De Zwarte Piet-discussie #76: Zwarte Piet wijkt niet

quote:

Op maandag 5 december 2016 22:49 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dus jij bent het er wel mee eens dat onverdoofd slachten moet kunnen omdat het traditie is? Of homo's veroordelen, of vrouwen onderdrukken.....

Als het enkel gebeurt ten behoeve van de traditie en ervoor gezorgd wordt dat er niet meer dieren worden geslacht dan noodzakelijk, dan vind ik dat het in principe moet kunnen.

Homo's veroordelen of vrouwen onderdrukken is niet te vergelijken, dat zijn geen onderdelen van een traditie op de manier dat Zwarte Piet onderdeel is van het Sinterklaasfeest of ritueel slachten onderdeel is van het Offerfeest.

quote:

Op maandag 5 december 2016 21:59 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Logisch. Ik had er ook niets mee te maken. Wat overigens ook geldt voor de 'slachtoffers' de in Nederland wonen; die hebben het ook alleen van horen zeggen.

je meldt even dat jij de slavernij niet hebt meegemaakt. goed, want dat dacht ik namelijk.
zucht

quote:

Op maandag 5 december 2016 22:03 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

No shit sherlock niemand die nu leeft heeft dat meegemaakt noch waren erbij noch waren verantwoordelijk.

ja, dus? onze voorvaderen waren er wel bij. onze welvaart is er gedeeltelijk op gebouwd, en de gevlogen duren nog altijd voort, want die waren onomkeerbaar.

quote:

Op maandag 5 december 2016 22:18 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Gewoon leuk? Je loopt te posten als antipiet als een bezetene.
Niet gezond. Als of je leven er vanaf hangt.

vind je posten zo vermoeiend dan? ik doe het effe terwijl mn aardappelen opstaan, als ontspanning.

quote:

Op maandag 5 december 2016 22:26 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Je komt er eeeeeindelijk achter waarom de discussie puur gelul is en je argument mbt 'negerslaaf' op niets gebaseerd is.

En dat voor pakjesavond. Goud.

Zie de maan schijnt door de bomen, makkers staakt uw wild geraas.

Slotje.

eh... wat?

quote:

Op maandag 5 december 2016 23:11 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Bij ons wel, tamelijk unieke traditie. Het Jeugdjournaal is nog een keer langs gekomen om het te filmen in de jaren 80. Bij ons geen dip in de Sinterklaasviering dankzij o.a. deze traditie.

En dat is wat ik eerder schreef: elke regio heeft zijn eigen gebruiken en interpretaties. Daarom kun je niet centraal vanuit Amsterdam beslissen hoe iedereen het moeten vieren en interpreteren, dat doet geen recht aan de diversiteit van het feest. En als ze vanwege toeristen of inwoners met een migratieachtergrond in Amsterdam kleurenpieten willen alsof het het Holifeest is, maakt mij dat niet uit, maar dat geeft niemand het recht degenen die het op de oude manier vieren voor racist uit te maken en te eisen dat het wordt aangepast.

wordt ook helemaal niet vanuit amsterdam beslist.

quote:

Op maandag 5 december 2016 23:44 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

prachtige woorden. maar je snapt kennelijk nog steeds niet dat dit dus mensen kwetst, en dat we er iets aan moeten doen, voor we weer verder kunnen.
en het herinneren van de wandaden van je voorouders is een heel goed iets. dan maak je diezelfde fouten niet nog een keer, hopelijk.

Het lijkt mij een stuk zinvoller als degene die zich gekwetst voelen iets gaan doen aan het feit dat ze het verleden niet los kunnen laten en dat zij anderen verantwoordelijk maken voor hun leven en gevoel van eigenwaarde.

Dat heeft niets met je eigen voorvaderen te maken maar enkel met besef van de geschiedenis in het algemeen.

quote:

Op maandag 5 december 2016 23:57 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wordt ook helemaal niet vanuit amsterdam beslist.

Het hele AP betoog berust op de beschrijving van Schenkman van ZP als een kroesharige neger.

quote:

Op maandag 5 december 2016 23:49 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ja, dus? onze voorvaderen waren er wel bij. onze welvaart is er gedeeltelijk op gebouwd, en de gevlogen duren nog altijd voort, want die waren onomkeerbaar.

Dus? Ookal was jou grootvader minister in Hitlers kabinet, hoef jij je niet schuldig te voelen. Wat een nonsens.

Typisch linkse hersenspoeling.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 01:12 schreef Denivellering het volgende:

[..]

Dus? Ookal was jou grootvader minister in Hitlers kabinet, hoef jij je niet schuldig te voelen. Wat een nonsens.

Typisch linkse hersenspoeling.

Niemand zegt dat je je schuldig moet voelen, ik voel me ook niet schuldig. Het waren andere tijden, waarin het doodnormaal was dat blank zichzelf een superieur ras vond en het zwarte ras inferieur. Met die gedachte kon er op grote schaal slavenhandel plaatsvinden.

We weten nu beter, net zoals we nu beter weten dat het respectloos imiteren van de zwarte bevolking niet langer acceptabel is en we om die reden het stereotype daarvan niet langer gebruiken in de Westerse wereld, ook (niet gehersenspoeld ) rechts doet dat niet. Dat is gewoon een kwestie van rekening houden met gevoelens en het is ook niet verplicht hoor. Als jij niet kan leven zonder de stereotype trekken van zwarte Piet houden we daar ook rekening mee

Maar het blijft curieus dat het succes van een feestje afhangt van de kleur van ZP

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 8% gewijzigd door Kijkertje op 06-12-2016 02:22:10 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 23:57 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wordt ook helemaal niet vanuit amsterdam beslist.

Dat is wel de plaats van waaruit de anti-pietlobby opereert en de facto de televisie wordt aangestuurd (Sinterklaasjournaal, redacties praatprogramma's als DWDD, etc).
Het is ook zo dat sommige users hier, in deze discussie van mening zijn dat Amsterdam met zijn roetveegpieten een lichtend voorbeeld is, de rest van Nedeland is "achterlijk" en "zal volgen".

quote:

Op maandag 5 december 2016 23:44 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

prachtige woorden. maar je snapt kennelijk nog steeds niet dat dit dus mensen kwetst, en dat we er iets aan moeten doen, voor we weer verder kunnen.

Het lijkt mij zinniger om de slavernijdiscussie los van het Sinterklaasfeest te voeren, maar bijvoorbeeld rond Keti Koti.
Waardoor enkele beroepsnegers door allemaal gekwetst worden wil je niet weten, zie de quote van Washington. Ze zullen altijd en overal iets vinden om zich gekwetst door te voelen.
Vergeet niet dat ze uitsluitend worden gekwetst door hun eigen verkeerde interpretatie van Zwarte Piet en niet door racistisch handelen of denken door pro-pieten bij het Sinterklaasfeest. En dat die verkeerde interpretatie bijzonder goed uitkomt binnen de campagne die is opgesteld voor het afdwingen van herstelbetalingen, waardoor het niet opportuun is die interpretatie bij te stellen. Door de stelling Zwarte Piet = racisme wordt Zwarte Piet racistisch gemaakt, terwijl hij dat niet is.
Nogmaals, nooit moest het een slaaf voorstellen (zeker bij Schenkman niet), voor de meeste Nederlanders is Zwarte Piet nooit een neger geweest.

quote:

en het herinneren van de wandaden van je voorouders is een heel goed iets. dan maak je diezelfde fouten niet nog een keer, hopelijk.

Mijn voorouders hadden vast hun fouten, maar enige bemoeienis met de slavernij hadden ze niet.
De slavernij is eerder een gezamelijk verleden van alle Nederlanders, óók die met een migratieachtergrond, en in tegenstelling tot populaire gedachten is daar nog best veel aandacht voor.
Zoals ik eerder al aanstipte zijn er andere zaken rond Sinterklaas die "we" ons niet meer herinneren terwijl dat toch ook een belangrijk deel van ons verleden is met zijn weerslag op nu:
- gewelddadige kerstening met cultural appropriation
- Keltische en Germaanse mythologie
- strijd tegen de islamitische Moren
- katholieke macht door relikwieën en de handel daarin
- slavenhandel in Europa, met name door moslims
- Spaanse inquisitie, Spaanse terreur
- godsdienststrijd, eerst onderdrukking van protestanten, later van katholieken
- opbouw van gilden
- verschillende vormen van kolonisatie, met name verschillen tussen de Nederlanden en het Britse rijk
- invloeden wereldeconomie door de eeuwen heen op het menselijk handelen
- 1795
- humanitaire beweging
- Franco
- anti-autoritaire beweging
- pedagogie door de eeuwen heen
- folkloristische en mythische elementen in de rechtspraak

quote:

Op maandag 5 december 2016 21:02 schreef Montagui het volgende:
Het moet toch een feest worden voor iedereen? En dan krijg je dit:

[..]

http://www.metronieuws.nl(...)etveegpiet-te-spelen

Tsja. Negers mogen geen Piet zijn. Dat is wat Sylvana wil.

Maar serieus - het legt wel heel mooi een racistische aanname bloot - namelijk dat alleen blanken zich als Piet willen verkleden. Het hele "niet beledigende" roetveeg ontwerp is daadwerkelijk gebaseerd op een blanke huidskleur zonder er over na te denken hoe een niet-blanke dat zou moeten doen. Zelfs prominente voorstanders van de roetveegpiet, zoals opperpiet van Muiswinkel, hadden daar blijkbaar niet bij stilgestaan...

[ Bericht 11% gewijzigd door Kassamiep op 06-12-2016 06:21:49 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 22:56 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Ik bedoel, voordat er felle protesten kwamen waren er a) al mensen tegen b) was daar weinig aandacht voor en c) is er weinig tot niets veranderd aan zwarte piet. En nu wordt als argument tegen verandering gebruikt dat de manier van protest verkeerd is. Hoe dan, vraag ik me af.

a) de mensen die tegen waren, deden gewoon niet mee, of dat nu Jehova's waren of zwarten of wat anders. Ze waren er niet minder om en behandelden anderen ook niet als minder (of als schuldigen). Restantje verzuiling en "wat u niet wilt dat u geschied...", het respect van toen.
b) waarom zou je aandacht schenken aan mensen die de aandacht niet zoeken? Er was aandacht genoeg voor racisme, er was genoeg dagelijks nieuws om daar voortdurend met de neus op gedrukt te worden en er over na te denken. Zelfs in de top 40 werd je ermee geconfronteerd. Eigenlijk raar dat dat nu niet zo is.
c) er waren geen eisen tot aanpassing, geen voorstellen ook. De regenboogpieten brachten ook niemand op een idee.
Dat je het punt wat duidelijker op de kaart wilt zetten en daar moderne middelen voor gebruikt - niks mis mee. Maar dat je eerste confrontatie een ongenuanceerde beschuldiging is (racisme) waar niemand zich tegen kan verdedigen (white guilt) geeft geen opening tot een gezonde dialoog. Of überhaupt dialoog. Voeg daaraan toe dat elk voorstel tot compromis van propieten wordt afgewezen en er geen voorstellen tot compromis van de antipieten komen en je ziet duidelijk door wie de impasse in stand wordt gehouden. De banden van de antipietlobby met groeperingen die zich met herstelbetalingen bezighouden doen vermoeden dat de impasse opzettelijk in stand wordt gehouden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 06:23 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

a) de mensen die tegen waren, deden gewoon niet mee, of dat nu Jehova's waren of zwarten of wat anders. Ze waren er niet minder om en behandelden anderen ook niet als minder (of als schuldigen). Restantje verzuiling en "wat u niet wilt dat u geschied...", het respect van toen.
b) waarom zou je aandacht schenken aan mensen die de aandacht niet zoeken? Er was aandacht genoeg voor racisme, er was genoeg dagelijks nieuws om daar voortdurend met de neus op gedrukt te worden en er over na te denken. Zelfs in de top 40 werd je ermee geconfronteerd. Eigenlijk raar dat dat nu niet zo is.
c) er waren geen eisen tot aanpassing, geen voorstellen ook. De regenboogpieten brachten ook niemand op een idee.
Dat je het punt wat duidelijker op de kaart wilt zetten en daar moderne middelen voor gebruikt - niks mis mee. Maar dat je eerste confrontatie een ongenuanceerde beschuldiging is (racisme) waar niemand zich tegen kan verdedigen (white guilt) geeft geen opening tot een gezonde dialoog. Of überhaupt dialoog. Voeg daaraan toe dat elk voorstel tot compromis van propieten wordt afgewezen en er geen voorstellen tot compromis van de antipieten komen en je ziet duidelijk door wie de impasse in stand wordt gehouden. De banden van de antipietlobby met groeperingen die zich met herstelbetalingen bezighouden doen vermoeden dat de impasse opzettelijk in stand wordt gehouden.

Eehm, niet helemaal waar. De protesten tegen zwarte Piet zijn er al 60 jaar en er is vanalles geprobeerd - van Swartclaes tot het witte pietenplan, van geklaag in Sesamstraat tot dreiging met terroristische aanslagen. De publiciteit werd wel degelijk gezocht - maar men werd bewust genegeerd. Alternatieven werden aangedragen - maar men wilde dat niet.

Niettemin is er langzaamaan veel veranderd. 80 jaar terug was Piet gewoon een neger. Letterlijk zelfs - bij de eerste intocht werd er gewoon een groep Surinamers van een boot getrokken en tot 30 jaar geleden was het zeker in de grote steden volkomen normaal dat Piet met een overdreven Surinaams accent sprak. Dat moet je nu niet meer proberen

Maar het gaat de antis te langzaam allemaal.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 06:30 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Eehm, niet helemaal waar. De protesten tegen zwarte Piet zijn er al 60 jaar en er is vanalles geprobeerd - van Swartclaes tot het witte pietenplan, van geklaag in Sesamstraat tot dreiging met terroristische aanslagen. De publiciteit werd wel degelijk gezocht - maar men werd bewust genegeerd. Alternatieven werden aangedragen - maar men wilde dat niet.

Waarom niet?

Bij de eerste intocht was Suriname nog niet eens ontdekt door Europeanen, laat staan dat er zwarten woonden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 06:36 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Waarom niet?

Bij de eerste intocht was Suriname nog niet eens ontdekt door Europeanen, laat staan dat er zwarten woonden.

De eerste intocht was pas rond 1900; dus dat is niet waar
Maar je hebt wel gelijk dat het niet de eerste intocht was waar ze Surinamers van een boot rukten - dat was in 1934. Verre van de eerste. Excuus.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 06:44 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

De eerste intocht was pas rond 1900; dus dat is niet waar

Het is een middeleeuws gebruik. Blijde incomste en dergelijke. In elk geval gaan afbeeldingen terug tot vèr voor 1900. Vermoedelijk lange tijd als Paapse stoutigheid verboden geweest.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 02:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Niemand zegt dat je je schuldig moet voelen, ik voel me ook niet schuldig. Het waren andere tijden, waarin het doodnormaal was dat blank zichzelf een superieur ras vond en het zwarte ras inferieur. Met die gedachte kon er op grote schaal slavenhandel plaatsvinden.

Euh, nee. Achter de slavenhandel steekt geen racisme, het is voornamelijk gebaseerd op economische overwegingen. Ongeveer als "shit de Inca's zijn dood gegaan, waar haal ik arbeidskrachten vandaan, oh kijk in Afrika bieden ze slaven aan, da's handig".
Dat deze koopmansmentaliteit door enkelen gerechtvaardigd werd door racistische motieven is een ander verhaal. Maar de slavernij was eerder een oorzaak van fel racisme dan andersom. Met de nuance dat racisme ook los van slavernij bestaat en heeft bestaan en zeer waarschijnlijk ook altijd zal bestaan.

Verder is Zwarte Piet geen "respectloos imiteren van zwarte mensen".

Pokkerdepok mijn complimenten. De hele discussie over Piet interesseerde me eigenlijk geen bal, maar dankzij je eigen posts ben ik nu helemaal pro!

quote:

Op maandag 5 december 2016 23:44 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

prachtige woorden. maar je snapt kennelijk nog steeds niet dat dit dus mensen kwetst, en dat we er iets aan moeten doen, voor we weer verder kunnen.
en het herinneren van de wandaden van je voorouders is een heel goed iets. dan maak je diezelfde fouten niet nog een keer, hopelijk.

Het een heeft geen kut met het ander te maken, en mensen voelen zich altijd gekwetst, dus ook dat is een bullshitargument wat je uitkraamt.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 07:20 schreef Tyr80 het volgende:
Pokkerdepok mijn complimenten. De hele discussie over Piet interesseerde me eigenlijk geen bal, maar dankzij je eigen posts ben ik nu helemaal pro!

Hij vond het alleen maar leuk om 13 keer achter elkaar te reageren, en 25 topics lang.

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 06:30 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Eehm, niet helemaal waar. De protesten tegen zwarte Piet zijn er al 60 jaar en er is vanalles geprobeerd - van Swartclaes tot het witte pietenplan, van geklaag in Sesamstraat tot dreiging met terroristische aanslagen. De publiciteit werd wel degelijk gezocht - maar men werd bewust genegeerd. Alternatieven werden aangedragen - maar men wilde dat niet.

Niettemin is er langzaamaan veel veranderd. 80 jaar terug was Piet gewoon een neger. Letterlijk zelfs - bij de eerste intocht werd er gewoon een groep Surinamers van een boot getrokken en tot 30 jaar geleden was het zeker in de grote steden volkomen normaal dat Piet met een overdreven Surinaams accent sprak. Dat moet je nu niet meer proberen

Maar het gaat de antis te langzaam allemaal.

Erg snel gaat het ook niet, moet je toegeven

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 06:23 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

a) de mensen die tegen waren, deden gewoon niet mee, of dat nu Jehova's waren of zwarten of wat anders. Ze waren er niet minder om en behandelden anderen ook niet als minder (of als schuldigen). Restantje verzuiling en "wat u niet wilt dat u geschied...", het respect van toen.
b) waarom zou je aandacht schenken aan mensen die de aandacht niet zoeken? Er was aandacht genoeg voor racisme, er was genoeg dagelijks nieuws om daar voortdurend met de neus op gedrukt te worden en er over na te denken. Zelfs in de top 40 werd je ermee geconfronteerd. Eigenlijk raar dat dat nu niet zo is.
c) er waren geen eisen tot aanpassing, geen voorstellen ook. De regenboogpieten brachten ook niemand op een idee.
Dat je het punt wat duidelijker op de kaart wilt zetten en daar moderne middelen voor gebruikt - niks mis mee. Maar dat je eerste confrontatie een ongenuanceerde beschuldiging is (racisme) waar niemand zich tegen kan verdedigen (white guilt) geeft geen opening tot een gezonde dialoog. Of überhaupt dialoog. Voeg daaraan toe dat elk voorstel tot compromis van propieten wordt afgewezen en er geen voorstellen tot compromis van de antipieten komen en je ziet duidelijk door wie de impasse in stand wordt gehouden. De banden van de antipietlobby met groeperingen die zich met herstelbetalingen bezighouden doen vermoeden dat de impasse opzettelijk in stand wordt gehouden.

Het probleem is: als je lijdt in stilte, gebeurt er natuurlijk niets. Als je wat racistische / stereotyperende elementen van het Sinterklaasfeest aanstipt, verandert er ook niets omdat we met z'n allen op onze teentjes getrapt zijn. Ergo, het is onmogelijk om iets te veranderen.