SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Wat betreft Gia, I stand corrected.quote:Op vrijdag 2 december 2016 05:10 schreef Manono het volgende:
[..]
Dat jij dat laatste stellig beweert maakt het nog geen feit. Ten eerste zegt ze dat wel - herhaaldelijk zelfs - verder zie ik nergens je alternatieve verklaring. Een waardeoordeel als positief of negatief komt op een totaalplaatje aan, niet op onderdelen. Dat jij daar voor de rest geen trek in hebt, wil niet zeggen dat je een punt maakt door appels en peren te vergelijken. Al gebruik je verleden- en tegenwoordige tijd in 1 zin en onderstreep je het 10 keer.
Hiero.
[..]
Nou ja 'mijn' waarheid berust op mijn eigen ervaringen + informatie die voor iedereen toegankelijk is en daar trek ik mijn conclusies uit. Jij doet precies hetzelfde en daarom zijn we ook in discussie want onze conclusies zijn niet hetzelfde.quote:Op vrijdag 2 december 2016 20:17 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Dan begreep ik je verkeerd, excuus.
Dan bedoelden we hetzelfde met andere woorden. Maar ik vind wel dat je heel erg op je eigen waarheid berust, waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat er te veel overleveringen zijn over ZP?
En daar ga je weer.quote:Op vrijdag 2 december 2016 22:25 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat die mensen er zijn is overigens niet zo gek omdat we al generaties bezig zijn om dat te 'verdoezelen'. ZP is zwart van de schoorsteen is de 'nieuwe waarheid'.
Tja ik kan het ook niet helpen dat er mensen zijn die dat tegenwoordig echt gelovenquote:
Die kinderen geloven dat, dat is namelijk het verhaal. Daar hoort ZP ook bij. De man heet namelijk ZWARTE Piet, en niet picassopiet of regenboogpiet.quote:Op vrijdag 2 december 2016 22:49 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Tja ik kan het ook niet helpen dat er mensen zijn die dat tegenwoordig echt geloven
Waarom zou je een leugen moeten accepteren?quote:Op vrijdag 2 december 2016 22:25 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nou ja 'mijn' waarheid berust op mijn eigen ervaringen + informatie die voor iedereen toegankelijk is en daar trek ik mijn conclusies uit. Jij doet precies hetzelfde en daarom zijn we ook in discussie want onze conclusies zijn niet hetzelfde.
Geen idee wat je bedoelt met te veel overleveringen die ik niet zou accepteren? Ik heb juist het idee dat pro-Pieten maar niet willen accepteren (en sommigen ontkennen zelfs) dat ZP ooit een neger is geweest en dat de huidige Piet daar het resultaat van is. Dat die mensen er zijn is overigens niet zo gek omdat we al generaties bezig zijn om dat te 'verdoezelen'. ZP is zwart van de schoorsteen is de 'nieuwe waarheid'.
Daar is op zich ook niets mis mee. Maar het verklaart niet waarom Piet in combinatie daarmee rode lippen, kroeshaar en oorringen kreeg. Het neger-verhaal verklaart dat wel. En die combinatie van kenmerken is nou eenmaal gebaseerd op het negatieve stereotype van de zwarte man.quote:Op vrijdag 2 december 2016 22:52 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Die kinderen geloven dat, dat is namelijk het verhaal. Daar hoort ZP ook bij. De man heet namelijk ZWARTE Piet, en niet picassopiet of regenboogpiet.
Het is geen leugenquote:Op vrijdag 2 december 2016 22:56 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom zou je een leugen moeten accepteren?
Als dat al aan slavernij zou refereren, dan is het toch al weg. _!quote:Op vrijdag 2 december 2016 22:57 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Daar is op zich ook niets mis mee. Maar het verklaart niet waarom Piet in combinatie daarmee rode lippen, kroeshaar en oorringen kreeg.
Het is grotendeels verdwenen idd, juist omdat het niet meer gebruikt wordt 'vergeten' hele generaties dat het bestond. Het stereotype vertegenwoordigt niet alleen 250 jaar slavernij maar ook het generaties lang discrimineren op grond van uiterlijke kenmerken. Het staat symbool voor verwerpelijke racistische denkbeelden, net als het hakenkruis symbool stond voor de verderfelijke ideeen die het symboliseerde en om die reden nergens meer in de Westerse wereld gebruikt wordt.quote:Op vrijdag 2 december 2016 23:00 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Als dat al aan slavernij zou refereren, dan is het toch al weg. _!
Inderdaad. Kinderen kan het blijkbaar wel schelen.quote:Op vrijdag 2 december 2016 19:54 schreef Rakedje het volgende:
[..]
De zoveelste leugen uit het anti-zp kamp:
http://jeugdjournaal.nl/a(...)-piet-verandert.html
Hou toch op..quote:Op vrijdag 2 december 2016 23:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is grotendeels verdwenen idd, juist omdat het niet meer gebruikt wordt 'vergeten' hele generaties dat het bestond. Het stereotype vertegenwoordigt niet alleen 250 jaar slavernij maar ook het generaties lang discrimineren op grond van uiterlijke kenmerken. Het staat symbool voor verwerpelijke racistische denkbeelden, net als het hakenkruis symbool stond voor de verderfelijke ideeen die het symboliseerde en om die reden nergens meer in de Westerse wereld gebruikt wordt.
Prima hoor als jij dat symbool juist een positieve uitstraling wil geven, maar doe dat dan niet door te beweren dat ZP nooit iets te maken heeft gehad met het uitbeelden van een zwarte man. Dan ben je toch echt zelf bezig de geschiedenis niet te accepteren.
Amenquote:Op zaterdag 3 december 2016 00:36 schreef SugeLucky het volgende:
Laat die paar anti zwarte piet nerds lekker links liggen.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
Dat wil jij, dat wil ik, dat wil waarschijnlijk de overgrote meerderheid van Nederland, maar de policor media meent het te moeten weten voor jou en mij.quote:Op zaterdag 3 december 2016 00:36 schreef SugeLucky het volgende:
Laat die paar anti zwarte piet nerds lekker links liggen.
Heeft toch geen zin om mensen proberen te overtuigen op het internet.
Als ze die onzin ook niet in het nieuws hadden gebracht, hadden mensen zoals Kijkertje nog steeds dolgelukkig Sinterklaas gevierd en nooit stilgestaan bij de link van zwarte Piet en slavernij.
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.quote:Op zaterdag 3 december 2016 00:52 schreef madam-april het volgende:
[..]
Hou toch op..
De Swastika was het logo van de nazi's, Zwarte Piet was niet het logo van de slavenhandel. Zwarte Piet heeft nooit een slaaf voorgesteld en heeft nooit een discriminerend karakter gehad. Zelfs al zouden er bepaalde uiterlijke kenmerken afgeleid zijn van het uiterlijk van een neger, dan nog maakt dat de figuur Zwarte Piet geen karikatuur van een neger.
Jij kunt gewoon niet accepteren dat er niks discriminerends is aan Zwarte Piet. Jij moet en zal discriminerende verbanden zien..
Precies..quote:Op zaterdag 3 december 2016 00:56 schreef Montagui het volgende:
[..]
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.
Zwarte Piet lijkt anders wel heel erg op een blackface en dat is nou precies het probleem.quote:Op zaterdag 3 december 2016 00:56 schreef Montagui het volgende:
[..]
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.
Het gaat om de symboolfunctie die een bepaald beeld in de loop van de tijd krijgt. De Swastika bestond al lang voor de nazitijd en kreeg zijn negatieve 'bijklank' in de Westerse wereld door de nazi-ideologie en pas na 1945.quote:Op zaterdag 3 december 2016 00:52 schreef madam-april het volgende:
[..]
De Swastika was het logo van de nazi's, Zwarte Piet was niet het logo van de slavenhandel.
Het was iig een neger toen hij populair werd hier in Nederland als de knecht van Sinterklaas. De symbolische kenmerken behorende bij het stereotype van een neger en die de onderdrukking en uitbuiting van zwarte ras zijn gaan symboliseren, zijn er later aan toegevoegd.quote:Zwarte Piet heeft nooit een slaaf voorgesteld en heeft nooit een discriminerend karakter gehad. Zelfs al zouden er bepaalde uiterlijke kenmerken afgeleid zijn van het uiterlijk van een neger, dan nog maakt dat de figuur Zwarte Piet geen karikatuur van een neger.
Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype.quote:Op zaterdag 3 december 2016 00:56 schreef Montagui het volgende:
[..]
Het feit dat Zwarte Piet zo wie zo al geen blackface is is al hét bewijs.
Ben je nog steeds die onzin aan het herhalen? Gelukkig zien de meeste mensen er inmiddels wel doorheen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 02:24 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype.
Nederlands cultureel erfgoed.quote:Op zaterdag 3 december 2016 01:31 schreef Gutmensch het volgende:
En het is sowieso trouwens, denk aan ons Nederlandse culturele erfgoed!
Daar hoort de Nederlandse taal ook bij.
Sinds wanneer is Zwarte Piet een symbool voor slavernij dan? Waar, voor wie?quote:Op zaterdag 3 december 2016 02:21 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het gaat om de symboolfunctie die een bepaald beeld in de loop van de tijd krijgt. De Swastika bestond al lang voor de nazitijd en kreeg zijn negatieve 'bijklank' in de Westerse wereld door de nazi-ideologie en pas na 1945.
Symbolische kenmerken van het stereotype? Snap je wel wat die woorden betekenen?quote:Het was iig een neger toen hij populair werd hier in Nederland als de knecht van Sinterklaas. De symbolische kenmerken behorende bij het stereotype van een neger en die de onderdrukking en uitbuiting van zwarte ras zijn gaan symboliseren, zijn er later aan toegevoegd.
quote:Op zaterdag 3 december 2016 01:31 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Zwarte Piet lijkt anders wel heel erg op een blackface en dat is nou precies het probleem.
En het is sowieso trouwens, denk aan ons Nederlandse culturele erfgoed!
Daar hoort de Nederlandse taal ook bij.
Nee, de enige overeenkomst tussen blackface en Zwarte Piet is de kleur zwart, en laat nou net de intentie van die kleur zwart totaal verschillend zijn bij beide.quote:Op zaterdag 3 december 2016 02:24 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Zowel blackface als Zwarte Piet zijn allebei verschillende uitingsvormen van hetzelfde stereotype.
allang niet meer.quote:Op zaterdag 3 december 2016 10:00 schreef Montagui het volgende:
[..]
[..]
Nee, de enige overeenkomst tussen blackface en Zwarte Piet is de kleur zwart, en laat nou net de intentie van die kleur zwart totaal verschillend zijn bij beide.
Bij blackface dient de kleur zwart het voorstellen van een neger, bij Zwarte Piet heeft de kleur zwart een allegorische betekenis van donker, duister, het kwaad, de dood, de duivel, etc etc, en bij uitstek niet de bedoeling van het voorstellen van een neger.
Als het dan op het totaalplaatje aankomt, waarom dan die eindeloze langspeelplaat, mag 'zwart' wel? Mag 'neger' wel? Waarom is neger negatief dannquote:Op vrijdag 2 december 2016 21:57 schreef madam-april het volgende:
[..]
Wat betreft Gia, I stand corrected.
Mijn alternatieve verklaring voor wat precies? Voor het uiterlijk van Zwarte Piet?
Het komt inderdaad op een totaal plaatje aan en niet op onderdelen. Dat is nou juist het hele punt, de AP kijken alleen maar naar de overeenkomstige kenmerken en concluderen daaruit ten onrechte dat het dus een karikatuur van een neger is.
De figuur Zwarte Piet is een zeer positief figuur, hij is een kinderheld. Wat is er negatief aan overeenkomstige kenmerken te hebben met een fictieve kinderheld? De enige reden om daar iets negatiefs in te zien is dat je last hebt van een slachtoffer- en minderwaardigheidscomplex.
OK, Washington quote bij deze genuanceerd. Gaat dus om de groep die herstelbetalingen eist nav ZP. Om precies te zijn 1 man, genaamd Jong Loy die dat volgens de Dagelijkse Standaard beweerd zou hebben. Kun je dan eindelijk ff de link plaatsen waar KOZP het heeft over herstelbetalingen?quote:Op vrijdag 2 december 2016 06:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De quote slaat wat mij betreft de spijker op zijn kop als het gaat om o.a. KOZP die niet zozeer Zwarte Piet wil veranderen als wel herstelbetalingen wil ontvangen. Zwarte Piet is voor hen slechts een middel om mee te chanteren. Dat is ook de reden dat ze geen oplossingen aandragen en nooit tevreden zijn met een compromis, in tegendeel, steeds feller worden bij elk compromis. En ook nog het gore lef hebben om enerzijds niet met oplossingen te komen, maar anderzijds alle goedbedoelde oplossingen van de pro-kant, van de gematigden èn van gematigden in het anti-pietkamp aan te merken als racistische betutteling.
Daar gaat het over. Nergens anders over.
[..]
Voor het pro-pietenkamp valt er niets te winnen als ze "winnen", als zij winnen verandert er niets en is dat zeker geen stap op weg naar een uitkering van miljarden euro's door de Nederlandse staat. Je kunt daarom niet stellen dat het pro-pietenkamp de slachrofferrol aanneemt om er beter van te worden of het als een betaalde baan ziet.
Verder heeft pro-piet wel degelijk offers gebracht door tegen hun wil, maar onder druk gezet door de discussie dingen te veranderen. Zij zijn de enigen die hebben geofferd en kunnen met recht slachtoffer van de discussie genoemd worden. Anti-piet heeft echter nog niets anders gedaan dan blijven roepen dat ze slachtoffer zijn van racisme, want Zwarte Piet, wat niet bewezen is en wat ook niet bewezen kan worden, anders hadden ze allang naar de rechter kunnen stappen om het te verbieden.
[..]
Dat is niet wat er staat. Het gaat erom dat een kleine groep zwarten hun zwartzijn uitbuit in een slachtofferrol omdat ze op die manier gratis geld kunnen krijgen EN dat dit voor zwarten die dat niet doen (het overgrote deel dus) schadelijk is.
Dat is, zoals ik al schreef, precies van toepassing op KOZP en soortgelijke groepen, maar ook te vinden buiten de ZwartePiet-discussie, en niet alleen bij zwarten, maar binnen alle groepen die ooit als groep slachtoffer zijn geweest zijn dat soort uitvreters te vinden.
Vervelend niet, zeuren om antwoorden die al gegeven zijn??quote:Op vrijdag 2 december 2016 06:35 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De alternatieve verklaring is in deel #1 t/m #73 te vinden met talloze links naar relevante websites en verder in de documentaire die in de OP is genoemd.
Er blijken vooral in de anti-slavernijkringen nogal wat mensen te zijn die van een zwaar symbolisch archetype per se neger willen maken om hem op die manier voor hun karretje te spannen en we kunnen ervanuit gaan dat Schenkman er een van was. Voor de rest van Nederland is Zwarte Piet geen neger en voor wie denkt dat het een Moor is, is het geen slaaf.
Eigenlijk heel mooi hoe zoveel mensen, ook door de eeuwen heen, hetzelfde feest konden vieren met elk hun eigen interpretatie en symboliek, heidenen, katholieken, protestanten, socialisten, enz, ook in overzeese gebiedsdelen. De vermeende nazaten van slaven hadden eenvoudig hun eigen Sinterklaas kunnen vieren om aan die mengeling van visies, symboliek en rituelen bij te dragen, zodat hun visie deel van de traditie had kunnen worden en uitgewisseld had kunnen worden. Door zich zo nadrukkelijk als buitenstaander te presenteren van een feest waaraan iedereen op voet van gelijkwaardigheid kan deelnemen was geen slimme zet en heeft weinig met de strijd tegen racisme te maken.
Kan je die zogenaamd geëiste herstelbetalingen nav ZP even parkeren, er is vooralsnog maar 1 bron OVER 1 persoon.quote:Op vrijdag 2 december 2016 06:57 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Inderdaad mag er in de openbare discussie meer ruimte komen voor de historische achtergronden van Nederlandse tradities, bijvoorbeeld door d documentaire Wild Geraas bij de NPO uit te zenden. Het is een schande dat aan een oude traditie een foutieve historie wordt gekoppeld, met leugens en drogredeneringen als argumenten, door ondeskundigen met flutonderzoeken, met als enige concrete doel de herstelbetalingen. Juist een goede educatie over de historische achtergronden van Zwarte Piet had de discussie kunnen voorkomen.
Maar dat gaat niet gebeuren, want anti-pieten moeten een stok hebben om de hond te slaan en in Zwarte Piet hebben ze de ideale stok gevonden om bij wit Nederland, inclusief bounties, herstelbetalingen af te dwingen. Jammer dat er zoveel mensen in hun sterk gekleurde en daarmee onjuiste praatjes trappen want ja, het zijn negers, dus zijn ze zielig, dus spreken ze de waarheid, of zo
Omdat het principe wat een groep zwarte knechten en 1 witte Sint uitbeelden, tegen onze grondwet ingaat. Zowel het principe van lijfeigenen als het principe van ongelijke rollen op basis van huidskleur.quote:Op vrijdag 2 december 2016 08:03 schreef WhateverWhatever het volgende:
2/3 van de Nederlanders wil gewoon Zwarte Piet tegenover 1/3, waarom wordt er dan naar die 1/3 geluisterd ipv de 2/3 is mij een raadsel... Lang leve de democratie..
quote:Op zaterdag 3 december 2016 14:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De Sint komt oorspronkelijk uit Myra in Klein-Azië en heeft Moorse helpers, dus als je het helemaal authentiek wil vieren dan is de Sint een Turk en zijn de Pieten ongeschminkte Marokkanen.
Probleem opgelost.
Middeleeuwse katholieke propaganda om de heidense achtergrond te verdoezelen. Niets is onbetrouwbaarder dan een hagiografiequote:Op zaterdag 3 december 2016 14:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De Sint komt oorspronkelijk uit Myra in Klein-Azië en heeft Moorse helpers, dus als je het helemaal authentiek wil vieren dan is de Sint een Turk en zijn de Pieten ongeschminkte Marokkanen.
Probleem opgelost.
Dan zou het voldoende moeten zijn om naar de rechter te stappen om het te laten verbieden. Dat dat niet gebeurt, zegt al genoeg: ook in het anti-pietkamp weet men dat men die zaak gaat verliezen omdat die bewering (staat voor) niet hard te maken is, want dat is gebaseerd op leugens en beperkte informatie.quote:Op zaterdag 3 december 2016 13:45 schreef Manono het volgende:
[..]
Omdat het principe wat een groep zwarte knechten en 1 witte Sint uitbeelden, tegen onze grondwet ingaat. Zowel het principe van lijfeigenen als het principe van ongelijke rollen op basis van huidskleur.
Tenminste, zou een verklaring kunnen zijn.
Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.quote:Op zaterdag 3 december 2016 16:40 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?
Dit is waarschijnlijk al vaak voorbij gekomen, maar kon het toch niet helder in de OP terugvinden. Waarom dan:quote:Op zaterdag 3 december 2016 17:19 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).
Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.
De stadsreiniging heeft ook een groep negerknechten en die delen nog niet eens pepernoten uit.quote:Op zaterdag 3 december 2016 16:40 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?
Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.quote:Op zaterdag 3 december 2016 17:26 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Dit is waarschijnlijk al vaak voorbij gekomen, maar kon het toch niet helder in de OP terugvinden. Waarom dan:
*Afrokapsel
*Vergrote rode lippen
*Helemaal zwart
*Oorringen (hoort niet bij zwarte mensen maar weer wel bij slaven)
Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigenquote:Op zaterdag 3 december 2016 16:40 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Zijn we het er overigens wel allemaal over eens dat de witte man de traditionele Sinterklaas een groep negerknechten heeft? Dat kan je goed vinden, of niet, maar dat is wel de basis waar iedereen het mee eens is lijkt me?
Ok . Dit leest als een betoog voor de roetveegpiet .quote:Op zaterdag 3 december 2016 17:40 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.
Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.
Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.
Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.
"Wij" van het aanpassingskamp moeten niet te arrogant doen natuurlijk, dat werkt contraproductief, maar het verbaast me wel moet ik zeggen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 18:25 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigen
[ afbeelding ]
We blijven gewoon respectvol met elkaar in discussiequote:Op zaterdag 3 december 2016 18:36 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
"Wij" van het aanpassingskamp moeten niet te arrogant doen natuurlijk, dat werkt contraproductief, maar het verbaast me wel moet ik zeggen.
Welnee joh, we babbelen gewoon over de oorsprong van ZPquote:Op zaterdag 3 december 2016 18:37 schreef probeer het volgende:
Zo, alweer 75 topics aan gehuil over hoe de andere kant superslecht is en de rest daar slachtoffer van wordt.
Bravo jongens en meisjes.
Het is een teken dat het goed gaat met Nederland.quote:Op zaterdag 3 december 2016 18:37 schreef probeer het volgende:
Zo, alweer 75 topics aan gehuil over hoe de andere kant superslecht is en de rest daar slachtoffer van wordt.
Bravo jongens en meisjes.
quote:Op zaterdag 3 december 2016 17:40 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.
Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.
Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.
Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.
Maar waarom niet? Het zou juist mooi zijn dat wij als Nederlanders het voor elkaar zouden krijgen om dat negatieve stereotype van een neger om te zetten in een positief beeld toch? Dan kan de hele Westerse wereld dat beeld weer uit de ban halen, het omarmen en het zwart van ZP kan behouden blijvenquote:Op zaterdag 3 december 2016 17:19 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).
Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.
Daar verandert het afschaffen van zwarte Piet natuurlijk helemaal niets aan.quote:Op zaterdag 3 december 2016 18:54 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het zou juist mooi zijn dat wij als Nederlanders het voor elkaar zouden krijgen om dat negatieve stereotype van een neger om te zetten in een positief beeld toch?
Dan hoeft ie ook helemaal niet te veranderen of afgeschaft te worden. We geven gewoon volmondig toe dat ZP ooit een neger was uit de tijd dat er nog slavernij en veel racisme was. Dat waren andere tijden. Nu is hij ZP2.0 een leuke vrolijke, snoep uitdelende neger, die de eerbiedwaardige baan heeft om de Sint bij te staan in al zijn drukke werkzaamheden rond 5 december, geheel conform het verhaal en de traditiequote:Op zaterdag 3 december 2016 19:00 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Daar verandert het afschaffen van zwarte Piet natuurlijk helemaal niets aan.
Het werkt eerder averechts.
Het is al een vrolijke snoep uitdelende neger. Denk je dat de anti zwarte piet negers met je oplossing akkoord gaan? Man, hou op.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:11 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dan hoeft ie ook helemaal niet te veranderen of afgeschaft te worden. We geven gewoon volmondig toe dat ZP ooit een neger was uit de tijd dat er nog slavernij en veel racisme was. Dat waren andere tijden. Nu is hij ZP2.0 een leuke vrolijke, snoep uitdelende neger, die de eerbiedwaardige baan heeft om de Sint bij te staan in al zijn drukke werkzaamheden rond 5 december, geheel conform het verhaal en de traditie
Ik geloof niet dat een aantal mensen hier al zover isquote:Op zaterdag 3 december 2016 19:16 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Het is al een vrolijke snoep uitdelende neger. Denk je dat de anti zwarte piet negers met je oplossing akkoord gaan? Man, hou op.
quote:Op zaterdag 3 december 2016 17:40 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Zwarte Piet heeft geen afrokapsel. Zwarte krullen, geen kroeshaar, is gangbaar maar eigenlijk hoort het vuil, verward haar te zijn, al dan niet verborgen. In feite irrelevant.
Vergrote rode lippen heb ik nooit bij een Zwarte Piet gezien. Bij de gemiddelde neger ook niet, en zeker niet bij Blackface. Rode lippenstift is geen negerkenmerk.
quote:Zwarte Piet heeft een zwart gezicht, de rest mag ongeschminckt zijn. Maar het moet gitzwart zijn en niet negerbruin.
Gouden oorringen hebben geen drol met slavernij te maken, meer met overleden zeelui.
Klopt, een aantal mensen zijn nog steeds slaaf in hun hoofd en menen daar continu door allerlei futiliteiten aan herinnert te worden en denken ook nog eens het recht en vermogen te hebben hier verandering in te brengen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:20 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat een aantal mensen hier al zover zijn
Je hebt niet goed naar Sylvana geluisterd. Het zijn geen racisten... Het sinterklaasfeest is racistisch. Daar zit een verschil tussen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:26 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Klopt, een aantal mensen zijn nog steeds slaaf in hun hoofd en menen daar continu door allerlei futiliteiten aan herinnert te worden en denken ook nog eens het recht en vermogen te hebben hier verandering in te brengen.
En wanneer de meerderheid niet mee beweegt, zijn het racisten.
Een goede psychiater zou wellicht raadzaam zijn.
Nou het zou ook wel helpen om gewoon toe te geven dat ZP een neger was/is en dat niet te verdoezelen door verhaaltjes over schoorsteenroetquote:Op zaterdag 3 december 2016 19:26 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Klopt, een aantal mensen zijn nog steeds slaaf in hun hoofd en menen daar continu door allerlei futiliteiten aan herinnert te worden en denken ook nog eens het recht en vermogen te hebben hier verandering in te brengen.
En wanneer de meerderheid niet mee beweegt, zijn het racisten.
Een goede psychiater zou wellicht raadzaam zijn.
Is Sylvana ineens woordvoerder van alle huilies? Of is Sylvana gewoon een huilie?quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:28 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Je hebt niet goed naar Sylvana geluisterd. Het zijn geen racisten... Het sinterklaasfeest is racistisch. Daar zit een verschil tussen.
Als ik een woordvoerder zou moeten aanwijzen, zou dat wel Sylvana zijn ja. Er worden hele uitzwaaifeesten voor haar georganiseerd, dreigfilmpjes online geslingerd; het is moeilijk te ontkennen dat zij kop van jut is.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:29 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Is Sylvana ineens woordvoerder van alle huilies? Of is Sylvana gewoon een huilie?
Nee natuurlijk helpt dat niet. Als er wordt toegegeven dat het negerslaven zijn en dat we dit graag in stand willen houden, denk je dat de donkere gemeenschap dan niet allemaal op hun kop staan?quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:29 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nou het zou ook wel helpen om gewoon toe te geven dat ZP een neger was/is en dat niet te verdoezelen door verhaaltjes over schoorsteenroet
Dat is natuurlijk iets heel anders.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:31 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Als ik een woordvoerder zou moeten aanwijzen, zou dat wel Sylvana zijn ja. Er worden hele uitzwaaifeesten voor haar georganiseerd, dreigfilmpjes online geslingerd; het is moeilijk te ontkennen dat zij kop van jut is.
Dat staat je vrij, maar weet wel dat wel luisteren je zou helpen de andere kant van de zaak beter te begrijpen. En als je dat niet probeert, zou ik zelf geen uitspraken doen over die andere groep.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:33 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk iets heel anders.
Daarnaast is het luisteren naar Sylvana wel het laatste wat ik doe.
Ik begrijp de andere kant heel goed.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:41 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Dat staat je vrij, maar weet wel dat wel luisteren je zou helpen de andere kant van de zaak beter te begrijpen. En als je dat niet probeert, zou ik zelf geen uitspraken doen over die andere groep.
Geen idee eik. Ik zou ook wel eens willen weten welk percentage van de pro-Pieters ontkent dat hij een neger voorsteltquote:Op zaterdag 3 december 2016 19:32 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Nee natuurlijk helpt dat niet. Als er wordt toegegeven dat het negerslaven zijn en dat we dit graag in stand willen houden, denk je dat de donkere gemeenschap dan niet allemaal op hun kop staan?
Daarnaast wie zou dat moeten toegeven? Of wie ontkent het nu? Is daar een persoon of orgaan voor of zo
Oké, je hebt dus 99.9% (of 80%, whatever percentage) van die groep die zich precies gedraagt zoals je het ze voorschrijft: ze ondergaan het racisme stilzwijgend, maar vinden dit wel vervelend. Als ik jou goed begrijp valt zo'n probleem niet op te lossen. Als er mensen zo nobel zijn om voor deze groep op te komen, krijg jij een hekel aan die mensen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:46 schreef SugeLucky het volgende:
[..]
Ik begrijp de andere kant heel goed.
Er zijn ook weleens zaken die ik niet leuk vind of waar ik me gekwetst door voel.
Zo gaat dat nou eenmaal in het leven.
Dat leg je naast je neer en vervolgens ga je verder.
En als je er maar over door blijft huilen en er anderen mee gaat lastig vallen, is het niet vreemd dat mensen een hekel aan je gaan krijgen, zich er tegen af gaan zetten en je de zaak erger maakt dan het is.
Verder laat ik het hierbij. Als jullie je druk willen maken over zwarte Piet, prima.
Het zijn er wel meer dan 1. Sandew Hira, Verene Shepherd, Roy Groenberg, Berryl Biekman o.a. en verschillende organisaties zoals 'Eer en Herstel' en 'Ninsee', maar ook frontman van de KOZP, Jerry Afriyie, heeft 'herstelbetalingen' aangehaald in zijn herengracht 502 speech in 2013:quote:Op zaterdag 3 december 2016 13:42 schreef Manono het volgende:
[..]
OK, Washington quote bij deze genuanceerd. Gaat dus om de groep die herstelbetalingen eist nav ZP. Om precies te zijn 1 man, genaamd Jong Loy die dat volgens de Dagelijkse Standaard beweerd zou hebben. Kun je dan eindelijk ff de link plaatsen waar KOZP het heeft over herstelbetalingen?
http://www.soulrebelmovem(...)-kennis-is-noodzaak/quote:Het is geen aanstellerij wanneer mensen om een herstelbetaling vragen
Ik begrijp werkelijk niet waarom die herstelbetalingen er iedere keer bijgesleept worden in dit topic. Al zijn het er duizenden, het heeft nul komma nul te maken met het uiterlijk van Zwarte Piet.quote:Op zaterdag 3 december 2016 20:12 schreef Montagui het volgende:
[..]
Het zijn er wel meer dan 1. Sandew Hira, Verene Shepherd, Roy Groenberg, Berryl Biekman o.a. en verschillende organisaties zoals 'Eer en Herstel' en 'Ninsee', maar ook frontman van de KOZP, Jerry Afriyie, heeft 'herstelbetalingen' aangehaald in zijn herengracht 502 speech in 2013:
[..]
http://www.soulrebelmovem(...)-kennis-is-noodzaak/
Wat hebben herstelbetalingen nav de slavernij met ZP te maken volgens jou?quote:Op zaterdag 3 december 2016 20:12 schreef Montagui het volgende:
[..]
Het zijn er wel meer dan 1. Sandew Hira, Verene Shepherd, Roy Groenberg, Berryl Biekman o.a. en verschillende organisaties zoals 'Eer en Herstel' en 'Ninsee', maar ook frontman van de KOZP, Jerry Afriyie, heeft 'herstelbetalingen' aangehaald in zijn herengracht 502 speech in 2013:
[..]
http://www.soulrebelmovem(...)-kennis-is-noodzaak/
Ja, karikaturen van een neger.quote:Op zaterdag 3 december 2016 19:25 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[..]
[ afbeelding ]
Voor een paar maanden jaquote:Op zaterdag 3 december 2016 22:23 schreef Vlindur het volgende:
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden
dit gaat nog het hele jaar door in 2017, zolang piet zwart blijft.quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:23 schreef Vlindur het volgende:
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden
Want je verwacht dat het deel dat voor het behoud van Zwarte Piet is makkelijker zijn mond houdt?quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:26 schreef KingRadler het volgende:
[..]
dit gaat nog het hele jaar door in 2017, zolang piet zwart blijft.
Wij van anti-volledig pikzwarte piet met kroeshaarpruik, lippenstift en oorring hebben dit jaar duidelijk gewonnen .quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:23 schreef Vlindur het volgende:
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden
Je kan zo hard roepen als je wil.quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:36 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Wij van anti-volledig pikzwarte piet met kroeshaarpruik, lippenstift en oorring hebben dit jaar duidelijk gewonnen .
De enige resterende vraag is nog wat je belangrijker vindt: een racisme-vrij feest of traditie.
Ohja? Op de meeste plaatsen was Zwarte Piet gewoon zoals hij hoort.. Enkel in een aantal grote steden en op tv waren er ook nep Pieten te zien..quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:36 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Wij van anti-volledig pikzwarte piet met kroeshaarpruik, lippenstift en oorring hebben dit jaar duidelijk gewonnen .
De enige resterende vraag is nog wat je belangrijker vindt: een racisme-vrij feest of traditie.
Al gestemd?quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:38 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Je kan zo hard roepen als je wil.
Maar ik heb nog geen enkel argument gezien dat Zwarte Piet racisme is.
quote:Op zaterdag 3 december 2016 20:09 schreef Kijkertje het volgende:
Poll: Is Zwarte Piet een neger?
• Ja
• Nee
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
neger karikaturen met grote rode lippen, en met oorbellen. twee dingen waarvan lunatiek beweerde dat ze niets met negers van doen hadden.quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:16 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Ja, karikaturen van een neger.
Alleen nergens een plaatje van Zwarte Piet
En dit is dus waar de discussie elke keer spaak loopt. Jij ziet het als hetzelfde en een ander niet. Dat dat elke keer als een gegeven wordt gesteld (van welke kant dan ook) en het gebrek aan het inlevingsvermogen tov de andere partij heeft de discussie helemaal kapotdt gemacht.quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:44 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
neger karikaturen met grote rode lippen, en met oorbellen. twee dingen waarvan lunatiek beweerde dat ze niets met negers van doen hadden.
zet je zwarte piet plaatje ernaast, he je nog een karikatuur van een neger. want precies hetzelfde.
okee, dan is het geen gegeven. en dan? het lijkt er nogal op, vind ik. vandaar dus, dat het als beledigend kan worden opgevat. nette mensen zoudan dan denken; okee, dan doen we dat maar niet meer, want dat is niet leuk.quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:48 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
En dit is dus waar de discussie elke keer spaak loopt. Jij ziet het als hetzelfde en een ander niet. Dat dat elke keer als een gegeven wordt gesteld (van welke kant dan ook) en het gebrek aan het inlevingsvermogen tov de andere partij heeft de discussie helemaal kapotdt gemacht.
quote:Op zaterdag 3 december 2016 20:38 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik begrijp werkelijk niet waarom die herstelbetalingen er iedere keer bijgesleept worden in dit topic. Al zijn het er duizenden, het heeft nul komma nul te maken met het uiterlijk van Zwarte Piet.
Erkennen dat Zwarte Piet een neger(slaaf) moet voorstellen is de eerste stap naar 'white guilt'. White guilt is een voorwaarde voor herstelbetalingen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 20:56 schreef Manono het volgende:
[..]
Wat hebben herstelbetalingen nav de slavernij met ZP te maken volgens jou?
Oei.
Alle namen die ik eerder genoemd heb hebben uitspraken gedaan over én Zwarte Piet én herstelbetalingen.quote:Van der Laan realiseert zich dat velen hopen op excuses. “Als ik echter kijk naar de inhoud van de woorden spijt en berouw voelt het voor mij niet dat excuus daaraan iets zou toevoegen. Bovendien, hebben we onze excuses al niet aangeboden als we spreken van spijt?” Tevens voelt hij een aarzeling excuses te maken door latere generaties. “Is het niet erg gemakkelijk excuus te maken voor iets wat anderen deden? Hoe waardevol is dat? Tot slot moeten we eerlijk genoeg zijn om te kijken naar de juridische consequenties, waarbij het uiten van excuses mogelijk een basis zou scheppen voor herstelbetalingen. En daaraan moeten we mijns inziens niet beginnen.”
http://werkgroepcaraibischeletteren.nl/15404/quote:Trendwatcher Adjiedj Bakas plaatst het Zwarte Piet-debat in het bredere kader van traumaverwerking van minderheden.
En nee, ik meen niet dat alle anti-Piet activisten uit zijn op herstelbetalingen. De anti Zwarte Piet campagne is voor anderen een middel voor een doel. De meeste anti-Piet activisten (het voetvolk, zwart én blank) meent echt dat Zwarte Piet racisme is en zodoende strijdend voor de 'juiste zaak'.quote:“Ze hebben geleerd dat als je de racisme-kaart uitspeelt menig Nederlander zich schuldig voelt en dat er dan subsidie loskomt.” Of herstelbetalingen.
Bakas stelt dat geld de enige reden is dat de VN zeurden over Zwarte Piet en dat wordt bevestigd door Piethater Perez Jong Loy die stelt dat de Zwarte Pietdiscussie alleen maar gestart is om zo een miljardenfonds voor afstammelingen van slaven te krijgen. Als hij Nederland zo gek kan krijgen te denken dat ze racistisch is en dat de enige manier waarop ze het ‘goed’ kan maken, is om Jong Loy en andere ‘slachtofferhuillie’ geld te geven, dan is het plannetje geslaagd. Kortom: het Zwarte Piet-bashen was een vooropgezet plan om ons (nog meer) geld af te troggelen en had niets van doen met enige moraal.”
Waarom zou het gevoel van de minderheid belangrijker zijn dan het gevoel van de meerderheid?quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:55 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
okee, dan is het geen gegeven. en dan? het lijkt er nogal op, vind ik. vandaar dus, dat het als beledigend kan worden opgevat. nette mensen zoudan dan denken; okee, dan doen we dat maar niet meer, want dat is niet leuk.
maar nee hoor, niet nederland. nederland denk dat; hup, nog effe schepje erboven op dan maar. lache.
De motieven van iemand die kritiek heeft ergens op hebben niets te maken met het antwoord of die kritiek terecht is. Jouw motieven om te beweren dat ZP niets te maken heeft met een neger hebben er ook niets mee te maken of dat waar is of niet.quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:20 schreef Montagui het volgende:
[..]
[..]
Erkennen dat Zwarte Piet een neger(slaaf) moet voorstellen is de eerste stap naar 'white guilt'. White guilt is een voorwaarde voor herstelbetalingen.
Burgemeester van der Laan:
[..]
Alle namen die ik eerder genoemd heb hebben uitspraken gedaan over én Zwarte Piet én herstelbetalingen.
Trendwatcher Adjied Bakas heeft daar in 2013 al een interessant stuk over geschreven:
[..]
http://werkgroepcaraibischeletteren.nl/15404/
En verder meent hij ook:
[..]
En nee, ik meen niet dat alle anti-Piet activisten uit zijn op herstelbetalingen. De anti Zwarte Piet campagne is voor anderen een middel voor een doel. De meeste anti-Piet activisten (het voetvolk, zwart én blank) meent echt dat Zwarte Piet racisme is en zodoende strijdend voor de 'juiste zaak'.
Ik snap dat niet. Ik zie namelijk heus wel waarom de anti-Pieten Zwarte Piet als een karikatuur van een neger zien. Of beter gezegd 'zagen', want de huidige Zwarte Piet kan je echt niet meer bestempelen als een negatieve karikatuur van een neger. Blijf je volhouden dat Zwarte Piet niet meer zwart mag zijn moet daar een onderliggende gedacht achter liggen. Het enige wat ik me kan voorstellen is dat zij de afkomst/ontstaan van Zwarte Piet dan linken aan een neger. Alleen is dat dan een mening en geen feit, want nog niemand heeft de daadwerkelijke afkomst van Zwarte Piet kunnen bewijzen. Ikzelf pretendeer ook niet de waarheid omtrent de afkomst van Zwarte Piet te kennen. Vind het daarom best wel aanmatigend dat degenen die zeggen dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen dat wel doen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:48 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
En dit is dus waar de discussie elke keer spaak loopt. Jij ziet het als hetzelfde en een ander niet. Dat dat elke keer als een gegeven wordt gesteld (van welke kant dan ook) en het gebrek aan het inlevingsvermogen tov de andere partij heeft de discussie helemaal kapotdt gemacht.
Ik heb je reactie meerdere keren gelezen, maar ik kan er geen kaas van maken. Misschien snap ik het zelf niet, en is het voor een ander wel duidelijk wat je probeert te zeggen. Maar als je het wil verduidelijken zou ik dat op prijs stellen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:26 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
De motieven van iemand die kritiek heeft ergens op hebben niets te maken met het antwoord of die kritiek terecht is. Jouw motieven om te beweren dat ZP niets te maken heeft met een neger hebben er ook niets mee te maken of dat waar is of niet.
Je bent niet de enige, ik heb hem echt meerdere keren gelezen maar ik begrijp er ook geen hout van..quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:35 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik heb je reactie meerdere keren gelezen, maar ik kan er geen kaas van maken. Misschien snap ik het zelf niet, en is het voor een ander wel duidelijk wat je probeert te zeggen. Maar als je het wil verduidelijken zou ik dat op prijs stellen.
Ik denk dat ze bedoelt te zeggen dat motieven er niet toe doen. Het motief van herstelbetalingen doet er niet toe. Net zo goed als dat jouw motieven er niet toe doen.quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:35 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik heb je reactie meerdere keren gelezen, maar ik kan er geen kaas van maken. Misschien snap ik het zelf niet, en is het voor een ander wel duidelijk wat je probeert te zeggen. Maar als je het wil verduidelijken zou ik dat op prijs stellen.
We hebben wel vastgesteld dat het een negerknecht is. Of dat dan positief is of niet, daar kan je over twisten.quote:Op zaterdag 3 december 2016 22:38 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Je kan zo hard roepen als je wil.
Maar ik heb nog geen enkel argument gezien dat Zwarte Piet racisme is.
Klopt als een busquote:Op zaterdag 3 december 2016 23:44 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ik denk dat ze bedoelt te zeggen dat motieven er niet toe doen. Het motief van herstelbetalingen doet er niet toe. Net zo goed als dat jouw motieven er niet toe doen.
En dat is inderdaad onhandig opgeschreven.
Nouja, bijvoorbeeld: ik snap niet helemaal waardoor je van door een schoorsteen klimmen spontaan kroeshaar, oorringen, rode lippen krijgt, en geen enkel stukje lichtere huid op je gezicht over blijft.quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:29 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik snap dat niet. Ik zie namelijk heus wel waarom de anti-Pieten Zwarte Piet als een karikatuur van een neger zien. Of beter gezegd 'zagen', want de huidige Zwarte Piet kan je echt niet meer bestempelen als een negatieve karikatuur van een neger. Blijf je volhouden dat Zwarte Piet niet meer zwart mag zijn moet daar een onderliggende gedacht achter liggen. Het enige wat ik me kan voorstellen is dat zij de afkomst/ontstaan van Zwarte Piet dan linken aan een neger. Alleen is dat dan een mening en geen feit, want nog niemand heeft de daadwerkelijke afkomst van Zwarte Piet kunnen bewijzen. Ikzelf pretendeer ook niet de waarheid omtrent de afkomst van Zwarte Piet te kennen. Vind het daarom best wel aanmatigend dat degenen die zeggen dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen dat wel doen.
Jullie kunnen dat wel leuk vastgesteld hebben maar dat maakt het nog niet waar..quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:46 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
We hebben wel vastgesteld dat het een negerknecht is. Of dat dan positief is of niet, daar kan je over twisten.
Of op z'n minst dat de kroeshaarpruik nergens op slaat. En in mindere mate de oorringen en lippenstift. Ik heb juist geen argumenten gehoord waarom dat er per se bij moet blijven. Of argumenten tegen de roetveegpiet.
We hebben vastgesteld? Wie dan?quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:46 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
We hebben wel vastgesteld dat het een negerknecht is. Of dat dan positief is of niet, daar kan je over twisten.
Of op z'n minst dat de kroeshaarpruik nergens op slaat. En in mindere mate de oorringen en lippenstift. Ik heb juist geen argumenten gehoord waarom dat er per se bij moet blijven. Of argumenten tegen de roetveegpiet.
Wellesquote:
Toegegeven door mensen uit het pro-piet kamp. En niet met argumenten ontkend door anderen. Ik sta echt open voor alternatieve uitleggen, bijvoorbeeld dat dat zwarte Piet een positief figuur is vind ik een goed argument. Maar goede argumenten tegen het idee dat zwarte Piet een negerknecht moet voorstellen heb ik helaas niet gezien.quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:51 schreef madam-april het volgende:
[..]
Jullie kunnen dat wel leuk vastgesteld hebben maar dat maakt het nog niet waar..
Nou we hebben de oude kranten er nog eens op nageslagen en daar werd vermeld dat menigeen de Sint liet vergezellen met een personaadje, een kroesharige negerquote:Op zaterdag 3 december 2016 23:52 schreef luxerobots het volgende:
[..]
We hebben vastgesteld? Wie dan?
De anti-pieten zijn juist gekomen met het verwijt van racisme, slavernij en blackface.
Diegene die stelt bewijst. En niet andersom.
Dit zeg ik toch al een paar keer? Kroeshaar. Geen stukje witte huid in het gezicht.quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:52 schreef luxerobots het volgende:
[..]
We hebben vastgesteld? Wie dan?
De anti-pieten zijn juist gekomen met het verwijt van racisme, slavernij en blackface.
Diegene die stelt bewijst. En niet andersom.
Ze kloppen allebeiquote:Op zondag 4 december 2016 00:01 schreef madam-april het volgende:
[..]
Nee een zwerende vinger klopt, een bus niet
Niet verder vertellen, maar Zwarte Piet is een fantasiefiguur.quote:Op zondag 4 december 2016 00:00 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Dit zeg ik toch al een paar keer? Kroeshaar. Geen stukje witte huid in het gezicht.
Daarnaast helpen de oorringen en rode lippen, die vaak in negerkarikaturen gebruikt worden, helpt niet mee in dezen.
Gebaseerd op het uiterlijk van een negerquote:Op zondag 4 december 2016 00:03 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Niet verder vertellen, maar Zwarte Piet is een fantasiefiguur.
[ afbeelding ]
Nu heb je het verpest .quote:Op zondag 4 december 2016 00:03 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Niet verder vertellen, maar Zwarte Piet is een fantasiefiguur.
[ afbeelding ]
Gebaseerd?quote:Op zondag 4 december 2016 00:05 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Gebaseerd op het uiterlijk van een neger
Het is ook veel handiger als je zoiets in je eentje kan besluiten, dan is iig 100% voor of tegenquote:Op zondag 4 december 2016 00:06 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Nu heb je het verpest .
Overigens net als de oempa-loempa's in sjakie en de chocoladefabriek. Oorspronkelijk had Roald Dahl die beschreven als lilliputter negers, die geen kansen hadden in de jungle en daarom konden dienen als goedkope arbeidskrachten in de fabriek. Omdat de beste Roald op een gegeven moment inzag dat dit misschien beledigend kon worden opgevat, heeft 'ie er maar oranje figuurtjes van gemaakt.
Deze heeft dan ook geen rode lippen, kroeshaar en oorringenquote:Op zondag 4 december 2016 00:09 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Gebaseerd?
Piet was er al voordat hij Afrikaanse kenmerken kreeg.
[ afbeelding ]
Ik heb een bus nog nooit zien kloppen.. Jij wel?quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op zondag 4 december 2016 00:14 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ik heb een bus nog nooit zien kloppen.. Jij wel?Nee hoor, kloppen heeft gewoon meerdere betekenissen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En ook geen botje door zijn neus, rieten rokje en de naam Mbeki Zuma Nwankwo.quote:Op zondag 4 december 2016 00:13 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Deze heeft dan ook geen rode lippen, kroeshaar en oorringen
Behalve als degenen met motieven die motieven gebruiken om 'het voetvolk' te motiveren.quote:
Schoorsteen is maar 'een' verhaaltje.quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:50 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Nouja, bijvoorbeeld: ik snap niet helemaal waardoor je van door een schoorsteen klimmen spontaan kroeshaar, oorringen, rode lippen krijgt, en geen enkel stukje lichtere huid op je gezicht over blijft.
bron?quote:Op zondag 4 december 2016 00:05 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Gebaseerd op het uiterlijk van een neger
Is het voor jou een motief om te beweren dat ZP nooit een neger was?quote:Op zondag 4 december 2016 00:18 schreef Montagui het volgende:
[..]
Behalve als degenen met motieven die motieven gebruiken om 'het voetvolk' te motiveren.
Vóór Quinsy (sorry Molurus) was tegengas geven niet nodig omdat het 'nieuws' over de anti-Pieten in de marge bleef. Vanaf Quinsy is de discussie pas echt 'viral' gegaan.
Ik heb al eerder aangegeven dat er een complete plan de campagne is opgesteld door o.a. Sandew Hira, met medewerking van Nederlands reclamebureau. Check zijn IISR site.
http://www.iisr.nl/
Verder heb ik in die post (waar jij op reageerde) ook al aangegeven dat er verschillende redenen zijn om anti--ZP te zijn, herstelbetalingen is er onlosmakelijk 1 van.
Ja, er zijn mensen die motieven hebben om van Zwarte Piet per se een te neger maken en ja er zijn mensen die die motieven niet hebben omdat ze het gewoon zo geloven.
Uiteindelijk kan je er niet om heen dat NIEMAND op dit moment de waarheid in pacht heeft.
Nogmaals, het stoort me dat er mensen zijn die dat wél claimen.
De media is er bovenop gedoken, vooral de publieke omroep met Rondom 10, Pauw (en Witteman), DWDD en de diverse journaals.quote:Op zondag 4 december 2016 00:18 schreef Montagui het volgende:
[..]
Behalve als degenen met motieven die motieven gebruiken om 'het voetvolk' te motiveren.
Vóór Quinsy (sorry Molurus) was tegengas geven niet nodig omdat het 'nieuws' over de anti-Pieten in de marge bleef. Vanaf Quinsy is de discussie pas echt 'viral' gegaan.
Sorry, maar je negeert wel echt heel erg veel van wat ik gepost heb.quote:Op zondag 4 december 2016 00:21 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Is het voor jou een motief om te beweren dat ZP nooit een neger was?
Zwarte Piet is geen neger.quote:Op zondag 4 december 2016 00:21 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Is het voor jou een motief om te beweren dat ZP nooit een neger was?
Zwarte Piet heeft ook geen kroeshaar, Zwarte Piet heeft namelijk krullen.quote:Op zondag 4 december 2016 00:13 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Deze heeft dan ook geen rode lippen, kroeshaar en oorringen
Het moet iig kroeshaar voorstellen (later zeiden we natuurlijk dat het krullen waren en geen kroeshaar). De brede rode lippen komen in de praktijk meestal ook niet zo goed uit de verf omdat blanken nu eenmaal geen dikke lippen hebben. De oorringen hebben ook met zeelui te maken maar behoren iig tot het stereotype van een zwarte man/ vrouw.quote:Op zondag 4 december 2016 00:24 schreef madam-april het volgende:
[..]
Zwarte Piet heeft ook geen kroeshaar, Zwarte Piet heeft namelijk krullen.
Oorringen hebben helemaal niets met negers noch met slaven te maken maar met zeelui, die droegen gouden oorringen om hun begrafenis te bekostigen als zij op/overzee zouden komen te overlijden.
Precies.. Het is een en al links propaganda wat daar vandaan komt.. kijk ook naar hun verslaggeving over de Amerikaanse verkiezingen en Trump..quote:Op zondag 4 december 2016 00:22 schreef luxerobots het volgende:
[..]
De media is er bovenop gedoken, vooral de publieke omroep met Rondom 10, Pauw (en Witteman), DWDD en de diverse journaals.
Deze programma's hebben macht, mensen nemen de boodschap over die ze vaak horen.
Kijk maar eens hoe het koninklijk huis benaderd wordt, dan is er weer een item in het journaal van Maxima die een lint doorknip. Ze zenden weinig uit over de vakantievilla met hek, de dure auto, speedboot, verbouwingen en de Groene Draeck.
Gewoon een kwestie van spinnen. Over het ene onderwerp is de publieke omroep positief, over het andere niet.
Ja dat mag wel want wij hebben geen reden om daar beledigd over te zijnquote:Op zondag 4 december 2016 00:25 schreef luxerobots het volgende:
Maar andersom mag het wel? Je blank schminken?
[ afbeelding ]
Klopt het uiterlijk van ZP is gebaseerd op het uiterlijk van een negerquote:
Ook niet. Maar dat weet je best, je zit gewoon weer lekker te trollen.quote:Op zondag 4 december 2016 00:34 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Klopt het uiterlijk van ZP is gebaseerd op het uiterlijk van een neger
Daar is geen reden voor nodig. Beledigd zijn is genoeg.quote:Op zondag 4 december 2016 00:31 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ja dat mag wel want wij hebben geen reden om daar beledigd over te zijn
Zegt de trollquote:Op zondag 4 december 2016 00:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ook niet. Maar dat weet je best, je zit gewoon weer lekker te trollen.
Ohja? Waar staat dat?quote:Op zondag 4 december 2016 00:30 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het moet iig kroeshaar voorstellen (later zeiden we natuurlijk dat het krullen waren en geen kroeshaar). De brede rode lippen komen in de praktijk meestal ook niet zo goed uit de verf omdat blanken nu eenmaal geen dikke lippen hebben. De oorringen hebben ook met zeelui te maken maar behoren iig tot het stereotype van een zwarte man/ vrouw.
Het stereotype heeft rode lippen en ooringen. Heb je nog meer plaatjes nodigquote:Op zondag 4 december 2016 00:37 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ohja? Waar staat dat?
Ik heb nog nooit een neger met rode lippen gezien, jij wel?
Ten eerste niet alle neger karikaturen droegen gouden oorringen (de meeste zelfs niet) en ten tweede negerslaven droegen sowieso geen gouden oorringen dus geen link tussen gouden oorringen en slavernij.
Een zwarte beer heeft scherpe tanden en rechtopstaande oren, dat maakt hem nog geen zwarte panter.quote:Op zondag 4 december 2016 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het stereotype heeft rode lippen en ooringen. Heb je nog meer plaatjes nodig
Nee, de stereotiepe karikatuur heeft VOLLE rode lippen. Zie bv Sjors van Sjimmie in zijn vroegere dagen.quote:Op zondag 4 december 2016 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het stereotype heeft rode lippen en ooringen. Heb je nog meer plaatjes nodig
Klopt. Zwarte Piet was er eerder dan de neger.quote:Op zondag 4 december 2016 01:00 schreef Montagui het volgende:
Zo je wil lijkt Zwarte Piet niet op de karikatuur van een neger, maar lijkt de karikatuur van een neger op Zwarte Piet.
misschien heeft die meerderheid het verkeerd.quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:23 schreef madam-april het volgende:
[..]
Waarom zou het gevoel van de minderheid belangrijker zijn dan het gevoel van de meerderheid?
Nu nog het essentieele woordje 'karikatuur' vermelden in je reactie en dan slaat het misschien nog ergens op.quote:Op zondag 4 december 2016 01:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Klopt. Zwarte Piet was er eerder dan de neger.
quote:Op zondag 4 december 2016 00:58 schreef Montagui het volgende:
[..]
Nee, de stereotiepe karikatuur heeft VOLLE rode lippen. Zie bv Sjors van Sjimmie in zijn vroegere dagen.
Verder. Rood steekt gewoon goed af tegen zwart, staat voor kinderen voor de kleur van lippen, en is daarbij ook nog wars van blackface die de lippen niet eens kleurt.
Het is allemaal zo simpel.
Het rood van de lippen van Zwarte Piet heeft niets te maken met de karikatuur van een neger.
Neuh, ik ben Zwarte Piet nooit met volle karakteretsiek negeatieve blackface volle rode lippen tegengekomen.quote:Op zondag 4 december 2016 01:56 schreef pokkerdepok het volgende:
en als we toch bezig zijn... dit is hoe fcking racistisch het was.
zelfs wizard of oz Judy garland deed er vrolijk aan mee.
en dan zijn wij gedeeltelijk misschien alweer vergeten dat onze zwarte piet nog niet lang geleden ook zoiets als dit was. maar de buitenstaander ziet nog steeds debiel hulppelende neger mannetjes. de neger als een soort clown.
100% niets.quote:Op zondag 4 december 2016 02:11 schreef bluemoon23 het volgende:
Ja leuk, die blackface plaatjes uit de VS.
Maar wat heeft dat met de Nederlandse traditie van zwarte piet te maken ?
je ziet toch waar ik op reageerde met die plaatjes... op de uitspraak van iemand, dat blackface geen rode lippen had.quote:Op zondag 4 december 2016 02:11 schreef bluemoon23 het volgende:
Ja leuk, die blackface plaatjes uit de VS.
Maar wat heeft dat met de Nederlandse traditie van zwarte piet te maken ?
ik dacht dat het feest pas groot werd in amsterdam, maar goed...quote:Op zondag 4 december 2016 02:08 schreef Montagui het volgende:
[..]
Neuh, ik ben Zwarte Piet nooit met volle karakteretsiek negeatieve blackface volle rode lippen tegengekomen.
Misschien is dat wel een tegenstelling tot de 'stad' (randstad) en het platteland (de rest van Nederland).
De 'stad' heeft misschien veel meer affiniteit met de slavenhandel dan het 'platteland'. Sinterklaas en Zwarte Piet heeft met name zijn invloed vanuit het klootjesvolk, het platteland. Vanuit het 'platteland' (dus ook de intentie van het platteland) heeft m.i. meer te maken met het historisch besef van Nederland dan met het historische besef van Suriname.
Het niet om het rode, maar om de dik aangezette lippen à la blackface minstrelsy die je op de plaatjes ziet. Zulke schmink is helemaal niet standaard, dat is onzin.quote:Op zondag 4 december 2016 03:41 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ik dacht dat het feest pas groot werd in amsterdam, maar goed...
google gewoon eens plaatjes van zwarte piet. rode lippen is standaard.
onbenullig detail.quote:Op zondag 4 december 2016 07:55 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het niet om het rode, maar om de dik aangezette lippen à la blackface minstrelsy die je op de plaatjes ziet. Zulke schmink is helemaal niet standaard, dat is onzin.
Integendeel. Het zijn de overdreven dikke lippen die de verschijning herkenbaar maken als karikatuur.quote:Op zondag 4 december 2016 07:58 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
onbenullig detail.
en kijk de plaatjes die ik iets hiervoor heb gepost; blackface had ook niet per se dikke lippen.
het is op zn hoogst afgezwakt, tegenwoordig.quote:Op zondag 4 december 2016 08:20 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Integendeel. Het zijn de overdreven dikke lippen die de verschijning herkenbaar maken als karikatuur.
Ja, historisch werd dat inderdaad wel gedaan. Het staat ook buiten kijf dat de Zwarte Piet van Schenkman een Afrikaan moet voorstellen. Maar het is de vraag of die dik aangezette lippen in de uitvoering ooit standaard zijn geweest (ik weet niet hoe representatief verschillende van die oude foto's zijn), of ze destijds, net als in de Amerikaanse blackface, ook bedoeld waren om het subject belachelijk te maken, en of die hele kwestie überhaupt nog relevant is wanneer hele generaties zijn opgegroeid met een Zwarte Piet waarbij dat kenmerk standaard niet meer aanwezig was.quote:Op zondag 4 december 2016 08:23 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
het is op zn hoogst afgezwakt, tegenwoordig.
hier wat oude fototjes, zwarte piet 1940 gegoogled:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Snap je dat het overkomt alsof je hier iets recht praat wat krom is? Geen kroeshaar maar krullen? Denk je niet dat het voor een neutrale beschouwer gewoon overkomt als kroeshaar?quote:Op zondag 4 december 2016 00:24 schreef madam-april het volgende:
[..]
Zwarte Piet heeft ook geen kroeshaar, Zwarte Piet heeft namelijk krullen.
Oorringen hebben helemaal niets met negers noch met slaven te maken maar met zeelui, die droegen gouden oorringen om hun begrafenis te bekostigen als zij op/overzee zouden komen te overlijden.
Welk verhaaltje hang jij aan dan? En als het gewoon een verhaaltje is, wat heb je dan tegen op alle kleuren van de regenboog? En dat iedereen (of in 99.99%) het dan een prima feest vindt en de discussie ophoudt? (Niet het geval, weet ik, want de pro-pieten kunnen dit helaas niet over hun hart verkrijgen.)quote:Op zondag 4 december 2016 00:19 schreef Montagui het volgende:
[..]
Schoorsteen is maar 'een' verhaaltje.
Ik ben niet zo van de 'schoorsteen', maar als Zwarte Piet daarmee zwart kan blijven vind ik het wel ok.
Je ziet geen relatie tussen de overdreven rode lippen, en de iets minder overdreven rode lippen van nu? Snap je ook dat andere mensen die relatie wel zien?quote:Op zondag 4 december 2016 08:39 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, historisch werd dat inderdaad wel gedaan. Het staat ook buiten kijf dat de Zwarte Piet van Schenkman een Afrikaan moet voorstellen. Maar het is de vraag of die dik aangezette lippen in de uitvoering ooit standaard zijn geweest (ik weet niet hoe representatief verschillende van die oude foto's zijn), of ze destijds, net als in de Amerikaanse blackface, ook bedoeld waren om het subject belachelijk te maken, en of die hele kwestie überhaupt nog relevant is wanneer hele generaties zijn opgegroeid met een Zwarte Piet waarbij dat kenmerk standaard niet meer aanwezig was.
Welke regio is dat? Het zou namelijk ook verschillen tussen regio's kunnen aangeven. Ik denk dat het vooral een rol issue is in de grote steden (niet heel verrassend, daar wonen veel minderheden)quote:Op zondag 4 december 2016 09:06 schreef Scrummie het volgende:
Mooi om te zien dat de discussie in de samenleving steeds minder leeft. Als ik hier in de regio kijk, zie ik eigenlijk vooral mensen die zich er niet meer mee bezig houden, gewoon zwarte piet blijven gebruiken op een enkele individu na. Het handjevol schreeuwers word zo genegeerd, en zo zal deze discussie een langzame dood sterven, en zwarte piet blijft gewoon zwart.
Oostelijk, Overijssel zeg maar.quote:Op zondag 4 december 2016 09:09 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Welke regio is dat? Het zou namelijk ook verschillen tussen regio's kunnen aangeven. Ik denk dat het vooral een rol issue is in de grote steden (niet heel verrassend, daar wonen veel minderheden)
tja, als die dikke lippen zijn veranderd in normale rode lippen, en verder ziet ie er nog precies zo uit als een neger karikatuur....quote:Op zondag 4 december 2016 08:39 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ja, historisch werd dat inderdaad wel gedaan. Het staat ook buiten kijf dat de Zwarte Piet van Schenkman een Afrikaan moet voorstellen. Maar het is de vraag of die dik aangezette lippen in de uitvoering ooit standaard zijn geweest (ik weet niet hoe representatief verschillende van die oude foto's zijn), of ze destijds, net als in de Amerikaanse blackface, ook bedoeld waren om het subject belachelijk te maken, en of die hele kwestie überhaupt nog relevant is wanneer hele generaties zijn opgegroeid met een Zwarte Piet waarbij dat kenmerk standaard niet meer aanwezig was.
Die groep wordt ieder jaar groter en mondiger, dus dit is nogal wishful thinking.quote:Op zondag 4 december 2016 09:12 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Oostelijk, Overijssel zeg maar.
En ja, het is een 'issue' in de grote steden ja, maar ook daar zal het overwaaien. Die minimale groep anti's gaat dit niet winnen, en dat hebben ze alleen maar aan zichzelf te danken.
jullie hebben zeker ook nog steeds een boze piet die kinderen aftuigt en ontvoerd, of niet?quote:Op zondag 4 december 2016 09:06 schreef Scrummie het volgende:
Mooi om te zien dat de discussie in de samenleving steeds minder leeft. Als ik hier in de regio kijk, zie ik eigenlijk vooral mensen die zich er niet meer mee bezig houden, gewoon zwarte piet blijven gebruiken op een enkele individu na. Het handjevol schreeuwers word zo genegeerd, en zo zal deze discussie een langzame dood sterven, en zwarte piet blijft gewoon zwart.
Het is wel bekend dat ze daar wat achterlopen.quote:Op zondag 4 december 2016 09:16 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
jullie hebben zeker ook nog steeds een boze piet die kinderen aftuigt en ontvoerd, of niet?
of is ie bij jullie ook aardig geworden?
Juist niet. De piek is geweest.quote:Op zondag 4 december 2016 09:14 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Die groep wordt ieder jaar groter en mondiger, dus dit is nogal wishful thinking.
quote:Op zondag 4 december 2016 09:16 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
jullie hebben zeker ook nog steeds een boze piet die kinderen aftuigt en ontvoerd, of niet?
of is ie bij jullie ook aardig geworden?
quote:Op zondag 4 december 2016 09:23 schreef agter het volgende:
[..]
Het is wel bekend dat ze daar wat achterlopen.
En inmiddels is het in de grote steden en op het Sinterklaasjournaal veranderd.quote:
Waar in de grote steden, op Amsterdam na, waren geen zwarte pieten te zien dan? En het Sinterklaas journaal . Tja. Die moeten doen wat ze zelf willen, zolang de rest van Nederland hun eigen ding blijft doen.quote:Op zondag 4 december 2016 09:26 schreef agter het volgende:
[..]
En inmiddels is het in de grote steden en op het Sinterklaasjournaal veranderd.
Waar zeg ik dat er geen zwarte pieten aanwezig waren?quote:Op zondag 4 december 2016 09:28 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Waar in de grote steden, op Amsterdam na, waren geen zwarte pieten te zien dan? En het Sinterklaas journaal . Tja. Die moeten doen wat ze zelf willen, zolang de rest van Nederland hun eigen ding blijft doen.
Volgens de peilingen van eenvandaag wordt de groep die voor aanpassing is steeds groter. Nog steeds een flinke minderheid overigens.quote:Op zondag 4 december 2016 09:27 schreef Scrummie het volgende:
Maar ik snap dat het wat vervelend is voor de "goodie good do'ers" dat hun grootste missie van de afgelopen jaren lijkt te falen.
. Goed om te weten hoe jij er in staat.quote:Op zondag 4 december 2016 09:32 schreef agter het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat er geen zwarte pieten aanwezig waren?
Er zijn pieten van alle kleuren. Het voorkomen van Piet is veranderd.
Voor goed.
Voor mijn 5 jarige en haar peers is het Sinterklaasjournaal de waarheid. En daar hebben pieten alle kleuren.
Missie geslaagd dus. Al zijn er nog wat achtergebleven gebieden, als ik jou zo lees.
Dus voorheen heb je je kinderen dus gewoon racistisch opgevoed door ze naar een Sinterklaasjournaal met Zwarte Pieten te laten kijken?quote:Op zondag 4 december 2016 09:32 schreef agter het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat er geen zwarte pieten aanwezig waren?
Er zijn pieten van alle kleuren. Het voorkomen van Piet is veranderd.
Voor goed.
Voor mijn 5 jarige en haar peers is het Sinterklaasjournaal de waarheid. En daar hebben pieten alle kleuren.
Missie geslaagd dus. Al zijn er nog wat achtergebleven gebieden, als ik jou zo lees.
Niks dik en rood. Gewoon ongeschminckt omdat die zooi op je gezicht zwaar goor en ongezond is als je dat in je mond krijgt.quote:Op zondag 4 december 2016 08:23 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
het is op zn hoogst afgezwakt, tegenwoordig.
hier wat oude fototjes, zwarte piet 1940 gegoogled:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nee, toen was ze nog niet sociaal verheven boven al die paupers die tegenwoordig RACIST zijn.quote:Op zondag 4 december 2016 10:05 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Dus voorheen heb je je kinderen dus gewoon racistisch opgevoed door ze naar een Sinterklaasjournaal met Zwarte Pieten te laten kijken?
Steeds minder kijkers, mede door de gewijzigde Piet. Andere ouders stellen hun kinderen blijkbaar niet bloot aan staatspropaganda. Wat ook een stuk makkelijker leven is dan met dat draaikonten in het SkJ, waarbij je zelf niet meer weet hoe je hun verhaallijn moet matchen met andere verhalen.quote:Op zondag 4 december 2016 09:32 schreef agter het volgende:
[..]
Voor mijn 5 jarige en haar peers is het Sinterklaasjournaal de waarheid. En daar hebben pieten alle kleuren.
Zodra je de grote steden uit bent. Thats it. Daar leeft het al niet meer.quote:Op zondag 4 december 2016 09:09 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Welke regio is dat? Het zou namelijk ook verschillen tussen regio's kunnen aangeven. Ik denk dat het vooral een rol issue is in de grote steden (niet heel verrassend, daar wonen veel minderheden)
Achtergebleven gebieden?quote:Op zondag 4 december 2016 09:32 schreef agter het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat er geen zwarte pieten aanwezig waren?
Er zijn pieten van alle kleuren. Het voorkomen van Piet is veranderd.
Voor goed.
Voor mijn 5 jarige en haar peers is het Sinterklaasjournaal de waarheid. En daar hebben pieten alle kleuren.
Missie geslaagd dus. Al zijn er nog wat achtergebleven gebieden, als ik jou zo lees.
Kijk, en jij bent nu het lopende voorbeeld van iemand waar heel sinterklaasvierend Nederland op kotst. Goed dat je je even meld, weten we gelijk met wat voor soort we hier te maken hebben.quote:Op zondag 4 december 2016 09:32 schreef agter het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat er geen zwarte pieten aanwezig waren?
Er zijn pieten van alle kleuren. Het voorkomen van Piet is veranderd.
Voor goed.
Voor mijn 5 jarige en haar peers is het Sinterklaasjournaal de waarheid. En daar hebben pieten alle kleuren.
Missie geslaagd dus. Al zijn er nog wat achtergebleven gebieden, als ik jou zo lees.
Ja, een beetje laf om ergens mee aan te doen als je denkt dat het fout is. Maar ja, dat schijnt normaal te zijn in die kringen. Racisten (volgens hun eigen hedendaagse opvattingen) als Paul de Leeuw, Van Muiswinkel, Diewertje Blok hebben er decennialang goed aan verdiend en nu opeens is Zwarte Piet opeens ontzettend fout.quote:Op zondag 4 december 2016 10:15 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Nee, toen was ze nog niet sociaal verheven boven al die paupers die tegenwoordig RACIST zijn.
Waarom mag iedereen lippenstift dragen, alleen Zwarte Piet niet?quote:Op zondag 4 december 2016 09:04 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Je ziet geen relatie tussen de overdreven rode lippen, en de iets minder overdreven rode lippen van nu? Snap je ook dat andere mensen die relatie wel zien?
Hebben jullie ook nog elementen van "Pelznickl" of denk ik dan aan de verkeerde regio?quote:
Zelfs in de buitenwijken van de grote steden speelt het niet. Eigen winkeliersverenigingen, geen gemeentelijke sint, dus overal gewoon zwart. Schijnt dat ook in Amsterdam-Noord de Pieten als vanouds zwart waren.quote:Op zondag 4 december 2016 10:19 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Zodra je de grote steden uit bent. Thats it. Daar leeft het al niet meer.
Tja... door agter gesteldquote:Op zondag 4 december 2016 10:22 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Achtergebleven gebieden?
Dus als je voor ZP bent, ben je achtergesteld? Zet even 80% van NL weg als achtergesteld, met je zelfverklaarde verheven smoel...
Het is van oorsprong een typisch boerenfeest met enige nadruk op de vruchtbaarheid van het land (strooien zoals je met zaaigoed doet) en de voortzetting van het boerenbedrijf (de vrijer).quote:Op zondag 4 december 2016 03:41 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ik dacht dat het feest pas groot werd in amsterdam, maar goed...
http://www.volkskrant.nl/(...)d72393dfe06841a1f3a4quote:Kinderen moeten weer bang worden voor Sint en Piet
goed antwoord... uiteraard is het bij jullie ook aangepast. meneertje traditie steunt een ontraditionele aanpassing als traditie.quote:
wel dikke lippen dus, kijk dan goed.quote:Op zondag 4 december 2016 10:09 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Niks dik en rood. Gewoon ongeschminckt omdat die zooi op je gezicht zwaar goor en ongezond is als je dat in je mond krijgt.
waarom mag iedereen allerlei kleurtjes hebben, behalve zwarte piet?quote:Op zondag 4 december 2016 10:29 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom mag iedereen lippenstift dragen, alleen Zwarte Piet niet?
ja, dus...quote:Op zondag 4 december 2016 10:52 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het is van oorsprong een typisch boerenfeest met enige nadruk op de vruchtbaarheid van het land (strooien zoals je met zaaigoed doet) en de voortzetting van het boerenbedrijf (de vrijer).
Het is bijna overal vermengd met andere gebruiken toen mensen in de industrialisatie vaker buiten hun geboortestreek gingen wonen. Overigens kende Zwarte Piet nog heel lang veel regionale "afwijkingen" en werd ook niet overal "Zwarte Piet" genoemd.
alle kindertjes die nu een paar jaar meemaken dat ze veelkleurig zijn, zullen daar net zo nostalisch over lullen als jullie nu over jullie piet uit je kindertijd.quote:Op zondag 4 december 2016 10:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Steeds minder kijkers, mede door de gewijzigde Piet. Andere ouders stellen hun kinderen blijkbaar niet bloot aan staatspropaganda. Wat ook een stuk makkelijker leven is dan met dat draaikonten in het SkJ, waarbij je zelf niet meer weet hoe je hun verhaallijn moet matchen met andere verhalen.
Omdat bruin brood ook niet wit is.quote:Op zondag 4 december 2016 12:54 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
waarom mag iedereen allerlei kleurtjes hebben, behalve zwarte piet?
maar wit brood mag zich wel zwart/bruin schminken?quote:Op zondag 4 december 2016 13:34 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Omdat bruin brood ook niet wit is.
Volgens mij zijn er nog geen protesten of überhaupt kritiek geweest op andere kleurtjes. Dat is dan ook het ideale compromis, iedereen beslist lekker zelf welke kleur ze aan hun piet geven.quote:Op zondag 4 december 2016 12:54 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
waarom mag iedereen allerlei kleurtjes hebben, behalve zwarte piet?
quote:Op zondag 4 december 2016 12:54 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
waarom mag iedereen zwart als kleur hebben, behalve zwarte piet?
Ja en ik woon niet in Amsterdam, dus heb ik niks met die strontpieten te maken. Maar, om op het kernpunt van de discussie terug te komen: als Amsterdammers vinden dat Zwarte Piet aangepast moet worden, gaan ze hun gang maar. Maar ik wil niet horen dat iedereen die de traditie van de zwarte Zwarte Piet in stand houdt op basis van geschiedvervalsing, leugens en ongefundeerde aannames van racisme wordt beschuldigd.quote:Op zondag 4 december 2016 12:55 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ja, dus...
het moderne feest is in amsterdam populair geworden. niet op het platte land.
inderdaad, wel vervelend dat die nog steeds vasthouden aan zwart met rode lippen.quote:Op zondag 4 december 2016 13:44 schreef ems. het volgende:
[..]
Volgens mij zijn er nog geen protesten of überhaupt kritiek geweest op andere kleurtjes. Dat is dan ook het ideale compromis, iedereen beslist lekker zelf welke kleur ze aan hun piet geven.
Helaas is dat blijkbaar niet voldoende voor de racist die rode lippen associeert met negers.
En door Afrika.quote:Op zondag 4 december 2016 03:35 schreef pokkerdepok het volgende:en bovendien, negers mogen best globaal verontwaardigd zijn over hoe ze in het verleden zijn gepakt. ook door ons land. en ook in de US.
De klassieke Zwarte Piet van de optochten ziet er verder net zo uit als Schenkmans niet-karikaturale zwarte knecht uit de tweede en derde uitgave van zijn boek. Hooguit is de kleding nog iets voornamer.quote:Op zondag 4 december 2016 09:12 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
tja, als die dikke lippen zijn veranderd in normale rode lippen, en verder ziet ie er nog precies zo uit als een neger karikatuur....
Het staat je compleet vrij om dat zelf niet te doen. Zo, ideaal compromisquote:Op zondag 4 december 2016 14:07 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
inderdaad, wel vervelend dat die nog steeds vasthouden aan zwart met rode lippen.
Wittebrood is wit.quote:Op zondag 4 december 2016 13:42 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
maar wit brood mag zich wel zwart/bruin schminken?
dit wordt een top gesprek
Anti-pieten vinden andere kleurtjes èn de roetveegpieten nog steeds racisme. Ze zullen het hele Sinterklaasfeest racisme blijven vinden zodat ze de herstelbetalingen kunnen ontvangen.quote:Op zondag 4 december 2016 13:44 schreef ems. het volgende:
[..]
Volgens mij zijn er nog geen protesten of überhaupt kritiek geweest op andere kleurtjes. Dat is dan ook het ideale compromis.
En dat is in Afrika nog steeds de praktijk.quote:Op zondag 4 december 2016 14:15 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
En door Afrika.
Het was niet zo alsof de blanke mogendheden in de 17e, 18e en 19e eeuw zelf de negers vingen in de rimboe.
Nee die werden gewoon aangeleverd en verkocht door concurrende negerstammen waarmee ze in oorlog waren.
Vast een loonslaaf. Dat dat màg in Nederland!quote:Op zondag 4 december 2016 14:32 schreef KingRadler het volgende:
Bzt café op tv staat een neger achter de bar.
Je zou je ook af kunnen vragen waarom demonen/geesten uit het dodenrijk van oudsher zwart worden afgebeeld, en bijvoorbeeld engelen wit. Is dat echt allemaal toeval?quote:Op zondag 4 december 2016 10:29 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom mag iedereen lippenstift dragen, alleen Zwarte Piet niet?
Wat zijn dat hier voor redenaties? Het gaat de kant op van "Zwarte Piet heeft lippen, haar en ogen, iedereen kan de relatie met vroeger toch wel zien toen het nog een negerkarikatuur was?"
Aan de andere kant is er totaal geen aandacht voor andere kanten van Zwarte Piet, waarbij je je af kunt vragen waarom dat überhaupt een neger zou moeten zijn.Zoals het tuchtigen met de roe, het rijden met een paard over de daken, van schoorsteen naar schoorsteen. Het vullen van schoenen met cadeaus of steenkool of de roe. Het in Nederland blijven om kinderen te bespieden als Sinterklaas terug naar Spanje was. Het stooien van pepernoten en ander snoepgoed. Het verzamelen van kinderen in een zak en ze dan meenemen naar het dodenrijk. Is dat stereotyp gedrag voor een neger, cq. negerslaaf? En waarom is dat juist wel typisch gedrag voor demonen/geesten uit het dodenrijk, die van oudsher als zwart worden afgebeeld en uitgebeeld?
Nee hoor, dat vind ik helemaal niet. Misschien moet je niet voor de andere groep praten, jij vindt het waarschijnlijk ook niet leuk als anti-pieten de pro-pieten racisten noemen.quote:Op zondag 4 december 2016 16:04 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Anti-pieten vinden andere kleurtjes èn de roetveegpieten nog steeds racisme. Ze zullen het hele Sinterklaasfeest racisme blijven vinden zodat ze de herstelbetalingen kunnen ontvangen.
Dat anti-pieten tegen roetveegpieten zijn, was vorige week in de media, dat ze onwelwillend tegenover kleurenpieten staan is al eerder in de media geweest. Ik heb het dan over KOZP en consorten.quote:Op zondag 4 december 2016 17:05 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Nee hoor, dat vind ik helemaal niet. Misschien moet je niet voor de andere groep praten, jij vindt het waarschijnlijk ook niet leuk als anti-pieten de pro-pieten racisten noemen.
Nee, dat is geen toeval, maar heeft niks met blank/neger te maken. Waarbij negers ook wit met geesten associëren en zwart met de dood. Dat los van blanke invloeden, maar omdat we biologisch gezien allemaal mensen zijn en dat heeft z'n consequenties.quote:Op zondag 4 december 2016 17:03 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Je zou je ook af kunnen vragen waarom demonen/geesten uit het dodenrijk van oudsher zwart worden afgebeeld, en bijvoorbeeld engelen wit. Is dat echt allemaal toeval?
Wat jij hier zegt gaat mi richting corrupte principes, daarmee bedoel ik aangepast aan de consequenties.quote:Op zaterdag 3 december 2016 23:20 schreef Montagui het volgende:
Erkennen dat Zwarte Piet een neger(slaaf) moet voorstellen is de eerste stap naar 'white guilt'. White guilt is een voorwaarde voor herstelbetalingen.
Burgemeester van der Laan:
[..]
Alle namen die ik eerder genoemd heb hebben uitspraken gedaan over én Zwarte Piet én herstelbetalingen.
Trendwatcher Adjied Bakas heeft daar in 2013 al een interessant stuk over geschreven:
[..]
http://werkgroepcaraibischeletteren.nl/15404/
En verder meent hij ook:
[..]
En nee, ik meen niet dat alle anti-Piet activisten uit zijn op herstelbetalingen. De anti Zwarte Piet campagne is voor anderen een middel voor een doel. De meeste anti-Piet activisten (het voetvolk, zwart én blank) meent echt dat Zwarte Piet racisme is en zodoende strijdend voor de 'juiste zaak'.
en ook door afrika, inderdaad.quote:Op zondag 4 december 2016 14:15 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
En door Afrika.
Het was niet zo alsof de blanke mogendheden in de 17e, 18e en 19e eeuw zelf de negers vingen in de rimboe.
Nee, die werden gewoon aangeleverd en verkocht door concurrende negerstammen waarmee ze in oorlog waren.
qua kleding wel. verder qua hoofd, is het gewoon een neger uiterlijk. maar dan realistisch. een echte neger, dus.quote:Op zondag 4 december 2016 14:18 schreef Iblardi het volgende:
[..]
De klassieke Zwarte Piet van de optochten ziet er verder net zo uit als Schenkmans niet-karikaturale zwarte knecht uit de tweede en derde uitgave van zijn boek. Hooguit is de kleding nog iets voornamer.
ja hor, men gaat maar lekker door met racistisch doen, prima. ga ik door met mensen van buiten nederland moeten uitleggen dat driekwart van ons land geestelijk gestoord is en werkelijk dnekt dat ze niks verkeerd doen...quote:Op zondag 4 december 2016 14:32 schreef ems. het volgende:
[..]
Het staat je compleet vrij om dat zelf niet te doen. Zo, ideaal compromis
Je mag die onwetende pauper kennissen van je eerst uitleggen waar de fuck Nederland überhaupt ligt, dus je argument slaat als een kut op Dirk.quote:Op zondag 4 december 2016 21:32 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ja hor, men gaat maar lekker door met racistisch doen, prima. ga ik door met mensen van buiten nederland moeten uitleggen dat driekwart van ons land geestelijk gestoord is en werkelijk dnekt dat ze niks verkeerd doen...
dit is de realiteit, helaas.quote:Op zondag 4 december 2016 15:56 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wittebrood is wit.
Het rode licht is rood.
Zwarte Piet is zwart. een neger
Dit is dan ook gewoon een feit, ik snap niet dat anti Pieten dit wegwuiven. De anti zijn anti-compromis.quote:Op zondag 4 december 2016 17:39 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat anti-pieten tegen roetveegpieten zijn, was vorige week in de media, dat ze onwelwillend tegenover kleurenpieten staan is al eerder in de media geweest. Ik heb het dan over KOZP en consorten.
mensen met een beetje opleiding weten dat wel.quote:Op zondag 4 december 2016 21:33 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Je mag die onwetende pauper kennissen van je eerst uitleggen waar de fuck Nederland überhaupt ligt, dus je argument slaat als een kut op Dirk.
Die mensen zitten niet in jouw kennissenkring. Alle mensen met een beetje opleiding verdiepen zich in ZP en zien dat dat geen blackface of racisme is. Alleen mensen met het IQ van 75 of minder trappen in die leugens.quote:Op zondag 4 december 2016 21:35 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
mensen met een beetje opleiding weten dat wel.
Je haalt het wel uit zijn verband, het zijn drie aparte stukken.quote:Op zondag 4 december 2016 21:31 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
qua kleding wel. verder qua hoofd, is het gewoon een neger uiterlijk. maar dan realistisch. een echte neger, dus.
zijn knecht droeg de koffers
zeer vlug in 't station
hij zou zo graag blijven
wanneer dat maar kon...
wat balen nou, dat piet niet mocht blijven. hij had kennelijk geen ene reet in te brengen. gewoon luisteren en bek houden.
Het is een vrij land, leef je uitquote:Op zondag 4 december 2016 21:32 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ja hor, men gaat maar lekker door met racistisch doen, prima. ga ik door met mensen van buiten nederland moeten uitleggen dat driekwart van ons land geestelijk gestoord is en werkelijk dnekt dat ze niks verkeerd doen...
wat bedoel je hier nou mee, dat ZP geen blackface of racisme is? er zijn zoveel aanwijzingen dat het wel racisme is, dat er racisme over een oud volksfeestje is heengelegd.quote:Op zondag 4 december 2016 21:37 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Die mensen zitten niet in jouw kennissenkring. Alle mensen met een beetje opleiding verdiepen zich in ZP en zien dat dat geen blackface of racisme is. Alleen mensen met het IQ van 75 of minder trappen in die leugens.
Je moet je dus hardop gaan afvragen in welk kamp je zit pokkie.
sint is de baas. zoveel is duidelijk. en pietje maar zweten en slaven.quote:Op zondag 4 december 2016 21:42 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Je haalt het wel uit zijn verband, het zijn drie aparte stukken.
Daarbij is die laatste niet negatief. Sint en Piet vertrekken namelijk beiden.
Wij hebben heerlijk Sinterklaas gevierd.quote:Op zondag 4 december 2016 10:24 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Kijk, en jij bent nu het lopende voorbeeld van iemand waar heel sinterklaasvierend Nederland op kotst. Goed dat je je even meld, weten we gelijk met wat voor soort we hier te maken hebben.
Ach, Pietje had zelfs zijn eigen paard.quote:Op zondag 4 december 2016 22:08 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
sint is de baas. zoveel is duidelijk. en pietje maar zweten en slaven.
Jouw realiteit. Omdat je niks anders wilt zien of horen. De bewijzen dat Zwarte Piet geen neger is zijn overal te vinden, waarom hou je aan die leugen vast?quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
een slaafje ookquote:Op zondag 4 december 2016 22:20 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ach, Pietje had zelfs zijn eigen paard.
Een paard was een behoorlijk luxeproduct in 1850.
Je spreekt jezelf tegen. De anti's die dat wegwuiven zijn per definitie wel voor een compromis.quote:Op zondag 4 december 2016 21:35 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Dit is dan ook gewoon een feit, ik snap niet dat anti Pieten dit wegwuiven. De anti zijn anti-compromis.
Eensquote:Op zondag 4 december 2016 22:34 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen. De anti's die dat wegwuiven zijn per definitie wel voor een compromis.
Jullie generaliseren een kleine groep extremen naar de hele groep. Jammer.
wat voor bewijzen zijn dat dan? dat ie ooit een zwartgekleurde duivel was? dat bewijst alleen maar, dat huidige negerpiet niet authentiek is.quote:Op zondag 4 december 2016 22:28 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Jouw realiteit. Omdat je niks anders wilt zien of horen. De bewijzen dat Zwarte Piet geen neger is zijn overal te vinden, waarom hou je aan die leugen vast?
En stel dat Zwarte Piet een neger zou zijn, waarom zou het dan een slaaf zijn? Jouw heilige Schenkman was immers tégen slavernij.
Waarom wil jijzo graag dat Nederland een racistische traditie krijgt aangemeten, terwijl er niets racistisch aan is? Waarom kijk jij weg als er wel degelijk racisme is in Nederland?
Vraag jij je buitenlandse vrienden ook waarom ze zo'n achterlijk volk zijn met eigen gebruiken als de doodstraf, geen erkenning van het homohuwelijk, dierenkwellingen als vermaak, alledaags racisme, achterstelling van vrouwen, etc etc?
quote:Op zondag 4 december 2016 22:31 schreef Kijkertje het volgende:
Sws mensen die op andere mensen kotsen omdat ze alleen maar van de racistische trekken van ZP afwillen. Wat een triest leven heb je dan
Ik heb echt een gaaf cadeau van de Sint gekregen!dat is wel een tof kado, inderdaad.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
slaafje klinkt dramatischer.quote:Op zondag 4 december 2016 22:36 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Een knecht is iets anders dan een slaaf.
Op deze manier zijn de meeste mensen die onder een baas werken een slaaf.quote:Op zondag 4 december 2016 22:46 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
slaafje klinkt dramatischer.
en een knecht die niks te zeggen heeft en al het werk moet doen, dat is toch bijna een slaaf.
loonslaven, ja.quote:Op zondag 4 december 2016 22:48 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Op deze manier zijn de meeste mensen die onder een baas werken een slaaf.
Er is geen verband met slavernij. Dat maak jij er van.quote:Op zondag 4 december 2016 22:53 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
loonslaven, ja.
maar verder is natuurlijk het hele beeld van een blanke man met zwart hulpje, iets wat behoorlijk aan de slaventijd herinnert. het waren toen normale verhoudingen, de ondergeschikte zwarte. je kan met geen mogelijkheid beweren dat het niets met de slavernij van doen heeft.
Als Zwarte Piet weg is, is het volgende doel Sinterklaas?quote:of met de dominante en onderdrukkende rol van de kerk, trouwens, maar daar gaan we wel over praten als zwarte piet is opgelost.
Wat wil je hier nou precies mee zeggen?quote:Op zondag 4 december 2016 21:31 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
qua kleding wel. verder qua hoofd, is het gewoon een neger uiterlijk. maar dan realistisch. een echte neger, dus.
daar rijdt hij door de stad
op t' prachtigst gelkleedt
zijn knecht draagt de geldkist
oh zie hoe hij zweet!
maar neen t' is zijn knechtje
dat zwart is van kleur
zijn knecht droeg de koffers
zeer vlug in 't station
hij zou zo graag blijven
wanneer dat maar kon...
wat balen nou, dat piet niet mocht blijven. hij had kennelijk geen ene reet in te brengen. gewoon luisteren en bek houden.
Een knecht was iemand die, tegen betaling, ondersteunende werkzaamheden uitvoerde voor een meerdere/baas.quote:Op zondag 4 december 2016 22:53 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
loonslaven, ja.
maar verder is natuurlijk het hele beeld van een blanke man met zwart hulpje, iets wat behoorlijk aan de slaventijd herinnert. het waren toen normale verhoudingen, de ondergeschikte zwarte. je kan met geen mogelijkheid beweren dat het niets met de slavernij van doen heeft.
of met de dominante en onderdrukkende rol van de kerk, trouwens, maar daar gaan we wel over praten als zwarte piet is opgelost.
Als je het boekje van Schenkman nog eens bekijkt zie je dat de knecht (een adolescent) als een voorbeeldig personage wordt voorgesteld waarmee de "brave" jonge lezer zich kan identificeren. Hij doet zijn werkt met plezier, lacht met de kinderen mee in de vrolijke scènes, spreekt leerlingen vermanend toe in de schoolscène (met opgeheven vingertje!), straft eigenhandig de stoute kinderen in de zakscène etc. Afgezien van de meester-leerlingrelatie die nu eenmaal inherent is aan het verhaal blijkt uit niets dat hij in algemene zin als "ondergeschikte" zou moeten worden beschouwd.quote:Op zondag 4 december 2016 22:53 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
loonslaven, ja.
maar verder is natuurlijk het hele beeld van een blanke man met zwart hulpje, iets wat behoorlijk aan de slaventijd herinnert. het waren toen normale verhoudingen, de ondergeschikte zwarte. je kan met geen mogelijkheid beweren dat het niets met de slavernij van doen heeft.
Hij spreekt zichzelf helemaal niet tegen.quote:Op zondag 4 december 2016 22:34 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen. De anti's die dat wegwuiven zijn per definitie wel voor een compromis.
Jullie generaliseren een kleine groep extremen naar de hele groep. Jammer.
Spot onquote:Op zondag 4 december 2016 23:39 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Als je het boekje van Schenkman nog eens bekijkt zie je dat de knecht (een adolescent) als een voorbeeldig personage wordt voorgesteld waarmee de "brave" jonge lezer zich kan identificeren. Hij doet zijn werkt met plezier, lacht met de kinderen mee in de vrolijke scènes, spreekt leerlingen vermanend toe in de schoolscène (met opgeheven vingertje!), straft eigenhandig de stoute kinderen in de zakscène etc. Afgezien van de meester-leerlingrelatie die nu eenmaal inherent is aan het verhaal blijkt uit niets dat hij in algemene zin als "ondergeschikte" zou moeten worden beschouwd.
de nederlandse cultuur is niet gebouwd op racisme en christelijk gedoe, hoor. dit is 2016.quote:Op zondag 4 december 2016 22:55 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Er is geen verband met slavernij. Dat maak jij er van.
[..]
Als Zwarte Piet weg is, is het volgende doel Sinterklaas?
Kennelijk moet de Nederlandse cultuur kapot.
slaafjequote:Op zondag 4 december 2016 23:02 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Wat wil je hier nou precies mee zeggen?
alle slavenhouders waren verkeerd bezig, dat spreekt voor zich.quote:Op zondag 4 december 2016 23:28 schreef madam-april het volgende:
[..]
Een knecht was iemand die, tegen betaling, ondersteunende werkzaamheden uitvoerde voor een meerdere/baas.
Er waren destijds ook ontzettend veel zwarte slavenhouders, sterker nog, de eerste slavenhouder in de VS was zwart, hij had 5 slaven, 4 blanke en 1 zwarte.
ik gaf net wat quotes waaruit dat wel een beetje blijkt.quote:Op zondag 4 december 2016 23:39 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Als je het boekje van Schenkman nog eens bekijkt zie je dat de knecht (een adolescent) als een voorbeeldig personage wordt voorgesteld waarmee de "brave" jonge lezer zich kan identificeren. Hij doet zijn werkt met plezier, lacht met de kinderen mee in de vrolijke scènes, spreekt leerlingen vermanend toe in de schoolscène (met opgeheven vingertje!), straft eigenhandig de stoute kinderen in de zakscène etc. Afgezien van de meester-leerlingrelatie die nu eenmaal inherent is aan het verhaal blijkt uit niets dat hij in algemene zin als "ondergeschikte" zou moeten worden beschouwd.
Met de versie van Schenkman is dan ook weinig mis, hoewel je je af kan vragen in hoeverre dit een reeel beeld is. Het zijn maar tekeningen he? Het geeft iig aan dat de metgezel van de Sint een neger was.quote:Op zondag 4 december 2016 23:39 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Als je het boekje van Schenkman nog eens bekijkt zie je dat de knecht (een adolescent) als een voorbeeldig personage wordt voorgesteld waarmee de "brave" jonge lezer zich kan identificeren. Hij doet zijn werkt met plezier, lacht met de kinderen mee in de vrolijke scènes, spreekt leerlingen vermanend toe in de schoolscène (met opgeheven vingertje!), straft eigenhandig de stoute kinderen in de zakscène etc. Afgezien van de meester-leerlingrelatie die nu eenmaal inherent is aan het verhaal blijkt uit niets dat hij in algemene zin als "ondergeschikte" zou moeten worden beschouwd.
Eens. Maar toch, zoom out.quote:Op zondag 4 december 2016 21:31 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
qua kleding wel. verder qua hoofd, is het gewoon een neger uiterlijk. maar dan realistisch. een echte neger, dus.
daar rijdt hij door de stad
op t' prachtigst gelkleedt
zijn knecht draagt de geldkist
oh zie hoe hij zweet!
maar neen t' is zijn knechtje
dat zwart is van kleur
zijn knecht droeg de koffers
zeer vlug in 't station
hij zou zo graag blijven
wanneer dat maar kon...
wat balen nou, dat piet niet mocht blijven. hij had kennelijk geen ene reet in te brengen. gewoon luisteren en bek houden.
Snap je niet dat iets dat recht is niet recht gepraat hoeft te worden, ook niet als er mensen zijn die het krom proberen te praten?quote:Op zondag 4 december 2016 08:54 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Snap je dat het overkomt alsof je hier iets recht praat wat krom is? Geen kroeshaar maar krullen? Denk je niet dat het voor een neutrale beschouwer gewoon overkomt als kroeshaar?
En dan nog, waarom per se zwarte krullen? Als je weet dat dat overkomt als stereotype? Is dat nu echt zo'n belangrijk onderdeel van het Sinterklaasfeest?
Het is niet voor niks dat het stereotype van een neger op den duur een racistisch imago heeft gekregen. Het wordt nergens meer gebruikt in de Westerse wereld behalve in Nederland en Belgie.quote:Op maandag 5 december 2016 00:34 schreef madam-april het volgende:
[..]
Snap je niet dat iets dat recht is niet recht gepraat hoeft te worden, ook niet als er mensen zijn die het krom proberen te praten?
Vond ZP ook altijd leuk hoor.quote:Op maandag 5 december 2016 00:28 schreef Michie_ het volgende:
Toch heb ik veel liever dit:
[ afbeelding ]
dan deze horror:
[ afbeelding ]
Dit is toch ook geen slaaf en eigenaar meer:
Nee want die quotes waren compleet uit hun verband getrokken.quote:Op maandag 5 december 2016 00:09 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ik gaf net wat quotes waaruit dat wel een beetje blijkt.
en laten we ook niet vergeten dat schenkman's boek uit dezelfde tijd stamt dat de slavernij werdt afgeschaft.
je kan makkelijk denken , dat zijn boekje misschien wel piet van slaaf in een knecht heeft veranderd, omdat de oude slaaf versie niet meer okee was.
Dus jij vindt dat het terecht is dat het stereotype van een neger een racistisch imago heeft gekregen?quote:Op maandag 5 december 2016 00:40 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is niet voor niks dat het stereotype van een neger op den duur een racistisch imago heeft gekregen. Het wordt nergens meer gebruikt in de Westerse wereld behalve in Nederland en Belgie.
Geestelijk gestoord nog wel.quote:Op zondag 4 december 2016 21:32 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ja hor, men gaat maar lekker door met racistisch doen, prima. ga ik door met mensen van buiten nederland moeten uitleggen dat driekwart van ons land geestelijk gestoord is en werkelijk dnekt dat ze niks verkeerd doen...
Hij heet hier in Utrecht gewoon Piet.quote:Op maandag 5 december 2016 00:56 schreef Lunatiek het volgende:
Schenkman verzon zijn Zwarte Piet niet, die haalde hij uit oudere, bestaande tradities waarin Zwarte Piet geen neger was.
Als het over nu gaat, de Zwarte Piet van na 2000, ik vraag mij af hoeveel Nederlanders aan een neger denken als ze dat zien. Ik denk het handje vol anti-pieten, de rest niet.
Ja, er zijn eeuwenlang misstanden geweest tov de zwarte bevolking. Op grote schaal heeft er slavenhandel plaatsgevonden en is er gediscrimeerd. Tot in de 20e eeuw hadden we er geen moeite mee om dat te doen en nu wel. Het stereotype is daaruit voortgekomen en dat hebben we om die reden geband, net zoals we het hakenrkuis geband hebben.quote:Op maandag 5 december 2016 00:50 schreef madam-april het volgende:
[..]
Dus jij vindt dat het terecht is dat het stereotype van een neger een racistisch imago heeft gekregen?
Hoe wordt het stereotype van een neger dan nog gebruikt in Nederland en België?
ik heb ze letterlijk gekopieerd uit het boek. mijn interpretatie was iets aangezet, maar de kern klopt wel degelijk.quote:Op maandag 5 december 2016 00:44 schreef madam-april het volgende:
[..]
Nee want die quotes waren compleet uit hun verband getrokken.
vraag jij dat jezelf maar eens af, maar dan andersom.quote:Wat zou ervoor nodig zijn om jou te overtuigen dat ZP geen neger is? Of is elk bewijs tegen 'ZP is een neger/racisme' in jouw ogen geen bewijs?
valt wel mee hoor. ik zeg wel eens wat, jullie ook.quote:Op maandag 5 december 2016 00:53 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Geestelijk gestoord nog wel.
Zelf al eens een spiegeltje gezien? Je laat steeds meer trekjes zien in overeenkomst met die halve tamme kozp'ers.
Je laat jezelf mooi voor het karretje spannen.
ja dat deed schenkman. en dat is de aanpassing van de traditie waar jullie eigenlijk tegen zouden moeten zijn.quote:Op maandag 5 december 2016 00:56 schreef Lunatiek het volgende:
Schenkman verzon zijn Zwarte Piet niet, die haalde hij uit oudere, bestaande tradities waarin Zwarte Piet geen neger was.
Als het over nu gaat, de Zwarte Piet van na 2000, ik vraag mij af hoeveel Nederlanders aan een neger denken als ze dat zien. Ik denk het handje vol anti-pieten, de rest niet.
Daar is Henk het niet mee eens, dus zo gewoon is dat niet.quote:Op maandag 5 december 2016 00:57 schreef agter het volgende:
[..]
Hij heet hier in Utrecht gewoon Piet.
En kan alle kleuren hebben. Ook zwart.
Dat is geen antwoord op de vraag.quote:Op maandag 5 december 2016 00:58 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ja, er zijn eeuwenlang misstanden geweest tov de zwarte bevolking. Op grote schaal heeft er slavenhandel plaatsgevonden en is er gediscrimeerd. Tot in de 20e eeuw hadden we er geen moeite mee om dat te doen en nu wel. Het stereotype is daaruit voortgekomen en dat hebben we om die reden geband, net zoals we het hakenrkuis geband hebben.
Dan moet je Wild geraas bekijken. Bomvol bewijs.quote:Op maandag 5 december 2016 00:59 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
vraag jij dat jezelf maar eens af, maar dan andersom.
hoe durf je nog te zeggen dat deze figuur, zo gelijkend op een neger spotprent uit die tijd, en in een traditionele ondergeschikte rol, die ooit zelfs een Surinaams accent had, geen neger moest voorstellen. ik heb nog geen enkel bewijs gezien. alleen maar stugge ontkenning.
Quote mining noemen ze dat..quote:Op maandag 5 december 2016 00:59 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ik heb ze letterlijk gekopieerd uit het boek. mijn interpretatie was iets aangezet, maar de kern klopt wel degelijk.
[..]
vraag jij dat jezelf maar eens af, maar dan andersom.
hoe durf je nog te zeggen dat deze figuur, zo gelijkend op een neger spotprent uit die tijd, en in een traditionele ondergeschikte rol, die ooit zelfs een Surinaams accent had, geen neger moest voorstellen. ik heb nog geen enkel bewijs gezien. alleen maar stugge ontkenning.
En nu nog een antwoord op mijn vraag..quote:Op maandag 5 december 2016 00:58 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ja, er zijn eeuwenlang misstanden geweest tov de zwarte bevolking. Op grote schaal heeft er slavenhandel plaatsgevonden en is er gediscrimeerd. Tot in de 20e eeuw hadden we er geen moeite mee om dat te doen en nu wel. Het stereotype is daaruit voortgekomen en dat hebben we om die reden geband, net zoals we het hakenrkuis geband hebben.
Ik ben dan ook tegen de kinderachtige, christelijke policor piet. Het hoort een duivels type te zijn, een wezen uit het Dodenrijk. En daarom zwart. Sinterklaas hoort ook helemaal geen kinderfeest te zijn.quote:Op maandag 5 december 2016 01:04 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ja dat deed schenkman. en dat is de aanpassing van de traditie waar jullie eigenlijk tegen zouden moeten zijn.
en hij moet toch nog wat meer aangepast worden.
Als je het goed leest is het dat wel, maar ik wil het nog wel een keer uitspellen hoor:quote:Op maandag 5 december 2016 01:07 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat is geen antwootd op de vraag.
Wat een onzin.quote:Op maandag 5 december 2016 01:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik ben dan ook tegen de kinderachtige, christelijke policor piet. Het hoort een duivels type te zijn, een wezen uit het Dodenrijk. En daarom zwart. Sinterklaas hoort ook helemaal geen kinderfeest te zijn.
Volgens mij snappen mensen helemaal niet meer wat ze vieren met Sinterklaas. Ja, dan ga je een duivel op een handvol uiterlijke kenmerken verwarren met een neger en zie je het wandelende lijk niet meer.
Kom maar eens met andere steekhoudende argumenten waarom hij er zo is gaan uitzien dan, als je hem zo wilt houden. Zo'n rijtje waar er van het tegendeel al een paar gepost zijn. Moet niet moeilijk zijn.quote:Op maandag 5 december 2016 00:44 schreef madam-april het volgende:
[..]
Nee want die quotes waren compleet uit hun verband getrokken.
Wat zou ervoor nodig zijn om jou te overtuigen dat ZP geen neger is? Of is elk bewijs tegen 'ZP is een neger/racisme' in jouw ogen geen bewijs?
Een zwarte panter en een zwarte beer zijn trouwens allebei carnivoren en ongetwijfeld hebben ze ergens in het verleden een gemeenschappelijk voorouderquote:Op maandag 5 december 2016 01:26 schreef Manono het volgende:
[..]
Kom maar eens met andere steekhoudende argumenten waarom hij er zo is gaan uitzien dan, als je hem zo wilt houden. Zo'n rijtje waar er van het tegendeel al een paar gepost zijn. Moet niet moeilijk zijn.
Een panther en een beer zijn nl nog wel een stukkie vergezochter dan een ander ras.
dat is niet echt een antwoord...quote:Op maandag 5 december 2016 01:09 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dan moet je Wild geraas bekijken. Bomvol bewijs.
en andersom wel, zeker. lol.quote:Op maandag 5 december 2016 01:10 schreef madam-april het volgende:
[..]
Quote mining noemen ze dat..
Zoals ik al dacht, een discussie met jou is zinloos.. ZP moet en zal een racistische karikatuur van een neger voorstellen en er is geen enkel argument dat jou van het tegendeel kan overtuigen.
misschien moet je dan wat meer tijd besteden aan pleiten voor een terugkeer naar de oudste tradities, IPV de zinloze strijd van ontkenning dat het in een neger is veranderd.quote:Op maandag 5 december 2016 01:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik ben dan ook tegen de kinderachtige, christelijke policor piet. Het hoort een duivels type te zijn, een wezen uit het Dodenrijk. En daarom zwart. Sinterklaas hoort ook helemaal geen kinderfeest te zijn.
Volgens mij snappen mensen helemaal niet meer wat ze vieren met Sinterklaas. Ja, dan ga je een duivel op een handvol uiterlijke kenmerken verwarren met een neger en zie je het wandelende lijk niet meer.
Dat klopt! Het geheugen van het volk reikt nauwelijks verder dan een paar generaties en dan heet het al een 'traditie' die niet veranderd kan worden, terwijl het feitelijk constant aan verandering onderhevig is geweestquote:Op maandag 5 december 2016 01:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Volgens mij snappen mensen helemaal niet meer wat ze vieren met Sinterklaas. Ja, dan ga je een duivel op een handvol uiterlijke kenmerken verwarren met een neger en zie je het wandelende lijk niet meer.
quote:Op zaterdag 3 december 2016 17:10 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dan zou het voldoende moeten zijn om naar de rechter te stappen om het te laten verbieden. Dat dat niet gebeurt, zegt al genoeg: ook in het anti-pietkamp weet men dat men die zaak gaat verliezen omdat die bewering (staat voor) niet hard te maken is, want dat is gebaseerd op leugens en beperkte informatie.
Maar jij bent er dus ook een die vindt dat een blanke geen negers in dienst mag nemen omdat dat voor slavernij staat?
Ik zeg je swa! Begin te pakken!quote:Op zaterdag 3 december 2016 17:19 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee, de discussie draait er hoofdzakelijk om dat Zwarte Piet wel of niet een neger is.
En ik zeg je: Zwarte Piet is géén neger (maar kan eventueel door een neger gespeeld worden).
Als Zwarte Piet een neger zou zijn, mag dat hele feest van mij per direct afgeschaft worden, geen Pieten, geen Klazen, geen cadeaus, niks. Je houdt dan namelijk helemaal niets van het oorspronkelijke feest met zijn intenties over, een neger heeft bij mij niks te zoeken als ik een familiefeest vier.
We are all one.quote:Op maandag 5 december 2016 01:31 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Een zwarte panter en een zwarte beer zijn trouwens allebei carnivoren en ongetwijfeld hebben ze ergens in het verleden een gemeenschappelijk voorouder
Het palingtrekken is ook al afgeschaftquote:Op maandag 5 december 2016 02:07 schreef jantje1234 het volgende:
Beeldenstorm helemaal voor niks geweest!
We moeten eens ophouden met die papenfeestjes hier in Holland! Carnaval, Sinterklaas.. vroeger hielden we ze nog onder schot in bijvoorbeeld Den Bosch met een fort 'papenzicht'.
Nu gooien we al onze tradities overboord en heulen we met die Pausaanbidders. Hebben we die Spanjaarden dan voor niks verslagen!?
Tradities, waar zijn ze gebleven?? Ik schaam me kapot voor al die mensen die gestreden hebben voor onze Hollandse normen en waarden toentertijd!
Nee, zeker niet, de kinders hier hebben prima door dat zwarte piet geen neger is, leeftijd 7 en 9 jaar.quote:Op maandag 5 december 2016 02:00 schreef Manono het volgende:
[..]
[..]
Ik zeg je swa! Begin te pakken!
Geen IQ van 75 kan ik zeggen.
Ik zou er niet te hard op rekenenquote:Op zaterdag 3 december 2016 22:23 schreef Vlindur het volgende:
Nog een paar dagen en dan is de hele zwarte Piet discussie weer klaar voor een paar maanden
Haringhappen nog niet.quote:Op maandag 5 december 2016 02:10 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het palingtrekken is ook al afgeschaft
Nee, want ik erken het niet als een christelijk verschijnsel. Maar het staat je vrij dat te doen, want het Sinterklaasfeest kent vele incarnaties en regionale variaties. Waar ik vandaan kom viert men geen advent en had de Sinterklaasviering wat weg van Sint Maarten en het moderne Halloween. Sint Maarten werd hier niet gevierd en Carnaval evenmin.quote:Op maandag 5 december 2016 01:20 schreef agter het volgende:
[..]
Wat een onzin.
Er zijn evengoed geluiden dat hij onderdeel is van de eerste week van advent.
Sinterklaas (Sint Nicolaas) is de eerste advent. Hij bereidt de komst van het Christuskind voor.
De hemelse kindervreugde.
Heb je het feest ooit wel eens gezien in het licht van advent?
Het ging om een vraag over deze opmerking:quote:Op maandag 5 december 2016 01:19 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Als je het goed leest is het dat wel, maar ik wil het nog wel een keer uitspellen hoor:
quote:Het wordt nergens meer gebruikt in de Westerse wereld behalve in Nederland en Belgie.
Jij wilt geen moeite doen om een antwoord te krijgen. Ik ga geen transcriptie geven van de documentaire. Een samenvatting zal de nuances missen. Ga gewoon maar kijken.quote:Op maandag 5 december 2016 01:37 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
dat is niet echt een antwoord...
Ik ontken niet dat Zwarte Piet in een neger is veranderd, althans: dat is gebeurd in de perceptie van een klein deel van het Nederlandse volk en een groot deel van het buitenland, toevallig(?) voornamelijk bij mensen die niet zijn opgegroeid met een Sinterklaastraditie. Als zij niet per abuis Zwarte Piet tot neger(karikatuur/slaaf) hadden gemaakt, was er geen discussie geweest.quote:Op maandag 5 december 2016 01:47 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
misschien moet je dan wat meer tijd besteden aan pleiten voor een terugkeer naar de oudste tradities, IPV de zinloze strijd van ontkenning dat het in een neger is veranderd.
Schenkman is toch ook een sleutelfiguur? Bijna iedereen wijst naar Schenkman in deze discussie, niet in de laatste plaats degenen die Zwarte Piet aan de 19e-eeuwse slavernij willen verbinden. Dat is logisch, want er zijn geen andere contemporaine bronnen.quote:Op maandag 5 december 2016 00:19 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Met de versie van Schenkman is dan ook weinig mis, hoewel je je af kan vragen in hoeverre dit een reeel beeld is. Het zijn maar tekeningen he?
Ja, dat Schenkmans knecht een "kroesharige neger" was is algemeen bekend.quote:Het geeft iig aan dat de metgezel van de Sint een neger was.
Waar zijn die veranderingen nu dan? Je geeft zelf aan dat met Schenkmans knecht weinig mis is. Waarin verschilt de Zwarte Piet uit de tv-series en landelijke intochten van pakweg de afgelopen 30-40 jaar van die van Schenkman?quote:Het is pas een probleem geworden toen 'het volk' in de loop van de geschiedenis veranderingen aanbracht in de figuur ZP bij het uitbeelden ervan tijdens de Sinterklaastijd.
kan je zelf geen argument maken dan? wat is dat nou voor een antwoord op een discussie forum... ga maar een documentaire kijken..quote:Op maandag 5 december 2016 07:28 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Jij wilt geen moeite doen om een antwoord te krijgen. Ik ga geen transcriptie geven van de documentaire. Een samenvatting zal de nuances missen. Ga gewoon maar kijken.
Geef jij eens antwoord . Waarom per se krulhaar?quote:Op maandag 5 december 2016 01:11 schreef madam-april het volgende:
[..]
En nu nog een antwoord op mijn vraag..
oh, het is alleen de perceptie van wat mensen.... lolquote:Op maandag 5 december 2016 07:35 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik ontken niet dat Zwarte Piet in een neger is veranderd, althans: dat is gebeurd in de perceptie van een klein deel van het Nederlandse volk en een groot deel van het buitenland, toevallig(?) voornamelijk bij mensen die niet zijn opgegroeid met een Sinterklaastraditie. Als zij niet per abuis Zwarte Piet tot neger(karikatuur/slaaf) hadden gemaakt, was er geen discussie geweest.
Vorig jaar had ik dit al gepost:quote:Op zondag 4 december 2016 20:28 schreef Manono het volgende:
[..]
Wat jij hier zegt gaat mi richting corrupte principes, daarmee bedoel ik aangepast aan de consequenties.
Aan de ene kant ontken je bij hoog en laag dat ZP ook maar iets met een ander ras te maken heeft.
Aan de andere kant link je evt herstelbetalingen die ter sprake zijn gekomen nav de slavernij wèl direct aan ZP, terwijl je daar geen directe bron voor aandraagt. En ALS jouw principes zouden kloppen, die herstelbetalingen dus al 2 x geen bal met ZP te maken hebben.
Overigens lappen tekst doorgenomen en kan NERGENS vinden dat KOZP herstelbetalingen voor ZP vraagt, terwijl voor hen fait accompli is waar de huidige traditie vandaan komt. Je zou denken dat een club die geld wi zien dat wel kenbaar maakt?
Dat een paar personen zowel anti-piet zijn als Eer & Herstel aanhangen zal best, common interests wil niet zeggen dat beide clubs dezelfde punten uitdragen. Zegt hooguit iets over die personen, nog niet eens dat zij van mening zijn dat er voor ZP dubbel moet worden betaald. Los van of betaling wenselijk is.
Of kunnen punten van team pro 1 op 1 worden overgenomen van het PVV A4tje, omdat een paar pro pieten ook PVV stemmen?
Nogmaals, ik zeg niet dat alle anti-Piet activisten op herstelbetalingen uit zijn. Ik zeg wel dat zij als 'voetvolk' gebruikt worden om de kastanjes uit het vuur te halen. Zij zijn een onderdeel voor de herstelbetaling campagne strategen zoals dus deze Sandew Hira.quote:Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:
[..]
Klopt.
Je moet het de herstelbetalingsactivisten (Sandew Hira, Jerry Afriyie e.a.) nageven. Ze hebben hun campagne goed doordacht. Hierbij geholpen door de stichting 'Nederland wordt beter' via campagnebureau BKB in de persoon van Marleen van der Steen.
Koppel een zwart geschminkt figuur welke lijkt (met de nadruk op lijkt, dus niet IS) op een karikatuur van een neger en verbindt daar racisme en slavernij aan (enter Quinsy Gario). Dmv "ZP=racisme" beschuldig je dan het hele Sinterklaasvierende volk van racisme en geheid komen de écht racisten bovendrijven. Zorg ervoor dat zij prominent in de media aangehaald worden. Gooi er nog een blik BN'ers tegenaan die het met jou eens is en die dan onvermijdelijk racistische commentaren gaan krijgen. Schakel de VN in als 'autoriteit'. Desnoods probeer je via de wetgever je gelijk te halen.
De overgrote meerderheid van de gewone niet racistische pro-pieters zullen zich niet kunnen vereenzelvigen als racist beschouwd te worden en zullen via sociale druk (en voor een groot deel door onwetendheid met de echte achtergrond van Zwarte Piet) akkoord gaan met aanpassingen van Zwarte Piet. Zorg er voor dat zij onwetend blijven (dus geen docu's van Arnold Jan Scheer op TV). Begin in Amsterdam waar het grootste draagvlak en activisme is voor verandering.
Op dat moment is de eerste stap gezet naar herstelbetalingen, want door Zwarte Piet aan te passen erken je het gelijk van de anti-Piet activisten.
Zie de campagne strategie van Sandew Hira:
http://nucnet.nl/wp-conte(...)warte-Piet-10nov.pdf
Plan van aanpak welke daarna in de link nog wat verder wordt uitgewerkt:
1. Heldere analyse: begrijpen waar het om gaat.
2. Formuleer helder doel
3. Organiseer zwarte eenheid in gedachte
4. Organiseer publieke demonstratie
5. Baseer je op geweldloos verzet
6. Maak verbindingen met andere migrantengroepen:
koppel racisme aan islamofobie
7. Zoek verbindingen in de witte gemeenschap
8. Mobiliseer de internationale gemeenschap
9. Organiseer kinderen voor een niet-racistische kinderfeest
En ook: http://www.iisr.nl/kennis(...)-piet-hoe-nu-verder/
http://www.iisr.nl/kennis(...)in-16-november-2013/
Hun campagne staat en valt natuurlijk met de aanname dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is en dat is ie niet.
Het tweede plaatje (de gelovigen) beschrijft EXACT de uitgangspositie van de zwarte piet is racisme roepers.quote:Op zaterdag 3 december 2016 18:25 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Nope de ontkenning is nog steeds erg groot bij sommigen. Het doet me denken aan de toegepaste werkwijze van wetenschappers vs gelovigen
[ afbeelding ]
Klok, klepel...quote:Op maandag 5 december 2016 01:59 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat klopt! Het geheugen van het volk reikt nauwelijks verder dan een paar generaties en dan heet het al een 'traditie' die niet veranderd kan worden, terwijl het feitelijk constant aan verandering onderhevig is geweest
Ik snap nog steeds niet waarom ik geen doorgewinterde racist ben. Ik heb Sjors en Sjimmie gelezen en ik zag alleen twee hele goede vrienden. Waar is het fout met me gegaan.quote:
De argumenten geef ik al een lange tijd in dit topic,-tegen dovemansoren, zo blijkt. Je vroeg om bronnen, wanneer je die krijgt, wil je argumenten.quote:Op maandag 5 december 2016 07:47 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
kan je zelf geen argument maken dan? wat is dat nou voor een antwoord op een discussie forum... ga maar een documentaire kijken..
voor iemand die mij constant uitleg vraagt en bespot om mijn mening, is dit wel erg mager hoor...quote:Op maandag 5 december 2016 08:28 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De argumenten geef ik al een lange tijd in dit topic,-tegen dovemansoren, zo blijkt. Je vroeg om bronnen, wanneer je die krijgt, wil je argumenten.
Om alles in de juiste samenhang te zetten is een tekst nodig die op het forum met tl;dr begroet zal worden, de samenvatting kan de nuances niet weergeven.
Wat ga jij vanavond vieren?
Ik vroeg wat je viert, eventueel waarom je viert, niet hoe je viert.quote:Op maandag 5 december 2016 08:34 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
voor iemand die mij constant uitleg vraagt en bespot om mijn mening, is dit wel erg mager hoor...
maar goed, whatever.
ik heb gisteren met wat familie een klein sinterklaasje gedaan (alleen wat chocola enzo). vanavond niks.
Dat is inherent aan de werkgever-werknemersrelatie. Ze zijn geen echtpaar.quote:Op maandag 5 december 2016 00:09 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
ik gaf net wat quotes waaruit dat wel een beetje blijkt.
Ja, je kunt het natuurlijk nooit helemaal zeker weten. Maar de zwarte slavernij beperkte zich ook in de bloeitijd in de 17e en 18e eeuw tot de koloniën, en de kans dat men gewone Hollandse kinderen in die tijd met een soort koloniaal "blanke meester - zwarte slaaf"-discours wilde confronteren lijkt me niet zo groot, maar het staat je natuurlijk vrij om van alles te denken. Waarschijnlijk gaat de geschiedenis van de zwarte knecht niet eens zo ver terug. De oudste vermelding is van 1828, en toen was de Transatlantische slavenhandel al afgeschaft. Wel is het zo dat Sinterklaas zelf veel van de eigenschappen had die later aan de knecht werden toegeschreven, en die plaatsten hem beslist niet in een relatie van ondergeschiktheid ten opzichte van de kinderen die hij bezocht.quote:en laten we ook niet vergeten dat schenkman's boek uit dezelfde tijd stamt dat de slavernij werdt afgeschaft.
je kan makkelijk denken , dat zijn boekje misschien wel piet van slaaf in een knecht heeft veranderd, omdat de oude slaaf versie niet meer okee was.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |