loskomen uit het denken, mystiek is geen eenheidsgedachte of gevoel.
Eenheid is ook geen idee of ideologie, dat is het enkel voor mensen die een scheidende houding hebben naar anderen, vanuit die toestand wil men zich dan gaan verenigen in een ideaal.
Sta eens stil bij wat we gedaan hebben door zo een scheidende houding aan te nemen jegens elkander.
van persoonlijk tot groep tot stam tot volk is ineens alle veiligheid kapot geslagen omdat we tegenover elkaar staan om eigenbelangen te verdedigen of invloed en macht te verwerven en behouden/uitbreiden.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173388793
Reactie op de post hierboven

quote:
Loskomen uit het denken, mystiek is geen eenheidsgedachte of gevoel.
Eenheid is ook geen idee of ideologie, dat is het enkel voor mensen die een scheidende houding hebben naar anderen, vanuit die toestand wil men zich dan gaan verenigen in een ideaal.
Sta eens stil bij wat we gedaan hebben door zo een scheidende houding aan te nemen jegens elkander.
van persoonlijk tot groep tot stam tot volk is ineens alle veiligheid kapot geslagen omdat we tegenover elkaar staan om eigenbelangen te verdedigen of invloed en macht te verwerven en behouden/uitbreiden.
Er doet zich een idee van mystiek de ronde, die meent dat nooit denken de meest briljante gedachte is. Of dat overal ongevoelig voor zijn, het meest subtiel is. Mensen die er trots op zijn, zich nooit ergens druk over te maken. Daar kun je niks mee. Hooguit voor een baksteen is dat een aardige levensfilosofie. Het idee dat het beter is, dat je nooit denkt, voelt of conceptualiseert, is de hond in de pot. Je maakt gebruik van je natuurlijke vermogens en haar mogelijkheden, of je bent dood.

De eenheidsgedachte ligt niet op het niveau van het alledaagse. Daar lijkt de wereld te bestaan uit tal van losstaande dingen. Maar die dingen staan niet echt los van elkaar. Het is de onderlinge samenhang die er een eenheid van maakt. Als er iets was, dat volledig los stond van de rest, zou je er onmogelijk weet van kunnen hebben. Er zou geen weg bestaan, waarmee je er contact mee kan maken om het bestaan ervan vast te stellen. Het zou dan geen deel uitmaken van de rest, waarin je zelf bestaat.

De fundamentele eenheidsgedachte ligt op het basisniveau, waar alles toe te herleiden is. Naar ons huidige inzicht, is dat de wet en behoud van energie en impuls. Daarbinnen krijgt alles zijn vorm door onderlinge interacties. Dat is een invulling van het waarheidsperspectief.

Op dit niveau bestaan de meeste van onze concepten nog niet. Het is volledig onpersoonlijk, omdat ook alle noties van het persoonlijke er pas zijn, nadat de mens is ontstaan. Het waarheidsperspectief is onpersoonlijk, en dus onvoldoende om een levensfilosofie uit af te leiden. Een levensfilosofie is pas mogelijk als je weet welke levensvorm je bedoelt. Daarvoor is de deelnemer en zijn deelnemersperspectief onontbeerlijk.

Hoe verenig je beide? Het kan niet anders zijn, dan dat het deelnemersperspectief, en zijn logica / intuities, ligt ingebed in de universele logica van het waarheidsperspectief. Wat die universele logica ook moge zijn.

Het belang van dat idee, ligt niet in de mogelijkheid om mensen ergens in op te sluiten. Want deze logica is pas correct, als het alles toelaat wat er uberhaupt kan gebeuren (ook de dingen die je niet wilt), want anders zijn sommige verschijnselen onverklaarbaar. Het belang ligt in het voorkomen, dat je objectieve waarheden munt, terwijl ze niet echt objectief waar zijn. Je voorkomt zo, dat je alles in een te nauw jasje wilt stoppen (specifieke mogelijkheden aanziet voor algemene waarheden). Van daaruit is er behoefte en reden, om open te staan voor alles dat er wel is. Maar dat kan niet zonder onderscheid te maken.

Er is dus een heen en weer, tussen het uiteen trekken van de eenheid (onderscheiden) en weer deze verenigen tot een eenheid (verenigingen). Om de eenheid te bewaren, hoort bij iedere uiteen trekking ook een verband of relatie tussen de delen die daarbij ontstaat. Van iedere zinnige manier om de wereld uiteen te trekken, valt iets te leren. De onderliggende eenheid blijft altijd bestaan, en is bij iedereen uiteen trekking dezelfde.

Daaruit blijkt o.a. dat het bewuste denken niet het beginpunt is. Het brein denkt en voelt ook buiten je bewustzijn om. Daarom kan het zinnig zijn om dit de ruimte te geven, en zijn werk te laten doen. Dat betekent dat je niet voortdurend ingespannen moet zijn, maar ook moet ontspannen, en loslaten. Het betekent ook dat de bewuste voorstelling van de wereld, de wereld niet is, maar een menselijke voorstelling.

Iedere andere voorstelling van zaken, is zelf ook een invulling van het waarheidsperspectief, en is dus niet anders. Met 1 uitzondering. Ik beperk doelen tot de deelnemers en hun perspectieven, en houd ze buiten het overkoepelende waarheidsperspectief, dat volgens mij geen inherent eigen doel heeft, buiten de doelen van de deelnemers om. Zo voorkom je dat mensen al te gemakkelijk hun doelen kunnen opleggen aan anderen, door te beweren dat het deel uitmaakt van het objectieve, en dus voor iedereen waar, of je er nu in gelooft of niet.

Een voorbeeld van dat laatste. Het marktmodel propageren als een compleet samenlevingsmodel, veronderstelt dat alle doelstellingen de vorm hebben van goederen en diensten die op een markt verhandeld kunnen worden, en dat marktwaarden als objectieve feiten, objectieve waarden zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2017 17:34:01 ]
The view from nowhere.
pi_173390763
De locatie van waarde

Wat is de juiste locatie van waarden? Zijn waarden subjectief, objectief of een combinatie van beide (interactief)? Zijn waarden een eigenschap van het collectief?

Een man zit in het stadion naar een voetbalwedstrijd te kijken en wordt er geheel door in beslag genomen. Bij het verlossende doelpunt springt hij op, brult luid, maakt wilde gebaren en kijkt vervolgens met intens glanzende ogen naar zijn vrouw. Zijn vrouw is meegekomen om hem gezelschap te houden. Ze heeft het doelpunt ook gezien, maar kan er niet opgewonden van raken. Voor hem ligt de waarde in het spel dat zich voor zijn ogen afspeelt. Zij ziet het niet daar. Zij ziet het brulaapje naast zich; ziet het zich afspelen in hem. Had de vriend van de man tijd gehad, dan was hij meegegaan in plaats van zijn vrouw, die niet meer is dan een slechte invaller. Dan waren ze tegelijk opgesprongen en hadden ze samen gebruld. Dan was de bron van waarde evident geweest. Het was een prachtig doelpunt.

De blinde vlek, de positie waar de oogzenuw het oog verlaat, is het punt in het visuele beeld dat je niet ziet. Wij zijn zelf de blinde vlek in ons eigen wereldbeeld. Waarde wordt daarom in de wereld gelokaliseerd (objectieve waarde) en niet in de deelnemer zelf. Maar als een buitenstaander hetzelfde object ziet als jij, maar niet de waarde die jij erin ziet, dan lokaliseert hij de waarde in jou (subjectieve waarde).

Als buitenstaander verplaats je de waarde van het object naar het subject. Het zijn verschillende perspectieven op de locatie van waarden. Waarden hebben de vorm van een slot en sleutel structuur.

Waardeoordelen laten zich niet objectiveren. Het predicaat “goed” of “mooi” is niet te herleiden op de feiten uit de buitenwereld omdat die informatie er niet in zit. Die informatie is alleen terug te vinden in de reactie die in onszelf plaatsvindt.

Het goede of het schone ervaren, kan daarom nooit meer zijn dan een menselijke reactie, die meer of minder breed wordt gedeeld. Meningen over ‘het goede’ hebben daarom alleen overtuigingskracht als ze gemeenschappelijk zijn. Dan kun je ze verzelfstandigen tot een objectieve waarheid over het goede, maar ook dat is een projectie (een collectieve projectie).
The view from nowhere.
pi_173391657
Om de abstracties even te laten voor wat ze zijn:

Een levensfilosofie

Iedereen is gewoon wie hij of zij is, en ik vraag mij af of al dat poetsen aan de binnenkant of de buitenkant wel de goede aanpak is. De goede gedachte, lijkt mij, is gewoon zo gelukkig mogelijk te zijn, en dat vereist niet dat al je eigenschappen zo perfect mogelijk zijn. Perfectie is afhankelijk van een gekozen doelstelling. Niets is perfect gezien vanuit iedere oogmerk. Als je lang genoeg bent om bij de hoogste plank te kunnen, ben je te groot om door het gat van het hek te kruipen.

Het probleem is dat ‘moeten’ niet goed genoeg is. Daarom hebben morele regels een beperkte waarde. Het is niet goed genoeg, als je het alleen maar doet omdat het moet. Het wordt pas wat, als je het ook plezierig vindt om het te doen; alleen dan gaat er iets stromen. Dat kun je niet afdwingen, als je verlangt dat het ook echt zo is.

Daarom kun je beter aan de andere kant beginnen, je aandacht richten op de wereld om je heen, en te ervaren dat je echt kunt ‘houden van’. Als je dat doet, merk je dat het niet eens zo moeilijk is, en dat je bijna van alles kunt houden. Dat ‘houden van’ kun je niet afdwingen. ‘Moeten’ en ’houden van’ verhouden zich niet goed met elkaar. Wat zich wel goed met elkaar verhoud, is ‘aandacht’ en ‘houden van’.

Door met aandacht dingen te doen en om je heen te kijken, groeit vanzelf je vermogen tot ‘houden van’. Je kunt van velen dingen houden: een lekker broodje, een stukje marmer dat je zomaar ergens in de bergen vindt, tamme kastanjes (zeker als je ontdekt dat ze altijd gezellig met z’n drieŽn in een huisje opgroeien), een paraplu die je op een regenachtige dag door de buien heen helpt. Hoe meer je al deze dingen om je heen opmerkt: mensen, kastanjes, stukjes marmer, ..., hoe meer je, als vanzelf, gaat houden van anderen, het andere en jezelf.

Stel, je bent iets aan het doen, maar dat lukt niet zo best. Dat ‘niet lukken’ is eigenlijk goed, want dan ben je gewoon lekker aan het prutsen. Daardoor krijg je steeds meer aandacht voor de dingen waar je mee bezig bent, ga je steeds beter opletten en kijken, en voordat je het weet ga je er helemaal in op. Kijk maar eens naar mensen die bezig zijn met tafelvoetbal. Jammer, dat je in de echte wereld op je kop krijgt, als iets niet in ťťn keer lukt, als de dingen niet snel en efficiŽnt gebeuren.

Kijk ook met aandacht naar jezelf. Niet met de gedachte om van je fouten te leren, maar gewoon met de interesse om te ontdekken wie je eigenlijk bent. Probeer je eigen waarden te vinden, wat je echt wat doet, wat voor jou echt belang heeft, of het nu zin of onzin is, en probeer dat zoveel mogelijk te leven. En dat is best moeilijk, want je krijgt van alle kanten signalen dat je ergens aan zou moeten voldoen. Alsof ooit iets iemand voldoet. Goede mensen vinden vast wel een reden om van je te houden.

Vergeef jezelf het nodige, want je bent je hele leven alleen maar aan het leren. En als dat zo is, waarom niet van de onbezonnen leerling houden, zoals hij op dit moment is? Pas als je alles accepteert zoals het is, in plaats van overal tegen te vechten, groeit het inzicht in wie je bent veel sneller en min of meer vanzelf. Met het gewonnen inzicht doe je het alweer een stuk beter. Met dwangmatig jezelf verbeteren, gaat de voortgang alleen maar stroever, omdat je met zo’n kritische houding niet in de juiste stroom komt en niet van het leven geniet.

We hebben allemaal veel boter op ons hoofd als we met goed bedoelde gedachten aankomen. Maar soms voel ik het zoals ik nu vertel, en kan ik de dingen weer ervaren zoals ik dat als kind deed. De regen, zoals het buiten het cafť op de tafels en stoelen klettert, kijkend naar al die dansende druppeltjes, terwijl jezelf zo knus binnen zit en ziet hoe de straten donker, koud en nat worden, hoe sommige mensen in de regen zich gaan haasten en in hun jas wegkruipen, terwijl anderen zich er blijmoedig niets van aantrekken en niet eens nat lijken te worden.

Van veel dingen kun je leren houden, door er met meer aandacht naar te kijken of ermee bezig te zijn. Misschien is dat de weg naar het goede. Niet dat het leven dan een groot feest wordt, want er blijft genoeg reŽle misŤre over. Om gelukkig te zijn, heb je ongetwijfeld ook nog het nodige geluk nodig.
The view from nowhere.
pi_173397885
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 augustus 2017 17:07 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op de post hierboven

[..]

Er doet zich een idee van mystiek de ronde, die meent dat nooit denken de meest briljante gedachte is. Of dat overal ongevoelig voor zijn, het meest subtiel is. Mensen die er trots op zijn, zich nooit ergens druk over te maken. Daar kun je niks mee. Hooguit voor een baksteen is dat een aardige levensfilosofie. Het idee dat het beter is, dat je nooit denkt, voelt of conceptualiseert, is de hond in de pot. Je maakt gebruik van je natuurlijke vermogens en haar mogelijkheden, of je bent dood.
Gedachten zijn niet het verstandelijk vermogen van de mens en het is goed om in stilte de gedachten te observeren want ze staan directe waarneming in de weg.
We zijn onze gedachten, al wat ons onderwezen is, hoe we opgevoed zijn, de cultuur en traditie waarin we opgroeide hebben ons gevormd tot wie we nu zijn.
Die hele achtergrond is als een scherm waardoor we de wereld bezien en trekken dan conclusies volgens die achtergrond.
Zie het als een gevuld glas, die legen schept de benodigde ruimte waarin het nieuwe creatieve zich kan openbaren.
Het komt in feite neer op 'opnieuw bezien' waarmee de eerste stap op het individuele religieuze pad gezet wordt.

Niet denken is natuurlijk kolder, heb je trouwens een link naar de 'mystici' die dat propageren?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173398044
Deelnemer, ik moet je reacties dubbel lezen om in staat te zijn een degelijke reactie te plaatsen aangezien je een hele andere taal bezigt, maar je zet het ook zeer uitgebreid uiteen.
Ik kom er nog eens op terug.
In ieder geval ga ik je hele topic nog eens goed doorlezen komend weekend :)
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173398710
Je vat het begrip 'mystiek' op, zoals dat vaak in de therapeutische hoek gebruikt wordt. Zo'n mysticus is Eckhart Tolle (De kracht van het Nu). Hij bedoelt, je aandacht richten op dat wat nu plaatsvindt.

Maar dat kunnen ook herinneringen zijn, die je nu hebt. Als je je werkelijk kon beperken, tot wat er nu om je heen gebeurd, dan begreep je er niks van. Het idee is bedoeld als een therapeutische aanbeveling aan mensen die teveel in hun hoofd zitten, of zelfs malen (stop stop). Het is dus een poging uit een hardnekkig patroon te komen door je aandacht verleggen.

Al deze overwegingen zijn alweer afwijkingen van 'in het nu blijven'. Als je daarin volhard, dan begrijp je nooit meer iets.

Je hebt ook mensen die je erop wijzen, dat het hier en nu leuker is dan het gespreksonderwerp. Die hebben gewoon geen zin in dat gespreksonderwerp.

----------------

Je kunt je gedachten niet observeren, want het vereist aandacht om te denken, en het vereist aandacht om dat te observeren. Dat kan niet tegelijkertijd, want je aandacht is ondeelbaar. In die zin ben je je gedachte, zoals je op iedere moment samenvalt met wat je op dat moment doet.

Net zomin als je je gedachten kun observeren, kun je jezelf veranderen.
Je kunt alleen jezelf zijn (een voortdurend worden) en dat is onvermijdelijk.
Veranderen is ook onvermijdelijk.
Dat doet de wereld in en buiten jezelf.
Het is allemaal de werking van de wereld.

Het brein is het brein
Gedachten zijn gedachten
Bewust zijn is bewust zijn
Ik bestaat uit niet-ik elementen, en is niet meer dan dat (het is zelf leeg).

Het is juist dat dit alles een gezichtspunt definieert.
Het is juist dat dit gezichtspunt is ontstaan en een geschiedenis heeft.
Het wordt niet alleen gedefinieerd door cultuur en ervaringen, maar begin al bij een fysieke constitutie.
Het is te reduceren tot de werking van de wereld in jou, in wisselwerking met de wereld buiten jou.
Hoe de wereld eruit ziet, gegeven dit gezichtspunt, is je deelnemersperspectief.
The view from nowhere.
pi_173403389
Optellen versus vertalen

De twee fundamentele perspectieven op de samenhang der dingen zijn:
- Causaal (waarheidsperspectief)
- Functioneel (deelnemersperspectief)
Het laatste perspectief volgt uit het ontstaan van de deelnemer, wat een eigen perspectief met zich meebrengt.

De twee perspectieven kun je niet optellen, maar wel in elkaar vertalen.
Concreet:
- vanuit een functioneel perspectief beschouwd, is een mechanische slingerklok een klok.
- vanuit een causaal perspectief beschouwd, is een mechanische slingerklok een mechanisme.
Algemeen:
- vanuit een functioneel perspectief beschouwd, is het causale perspectief een hulpmiddel.
- vanuit een causaal perspectief beschouwd, is de functionele perspectief een projectie.

Een voorbeeld

Als je de mechanica van de klok onderzoekt op het nog ontbrekende deel dat de functie verklaard, dat zal blijken dat de mechanica al een complete beschrijving is. Er is geen ontbrekend element.

Je kunt een klok ook functioneel benaderen, zoals een leerling die bezig is met een schriftelijk examen dat maximaal 90 minuten duurt. De leerling kijkt af en toe op de klok, om te kijken hoeveel tijd hij nog heeft. Hij heeft geen enkele reden om daar de mechanica van de klok bij te halen. Het functionele verhaal is al compleet zonder dat.

Wij zijn niet anders dan de klok. Ook wij kunnen functioneel en mechanisch beschreven worden. Beide beschrijvingen en hun logica’s moeten met elkaar in de pas lopen, want ze beschrijven dezelfde realiteit. Daarom kun je beide perspectieven alleen in elkaar vertalen.

Beter, er zijn twee mogelijkheden:
1. een vertaling (beide zijn perspectieven op dezelfde realiteit)
2. een reductie (de inbedding van het ene perspectief in het andere, functioneren is een inbedding in de causale wereld)

Een voorbeeld van een optelling

Objectivisme is een poging om het doel uit het deelnemersperspectief op te nemen in het waarheidsperspectief. Het objectivisme van Ayn Rand, de vooroorlogse rassenwaan, en de neoliberale interpretatie van marktwaarden als objectieve waarden, zijn bekende voorbeelden.

Perspectieven kun je niet samenstellen of ontleden, want het zijn geen onderdelen van iets, maar visies op het geheel. Zomaar het functionele bij het causale optellen, kan niet. Perspectieven kun je alleen in elkaar vertalen.

Het functionele deelnemersperspectief is het meest effectief als je wilt (over)leven. Het causale waarheidsperspectief is het meest effectief als je wilt begrijpen. Maar het verenigen van beide perspectieven is geen optelling.

Een deelnemer kan nauwelijks neutraal over de wereld nadenken (dat is, zonder te projecteren). We zijn dan ook niet neutraal, want we zijn een gezichtspunt en hebben belangen. Daarom proberen we het functionele en causale telkens weer samen te stellen (op te tellen). Als je de perfecte buitenstaander was, is het vast een komisch gezicht, maar als belanghebbende deelnemer in de wereld is het een bloedserieus spel.

Een voorbeeld van een vertaling

Een buis kan eruit zien als een rechthoek of als een cirkel.
Dat kun je samenstellen: een rechthoek met daar bovenop een cirkel (onzinnig).
Dat kun je in elkaar vertalen: de buis 90 graden draaien (zinnig).
Vertalen kan, optellen is onzin.

Een voorbeeld van een inbedding

Natuurlijke selectie (evolutieleer). De mens, noch God voert de selectie uit. Dat is wat ‘natuurlijk’ betekent in het begrip ‘natuurlijke selectie’.

Goed, maar dan is het nog steeds antropomorf. Je splitst de wereld in een deel dat onder selectiedruk staat, en een deel dat de selectiedruk uitoefent. Toch geldt aan beide zijden van deze streep dezelfde causale bewegingswet. Selectie is een antropomorf idee, net als ‘meer of minder aangepast’.

De oplossing is, natuurlijke selectie begrijpen als een aspect van de causale zelforganisatie van de wereld. Vervolgens kun je dat vertalen in een antropomorf functioneel perspectief. Rond de evolutieleer is er veel politieke narigheid (rassenwaan & eugenetica). Deze narigheid is het gevolg van twee mogelijke misvattingen:
1. machtsfilosofie: een weinig constructieve opvatting over ethiek.(waarin het goede wordt begrepen als succes, als het machtspel winnen of in ieder geval niet verliezen)?
2. objectivisme: een misconceptie over de evolutieleer (het functionele aspect bij het causale optellen ipv een vertaling maken)?

Alleen de inbedding van het functionele en intentionele deelnemersperspectief in de causale wereld is correct. Het in de pas lopen van de logica van beide perspectieven betekent niet, dat alles geschiedt zoals de deelnemer het wil. Het betekent, dat ervaring met de eigenzinnige causale wereld ook onderdeel uitmaakt van het deelnemersperspectief onder de noemer: tegenslag.

Waarom maken we daar zoveel fouten mee?

In de praktijk tellen we heel vaak elementen uit beide perspectieven bij elkaar op. Als je twee dingen aan elkaar wilt bevestigen met een schroef, dan spelen het doel en causaliteit beide een rol. Maar bij de invulling van het waarheidsperspectief kan dat niet. Doe je dat wel, dan maak je van bepaalde doelstellingen waarheden, en geloof je, dat je daar anderen aan mag of moet opofferen. Maar de doelstelling is een deelnemersdoelstelling, geen waarheid. Je daar niets van aantrekken is een vorm van machtsfilosofie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2017 17:37:12 ]
The view from nowhere.
pi_173407558
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 03:30 schreef deelnemer het volgende:
Je vat het begrip 'mystiek' op, zoals dat vaak in de therapeutische hoek gebruikt wordt. Zo'n mysticus is Eckhart Tolle (De kracht van het Nu). Hij bedoelt, je aandacht richten op dat wat nu plaatsvindt.

Maar dat kunnen ook herinneringen zijn, die je nu hebt. Als je je werkelijk kon beperken, tot wat er nu om je heen gebeurd, dan begreep je er niks van. Het idee is bedoeld als een therapeutische aanbeveling aan mensen die teveel in hun hoofd zitten, of zelfs malen (stop stop). Het is dus een poging uit een hardnekkig patroon te komen door je aandacht verleggen.

Al deze overwegingen zijn alweer afwijkingen van 'in het nu blijven'. Als je daarin volhard, dan begrijp je nooit meer iets.

Je hebt ook mensen die je erop wijzen, dat het hier en nu leuker is dan het gespreksonderwerp. Die hebben gewoon geen zin in dat gespreksonderwerp.

----------------

Je kunt je gedachten niet observeren, want het vereist aandacht om te denken, en het vereist aandacht om dat te observeren. Dat kan niet tegelijkertijd, want je aandacht is ondeelbaar. In die zin ben je je gedachte, zoals je op iedere moment samenvalt met wat je op dat moment doet.

Net zomin als je je gedachten kun observeren, kun je jezelf veranderen.
Je kunt alleen jezelf zijn (een voortdurend worden) en dat is onvermijdelijk.
Veranderen is ook onvermijdelijk.
Dat doet de wereld in en buiten jezelf.
Het is allemaal de werking van de wereld.

Het brein is het brein
Gedachten zijn gedachten
Bewust zijn is bewust zijn
Ik bestaat uit niet-ik elementen, en is niet meer dan dat (het is zelf leeg).

Het is juist dat dit alles een gezichtspunt definieert.
Het is juist dat dit gezichtspunt is ontstaan en een geschiedenis heeft.
Het wordt niet alleen gedefinieerd door cultuur en ervaringen, maar begin al bij een fysieke constitutie.
Het is te reduceren tot de werking van de wereld in jou, in wisselwerking met de wereld buiten jou.
Hoe de wereld eruit ziet, gegeven dit gezichtspunt, is je deelnemersperspectief.
Wellicht vat ik het op als het onontgonnen mysterieuze, het duister waarin ons ware potentieel besloten ligt en welke eens tot bloei kan komen.
Mijn vertrekpunt is vanuit het zelf met betrekking op de individuele geestelijke toestand.
Dit vertrekpunt wortelt in een diepe beleving tijdens mijn jeugd, daar waar psychologen het kwalificeren als een overlevingsmechanisme, vond ik herkenning in de Germaanse mythologie en het sjamanisme waardoor ik jaren later die beleving pas echt ging begrijpen.
Gelijk Wodan, offer ik graag een oog om te drinken uit de bron van wijsheid.

De aandacht op 'nu' is naar mijn mening heel logisch, alle tijd en actie vallen immers samen in 'nu'.
Vanzelfsprekend komen ook de herinneringen op in dit 'nu' moment wat praktisch te noemen is want we schrijven, rekenen, weten de weg naar huis, hoe de auto te besturen enzoverder, die kennis heeft zijn plaats.
Het word anders wanneer deze kennis bestaat uit emotionele herinneringen die ons diep beroeren of een doctrine welke aangenomen is op gezag.
Naar mijn mening is het juist een beperking als we niet in staat zijn om dat opnieuw te bezien in een meditatieve staat.
Hiermee bedoel ik niet een uurtje per dag op een matje zitten, die meditatieve staat gaat prima samen met de dagelijkse interactie want juist door interactie met onze omgeving leren we en winnen we aan inzicht.

Kunnen we ergens anders zijn dan 'nu'? volgens mij niet, hooguit kunnen gedachten ons doen dwalen in tijd.

Opkomende gedachten zijn prima inzichtelijk als we er attent op zijn, we moeten ze niet willen controleren want dan is er sprake van de denker die zijn gedachten controleert en deze zodoende tracht te onderdrukken ongeacht of het samenhangt met een natuurlijke reactie.

De verandering in de kern van ons wezen word door Krishnamurti beschreven als de innerlijke revolutie, echter om ordelijk te zijn moet je de wanorde zien, in en om je heen.

Ik neig er trouwens naar dat bewustzijn niets anders is dan 'ik', het volle glas.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173409400
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 19:51 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Wellicht vat ik het op als het onontgonnen mysterieuze, het duister waarin ons ware potentieel besloten ligt en welke eens tot bloei kan komen.
Mijn vertrekpunt is vanuit het zelf met betrekking op de individuele geestelijke toestand.
Dit vertrekpunt wortelt in een diepe beleving tijdens mijn jeugd, daar waar psychologen het kwalificeren als een overlevingsmechanisme, vond ik herkenning in de Germaanse mythologie en het sjamanisme waardoor ik jaren later die beleving pas echt ging begrijpen.
Gelijk Wodan, offer ik graag een oog om te drinken uit de bron van wijsheid.
Ervaringen werken door. Eigen ervaringen, maar ook evolutionair (aangeboren). Daarin zit inderdaad veel potentie.

quote:
De aandacht op 'nu' is naar mijn mening heel logisch, alle tijd en actie vallen immers samen in 'nu'.
Vanzelfsprekend komen ook de herinneringen op in dit 'nu' moment wat praktisch te noemen is want we schrijven, rekenen, weten de weg naar huis, hoe de auto te besturen enzoverder, die kennis heeft zijn plaats.
Het word anders wanneer deze kennis bestaat uit emotionele herinneringen die ons diep beroeren of een doctrine welke aangenomen is op gezag.
Naar mijn mening is het juist een beperking als we niet in staat zijn om dat opnieuw te bezien in een meditatieve staat.
Hiermee bedoel ik niet een uurtje per dag op een matje zitten, die meditatieve staat gaat prima samen met de dagelijkse interactie want juist door interactie met onze omgeving leren we en winnen we aan inzicht.

Kunnen we ergens anders zijn dan 'nu'? volgens mij niet, hooguit kunnen gedachten ons doen dwalen in tijd.

Opkomende gedachten zijn prima inzichtelijk als we er attent op zijn, we moeten ze niet willen controleren want dan is er sprake van de denker die zijn gedachten controleert en deze zodoende tracht te onderdrukken ongeacht of het samenhangt met een natuurlijke reactie.

De verandering in de kern van ons wezen word door Krishnamurti beschreven als de innerlijke revolutie, echter om ordelijk te zijn moet je de wanorde zien, in en om je heen.

Ik neig er trouwens naar dat bewustzijn niets anders is dan 'ik', het volle glas.
Het waarheidsperspectief (WP) en deelnemersperspectief (DP) verschillen ook in hun begrip van ruimte en tijd.
In het DP bestaat het hier en nu, dat verbonden is met het feit, dat de deelnemer een gezichtspunt in de wereld is.
In het waarheidsperspectief is er geen hier en nu, maar alleen een objectieve tijdruimte.

quote:
“Wat is tijd?” vraagt Augustinus zich af. “Als niemand het mij vraagt, weet ik het; maar als ik het wil uitleggen aan iemand die mij ernaar vraagt, dan weet ik het niet.” Volgens Augustinus bestaat de tijd uit verleden, heden en toekomst. Het verleden bestaat niet meer (alleen als herinneringen in het heden). De toekomst bestaat nog niet (alleen als verwachtingen in het heden). Alleen het heden bestaat, inclusief de hedendaagse ruÔnes en prognoses. Maar het heden is zo flinterdun, dat het bij nadere beschouwing slechts bestaat uit de grens tussen verleden en toekomst, de grens tussen twee niet bestaande grootheden. Dat is het tijdsbegrip van het DP; een deelnemer bevindt zich in de tijd, altijd in het heden. Het DP beweegt met de tijd mee en creŽert daarmee een illusie van tijdloosheid. Het DP heeft geen randen, het omvat zijn eigen begin en eindpunt niet.

Maar zo naÔef kan de deelnemer niet zijn. De tijdsdiepte in jezelf bestaat uit herinneringen en de continuÔteit met het verleden en de toekomst, verleent het nu zijn betekenis, mogelijkheden, doelstellingen en waarden. Een deelnemer bevindt zich in de tijd, maar het gezichtspunt van het WP ligt erbuiten. Het heden van het DP is in het WP een bewegend punt van eerder -> later. Een gebeurtenis in het WP loopt in het DP van toekomst -> heden -> verleden. Met de ruimte is het niet anders. Een deelnemer bevindt zich in de ruimte, maar het gezichtspunt van het WP ligt erbuiten. Het DP lijkt op het rijden in een auto. Je beweegt zelf voortdurend met de auto mee, terwijl het landschap langs je heen glijdt. Het WP lijkt op het volgen van de rijdende auto, gezien vanaf een bergtop.

F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?
Alleen het heden bestaat, inclusief de hedendaagse ruÔnes en prognoses.
Dat is een deelnemersperspectief op tijd (subjectieve tijdsbeleving).
Je hebt gelijk, dat je alleen 'in het hier en nu' actueel iets kunt doen.
Maar wat?, zonder verleden (de oorzaak) en toekomt (het doel).

In het heden is het verleden, en de mogelijkheid van een toekomst, al aanwezig.
'Het pure nu' verwijst niet naar iets daarvoor of daarna. In dat 'nu' is alles onbegrijpelijk.
Toch beweren sommigen dat het goed is om je daartoe te beperken:
1. Niet tobben over het verleden, want dit bestaat niet meer
2. Niet tobben over de toekomst, want dat is er nog niet.
3. Niet conceptualiseren, maar alleen er zijn.
Als je dat doet, is dat zo beperkend, dat het eigenlijk onmogelijk uitvoerbaar is. Net zo onmogelijk als nergens aan denken. Ben je wakker, dan ben je bewust aanwezig, en dan moet je aandacht ergens op rusten. Van nature fladdert je aandacht van het een naar het ander. Je aandacht bij ťťn ding houden is dus heel lastig. Deze oefeningen zijn volgens mij bedoeld om zo te ontdekken hoe je brein werkt.

'Ik' identificeren met het bewustzijn, betekent dat het geen continuiteit heeft, want
- het bewustzijn staat uit als je slaap.
- als je je aandacht op volledig richt op iets buiten jezelf (erin opgaat), dan verdwijnt dat 'ik', want het bewustzijn is dan gevuld met 'niet-ik'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2017 22:02:01 ]
The view from nowhere.
pi_173411286
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 21:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het waarheidsperspectief (WP) en deelnemersperspectief (DP) verschillen ook in hun begrip van ruimte en tijd.
In het DP bestaat het hier en nu, dat verbonden is met het feit, dat de deelnemer een gezichtspunt in de wereld is.
In het waarheidsperspectief is er geen hier en nu, maar alleen een objectieve tijdruimte.

[..]

Alleen het heden bestaat, inclusief de hedendaagse ruÔnes en prognoses.
Dat is een deelnemersperspectief op tijd (subjectieve tijdsbeleving).
Je hebt gelijk, dat je alleen 'in het hier en nu' actueel iets kunt doen.
Maar wat?, zonder verleden (de oorzaak) en toekomt (het doel).

In het heden is het verleden, en de mogelijkheid van een toekomst, al aanwezig.
'Het pure nu' verwijst niet naar iets daarvoor of daarna. In dat 'nu' is alles onbegrijpelijk.
Toch beweren sommigen dat het goed is om je daartoe te beperken:
1. Niet tobben over het verleden, want dit bestaat niet meer
2. Niet tobben over de toekomst, want dat is er nog niet.
3. Niet conceptualiseren, maar alleen er zijn.
Als je dat doet, is dat zo beperkend, dat het eigenlijk onmogelijk uitvoerbaar is. Net zo onmogelijk als nergens aan denken. Ben je wakker, dan ben je bewust aanwezig, en dan moet je aandacht ergens op rusten. Van nature fladdert je aandacht van het een naar het ander. Je aandacht bij ťťn ding houden is dus heel lastig. Deze oefeningen zijn volgens mij bedoeld om zo te ontdekken hoe je brein werkt.

'Ik' identificeren met het bewustzijn, betekent dat het geen continuiteit heeft, want
- het bewustzijn staat uit als je slaap.
- als je je aandacht op volledig richt op iets buiten jezelf (erin opgaat), dan verdwijnt dat 'ik', want het bewustzijn is dan gevuld met 'niet-ik'.
Als het onmogelijk zou zijn om zonder oorzaak iets te doen dan is er alleen maar sprake van reactie, weinig creatief.
Juist daarom is het naar mijn mening zo belangrijk om met verleden te breken.
Als we dat doen dan valt ook toekomst mee weg, het word niet meer vooraf ingevuld met verleden.
Hierdoor ontstaat juist ruimte voor het nieuwe creatieve.
Er is dan geen sprake van tijdloosheid maar simpelweg van loslaten, elk vertrekken is ergens anders binnenkomen, oud maakt plaats voor nieuw.
Huidig nemen we verleden mee naar morgen, we geven het door van oud naar jong en zo de wereld was zal het zijn.
Maar dit topic start met de vraag, "hoe komen we tot een betere samenleving?" dan moet er toch een kwaliteit van vrijheid zijn van het oude, slechts iets in de structuur van de samenleving veranderen hebben we al eeuwen gedaan en het bracht ons helemaal niets.
Moet de aandacht dan misschien eens naar binnen toe? wij mensen hebben deze wereld immers geschapen, houden het in stand en geven het door.

Ik zie niet in waarom in het 'nu' alles onbegrijpelijk zou zijn.
Het is juist zo dat we vandaag gisteren leren begrijpen en door moeten leven naar morgen om vandaag te begrijpen.
Hier en nu schept die vrijheid en die vrijheid kan onmogelijk beperkend zijn.
Het is ook niet zo dat je jezelf moet beperken, ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat het hier gaat om het denken dat ons doet dwalen in tijd.
Ik herinner me de onderschrift van Erodome, 'als je altijd doet wat je deed zal je altijd krijgen wat je kreeg', je verleden is je toekomst als je vasthoudt aan oud.
Over de toekomst kan men lustig fantaseren, er is altijd hoop op beter zonder dat men actie onderneemt om daar aan te werken, als ik later groot/rijk/machtig/enzoverder ben dan...
Daar zal je dan toch aan moeten werken, dromen is leuk maar daar bereiken we niets mee.
Zo evens met de wereld die we zelf geschapen hebben en in stand houden, we hebben al vele eeuwen gesleuteld aan de structuur maar ook vandaag worden oorlogen uitgevochten en sterven mensen door honger, is er sprake van eigenbelang en het gevecht om invloed en macht.

zo binnen zo buiten, zo buiten zo binnen, onze geestelijke wanorde gieten we uit over de wereld, de wereld weerspiegelt onze geestelijke toestand.
Daarom breek ik daar uit vrij en bezie opnieuw wat nu het werkelijke zinvolle daarin is.
Naar mijn mening moet niet de wereld veranderen maar de mens in de kern van zijn wezen, de wereld verandert dan als vanzelf mee.
Het moeilijke is dat ieder dat op zichzelf moet doen, op eigen gezag, want anders word het gewoon weer een opgelegde orde op een ongeordende geest zoals we al eeuwen hebben.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173411646
quote:
Ervaringen werken door. Eigen ervaringen, maar ook evolutionair (aangeboren). Daarin zit inderdaad veel potentie.
Met 'ons ware potentieel' bedoel ik heelheid, niet gefragmenteerd, een gezond heel en daarom heilig mens.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173411730
quote:
Net zo onmogelijk als nergens aan denken. Ben je wakker, dan ben je bewust aanwezig, en dan moet je aandacht ergens op rusten. Van nature fladdert je aandacht van het een naar het ander.
Klopt, denken is ook geen probleem, ik denk ook aldoor.
Waar het om gaat is vastzitten in patronen, onbeweeglijk als ijs zijn omdat het verleden je richting dicteert en je toekomst vooraf invult.
Denk er lekker op los maar doe dat liefst vernieuwend en jaag het verleden niet na.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_173412417
quote:
7s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 22:45 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Als het onmogelijk zou zijn om zonder oorzaak iets te doen dan is er alleen maar sprake van reactie, weinig creatief.
Ik stel niet, dat de wereld deterministisch is. Dat is voor een deelnemer in de wereld niet te bewijzen. Praktisch gezien niet, en om een principiele reden niet (het leidt tot dezelfde probleem als tijdreizen).

Wees zo creatief als je wilt zijn.

quote:
Juist daarom is het naar mijn mening zo belangrijk om met verleden te breken.
Als we dat doen dan valt ook toekomst mee weg, het word niet meer vooraf ingevuld met verleden.
Hierdoor ontstaat juist ruimte voor het nieuwe creatieve.
Er is dan geen sprake van tijdloosheid maar simpelweg van loslaten, elk vertrekken is ergens anders binnenkomen, oud maakt plaats voor nieuw.
Huidig nemen we verleden mee naar morgen, we geven het door van oud naar jong en zo de wereld was zal het zijn.
Maar dit topic start met de vraag, "hoe komen we tot een betere samenleving?" dan moet er toch een kwaliteit van vrijheid zijn van het oude, slechts iets in de structuur van de samenleving veranderen hebben we al eeuwen gedaan en het bracht ons helemaal niets.
Moet de aandacht dan misschien eens naar binnen toe? wij mensen hebben deze wereld immers geschapen, houden het in stand en geven het door.
Met het verleden breken, doe je alleen als het niet beviel, of niet meer bevalt (bv. herhalen is saai). Dat is dan de oorzaak, dat je ermee wilt breken.

quote:
Ik zie niet in waarom in het 'nu' alles onbegrijpelijk zou zijn.
Het is juist zo dat we vandaag gisteren leren begrijpen en door moeten leven naar morgen om vandaag te begrijpen.
Hier en nu schept die vrijheid en die vrijheid kan onmogelijk beperkend zijn.
Het is ook niet zo dat je jezelf moet beperken, ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat het hier gaat om het denken dat ons doet dwalen in tijd.
Ik herinner me de onderschrift van Erodome, 'als je altijd doet wat je deed zal je altijd krijgen wat je kreeg', je verleden is je toekomst als je vasthoudt aan oud.
Over de toekomst kan men lustig fantaseren, er is altijd hoop op beter zonder dat men actie onderneemt om daar aan te werken, als ik later groot/rijk/machtig/enzoverder ben dan...
Daar zal je dan toch aan moeten werken, dromen is leuk maar daar bereiken we niets mee.
Zo evens met de wereld die we zelf geschapen hebben en in stand houden, we hebben al vele eeuwen gesleuteld aan de structuur maar ook vandaag worden oorlogen uitgevochten en sterven mensen door honger, is er sprake van eigenbelang en het gevecht om invloed en macht.

zo binnen zo buiten, zo buiten zo binnen, onze geestelijke wanorde gieten we uit over de wereld, de wereld weerspiegelt onze geestelijke toestand.
Daarom breek ik daar uit vrij en bezie opnieuw wat nu het werkelijke zinvolle daarin is.
Naar mijn mening moet niet de wereld veranderen maar de mens in de kern van zijn wezen, de wereld verandert dan als vanzelf mee.
Het moeilijke is dat ieder dat op zichzelf moet doen, op eigen gezag, want anders word het gewoon weer een opgelegde orde op een ongeordende geest zoals we al eeuwen hebben.
Het is alleen onbegrijpelijk, als je 'nu' strikt opvat. Dwz zonder referentie naar eerder of later. Dan is er alleen, dat wat in het nu heeft plaatsgevonden. Dat kan niet veel zijn, want nu heeft een tijdsdiepte van nul. Je hele referentiekader stamt uit de tijd daarvoor, en zonder dat begrijp je niets.

In het 'nu' zijn, is onvermijdelijk. Het is alleen een kwestie van spelen met je aandacht.
The view from nowhere.
pi_173426004
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 augustus 2017 23:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik stel niet, dat de wereld deterministisch is. Dat is voor een deelnemer in de wereld niet te bewijzen. Praktisch gezien niet, en om een principiele reden niet (het leidt tot dezelfde probleem als tijdreizen).

Wees zo creatief als je wilt zijn.

[..]

Met het verleden breken, doe je alleen als het niet beviel, of niet meer bevalt (bv. herhalen is saai). Dat is dan de oorzaak, dat je ermee wilt breken.

[..]

Het is alleen onbegrijpelijk, als je 'nu' strikt opvat. Dwz zonder referentie naar eerder of later. Dan is er alleen, dat wat in het nu heeft plaatsgevonden. Dat kan niet veel zijn, want nu heeft een tijdsdiepte van nul. Je hele referentiekader stamt uit de tijd daarvoor, en zonder dat begrijp je niets.

In het 'nu' zijn, is onvermijdelijk. Het is alleen een kwestie van spelen met je aandacht.
Voor de duidelijkheid.
quote:
Mijn vertrekpunt is vanuit het zelf met betrekking op de individuele geestelijke toestand.
Dat breken met verleden is het einde van 'ik', het 'ik' tegenover 'dat', 'ik' en de wereld, ik-jij/zij-wij.
Dat doe je niet omdat het niet beviel, dat doe je omdat je de hele wanordelijke toestand erachter ziet.
Die scheidende houding is immers de kiem van alle conflict en geweld.
Door die scheidende houding kan ook een persoon afreizen en van voor hem/haar vreemde mensen het hoofd eraf snijden voor tijdens of na een selfie om het even grof te verwoorden.

Met verleden duid ik de persoon zoals hij/zij is gevormd door onderwijs/cultuur/traditie/omgeving.
Natuurlijk is er altijd geschiedenis als referentie naar toen en de verwachting voor morgen.

Het 'nu', betekent attentief zijn in het moment, gedachten aan toen staan ons niet toe om puur te ontmoeten, ons beeld dat naar bovenkomt in de vorm van een gedachte vervuilt het heden en staat puur in de weg, hoe werkelijk is dat?
Een klein voorbeeld, je hebt misschien eens een prachtige zonsondergang gezien en wil dat weer zien, echter is de zonsondergang die je nu ziet veel minder mooi waardoor je je aandacht verlegd naar toen en vergelijkt met die prachtige ondergang van toen.
Meten, zo ook met personen die ons eens iets aangedaan hebben, dat beeld van toen komt in de vorm van een gedachte op en vervuilt ons ontmoeten in het heden.
Maar leven is niet statisch, leven is beweging, de wind van tijd laat niets ongeroerd, alles verandert mee, daarom zullen we nimmer werkelijk kennen en is elke beschrijving van iets slechts een abstractie van wat ooit werkelijk was.
Verbeter me in woorden als ik niet de juiste woorden gebruik Deelnemer, je bent ongetwijfeld hoog opgeleid waar ik vanuit mezelf vanuit beleving spreek en onopgeleid ben.

Dat is best jammer want voor mijn gevoel volgen we redelijk dezelfde lijn maar gaan we ook langs elkaar heen vanwege de taal die we bezigen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  zondag 27 augustus 2017 @ 18:56:41 #243
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_173428230
quote:
7s.gif Op zondag 27 augustus 2017 17:12 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Voor de duidelijkheid.

[..]

Dat breken met verleden is het einde van 'ik', het 'ik' tegenover 'dat', 'ik' en de wereld, ik-jij/zij-wij.
Dat doe je niet omdat het niet beviel, dat doe je omdat je de hele wanordelijke toestand erachter ziet.
Die scheidende houding is immers de kiem van alle conflict en geweld.
Door die scheidende houding kan ook een persoon afreizen en van voor hem/haar vreemde mensen het hoofd eraf snijden voor tijdens of na een selfie om het even grof te verwoorden.

Met verleden duid ik de persoon zoals hij/zij is gevormd door onderwijs/cultuur/traditie/omgeving.
Natuurlijk is er altijd geschiedenis als referentie naar toen en de verwachting voor morgen.

Het 'nu', betekent attentief zijn in het moment, gedachten aan toen staan ons niet toe om puur te ontmoeten, ons beeld dat naar bovenkomt in de vorm van een gedachte vervuilt het heden en staat puur in de weg, hoe werkelijk is dat?
Een klein voorbeeld, je hebt misschien eens een prachtige zonsondergang gezien en wil dat weer zien, echter is de zonsondergang die je nu ziet veel minder mooi waardoor je je aandacht verlegd naar toen en vergelijkt met die prachtige ondergang van toen.
Meten, zo ook met personen die ons eens iets aangedaan hebben, dat beeld van toen komt in de vorm van een gedachte op en vervuilt ons ontmoeten in het heden.
Maar leven is niet statisch, leven is beweging, de wind van tijd laat niets ongeroerd, alles verandert mee, daarom zullen we nimmer werkelijk kennen en is elke beschrijving van iets slechts een abstractie van wat ooit werkelijk was.
Verbeter me in woorden als ik niet de juiste woorden gebruik Deelnemer, je bent ongetwijfeld hoog opgeleid waar ik vanuit mezelf vanuit beleving spreek en onopgeleid ben.

Dat is best jammer want voor mijn gevoel volgen we redelijk dezelfde lijn maar gaan we ook langs elkaar heen vanwege de taal die we bezigen.
We zitten ook op dezelfde lijn.

Ik betwist niet dat je opnieuw kunt beginnen.
Zelfs niet dat je iedere dag opnieuw kunt beginnen
Maar alleen dat je niet met niets kunt beginnen.
'Iets uit niets' is in strijd met de kringloopgedachte / eenheidsgedachte.

Ik ben het eens met je gedachte, dat je opnieuw kunt beginnen. Er is een andere Eckhart, ook een mysticus, die daarover een beroemde preek gegeven heeft. Het verwoord de gedachte dat je voortdurend opnieuw kunt beginnen, als je niet hecht aan wat je al hebt.

quote:
Zalig zijn de armen van geest.

Verschillende mensen hebben me gevraagd wat armoede in wezen is en wat een arm mens is. Daarop willen we antwoord geven. Volgens bisschop Albrecht is diegene arm die geen waarde hecht aan alles wat God ooit heeft geschapen- en dat is goed gezien. Maar wij gaan nog verder en verstaan onder armoede iets wat daarbovenuit gaat:

diegene is arm die niets wil en niets weet en niets heeft.

http://www.mystiek.net/my(...)ti-pauperes-spiritu/
Je mag daarbij best iets weten, willen en bezitten. Dat is niet het punt. Zalig is het, om volledig open te staan voor wat zich aandient:

Niets weten = niet belemmerd worden door wat je al weet
Niets willen = openstaan voor de nieuwe mogelijkheden
Niets hebben = niet hechten aan je bezit

En zo vat ik jouw opmerkingen op.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2017 19:02:09 ]
The view from nowhere.
pi_173446419
Een ingebedde logica.

Normaal gebruiken wij Euclidische meetkunde.

Je kunt ook een aparte meetkunde introduceren, die geknipt is voor een 2D boloppervlak. Deze meetkunde is niet Euclidisch. De som van de hoeken is niet 180 graden. Er geldt een andere relatie tussen de doorsnede en omtrek van een cirkel. Maar de 3D Euclidische meetkunde blijft ook geldig. De nieuwe 2D niet-Euclidische meetkunde ligt ingebed in de bekende 3D Euclidische meetkunde. Dat is een inbedding van de ene logica in de andere.

Het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief hebben hun ieder hun eigen logica.
Het deelnemersperspectief heeft een intentionele functionele logica.
Het waarheidsperspectief heeft een causale logica.

Een pure vertaling tussen beide is symmetrisch.
Dat introduceert een onduidelijkheid.
Is het waarheidsperspectief een element van het deelnemersperspectief, of andersom?

Een inbedding van het ene perspectief in het andere is niet symmetrisch.
Het ene perspectief wordt nu fundamenteel, en het andere een afgeleide.
De logica van het ene perspectief wordt nu fundamenteel, en de andere een afgeleide.
De wetenschap gaat ervan uit dat de causale logica altijd de fundamentele is (het causaliteitsparadigma).

Dieren kunnen de wereld heel anders ervaren dan wij. Vogels vliegen. Dat kunnen wij begrijpen (mbv de causale logica). Daarom kunnen we het nabootsen. Een vleermuis kijkt met zijn oren (radar). Dat kunnen wij inmiddels ook na-apen (mbv de causale logica). Ook super-spirituele types worden ouder en gaan dood. En alleen de causale logica verklaart eigen werking van de wereld volledig zonder goden. Hoe de deelnemer het ervaart, is een tweede.
The view from nowhere.
pi_173446734
Voor alle duidelijkheid.

Dat tweede vers is voor ieder van ons ook onontbeerlijk en belangrijk.
The view from nowhere.
pi_173447606
quote:
0s.gif Op donderdag 24 augustus 2017 13:49 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op de post van Bedachtzaam hierboven

Het is een ongrijpbaar iets (mystiek).

Ideologie

Waarheidsperspectief:
1. Logica (wiskunde)
2. Oorzaak en gevolg (wetenschap)
Deelnemersperspectief:
3. Liefde (ethische verbeelding)
4. Doel en plan (rationaliteit)

Mystiek = eenheidsgedachte (1) + eenheidsgevoel (3)

De eenheidsgedachte is de kringloop gedachte (een alles omvattende behoudswet, waardoor alles overgevoerd kan worden in alles). Het eenheidsgevoel is universele liefde. Het eenheidsgevoel is de gevoelsmatige evenknie van de eenheidsgedachte. De eenheidsgedachte breidt 'het gevoel van liefde tot het specifieke' uit tot alles.

De eenheidsgedachte kan ook het gevoel van haat uitbreiden tot alles. Dat is de verkeerde optie. De leidraad is dat het de goede optie bevestigd. Het is geen extern opgelegde regel, want je staat niet los van de wereld. Het loopt via je eigen constitutie. Het komt van binnen uit. Maar ook dat staat niet los van de rest (de eenheidsgedachte).
De eerste vraag is wat liefde nu werkelijk zou zijn?

Eenheidsgedachten kan alleen maar volgens bepaalde principes, namelijk die van acceptatie op basis van principes die voor de liefde gelden, namelijk acceptatie van het eigen zijn en de wil tot zorgdragen voor welbevinden in relatie tot de deelnemers.

Liefde is een zeer lastig concept wat snel vervalt tot gekaderde morele gronden. Ik heb daar een tijdje mee zitten stoeien in het kader van ethiek, en dan kom je al snel tot vervelende conclusies.

Waarheid is ook zo'n lastig principe waar je niet omheen kunt bij liefde, en waarheid is anders voor verschillende deelnemers. Waarheid is dan in wezen een abstract perspectief die geen waarde meer heeft onder de deelenemers, vanweg meerdere redenen. Logica eveneens, tenzij voor wetenschap. Maar zelf wetenschap draagt geen waarheidspredicaat meer in veel gevallen gezien de gebrekkige kennis die naar buiten komt, zeker op deelgebieden die ter zaken doen in maatschappelijke context.

Rationaliteit is nauw verbonden met ethiek, en dan kom je al snel weer in de knoei.