Daarover valt te discussiëren.quote:Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt
Als het is bedacht, ontsproten uit denken, dan is het niets meer dan een zoveelste idee-ideaal.quote:
"thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden." is een idee-ideaal.quote:Op dinsdag 6 december 2016 14:06 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Als het is bedacht, ontsproten uit denken, dan is het niets meer dan een zoveelste idee-ideaal.
Mooi topic deelnemer, wellicht is het voor de medemens beter om eerst eens thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden.
Alleen dat is voor het overgrote deel al schier onmogelijk door de vorming, toch een noodzaak om werkelijkheid te schouwen met pure ogen.
Volgens mij is de wisselwerking met de omgeving vormend, zodat de blanke pit in de kern er niet zomaar is, en slechts afgestoft hoeft te worden. Even tot rust of thuis komen, kan wel deel uitmaken van een ontwikkeling.quote:Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
[...]
De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel.
Geen zuivere pit maar zuiver waarnemen, dan komen we dus bij je tekst;quote:Op dinsdag 6 december 2016 17:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
"thuis te komen, centreren in de cirkel en deze te reinigen van alle invloeden." is een idee-ideaal.
Het veronderstelt dat er een zuivere pit bestaat, die alleen bezoedeld geraakt is. Vergelijk het met de volgende beweringen uit het OP:
[..]
Volgens mij is de wisselwerking met de omgeving vormend, zodat de blanke pit in de kern er niet zomaar is, en slechts afgestoft hoeft te worden. Even tot rust of thuis komen, kan wel deel uitmaken van een ontwikkeling.
Je begint niet helemaal als een tabula rasa (een gevolg van de evolutie, want anders was je ook geen groepsdier). Gedurende je leven ontwikkel je jezelf, en er is niet altijd een reset knop (probeer maar eens om 'Nederlands verstaan' te ontleren).
Daarvoor moet dus nogal wat overboord omdat we met een achtergrond ((het raam waardoor we naar buiten kijken) onze vorming) de wereld bezien.quote:Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica).
Eens. Een pause en herbezinning kan nodig zijn.quote:Op dinsdag 6 december 2016 18:35 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Geen zuivere pit maar zuiver waarnemen, dan komen we dus bij je tekst;
[..]
Daarvoor moet dus nogal wat overboord omdat we met een achtergrond ((het raam waardoor we naar buiten kijken) onze vorming) de wereld bezien.
Loslaten van het oude is een pre als je ruimte wilt maken voor het creatieve onbekende (nieuw).
Indien niet, dan zal het oude altijd tussen jou en dat wat zich wil openbaren komen en zodoende puur vervuilen.
quote:Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Creationisme is de basis, omdat alleen in creationisme zowel feit als mening tot hun recht komen. Evolutie is van de duivel, alle evolutionisten geloven niet in vrije wil omdat keuze het mechanisme van creatie is. Dus met evolutie heb je zowiezo een klote samenleving.quote:Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
Ten eerste erkennen dat het echt moeilijk is, en daarom veel inspanning vereist. Ik kan dus alleen hoofdlijnen schetsen, geen simpel werkend recept voorschrijven. Een schets van een fundamentele benadering gaat als volgt:
Het is niet eenvoudig:
1. Mensen zijn groepsdieren en kunnen alleen als groep goed functioneren als ze een manier vinden om groepsbeslissingen te nemen.
2. Dat leidt vaak tot hiërarchie vorming en mensen gaan zich meer druk maken om de rangorde, dan een goede samenwerking. Dit is de oorsprong van veel ellende op alle niveau's
3. Iedereen ziet, en begrijpt de wereld om hem heen vanuit zijn gezichtspunt. Dat beperkt het inzicht van ieder individu.
4. Je verplaatsen in een ander, beperkt zich tot je verplaatsen in de situatie van de ander, maar met behoud van je eigen persoonlijkheid. Dat is een beperking.
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Dat vereist dat je heel goed moet nadenken om daar het beste van te maken. Het uitgangspunt is als volgt:
Je bent een deelnemer in de wereld.
Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Dat laat zich samenvatten in twee moeilijk verenigbare perspectieven:
1. Het perspectief van de deelnemer. Dit is de een lokaal gezichtspunt, dat in het teken staat van de eigen situatie en belangen.
2. Het objectieve verhaal over de samenhang der dingen, dat iedere deelnemer overstijgt, maar noodzakelijk is om de samenleving in banen te leiden.
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Het objectieve verhaal moet beginnen met de basale mogelijkheden tot kennisverwerving: directe zintuiglijke waarneming (feiten) en patroonherkenning (logica). Ten grondslag aan de theorievorming ligt een eenheidsgedachte. Alles hangt met elkaar samen en dat maakt de wereld tot één geheel. Deze eenheidsgedachte is een belangrijk vertrekpunt omdat je anders verzand in zinloze tegenstellingen. De wetenschap biedt al een vergaande uitwerking van dit project.
Het perspectief van de deelnemer en zijn subjectieve belevingswereld is de basis voor de vraag: Wat is goed? De verbinding tussen subjectieve belevingswereld en het objectieve verhaal loopt via de ontstaansgeschiedenis van de deelnemer: evolutionair, cultureel en individueel. Omdat mensen groepsdieren zijn, is het een verhaal met drie hoofdlijnen: de wereld, de individuele deelnemer en de groep.
Dit hele verhaal moet goed worden doordacht en uitgewerkt en worden meegegeven in het hele onderwijs traject. Het moet een open verhaal blijven, omdat het antwoord niet volledig bekent en duidelijk is. De ene mens zal er meer mee kunnen dan de andere. De samenleving als geheel moet het kunnen dragen.
Momenteel hebben we het onderwijs afgestemd op functioneren in de economie. Het brede verhaal, waarop het overzicht en inzicht gebaseerd is, ontbreekt. Dat geeft vrij spel aan wezenloze ideologische onzin. Daardoor krijg je een instrumentele insteek, zonder besef van goede doelstellingen of een goed pad ernaar toe. Alleen op basis van een goed doordacht verhaal kunnen mensen leren daarin verstandige keuzes te maken, ipv van domweg achter het geld aan te rennen.
Amen
Lezing begint vanaf 13:30 min.quote:Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
5. Het samenspel, waarin tal van elementen en spelers wisselwerken, leidt tot een ontwikkeling die zich moeilijk laat doorgronden.
Het voordeel van een puntzak friet is dat de mayonaise naar beneden drupt waardoor je langer plezier hebt aan de smaak van mayonaise.quote:Op woensdag 7 december 2016 00:34 schreef vaduz het volgende:
Ik ben maar een simpele jongen. Dus ik zal maar op mijn eigen wijze een duit in het zakje proberen te doen: Dit probleem kun je heel abstract analyseren zoals in de OP is gedaan, maar soms is het beter om een anologie te trekken: Ik vind dus eigenlijk dat ze verplicht puntzakken moeten geven. Soms geven ze namelijk van die plasticbakjes voor bij de friet. Maar dat leidt dus tot onenigheid en nijver. Daarom zeg ik dus van, he laten we dat standariseren door puntzakken in te stellen, dat voorkomt een tweedeling in de samenleving.
Alle kansloze mensen; WEG!quote:Hoe komen we tot een betere samenleving?
Er zijn vele omgevingen of subgroepen met deelnemers en daar is de wisselwerking, niet bij deelnemers onderling. Robotica kan alle problemen oplossen, dat mensen genoeg hebben en dan met elkaar binnen de eigen subgroep met elkaar gaan praten over goed en slecht, zonder dat zij elkaar ergens van willen overtuigen want zij hebben immers toch al genoeg (eten, kleding, dak boven het hoofd).quote:Je bent een deelnemer in de wereld.
Het begrip 'deelnemer' impliceert
1. een omgeving
2. de deelnemer
3. wisselwerking
Het begrip 'in' impliceert niet alleen dat je erin zit, maar ook dat je erin ontstaan bent en gevormd wordt.
Of ik het eens ben met deze selectie weet ik niet, maar sowieso is 'minder mensen' een oplossing voor heel veel problemen.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:01 schreef Geralt het volgende:
[..]
Alle kansloze mensen; WEG!
Alle vrouwen met korte pittige kapsels; WEG!
Alle dierenmishandelaars; WEG!
En dan zijn we al een heel eind denk ik
Da's een beetje ongenuanceerd. 'Minder bepaalde mensen' lijkt me wel een aardige richting, ware het niet dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dat tot nogal nare taferelen leidt.quote:Op zondag 11 december 2016 10:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Of ik het eens ben met deze selectie weet ik niet, maar sowieso is 'minder mensen' een oplossing voor heel veel problemen.
Er zijn ook diverse problemen die minder worden als je dat a-selectief doet, en wellicht is dat iets minder moreel verwerpelijk.quote:Op zondag 11 december 2016 12:37 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Da's een beetje ongenuanceerd. 'Minder bepaalde mensen' lijkt me wel een aardige richting, ware het niet dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dat tot nogal nare taferelen leidt.
Vrijwillige geboortebeperking niet.quote:Op zondag 11 december 2016 12:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn ook diverse problemen die minder worden als je dat a-selectief doet, en wellicht is dat iets minder moreel verwerpelijk.
Maar in beide gevallen is het moreel problematisch en leidt het tot nare taferelen, dat klopt. Sowieso zijn maatregelen die leiden tot minder mensen, selectief of a-selectief, alhaast per definitie immoreel.
Ja, alleen heeft het soort genen dat leidt tot vrijwillige geboortebeperking een natuurlijke neiging om zichzelf te verwijderen uit de genenpool.quote:Op zondag 11 december 2016 12:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Vrijwillige geboortebeperking niet.
Er is geen directe link tussen genen en vrijwillige geboortebeperking. Vroeger deed men niet aan geboortebeperking, tegenwoordig is het normaal voor het grootste deel van de wereldbevolking. Het zien als een strijd om de macht tussen etnische groepen, is onderdeel van het algemene probleem, dat veel mensen voortdurend denken in termen van machtsstrijd. Deze machtsstrijd, in tal van gedaanten, maakt het ook onmogelijk de ontwikkelingen in banen te leiden. Dat leidt de mensheid volgens mij naar de ondergang.quote:Op zondag 11 december 2016 12:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, alleen heeft het soort genen dat leidt tot vrijwillige geboortebeperking een natuurlijke neiging om zichzelf te verwijderen uit de genenpool.
Dat leidt tot een opleving van andere ideologieën, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.quote:Op maandag 5 juni 2017 11:54 schreef ems. het volgende:
Door het langzaam wegfilteren van religie uit de samenleving.
De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieën dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.quote:Op maandag 5 juni 2017 12:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat leidt tot een opleving van andere ideologieën, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.
Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.quote:Op dinsdag 6 december 2016 18:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Eens. Een pause en herbezinning kan nodig zijn.
Daarom is, volgens mij, het lastigste deel van de tekst in het OP:
Het is belangrijk om in te zien dat deze twee wringen. In het objectieve verhaal over de samenhang der dingen verdwijnt de subjectieve belevingswereld van de deelnemer. Omgekeerd zorgt het perspectief van de deelnemer ervoor dat het objectieve verhaal wordt vervormd en niet klopt.
Net zo veel accijns op de Bijbel en de Koran als er nu is op sigaretten, dat zou wat zijn.quote:Op maandag 5 juni 2017 12:24 schreef ems. het volgende:
[..]
Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Is er iets waar dat uit blijkt? Nederland is steeds seculierder geworden en er is wel een opkomst van andere ideologieën, maar met veel meer diversiteit en ze komen en gaan. Daardoor hebben ze ook niet de problematiek van de religies waar we nu mee te maken hebben.quote:Op maandag 5 juni 2017 12:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat leidt tot een opleving van andere ideologieën, die ook rusten op geloofsartikelen en ook heel fanatisch kunnen worden.
Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.quote:De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieën dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.
Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.quote:Op maandag 5 juni 2017 12:24 schreef ems. het volgende:
[..]
De cyclus zal zich ongetwijfeld blijven herhalen, dat neemt niet weg dat het een nobel streven is. Ook die nieuwe ideologieën dienen op dezelfde manier aangepakt te worden.
Ik ben trouwens niet voor het verbannen van die denkbeelden. Wel voor het ondergeschikt maken in het grotere plaatje en het iets puur persoonlijks te laten zijn.
Een ontmoedigingsbeleid zoals nu het geval is met roken zou goed zijn. Niet verbieden maar zeker ook niet accommoderen.
Daar ben ik het mee eens (met 1 uitzondering). Er zijn dus twee perspectieven mogelijk, van buitenaf beschouwd en van binnenuit geleefd. De ene kan de andere omvatten. De ene kan tot de andere gereduceerd worden. (Zoals eerder aangegeven in dit topic: F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?)quote:Op maandag 5 juni 2017 14:57 schreef Jappie het volgende:
[..]
Logischerwijs bestaat er IN het bestaan geen daadwerkelijke objectieve realiteit doch een collectief subjectief. De eventuele objectieve werkelijkheid as such is van binnenuit niet waar te nemen tenzij ieder individueel stukje deelnemer als basisprincipe het objectief reeds heeft ingebed zodat het als een soort stemvork kan fungeren. De objectieve bijsturing van onze subjectieve deelneming vind dan daadwerkelijk plaats van binnenuit zonder dat het hoeft te wringen.
In principe is dat ook waar mijn inziens moraal en ethiek vandaan komen, het zijn geen van buitenaf opgelegde waarden doch van binnenuit gevoelde waarheden. Het lastige hierbij is dat elk van deze van binnenuit gevoelde waarheden waarden opleveren die worden opgetekend als zijnde absoluut maar in werkelijkheid passen bij de subjectiviteit van het moment zelf. Het moreel besef zelf wordt verward met de opgetekende morele waarde met alle sociale en religieuze verwrongenheid tot gevolg.
Overigens zit er nog een gek element in ons idee van de objectieve werkelijkheid. Ondanks alle sociale drama's en ellende die plaatsvinden in onze samenleving is de subjectieve ervaring die jij beleeft volledig jouw wereld; De buitenwereld die jij als losstaand van jezelf ervaart bestaat bij iedereen altijd binnen het eigen subjectieve raamwerk. Het is een solo trip met een scheiding tussen jouw innerlijke en uiterlijke bewustzijn maar de uiterlijke variant of hij nou daadwerkelijk bestaat of niet zit bij de trip inbegrepen; all inclusive sort a speak. Daarmee is het komen tot een "betere samenleving" een direct belang van elk individu zelf en zou ook hier dus eigenlijk geen sprake van wringen mogen zijn. Het is per slot van rekening je eigen wereld.
In beide bovenstaande gevallen lijkt daarmee de weg naar een betere samenleving prima haalbaar te zijn door te starten binnen de ogenschijnlijke omgeving van het "afgescheiden" individu zelf.
De vraag die wat mij betreft overblijft is of het objectieve speelveld niet uit zichzelf reeds prima in balans is (inclusief de best mogelijke samenleving) en wij door de volmaaktheid van opzet van het speelveld ook als individuen degene zijn die hier langzaam maar zeker met vallen en opstaan bewust van mogen worden? Of is het objectieve speelveld van zichzelf leeg en wordt het langzaam maar zeker gevuld met het bewustzijn van haar deelnemers en heeft het daarmee nog behoefte aan een "best mogelijke samenleving?
Anders gezegd: "Worden wij ons steeds meer bewust van de volmaaktheid van het bestaan of wordt het bestaan volmaakt door ons ?"
Ik neig gezien mijn eigen ervaringen en vorderingen, hoe subjectief deze ook mogen zijn iig sterk naar het 1e
Er is nog iets. Het Christendom heeft een ideologie, waarin een winst en verliesrekening, die bij het eindoordeel gepresenteerd wordt, deel uitmaakt van de objectieve voorstelling van de wereld. Deze voorstelling van zaken is een subjectief deelnemersperspectief die tot kosmische proporties is uitvergroot. Het is in zekere zin nog dezelfde stijlfiguur.quote:Op zondag 11 juni 2017 12:33 schreef k3vil het volgende:
Nu mijn inbreng
Pas als mensen hun eigen egoïsme ontdekken (zoals ik tracht uit te leggen in dit topic) dan zullen ze inzien dat iedereen daar van onder invloed is en met een zachte hand met elkaar omgaan.
Net zoals genoemde topic, spreek ik vanuit de empirie.
Och maar geloof mij maar, religie gaat wegvallen (zoals de trend nu ook is).quote:Op zondag 11 juni 2017 13:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is nog iets. Het Christendom heeft een ideologie, waarin een winst en verliesrekening, die bij het eindoordeel gepresenteerd wordt, deel uitmaakt van de objectieve voorstelling van de wereld. Deze voorstelling van zaken is een subjectief deelnemersperspectief die tot kosmische proporties is uitvergroot. Het is in zekere zin nog dezelfde stijlfiguur.
Daarom stel ik voor, om het objectieve en subjectieve eerst uit elkaar te trekken, en dan opnieuw samen te stellen (een oefening in bewustwording).
Het objectieve en subjectieve eerst volledig uit elkaar trekken:
1. Een werkelijke objectieve voorstelling van de samenhang der dingen, zoals alleen iemand die geen deel uitmaakt van de wereld het zou kunnen zien.
2. Het feit dat je wel deel uitmaakt van de wereld, opent een tweede perspectief. Het perspectief van de deelnemer en zijn individuele continuiteit en belangen.
De correcte samenstelling volgt de historisch ontwikkeling. Dat is van een onvoorstelbare complexiteit. Vandaar dat we zo in verwarring zijn.
De mens is niet inherent kwaadaardig (of goed). Omstandigheden geven vorm aan hoe we tot uiting komen. Een islamitische omgeving creëert een ander mens dan in een andere omgeving. Dat maakt islamitische mensen niet inherent slecht, maar wel als een vehikel van iets wat -afhankelijk van de morele overtuiging van de aanschouwende (anders gevormde) partij- onwenselijk geacht kan worden.quote:Op zondag 11 juni 2017 13:29 schreef k3vil het volgende:
[..]
Och maar geloof mij maar, religie gaat wegvallen (zoals de trend nu ook is).
En dan kan iedereen zien dat het kwaad niet islam is, of religie, maar de mens zelf. De natuur van de mens.
Het uitvlakken van alle waardeoordelen, in de zucht naar volledige objectiviteit, leidt tot post modernisme. Daarmee worden waardeoordelen herleid tot strikt individuele voorkeuren, zonder veel gevoel voor historische diepte en logische samenhang.quote:Op zondag 11 juni 2017 12:35 schreef LelijKnap het volgende:
Dit hadden we allemaal al uitgevogeld voor de opkomst van het post-modernisme (icm cultureel-marxisme).
Ik zie het zo; met de ontdekking dat die volledige objectiviteit niet gevonden kan worden is alles wat structuur aan het leven bracht ondermijnt. Logica, wetenschap, semantiek (het belang daarvan), etc, zijn daarmee naar de prullenmand verwezen. En dus wordt nu al wat waarover een mening gevormd kan worden aangestuurd door 'individuele voorkeuren' welke ingekleurd lijken te zijn door het cultureel-marxistische - een stroming die toevalligerwijze logica noch wetenschap kan verduren. Ik zie de houding van 'onze cultuur is de beste' ('geef ons ('onze') structuur!') eerder als een reactie op het gevolg van post-modernisme dat de weg geplaveid had voor het CM (cultuurrelativisme; 'islam leid niet tot een slechtere maatschappij dan de onze', bv).quote:Op zondag 11 juni 2017 14:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het uitvlakken van alle waardeoordelen, in de zucht naar volledige objectiviteit, leidt tot post modernisme. Daarmee worden waardeoordelen herleid tot strikt individuele voorkeuren, zonder veel gevoel voor historische diepte en de logische samenhang der dingen.
Het is een reaktie op de geilheid waarmee sommigen uitbrullen:
Ik ben de beste
Wij zijn de beste
Onze cultuur is de beste
En dit machtsstreven vervolgens proberen te rechtvaardigen, door het te vertalen in een objectief ogende ideologie.
Het probleem is dat het met ieder geloof een kwestie van tijd is voordat ze die grens over gaan. Het komt erop neer dat geloven een zeer slechte en ongezonde manier van leven is voor de mensen zelf en hun directe omgeving. Het enige wat je uiteindelijk met geloof bereikt is dat mensen dat geloof gaan gebruiken om hun gedrag, al dan niet tegenover de medemens, te verantwoorden en dat er kloven ontstaan tussen bevolkingsgroepen om geen andere reden dan dat ze zijn opgevoed met een ander boekje.quote:Op zondag 11 juni 2017 01:08 schreef deelnemer het volgende:
Even een correctie nu ik over een functionerende computer beschik (en oudere posten kunnen niet meer gewijzigd worden).
[..]
Het probleem is beperkt als gelovigen het voor / bij zichzelf houden. Pas als ze vanuit hun geloof van alles aan anderen opleggen, ontstaat er een serieus probleem. Dat geldt voor ieder geloof. Dat geldt ook voor iedere doelstelling, want doelstellingen zijn ook subjectief.
Men zag al veel eerder in dat 'an ought cannot be derived from an is' (Is–ought problem). Dat is verwant met het God-is-dood-probleem van Nietzsche en het probleem van Dostojevski (als god dood is, is alles geoorloofd).quote:Op zondag 11 juni 2017 14:17 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ik zie het zo; met de ontdekking dat die volledige objectiviteit niet gevonden kan worden is alles wat structuur aan het leven bracht ondermijnt. Logica, wetenschap, semantiek (het belang daarvan), etc, zijn daarmee naar de prullenmand verwezen.
Dat is alleen de laatste stap, en een vervorming van de voorafgaande stap.quote:En dus wordt nu al wat waarover een mening gevormd kan worden aangestuurd door 'individuele voorkeuren' welke ingekleurd lijken te zijn door het cultureel-marxistische - een stroming die toevalligerwijze logica noch wetenschap kan verduren. Ik zie de houding van 'onze cultuur is de beste' ('geef ons ('onze') structuur!') dus eerder als een reactie op het post-modernisme dat de weg geplaveid had voor het CM (cultuurrelativisme; 'islam leid niet tot een slechtere maatschappij dan de onze', bv).
Zoals je zegt, 'zo gelopen, als het is gelopen'. De eerdere erkenning van dat probleem is lange tijd niet zichtbaar geweest voor 'men'. Je hebt natuurlijk wel gelijk dat het vanaf hen (Hume, en later weer Nietzsche; de vrolijke wetenschap) zijn wortels begon te schieten, maar de boom raakte pas in de vorige eeuw volgroeid.quote:Op zondag 11 juni 2017 15:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Men zag al veel eerder in dat 'an ought cannot be derived from an is' (Is–ought problem). Dat is verwant met het God-is-dood-probleem van Nietzsche en het probleem van Dostojevski (als god dood is, is alles geoorloofd).
Het antwoord daarop wordt gevonden in de historische ontwikkeling op alle tijdschalen (evolutionair, cultureel en persoonlijk). Zeg maar, het ontstaan van de deelnemer brengt een nieuw perspectief in. Dat is niet vrij, maar wel in hoge mate toevallig (zo gelopen, als het is gelopen). Het opent de deur naar verdere ontwikkelingen / veranderingen. Maar het is onjuist om de wortels over het hoofd te zien en af te snijden.
Ik weet niet of je het als een vervorming kan zien, daar het, zoals je goed uitlegt (in de een-na-laatste alinea), ruimte geeft om in een inconsistente houding tegenover rationaliteit te volharden; om individuele (subjectieve) voorkeuren als objectief te kunnen verkopen; immers, als we niet kunnen weten wat objectief waar/onwaar is (en of dat überhaupt kan bestaan), dan kan alles wat subjectief (elke individuele voorkeur) is objectief zijn (als het misschien toch kan bestaan, want dat moet misschien wel mogelijk zijn, ten behoeve van de wil tot macht). En daarbij komt dan de strategie die jij duidde om de hoek kijken - een strategie van misbruik door degene opzoek naar macht (inprenting op de wereld), in het ontstane machtsvacuüm na de dood van God en later de collectieve twijfel over nationalisme (de periode van nu; de waanzin van het globalisme).quote:Dat is alleen de laatste stap, en een vervorming van de voorafgaande stap.
'Cultureel marxisme' is een rare term voor cultuurrelativisme. De koppeling van 'cultureel marxisme' aan de Frankfurter Schule is al helemaal verdacht. De Frankfurter Schule was in hoofdzaak een reactie op het fascisme / nazisme. De term 'cultureel marxisme' is weer geintroduceerd door extreem rechts en richt zijn pijlen op de Frankfurter Schule. Het heeft dus het karakter van een pendule, die heen en weer blijft slingeren.
Natuurlijk was de Frankfurter Schule kritisch op de eigen cultuur, nadat het zozeer was misgegaan. Niet cultuur relativistisch iha, wel individualistisch itt meutisch (= het gedrag in een meute). Dat individualistische is pas echt op de spits gedreven door de marktideologie (daarin is het een uitgangspunt). Terwijl de Frankfurter Schule in massa productie en markttrends nog een vorm van collectivisme zag (niet authentiek).
Het was ook geen kritiek op de wetenschap, maar een kritiek op rationaliteit, in zover die niet erkent dat ook haar eigen doelstellingen subjectief zijn. Dat is een manier om het probleem, dat niet alles wat wij doen objectief kan zijn, te omzeilen. Zo kun je je eigen voorkeur verkopen als objectief waar, en de tegenwerpingen afdoen als subjectieve voorkeuren.
Eenheid creëeren. Daar gaat het elke keer om.quote:Op maandag 12 juni 2017 05:20 schreef bedachtzaam het volgende:
Wat is eigenlijk die 'betere samenleving'?
Hebben we doorheen de geschiedenis niet al vaak genoeg een 'betere samenleving' na uiteindelijk verval omver gelopen om een 'betere samenleving' te scheppen?
Zullen we dat gewoon wederom gaan herhalen?
Eenheid klinkt mij veel te conformistisch.quote:Op maandag 12 juni 2017 21:35 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Eenheid creëeren. Daar gaat het elke keer om.
Diversiteit kan een verschijnsel zijn van de maatschappij. Diversiteit kan niet 'werken' werken dus in de zin van het woord. Niet dat ik stel dat diversiteit er niet moet zijn. Omdat er diversiteit is moet diversiteit er ook zijn. Eenheid kan wel werken. Probeer maar eens van de diversiteit in de maatschappije een eenheid te vormen. Daar draait het ook een beetje om. En zo moet het bestuurt worden.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 08:04 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Eenheid klinkt mij veel te conformistisch.
Diversiteit klinkt voor mij veel aanlokkelijker.
Er is geen tegenstelling tussen rationaliteit en subjectiviteit zoals uitgelegd in post #30.quote:Ik weet niet of je het als een vervorming kan zien, daar het, zoals je goed uitlegt (in de een-na-laatste alinea), ruimte geeft om in een inconsistente houding tegenover rationaliteit te volharden; om individuele (subjectieve) voorkeuren als objectief te kunnen verkopen; immers, als we niet kunnen weten wat objectief waar/onwaar is (en of dat überhaupt kan bestaan), dan kan alles wat subjectief (elke individuele voorkeur) is objectief zijn (als het misschien toch kan bestaan, want dat moet misschien wel mogelijk zijn, ten behoeve van de wil tot macht). En daarbij komt dan de strategie die jij duidde om de hoek kijken - een strategie van misbruik door degene opzoek naar macht (inprenting op de wereld), in het ontstane machtsvacuüm na de dood van God en later de collectieve twijfel over nationalisme (de periode van nu; de waanzin van het globalisme).
Nietzsche was een individualist en geen nationalist. Hij wilde groots en meeslepend leven. Zijn idealen waren elitair. De term ‘slavenmoraal’ is een scheldwoord dat de ‘herren’ in een klassenmaatschappij gebruiken voor de moraal van het gemene volk. De frase ‘op basis van medelijden macht kunnen opeisen’ wordt door ‘herren’ gebruikt om de behoefte aan solidariteit te beschimpen. Het idee dat de ‘herren’ worden kleinhouden door ze te belasten, zoals voorgesteld in ‘Atlas shrugged’, is een arrogante claim op privileges vanwege hun vermeende superioriteit. De übermensch en de meute vormen een begrippenpaar, waarin de übermensch degene is die zich aan de meute weet te ontworstelen. Zonder meute, geen übermensch. We willen natuurlijk geen van beide.quote:Cultuurrelativisme bedoelde ik niet gelijk te schakelen aan cultuur-marxisme; het is er ofwel een tak van of eentje die onafhankelijk gegroeid is aan de boom van het post-modernisme (icm de twijfel over nationalisme). Ze complimenteren elkander en het is in elk geval ook gelieerd aan de ideologie v.d. Frankfurter Schule, maar of ik die (oorspronkelijke) stroming op zijn beurt gelijk zou durven schakelen aan de vormen die het CM het laatste decennium aangenomen heeft, dat weet ik niet. Ik gebruik de term op de eerste plaats als overkoepeling van een -zover te generaliseren- beweging dat het slavenmoraal centraal heeft gesteld; waarmee individuen (individuele groepen) op basis van medelijden macht kunnen opeisen Een stroming die lak kan hebben aan pragmatisme (uitkomst is irrelevant, zolang de macht opgeëist kan worden) en nuttigheid, omdat het in de eerste plaats al lak heeft aan rationaliteit, logica, structuur, enzovoorts.
De meerwaarde van de groep zit in het belang van samenwerking tbv meer welvaart en welzijn. Cultuur is wat mensen doen om de samenwerking te bevorderen. Dat dit allerlei vormen kan aannemen, is te verwachten. Verheerlijking van de eigen cultuur lijkt mij nergens voor nodig. Het is al helemaal bekrompen, om alleen een gemeenschappelijk project te kunnen zien, in je als groep afzetten tegen een andere groep.quote:De overeenkomstigheid zit 'm denk ik in het gegeven dat cultuurrelativisme de facto de annulering is van macht op basis van een te groot kader (de natiestaat en haar onderdanige burger). De notie dat er iets van waarde in cultureel-nationalisme kan zitten, zit in de weg voor het individu die liever op basis van zijn individualisme de strijd (voor zichzelf, en andere die medelijden verdienen = ook voor zichzelf) aangaat. Of daar dan nog een externe partij achter zit ('elite-discipelen van de Frankfurter Schule), die de daardoor ontstane oorlog van alle tegen alle (= verdeel en heers), zal proberen uit te buiten (omwille van zijn eigen macht), dat weet ik niet.
Maar waarom dan? Elke beetje IT-er zal je vertellen dat ooit hele systemen zullen bestaan om alle robots uit te zetten. Er zijn zoveel films en ook tekenfilms met voorbeelden, de ene nog complexer dan de andere. Ik wil wel wat voorbeelden en links posten, kost me wel een uurtje denk ik.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 18:56 schreef deelnemer het volgende:
Het individu en de groep
Deze samenhang, omdat we groepsdieren zijn, is mogelijk te vermijden. Met robotten kun je je eigenmachtigheid / zelfstandigheid vergroten tot het punt dat je zelfvoorzienend bent. Een solitair bestaan wordt mogelijk, al zal je dan wel je gevoelens van eenzaamheid moeten afleren. De robotten doen al het werk en repareren elkaar.
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.quote:Deelnemer, als ik zo begrijp, dan draait een utopische samenleving op twee dingen: een basis deugdenleer en oplossingen naar tijd en plaats.
Als ik er zelf over nadenk, dan heeft bijvoorbeeld kapitalisme ons leven verbeterd in de zin van levenskwaliteit, maar tegenwoordig zijn we al voorbij het punt van verzadiging. En een afwezigheid van deugd zorgt erover dat we niet meer in staat zijn om te veranderen naar het gelang van de nieuwe problemen, bijvoorbeeld de milieuvraag en de doorgeslagen marktwerking.
Dus een utopische samenleving draait niet om een ideaal, maar om de dynamiek van idealen.
Een samenleving verbetert vaak door revolutie, oorlog en of een ramp. Anders is er geen reden om te veranderen namelijk.quote:Op maandag 3 juli 2017 22:57 schreef deelnemer het volgende:
Wereld, individu, groep en hun fundamentele dichotomieën:
- wereld (verandering vs behoud)
- individu (object vs subject)
- groep (samenwerking vs competitie)
Mystiek:
behoud = verandering
subject = object
competitie = samenwerking
Politiek rechts:
- behoud (conservatief),
- subject (subjectief, vrije wil, rationeel),
- competitie (markt)
Politiek links:
- verandering (progressief),
- object (objectief, causaal, wetenschappelijk),
- samenwerking (solidariteit)
En waardoor ontstaat een revolutie of oorlog (die de bron is van alle verandering)?quote:Een samenleving verbetert vaak door revolutie, oorlog en of een ramp. Anders is er geen reden om te veranderen namelijk. Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Maar binnen jouw vraagstelling zit dat dan toch ook, in jouw idee is dat 'een betere samenleving'.quote:Op woensdag 5 juli 2017 15:51 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #52 van Mathemaat
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.
Ik beschrijf de bron van de ethische verbeelding. Dat is een klein stapje. Het is een oefening in bewustwording van de evidente ingredienten. Over de juiste uitkomst zeg ik weinig.quote:Maar binnen jouw vraagstelling zit dat dan toch ook, in jouw idee is dat 'een betere samenleving'.
Maar wat is dan beter binnen deze context, anders is het een lastige vraag.quote:Op woensdag 5 juli 2017 16:41 schreef deelnemer het volgende:
Ik beschrijf de bron van de ethische verbeelding. Dat is een klein stapje. Het is een oefening in bewustwording van de evidente ingredienten. Over de juiste uitkomst zeg ik weinig.
Dus volgens jouw gedachtegang mogen mensen corrupt zijn, als ze maar niet zeggen dat ze het niet doen?quote:Op woensdag 5 juli 2017 15:51 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #52 van Mathemaat
[..]
Je hebt een houvast nodig, om helder ergens over na te denken. In de wiskunde zijn dat de axioma's, definities en erkende logische denkstappen. In de natuurkunde zijn dat behoudswetten en causaliteit. In jouw idee is dat 'de basis deugdenleer', op grond waarvan de dynamiek van idealen in banen geleid kan worden.
Een absolute deugdenleer (bijv. de moraal die in de blauwe lucht hangt, of uit een openbaring geschreven door de oorsprong van het universum zelf) lijkt mij onhoudbaar.
Politieke ideologieen zoals het kapitalisme, komen en gaan. Hun overtuigingskracht ligt in het adresseren van iets dat knelt of of tekort schiet. Het is altijd een reactie op de bestaande situatie, die onze idealen vleugels geeft, maar het zijn geen complete op zichzelf staande objectieve wereldbeelden. Om hun idealen te verwezenlijken, proberen ze hun ideeen zo strak mogelijk op te zetten en dicht te timmeren (met bijpassende dogma's en definities). Zo schieten ze door, en wordt het een vorm van fundamentalisme.
-------------------
In post #49 (inclusief de link naar een eerder topic) geef ik een schets, waarin er geen vast gegeven objectief idee van het goede is. Ik herleid de ethiek tot het relationele begrip 'in'. En het enige houvast is de objectief bestaande wereld, die zelf geen ethisch uitgangspunt heeft.
Wat het wel biedt is, is een kader waarin de samenhang der dingen vastliggen. Omdat je zelf een stukje van de wereld bent, ligt daarmee ook vast hoe je daar zelf inhangt (en zoals de boeddhisten zeggen: ook het 'ik' bestaat uit 'niet-ik' elementen). Dat gevormde zelf is vervolgens de bron van ideeen over het goede (deugden, idealen), maar verschilt per cultuur en per individu.
Zo ontstaat er een spel van perspectieven op de zaak. Daarin is het gewenste niet zomaar vrij te kiezen. Het moet zoveel mogelijk consistent zijn. Zo niet dan ontstaan allerlei vormen van dissonantie, die je niet zo maar kunt wegpoetsen (ook al zijn mensen daar wel heel goed in).
Voor nazis is nazisme prima aanvaardbaar.quote:Op woensdag 5 juli 2017 17:43 schreef Mathemaat het volgende:
Dus volgens jouw gedachtegang mogen mensen corrupt zijn, als ze maar niet zeggen dat ze het niet doen?
Ik wil juist de deugdenleer erbij houden, omdat anders in een extreem geval nazisme aanvaardbaar zou zijn. Of niet?
Dat moet je dus samen uitvinden. Het vereist:quote:Maar wat is dan beter binnen deze context, anders is het een lastige vraag.
Dat op zichzelf is al een doelstelling en vereist dus dat je het daarover eens bent. Dat hoeft al niet zo te zijn.quote:
Ook als mensen het daar niet mee eens zijn, vinden ze samen wat uit. Alleen op de moeilijke manier, die niet erg opschiet.quote:Dat op zichzelf is al een doelstelling en vereist dus dat je het daarover eens bent. Dat hoeft al niet zo te zijn.
Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn/komen, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.quote:Op woensdag 5 juli 2017 18:25 schreef deelnemer het volgende:
Ook als mensen het daar niet mee eens zijn, vinden ze samen wat uit. Alleen op de moeilijke manier, die niet erg opschiet.
Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.quote:Op woensdag 5 juli 2017 18:50 schreef deelnemer het volgende:
[quote]Ja, dat samen ben ik dus niet zo overtuigd van. Dan zal er toch een consensus moeten zijn, en die zie ik dus niet tenzij je die gaat vaststellen. En dan kom je toch al snel weer in de machtsstrijd.[quote]
Het veronderstelt een ethisch perspectief, in plaats van een zelf-identificerend deelnemersperspectief.
De keuze voor een ethisch perspectief is geen claim dat je de waarheid kent, maar dat je hem zoekt. Het is geen claim dat je de waarheid kunt vinden, maar dat je jezelf zover wilt overstijgen, dat je de ander een gelijkwaardige rol geeft. Het is geen claim dat jezelf zover kunt overstijgen, dat je als het ware uit je zelf treedt, maar dat je het zou willen kunnen om de wereld en een ander recht te doen. Het is dus geen waarheidsclaim maar een houding.
Het is een typisch religieuze levenshouding. Een ethische levenshouding kent minder vrijheidsgraden dan een strategisch deelnemersperspectief en dat maakt de samenleving betrouwbaarder. Daarmee stijgt de mens boven zichzelf uit en hierop berust zijn vermogen om verantwoording te kunnen dragen, om betrouwbaar, rechtvaardig en effectief te kunnen handelen.
Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.
Niet alleen motivatie zal een probleem zijn, maar zijn ze er allemaal slim genoeg voor.quote:Op woensdag 5 juli 2017 18:56 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.
De vraag is, of dat berust op een gebrek aan dit motief (en ik heb hem net heel sterk aangezet), of dat het een gebrek is aan inzicht en verbeelding vermogen.quote:Maar dan ga je dus van een soort intrinsieke motivatie om een goede gemeenschap te realiseren en volgens mij is die bij best veel mensen afwezig.
Je gaat er al vanuit dat er een gebrek aanwezig is. Ook ik heb er niets mee, maar het een gebrek noemen is al het begin van de strijd.quote:Op woensdag 5 juli 2017 19:15 schreef deelnemer het volgende:
De vraag is, of dat berust op een gebrek aan dit motief (en ik heb hem net heel sterk aangezet), of dat het een gebrek is aan inzicht en verbeelding vermogen.
Het is geen uitgangspunt het is een gevolg.quote:Als jij gelijk hebt, dan is dat een bron voor eindeloze strijd. Het is een vreemd om deze strijd tot het uitgangspunt te maken. Het is de anti-these van ieder ander ethisch uitgangspunt.
Er zijn genoeg mensen die onder bepaalde voorwaarden andere mensen doodschieten prima vinden, er zijn hele groepen die een complete afkeer van eigendom hebben. Ik ken niemand die niet liegt.quote:Je kunt het ook zien als een alternatieve vorm van moraal. Je krijgt dan een wereld, waarin iedere regel slechts geldt, omdat de straf erger is. Een straf die alleen volgt, als een ander deze macht heeft. In die wereld zijn er geen grondrechten, de hele inhoud van het wetboek van strafrecht, een leugen. Er is niets mis met anderen doodschieten, stelen (vergeet dus ook eigendomsrecht) of liegen. In dit alternatief geldt: Might makes right.
De vraag is of dat wel geloofwaardig is. Is er niet van alles, dat daarmee niet consistent is.
Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).quote:Maar Deelnemer, hoeveel is dit anders dan het (oude) individualisme: vrij zijn en vrij laten?
Dat is namelijk wat tot allerlei problemen heeft geleid. We zijn niet meer in staat om oplossingen af te dwingen.
Ken je ook mensen graag die doodgeschoten willen worden, geen enkele persoonlijke bezittingen willen hebben (gelukkig heeft iemand mijn bril gejat), of iets willen weten en met leugens genoegen nemen?quote:Er zijn genoeg mensen die onder bepaalde voorwaarden andere mensen doodschieten prima vinden, er zijn hele groepen die een complete afkeer van eigendom hebben. Ik ken niemand die niet liegt.
Dus mensen zijn onvrij in verhouding met zichzelf om dezelfde redenen als de externe en dat zorgt voor gedwongen verantwoordelijkheid richting de wereld en in het bijzonder mensen.quote:Op woensdag 5 juli 2017 19:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).
In werkelijkheid is het noch vrij, noch onveranderlijk. Jezelf veranderen, is lastig. Veranderd worden door je omgeving onvermijdelijk. Wat we onvoldoende proberen, is het organiseren van een goede publieke dialoog en studie. Afdwingen is makkelijker, want eenzijdig. En het machtsspel wordt niet met open kaart gespeeld, en is dus verhullend.
Het machtsspel is niet veel meer dan inspelen op de angsten, verlangens en wensen. Publiek debat is totaal onzinnig zolang er inderdaad geen studies gedaan worden die de aard van het beestje blootleggen op een manier die niet leidt naar dissonantie en de boel stagneren. In plaats van ken uzelve is het tijd voor ken ons allen..quote:Op woensdag 5 juli 2017 19:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is in ieder geval geen hedendaags individualisme. Dat individualisme gelooft dat het 'ik' buiten iedere causaliteit bestaat. Hun idee van vrije wil erkent alleen externe onvrijheden, maar geen interne. Zij zien de werking van de wereld, zoals deze werkt in henzelf, over het hoofd. Zij zien keuzes als absoluut vrij (Sartre: Ik ben mijn keuzes).
In werkelijkheid is het noch vrij, noch onveranderlijk. Jezelf veranderen, is lastig. Veranderd worden door je omgeving onvermijdelijk. Wat we onvoldoende proberen, is het organiseren van een goede publieke dialoog en studie. Afdwingen is makkelijker, want eenzijdig. En het machtsspel wordt niet met open kaart gespeeld, en is dus verhullend.
Waarom zou dat zo zijn denk je? Als je dat kunt vatten dan zou je op het juiste spoor kunnen zijn.quote:Op woensdag 7 december 2016 08:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het voordeel van een puntzak friet is dat de mayonaise naar beneden drupt waardoor je langer plezier hebt aan de smaak van mayonaise.
De mens is feitelijk een entropie. Het zal ondanks alle goede bedoelingen en idealen vervallen in chaos en vernietiging. Juist in samenlevingsverband.
Blijft altijd interessant om naar bepaalde patronen te kijken en hoe ze telkens weer terugkeren. Dat klopt.quote:Op donderdag 6 juli 2017 11:39 schreef Satori-Amori het volgende:
[..]
Waarom zou dat zo zijn denk je? Als je dat kunt vatten dan zou je op het juiste spoor kunnen zijn.
Ja, daar kan ik me goed in vinden.quote:Dus mensen zijn onvrij in verhouding met zichzelf om dezelfde redenen als de externe en dat zorgt voor gedwongen verantwoordelijkheid richting de wereld en in het bijzonder mensen.
Dus in ethische zin levert je filosofie een ethiekspel op, zoals Wittgensteins talenspel.
En de (uiteindelijke) definitie van de mens is dat hij een ethicus is. En de ethicus hoort dan de ambiguiteiten van ethiek oplossen.
Aangezien we allemaal ethicussen zijn in verhouding met elkaar, moeten we samen die problemen oplossen.
Dus in politiek zin is de ideale samenleving een soort van een sociocratie.
En dan denk ik dat je van mening bent, dat de grootste consistente ethiek de ideaal is waar we naar toe zullen werken met dit ethiekspel. Niet dat we (nog) weten of het bestaat.quote:Op donderdag 6 juli 2017 12:17 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #75 van Mathemaat
[..]
Ja, daar kan ik me goed in vinden.
Het is bijna een soort meta-talenspel, gegeven het feit dat veel ervan onder verschillende taalspelen lijkt te vallen.
Mensen zijn inderdaad allemaal ethici.
Ja en nee. Maar toch vooral: JAquote:En dan denk ik dat je van mening bent, dat de grootste consistente ethiek de ideaal is waar we naar toe zullen werken met dit ethiekspel.
Het boek bestaat alleen in een oude versie van Word. Het schrijven is blijven steken in de tweede versie (ik dacht voorlopig goed genoeg). Het staat nog vol met taalfouten. Een beetje dyslectisch ben ik altijd al geweest, maar in die jaren was ik depressief. Zelfs de afwas deed ik in stapjes, iedere lepel en vork tellend. De moed om het nog een keer te herschrijven heb ik niet. Wat is de zin?quote:Heb je dat boek nog (in pdf vorm)?
Mijn ideaal zou zijn, om een filosofisch boek te schrijven datquote:Je posts verdienen meer reacties.
Het begin al altijd zoek. Denk aan:quote:Maar, hoe begin je aan zo een werk; wat is het begin en -eindpunt?
quote:Pogingen om hoofdstuk 0 te schrijven zijn er genoeg (de Bijbelboeken Genesis, Prediker, de Tao te King, etc ..). Filosofen die dit hoofdstuk proberen te schrijven, hebben de grootste moeite er een samenhangend betoog van te maken. Voorbeelden:
Blaise Pascal: Pensées
Nietzsche (al zijn boeken)
Wittgenstein (beide boeken)
Simone Weil (Wachten op God)
etc ...
Veel mensen denken dat theorie iets zweverigs is. Maar de materiele kant van theorie kun je direct waarnemen. Het zijn patronen. Het zintuig daarvoor zijn je herzenen, die deze patronen waarnemen. Gooi maar een een steen in een vijver. Wat zie je: patronen.quote:Misschien heeft de wereld juist even geen boeken meer nodig, maar empirisch bewijs van waar iedereen de waarde van begrijpt.
Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.
Laat staan er interesse in te kweken.
Ik ga hier verder niet op reageren omdat je uitgangspunt tegenstrijdig is aan je doelstelling. Overigens is elk uitgangspunt tegenstrijdig aan je doelstelling. Daarin zeg ik niet dat je doelstelling of uitgangspunt niet goed is, je kan het echter niet beide hebben.quote:Op donderdag 6 juli 2017 21:54 schreef LelijKnap het volgende:
Mensen reageren niet
- op het vanzelfsprekende (wat ze eerder zelf nog niet konden bevatten/omschrijven - de uitleg erachter)
- omdat ze het niet snappen
- te lui zijn,
maar meestal wel wanneer ze het volledig oneens zijn, want dan zouden ze wel reageren
Dat zie je ook wel goed inderdaad. Maar, hoe begin je aan zo een werk; wat is het begin en -eindpunt? Pak je er dan posts bij?
Maar als dat er gewoon niet is, reductie toegepast.quote:Op zaterdag 8 juli 2017 18:45 schreef deelnemer het volgende:
Waarheidsperspectief (Victor Lamme: reductie, reductie)
Deelnemersperspectief (Sander van de Pavert: een wisselvallig heden)
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)et-11368761-a1565106
Het ethisch perspectief ontbreekt.
Sommige vinden het subjectieve onzinquote:Op zaterdag 8 juli 2017 19:21 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar als dat er gewoon niet is, reductie toegepast.
Allemaal te reduceren tot hebzucht volgens Victor Lamme uit je link.quote:Op zaterdag 8 juli 2017 19:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Sommige vinden het subjectieve onzin
Sommige vinden het objectieve onzin
Sommige vinden het ethische onzin
Welkom in onze chaotische wereld.
Alle politieke stromingen gaan uit van een idee van rechtvaardigheid, van 'eerlijk delen' tot 'belasting is diefstal'.
Als Viktor Lamme kijkt naar hersenactiviteit, en daarna praat over angst en hebzucht, dan vertaalt hij objectieve termen in subjectieve. De neuronen in je hersenen zijn niet angstig of hebzuchtig. Deze vertaling is hooguit een correlatie. En de correlatie met de omgeving, dat wat angstig maakt bijvoorbeeld, is weer grotendeels aangeleerd.quote:Op zondag 9 juli 2017 01:40 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Allemaal te reduceren tot hebzucht volgens Victor Lamme uit je link.
En, en.quote:Op vrijdag 7 juli 2017 17:16 schreef Satori-Amori het volgende:
Misschien heeft de wereld juist even geen boeken meer nodig, maar empirisch bewijs van waar iedereen de waarde van begrijpt.
Logica en rationele conclusies hebben toch geen zin als de mens er niets mee kan en geen voeling heeft met de materie.
Laat staan er interesse in te kweken.
Ik weet dat niet? Om de wereld te verbeteren denk ik juist dat met name politici juist wat meer filosofen zouden moeten lezen. Ik neem dat begrip dan zeer ruim en denk dan bijvoorbeeld ook aan mensen die filosoferen over bijvoorbeeld militaire strategie.quote:Op zondag 9 juli 2017 05:36 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
En, en.
Waar we naar mijn mening juist behoefte aan hebben is naast de waarneming ook de rede om het begrip over te brengen.
Natuurlijk door mensen die vanuit beleving spreken of schrijven, daardoor zijn ze immers in staat iets grondig uit te leggen.
Middels boeken over filosofie van filosofen komen we in ieder geval niet tot een betere samenleving, in dat licht hebben we inderdaad behoefte aan minder boeken en meer van mensen als Emmanuel Levinas.
Ik kan het wel verdedigen ook al ben ik er niet 100% van overtuigd of het dusdanig eenvoudig is. De neuronen zijn onderdeel van een organisme welke tot doel heeft zoveel mogelijk te reproduceren. Daarbij zijn angst en hebzucht de enige waardevolle emoties. Angst voor het overleven, en hebzucht om energie te vergaren om te reproduceren.quote:Op zondag 9 juli 2017 02:32 schreef deelnemer het volgende:
Als Viktor Lamme kijkt naar hersenactiviteit, en daarna praat over angst en hebzucht, dan vertaalt hij objectieve termen in subjectieve. De neuronen in je hersenen zijn niet angstig of hebzuchtig.
Waar komen concepten vandaan? Breng je concepten zelf in, of lees je ze ergens aan af?quote:Op zondag 9 juli 2017 09:02 schreef Mathemaat het volgende:
Ik heb over de gevolgen nagedacht. Aangezien we binnen het deelnemersperspectief beperkt worden door verhoudingen, worden we ook verder beperkt door abstracte concepten (zoals bijvoorbeeld door liberalisme en individualisme), zodra we algemener gaan met het perspectief (of ons richten binnenin dat). Dus om vrij te zijn, moet je het liberalisme en individualisme loslaten, zodra het je leven is ingeburgerd. Hetzelfde kun je zeggen over de marktwerking en kapitalisme.
Dus je hebt een thesis en anti-thesis, zoals volgens Hegels geschiedenisleer.
Reductie leidt naar een waarheidsperspectief. Een goede invulling van het waarheidsperspectief is volledig objectief. Daarin reduceer je het subjectieve tot het objectieve. Daarin los je jezelf op in het andere, het onpersoonlijk. Je bestaat in die reductie alleen nog als een onpersoonlijk samenspel van krachten (de meer beperkte menselijke psychologische drijfveren, of de meer algemene fysische krachten).quote:Op zondag 9 juli 2017 11:12 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik kan het wel verdedigen ook al ben ik er niet 100% van overtuigd of het dusdanig eenvoudig is. De neuronen zijn onderdeel van een organisme welke tot doel heeft zoveel mogelijk te reproduceren. Daarbij zijn angst en hebzucht de enige waardevolle emoties. Angst voor het overleven, en hebzucht om energie te vergaren om te reproduceren.
Iets verbieden, iets via een wet te gaan verbieden heeft geen enkele zin.quote:Op zondag 9 juli 2017 14:37 schreef Telefoonvork het volgende:
Misschien is het een goed idee om een aantal dingen te doen om een betere samenleving te bereiken.
• TV verbieden (dat afstompende apparaat helpt op geen enkele manier)
• Betaald sport verbieden (sporten voor je werk niet ok, zwemleraar is nog steeds ok, gymleraar ook, etc.)
• Je moet een IQ test halen op minstens een waarde van 100 om als volwassene gezien te worden.
• Om jezelf verkiesbaar te kunnen stellen moet je een psychologische test afronden als redelijk gezond.
• Religie aanmerken als iets privé en alle openbare uitingen daarvan strafbaar stellen (net als sex in het openbaar). Verbieden buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Religieus onderwijs niet meer financieren door de overheid.
• De eerste levensbehoeften (kleding, eten, huis, gas, water en licht, vervoer (fiets, ov)) zorgen dat ze goedkoop zijn (natuurlijk niet luxe-voedsel, kleding, huis of taxi).
• Elk kind vanaf de eerste klas lagere school filosofie geven, zodat ze leren hun hersens te gebruiken.
Ik denk dat je zo al een heel end komt.
Wellicht zou dat kunnen gaan gebeuren als er niemand meer is die met zijn gedachten over zichzelf, over een ander, over dat wat gebeurd is een vijand gaat maken of blijft maken. Daar is alleen wel veel bewust wording voor nodig en ik denk dat er nog wel duizenden generaties over heen zullen gaan eer dat de mensen zo ver zijn, als we tenminste die kans krijgen.quote:Op zondag 9 juli 2017 16:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
Dat is onjuist.quote:Op zondag 9 juli 2017 16:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.quote:Op zondag 9 juli 2017 05:41 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik weet dat niet? Om de wereld te verbeteren denk ik juist dat met name politici juist wat meer filosofen zouden moeten lezen. Ik neem dat begrip dan zeer ruim en denk dan bijvoorbeeld ook aan mensen die filosoferen over bijvoorbeeld militaire strategie.
Ik zie wat verontrustte trends die naar een ramp gaan leiden die vermijdbaar zijn met wat meer kennis maar het gaat een ramp wel weer worden om verandering te weeg te brengen. Door juist een gebrek aan kennis en economische belangen die voor gaan op welzijn en dergelijke. Klimaat verandering is een mooi voorbeeld dat (geschreven) wetenschap het aflegt tegen economie en de politiek. Terwijl de bewijzen dat er wat mis is op dat terrein voor het grijpen liggen. Mede omdat politici die rapporten niet lezen en de boeken daarover.
Vaak gesteund door de alu hoedjes die we bijvoorbeeld in BNW vinden. Dat het niet zo is en een complot is van linkse wetenschappers
En wat op schrift staat is vaak als kennis een machtig wapen vandaar dat mensen het lezen daarvan willen beperken en het zelfs in de fik steken soms. Vandaar jou uitspraak ook wellicht dat we boeken niet nodig hebben voor een betere wereld? Want boeken zijn gevaarlijk? Hoe meer boeken des te beter!
Dat zou weleens helemaal waar kunnen zijn omdat de enige die je kan veranderen is toch alleen maar je zelf.quote:Op zondag 9 juli 2017 18:52 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.
quote:Op zondag 9 juli 2017 19:28 schreef max555 het volgende:
[..]
Dat zou weleens helemaal waar kunnen zijn omdat de enige die je kan veranderen is toch alleen maar je zelf.
Opzich heb je daar al een hele dagtaak aan om er voor te zorgen dat je eigen zaken op orde zijn en ze zo te houden.
Want als je bezig bent om anderen te veranderen zit je constant in andermans zaken en dat zorgt alleen maar voor ellende.
Je eerste probleem is dat je de mens aanduidt met "groepsdier". Ten eerste is het woordje een holle frase. In de trant van het Libelleforum waar Miep van 45 zegt "ik ben zo'n groepsdier, hihi".quote:Op zondag 9 juli 2017 18:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is onjuist.
Voor groepsdieren is samenwerking essentieel om te overleven. Om die reden zit samenwerking diep verankerd in onze constitutie. Laten we het vergelijken met voortplanting, dat al even essentieel is voor het voortbestaan van de soort.
Je tuigt een stropop op van zeer vreemd karakter en dan val je die aan, dat is geen argument.quote:Voortplanting
- Er zijn twee seksen (met enige natuurlijke variatie daaromheen). Eén individu verwijst alleen om die reden al naar het bestaan van een ander individu (van de andere sekse). Dat gegeven zit in de constitutie (het lichaam) ingebakken. Het is geen keuze.
- De natuur laat de voortplanting niet alleen over aan je rationele vermogens (dat je bedenkt dat de soort uitsterft zonder voortplanting, en dat je vervolgens bedenkt hoe dat werkt, en wat je dan zou kunnen gaan doen). De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: seksualiteit.
- Mbt tot seksualiteit zijn er ook uitwassen, zoals verkrachting. Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen seksuele wezens zijn. Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is aseksueel. Denk je dat dit een oplossing is?
En je tweede probleem; je doet alsof individualisme betekent dat mensen niet samenwerken. Dat is uiteraard onzin. Samenwerken is een essentieel punt van de mens. Maar dat geschiedt het beste op basis van individuele vrijwilligheid.quote:Overleving
- Een groepsdier is op zichzelf een armzalig iets. Een Robinson Crusoe, die het zelf moet zien te rooien op een onbewoond eiland, mag blij zijn als hij zichzelf in leven weet te houden. Daaruit blijkt, dat samenwerking met anderen, voor groepsdieren van groot belang is om te kunnen overleven.
- Het is niet zo, dat honden, na een tijdje blaffen, hebben besloten om samen te werken binnen hun groepsterritorium. En dat solitair levende grizzly beren, na een tijd je grommen, hebben besloten dat iedereen het zelf uitzoekt binnen een eigen territorium. Hoe doen ze dat dan wel? Het zit in de constitutie ingebakken, wat voor soort dier je bent, en welke overlevingswijze bij de soort past.
- De natuur laat dit ook niet over aan je rationele vermogens. De natuur heeft daarvoor een truc, en die heet: sociale emoties. Alleen op een onbewoond eiland krijgen groepsdieren last van eenzaamheid. Een sociale emotie, die er normaal gesproken toe leidt dat het weer aansluiting zoekt bij de anderen. Schaamte, trots en de emoties rond hierarchievorming zijn ook sociale emoties.
Dit is dus de boel omdraaien; je presenteert allemaal problemen die nauw samenhangen met collectivisme en zegt dan "we hebben collectivisme nodig om problemen te bestrijden die er niet of veel minder sterk geweest waren zonder collectivisme".quote:- Mbt hierarchievorming, binnen en tussen groepen, zijn er ook uitwassen (zoals dictaturen, klassenmaatschappijen, slavernij, racisme, genocide). Je kunt dat niet goed bestrijden, als je niet begrijpt dat mensen groepsdieren.
Mag het ook een rol papyrus of een geitenhuid zijn? Oftewel; je zegt hier niets.quote:Stel je neemt een papier en je schrijft de volgende definitie op: Een mens is een individu. Denk je dat dit de oplossing is?
En wederom een stropop.quote:- Ook mensen, die bij hoog en laag beweren dat ze individuen zijn, gedragen zich daar niet naar. Ook zij hebben een buitengewoon talent voor groepsgedrag. Neem de jaarlijkse bijeenkomst in Davos. Je ziet al gelijk dat ze allemaal dezelfde soort kleding dragen (wat een toeval, gegeven het feit dat deze individuen allemaal hun eigen keuze gemaakt hebben). Je ziet allerlei tekenen van hierachische verhoudingen. Je kunt ze ook met velen tegelijk in een conferentiezaal proppen (dat moet je eens proberen met grizzly beren, het wordt een bloedbad). En na 35 jaar neoliberale propaganda denken al deze groepsmensen dat ze een zuiver individu zijn (en dat noemen ze autonoom denken).
Mensen zijn geen wolven, of grizzlyberen, of apen, of mieren of wat dan ook voor dier. Mensen zijn mensen, met een bewustzijn, de mogelijkheid om plannen te maken, het verleden te analyseren, te leren, keuzes afwegen, etc. etc. etc.quote:--------------------------------------
Als je een troep wolven ziet, en je kijkt naar een individuele wolf, dan is dat natuurlijk een individu. Er is geen tegenstelling tussen individu en groep. De term 'groep' verwijst naar een bepaalde samenhang tussen individuen.
Dat is het paradoxale aan collectivistjes; de dictatoriale neiging om te bepalen wat goed is voor andere individuele mensen. En exact mijn punt; de enige weg uit de neerwaartse spiraal is om te stoppen met dat belachelijke op dwang en machtswellust gebaseerde wij (en dientengevolge "zij") denken.quote:
Er is behoefte aan een balans tussen
Er is geen "groepsbelang". Een groep is niets meer dan een verzameling individuen, zoals een bos een verzameling bomen is. Er zijn alleen individuele belangen. Maar omdat individuen en hun keuzes en belangen veranderlijk zijn, kan er geen groepsbelang bestaan.quote:- individuele belangen, rechten en keuzevrijheid enerzijds, en
- het groepsbelang / algemeen belang en solidariteit anderzijds.
Precies het laatste. Je geeft dus toe dat collectivisme gebouwd is op macht. Een individu heeft slechts beperkte macht en is daardoor veel minder schadelijk dan een collectief.quote:De neoliberale insteek is geweest, om de mens te definieren als een zuiver individu. Daarmee hebben ze de andere pool in deze balans (de groep) als onbestaand weggezet. Dat is niet de balans zoeken, maar eenzijdig een standpunt radicaal doordrukken. Dat is machtspolitiek. En machtspolitiek verwijst weer naar de groep.
De stelling: ‘De mens is een groepsdier of een sociaal dier’ is al meer inhoudelijk dan de stelling: ‘De mens is een individu‘quote:Je eerste probleem is dat je de mens aanduidt met "groepsdier". Ten eerste is het woordje een holle frase. In de trant van het Libelleforum waar Miep van 45 zegt "ik ben zo'n groepsdier, hihi".
Belangrijker is dat de mens inderdaad een dier is, maar daarnaast veel meer dan dat.
Mensen die de dierlijkheid van de mens uitsluiten maken een valse voorstelling.
Maar mensen die zich beperken tot de dierlijkheid doen dat net zo.
Dieren kunnen deze discussie niet houden. Dieren hebben ook een gradatie in individuele intelligentie, maar een chimpansee zal nooit een sonnet schrijven en een olifant nooit een vliegdekschip besturen.
Ik maak gebruik van de evolutieleer. Voortplanting en overleving zijn noodzakelijke criteria in de evolutieleer. Daarop is alle adaptatie gebaseerd.quote:Je tuigt een stropop op van zeer vreemd karakter en dan val je die aan, dat is geen argument.
Individualisme zegt niets over de aseksualiteit van de mens.
Maar het punt van die verkrachting is een goeie en een sterk argument erbij tegen collectivisme.
Een individuele verkrachting is erg, maar minder erg dan een groepsverkrachting. Individuele verkrachtingen vinden doorgaans plaats in kleine kring (partners, gezinnen; bekenden).
Een groepsverkrachting is vele malen schadelijker en pijnlijker en vindt doorgaans plaats bij onbekenden.
In een individualistische situatie zouden de "leden" van een groep verkrachters kunnen denken "waar ben ik mee bezig?". Door het collectivistische, wat altijd dwang met zich meebrengt, ofwel direct, ofwel indirect (groepsdwang, social pressure), worden dat soort individuele keuzes en wensen eruitgefilterd.
Liberalen werken samen (want het zijn ook mensen, dus sociale dieren). Maar hun ideologie kent het begrip samenwerking niet. In plaats daarvan figureert in hun marktmodel alleen het begrip competitie. Ze zien competitie als de bron van alle vooruitgang (maar samenwerking is fundamenteler). Kortom, informeel werken ze samen, maar formeel weten ze van niets.quote:En je tweede probleem; je doet alsof individualisme betekent dat mensen niet samenwerken. Dat is uiteraard onzin. Samenwerken is een essentieel punt van de mens. Maar dat geschiedt het beste op basis van individuele vrijwilligheid.
Collectivistische samenwerking leidt steevast tot de meest vreselijke verschrikkingen. De grote politieke stromingen communisme/socialisme/nationaal-socialisme zijn daar allemaal op gebouwd. Een militair apparaat, religieuze terreur, oorlog, massamoord, groepsverkrachting, etc. etc.
Waarom geef ik dat verhaal over uitwassen? Omdat je problemen niet goed in banen kunt leiden, als je niet begrijpt waar het probleem vandaan komt. Daarom zou iemand, die denkt dat de mens louter een individu is, dat laatste zijn om problemen rond hierarchievorming in banen te leiden.quote:Dit is dus de boel omdraaien; je presenteert allemaal problemen die nauw samenhangen met collectivisme en zegt dan "we hebben collectivisme nodig om problemen te bestrijden die er niet of veel minder sterk geweest waren zonder collectivisme".
Over stropoppen gesproken.
Ja, dat mag ook. Het punt is dit. De stelling ‘de mens is een individu’ geeft je geen houvast om de problemen mbt hierarchievorming te bevatten. Net zomin als de stelling ‘de mens is aseksueel’ je geen houvast biedt om de problemen met seksualiteit te bevatten.quote:Mag het ook een rol papyrus of een geitenhuid zijn? Oftewel; je zegt hier niets.
Mijn punt is dit. Mensen die zeggen, dat de mens een individu is, vertonen zelf evident ook groepsgedrag. Neem bijvoorbeeld de bekakte manier waarmee veel studenten in corpora praten. Dat leren ze zich vaak aan in die studentenclubs. Dat is groepsgedrag. Vervolgens zeggen ze met die bekakte stem: ‘ik ben een individu’. Dat is een contradictie.quote:En wederom een stropop.
Ik weet niet wie je bedoelt met "de mensen van Davos", maar het is irrelevant. Je geeft geen argument dat consistent is. Je richt je op 1 onbekende groep, labelt die en verbrandt zo je eigen opgetuigdd popje.
Zeker. Maar ze vertonen ook groepsgedrag, waarin ze veel gemeen hebben met apen en honden. En omgekeerd, een individuele aap of hond is ook een individu.quote:Mensen zijn geen wolven, of grizzlyberen, of apen, of mieren of wat dan ook voor dier. Mensen zijn mensen, met een bewustzijn, de mogelijkheid om plannen te maken, het verleden te analyseren, te leren, keuzes afwegen, etc. etc. etc.
De stelling, dat mensen groepsdieren zijn, is geen opgelegd dictaat van mijn kant. Het is een wetenschappelijk feit. Ga maar eens praten met psychologen of sociologen.quote:Dat is het paradoxale aan collectivistjes; de dictatoriale neiging om te bepalen wat goed is voor andere individuele mensen. En exact mijn punt; de enige weg uit de neerwaartse spiraal is om te stoppen met dat belachelijke op dwang en machtswellust gebaseerde wij (en dientengevolge "zij") denken.
Er is geen "groepsbelang". Een groep is niets meer dan een verzameling individuen, zoals een bos een verzameling bomen is. Er zijn alleen individuele belangen. Maar omdat individuen en hun keuzes en belangen veranderlijk zijn, kan er geen groepsbelang bestaan.
Komt nog bij dat het geen argument is. Een strenggelovig genootschap kan stellen dat het een groepsbelang heeft door een bepaalde doctrine te handhaven. Maar als een individu daartegenin gaat (een Galilei, of een ex-moslima die vrouwen uit die grip wil bevrijden), is dat groepsbelang geen enkel argument op zichzelf.
En "solidariteit" is alleen solidariteit als het vrijwillig is. Gedwongen solidariteit is een contradictio in terminis.
Prima als individu A ervoor kiest solidair te zijn met individu B. Maar dat zegt niet dat individu C die individuele keuze van A met B opgelegd dient te krijgen.
Het (neo)liberalisme is politieke ideologie. Politiek is een vorm van sociaal gedrag (typisch voor sociale dieren). En een politieke ideologie doordrukken, zoals het neoliberalisme, is machtspolitiek.quote:Precies het laatste. Je geeft dus toe dat collectivisme gebouwd is op macht. Een individu heeft slechts beperkte macht en is daardoor veel minder schadelijk dan een collectief.
En wederom een holle frase die niets betekent anders dan een naampje; "neoliberalisme".
Dit is wat ik zei. Ik zei niet "de mens is..." jij bent degene die mensen in hokjes wil proppen, ik ga daar juist tegenin en wijs op de individuele belangen en keuzes die ieder mens heeft en kunnen verschillen, overeenkomen of tijdelijk een van die twee. Daarom is een "groepsbelang" dus al onmogelijk te definiëren.quote:Op zondag 9 juli 2017 16:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Door te stoppen met denken dat er een "we" is. Er zijn alleen individuen, elk met persoonlijke keuzes.
Ik vindt kennis nemen van de gedachten van anderen door de eeuwen heen best intressant. Vaak op schrift gesteld. Daar is denk ik niks mis mee. Denk ik. Los van de wereld verbeteren best nuttig en ook leuk denk ik. (Zelfs de personen die me voor idioot uitmaken op dit forum kunnen je aan het denken zetten bijvoorbeeld.)quote:Op zondag 9 juli 2017 18:52 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
'De wereld verbeteren' is een idee waar we ver vandaan moeten blijven, komt alleen maar ellende van.
Hebben al die boeken ook maar iets bijgedragen aan een betere wereld? we hebben technisch misschien vooruitgang geboekt maar we zijn nog net zo liefdeloos gewelddadig als ooit.
Het heeft dus voor mens en samenleving weinig betekend.
Sterker, het maakt ons tot tweedehands papagaaien, wandelende korannetjes en bijbeltjes of boedhapaadjes, bij anderen zitten de hersenen in de knoop tot niet meer te ontwarren toe.
Die zegt dit, die zegt dat, vergelijken, meten, stukjes worden toegevoegd en andere stukjes vallen weg, maar over honderd jaar zullen we ook gewoon met nog beter geavanceerde wapens oorlog voeren.
Dat is beginnen bij je zelf toch? En in het dagelijks leven kost beleefdheid en een ander helpen maar weinig energie is mijn persoonlijke ervaring. En dus een kleine moeite.quote:Op maandag 10 juli 2017 07:24 schreef girlygirl8 het volgende:
Respect voor de waardigheid, bezit en leven van de ander.
Kan ook als norm gaan gelden (door het te promoten)quote:Op maandag 10 juli 2017 07:26 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat is beginnen bij je zelf toch? En in het dagelijks leven kost beleefdheid en een ander helpen maar weinig energie is mijn persoonlijke ervaring. En dus een kleine moeite.
Dat is eigenlijk al zo. Ik krijg bijvoorbeeld in een drukke trein niet eens de kans vaak om me moeder te helpen met haar rollator om dat anderen dat sneller doen bijvoorbeeld. Kijk naar de praktijk van het leven op straat en dan valt het best mee. Ook mensen met een baard en een jurk aan hebben mijn moeder geholpen bijvoorbeeld.quote:
Hoe oud ben je? waarom persoonlijk worden? raak ik een gevoelige snaar?quote:Op maandag 10 juli 2017 06:58 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik vindt kennis nemen van de gedachten van anderen door de eeuwen heen best intressant. Vaak op schrift gesteld. Daar is denk ik niks mis mee. Denk ik. Los van de wereld verbeteren best nuttig en ook leuk denk ik. (Zelfs de personen die me voor idioot uitmaken op dit forum kunnen je aan het denken zetten bijvoorbeeld.)
En over oorlog sinds WO2 is Europa best vooruit gegaan. Zelfs verbeterd zou ik zeggen. Nu de VS nog. Wat je vergeet is dat jij een een makkelijke positie hebt om daar over te oordelen oorlog. De kans dat jij als soldaat een fanatiek kind bijvoorbeeld een boom uit moet schieten is denk ik 0%. En daar mee praat over oorlog met de soldaat die dat gedaan heeft en Nederland heeft bevrijd. En dat er wellicht nog een oorlog komt? De trends wijzen daar wel op. Maar ben daar niet 100% zeker over ik werk niet bij AstroTV en ben geen medium.
En de mens is voorlopig toch het enige wezen wat de verstandelijke vermogens heeft om de wereld te verbeteren en daar de technologie voor te bouwen. Wij hebben handen waarmee we complexe dingen kunnen doen. Dolfijnen bijvoorbeeld zijn best slim maar hebben geen handen.
En om eerlijk te zijn zonder mensen die losse draadjes hebben. Out of de box denken. En soms zelfs wellicht een beetje gek zijn zou je zelfs niet kunnen posten op dit forum.
En dat elk mens een slecht wezen is gaat mij toch ook wel een stapje te ver. Wat denk ik de essentie is van jou denken.
opgelegde orde op een ongeordende geest, dat is het hele probleem.quote:Op maandag 10 juli 2017 07:27 schreef girlygirl8 het volgende:
[..]
Kan ook als norm gaan gelden (door het te promoten)
We leven vooral met een scheidende houding jegens elkaar.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Machtsspel
Zo komen we er nooit achter. Zijn we te dom om redelijkheid te zijn, of te slim in de kunst van het dealen? Te dom of te slim? Beide? Te dom en te slim? Kan dat?
Het is mij ook opgevallen dat allochtonen eerder geneigd zijn te helpen dan autochtonen. Autochtonen kijken liever weg en lopen door in plaats van te helpen, zoals in de gevallen die je hierboven aanhaalt. Ik weet niet of ze bewust of onbewust nalaten een helpende hand te bieden. Een keer hoorde ik een oudere Surinaamse vrouw tegen een blanke jonge volwassen man iets vragen. En ze begon met: "Mijn zoon ... ." En dat had ze in feite niet moeten zeggen, want deze blanke jongeman werd heel kwaad en begon met: "Tering zwarte, ik ben je zoon niet ... .' En hij deed vervolgens nog meer racistische uitlatingen, doordat deze oudere vrouw hem 'mijn zoon' noemde oftewel als haar eigen zoon beschouwde.quote:Op maandag 10 juli 2017 07:31 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk al zo. Ik krijg bijvoorbeeld in een drukke trein niet eens de kans vaak om me moeder te helpen met haar rollator om dat anderen dat sneller doen bijvoorbeeld. Kijk naar de praktijk van het leven op straat en dan valt het best mee. Ook mensen met een baard en een jurk aan hebben mijn moeder geholpen bijvoorbeeld.
Ik zou dus een meer pragmatische manier van kijken voorstellen in wat er werkelijk gebeurd in tegenstelling tot politici die mijlen ver van de werkelijkheid afstaan en die dingen zeggen die niet kloppen.
Dit.quote:Op dinsdag 6 december 2016 13:32 schreef deelnemer het volgende:
....ipv van domweg achter het geld aan te rennen.
De deelnemers hebben juist een enorm informatie probleem. Er is een oceaan aan data. Ook veel tegenstrijdige informatie.quote:Oude filosofen leefden in een wereld die afwijkt van de onze. Grenzen waren duidelijker, samenlevingen homogener. In ieder geval duurde vermeningen langer, omdat afstanden groter waren.
Het is niet langer de homo economica, meer de homo informatica. Mensen hebben emoties en meningen over zaken die ze fysiek niet meemaken. Kennis komt niet langer vanuit een bepaalde hoek, maar is overal vrij verkrijgbaar (en minder eenlijnig).
Er moet een stap bij, denk ik, die men toen nog niet kon overzien. Kennis is niet langer macht, kennis is wijdverspreid. Wat is het nieuwe machtsmiddel in je model? (neem aan geld!?)
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |